Jeg har altid forstået, at den ”lille hjord”, der er omtalt i Lukas 12:32, repræsenterer de 144,000 rigsarvinger. Ligeledes har jeg aldrig før stillet spørgsmålstegn ved, at de “andre får”, der er nævnt i Johannes 10:16, repræsenterer kristne med et jordisk håb. Jeg har brugt udtrykket ”stor skare af andre får” uden at indse, at det ikke forekommer nogen steder i Bibelen. Jeg har endda diskuteret, hvad forskellen mellem den "store skare" og de "andre får" er. Svar: De andre får er alle kristne med et jordisk håb, mens den store skare er dem fra de andre får, der lever igennem Harmageddon.
For nylig blev jeg bedt om at bevise denne tro fra skrifterne. Det viste sig at være en ganske udfordring. Prøv det selv. Antag at du taler med nogen, du møder i territoriet og bruger NWT, så prøv at bevise disse overbevisninger.
Nemlig! En hel overraskelse, er det ikke?
Nu siger jeg ikke, at vi tager fejl af dette endnu. Men når jeg ser et upartisk kig på tingene, kan jeg ikke finde et solidt grundlag for denne lære.
Hvis man går til Vagttårnets indeks - 1930 til 1985, finder man kun en WT-reference i hele den tid til en diskussion om "lille flok". (w80 7. 15-17, 22-24) “Andre får” indeholder kun to diskussionsreferencer i samme tidsperiode. (w26 84/2 15-15; w20 80-7 15-22) Hvad jeg finder usædvanligt ved denne mangel på information er, at doktrinen stammer fra dommer Rutherford i en artikel med titlen ”Hans venlighed” (w28 34/8 s. 15), der falder inden for dette indeks. Så hvorfor findes denne henvisning ikke?
Åbenbaringen om, at ikke alle kristne går til himlen, og at de andre får svarer til en jordisk klasse, var et vigtigt vendepunkt for os som folk. Rutherford baserede denne tro på en formodet parallel mellem den kristne menighed i vor tid og det israelske arrangement af tilflugtsbyerne og sammenlignede ypperstepræsten med en ypperstepræsteklasse bestående af de salvede. Vi opgav dette spekulative forhold for mange årtier siden, men har holdt konklusionen afledt af det. Det virker meget mærkeligt, at den nuværende tro er baseret på et fundament, der for længe siden er forladt og efterlader doktrinen på plads som en tom, ikke-understøttet skal.
Vi taler om vores frelse her, vores håb, det vi forestiller os for at holde os stærke, det vi stræber efter og når ud til. Dette er ingen mindre doktrin. Man kunne derfor konkludere, at det ville være klart angivet i Skriften, ikke?
Vi siger ikke på dette tidspunkt, at den lille hjord ikke henviser til de salvede, de 144,000. Vi siger heller ikke, at de andre får ikke henviser til en klasse af kristne med et jordisk håb. Hvad vi siger er, at vi ikke kan finde nogen måde at støtte nogen af forståelserne ved hjælp af Bibelen.
Den lille hjord omtales kun én gang i skrifterne i Lukas 12:32. Der er intet i sammenhængen, der tyder på, at han henviste til en gruppe kristne på 144,000, der ville herske i himlen. Talte han med sine nærmeste disciple på det tidspunkt, som virkelig var en lille hjord? Konteksten understøtter det. Talte han med alle sande kristne? Lignelsen om fårene og gederne behandler verden, da hans flok består af to typer dyr. Sande kristne er en lille hjord sammenlignet med verden. Ser du, det kan forstås på mere end én måde, men kan vi skriftligt bevise, at en fortolkning er bedre end en anden?
Tilsvarende henvises der kun til de andre får en gang i Bibelen i Johannes 10:16. Konteksten peger ikke på to forskellige håb, to destinationer. Hvis vi ønsker at se folden, som han henviser til som de nuværende jødiske kristne, og de andre får, der endnu ikke fremstår som ikke-jødiske kristne, kan vi. Der er intet i sammenhængen, der forhindrer os i denne konklusion.
Igen kan vi trække den slutning, vi ønsker fra disse to isolerede vers, men vi kan ikke bevise nogen særlig fortolkning fra skrifterne. Vi er kun tilbage med spekulation.
Hvis nogen læsere har yderligere indsigt i denne kvandary, bedes du kommentere
God dag Alt, jeg gennemsøgte kommentarerne og så, at der var kommentarer, der afspejlede min forståelse af betydningen af de henviste passager, men uden det skarpe fokus, som jeg ville have ønsket mig, blev jeg derfor flyttet til at indsende kommentaren nedenfor. Jeg citerer ikke alle relevante skrifter, fordi jeg er overbevist om, at de fleste læsning af kommentarerne vil være grundigt fortrolige med de skriftsteder, som jeg vil henvise til. Da Jesus sagde, at han ikke havde andre får af denne fold, mente han at der ville være dem der ville komme til ham og blive ånd... Læs mere "
Den lille flok resterne af Israels stammer efter at være blevet sigtet og vinket, som tror Jesus var deres Messias. Resten af os er hedninger frelst måske? nogen tanker?
Hvem er de andre får? ”Og jeg har andre får, som ikke er af denne fold; også dem skal jeg bringe, og de vil lytte til min stemme, og de vil blive en hjord, en hyrde. ” - Johannes 10:16 De ord, der blev sagt i Johannes 10:16, har større betydning for den ”store skare”, end de indser. At vide, hvem “OtherSheep” er, vil bringe dem fra den “store skare” tættere på deres mellemmand Jesus og deres himmelske far Jehova Gud. Da Jesus overvejede Johannes 10:16, forudsagde Jesus en fremtidig begivenhed omkring 2000 år i forvejen, hvor to forskellige grupper skulle se ud? En gruppe... Læs mere "
[…] Der er ikke to klasser i dag, den himmelske klasse og dem fra den jordiske klasse, der også kaldes “andre får” i Johannes 10:16. […]
[…] Bibelen lærer ikke, at den lille flok er en delmængde af kristne, der adskiller sig fra resten, fordi de alene går til himlen; det lærer heller ikke, at de andre får kun er kristne med et jordisk håb. (Se post: Hvem er hvem? (Lille flok / andet får [...]
[…] Mens de "andre får" i Johannes 10:16 henviser til en anden gruppe med et jordisk håb. (Se Who's Who? (Little Flock / Other Sheep) Selvfølgelig modbeviser dette i sig selv ikke undervisningen i et to-trins belønningssystem for [...]
[...] en gruppe kristne med håb om at leve på en paradisisk jord. For en alternativ visning, se “Hvem er hvem? (Lille flok / andet får) ”) Artiklen […]
Hej Meleti Vivlon,
Jeg ser, at min sidste kommentar blev censureret af moderatoren på dette websted.
Var det ikke til din smag?
Sandheden vil ske, uanset hvor meget censur der foregår.
Uanset hvad antager jeg, at det er tid til at stoppe med at skrive på dette websted, og så tager jeg min orlov og ønsker Dem alt godt. Jeg vil ikke skrive her igen, medmindre jeg bliver bedt om det.
Som jeg nævnte i min tidligere kommentar, og som det er fastsat i vores politik, er dette sted ikke et sted for menneskelig filosofi, men for hård kerne Bibelforskning. (Kol. 2: 8) Du har selvfølgelig ytringsfrihed. Det gør vi alle. Hvad ingen af os har, er retten til at blive hørt. Det er et privilegium, som lytteren til højttaleren udvider. En acceptabel form for censur er den, som lytteren drejer et døve øre. De af os, der deltager i dette forum, har valgt ikke at lytte til menneskelig filosofi eller dem, der ville rabat Bibelen... Læs mere "
For at komme tilbage på emnet inkluderer den nye pagt ikke nogen, der har et jordisk håb, en af betingelserne er for et kongerige, det er ikke formodning at sige, at Jesus mente det himmelske kongerige, ikke en kæledyrstiger og et hus på søen, hvis et sådant håb eksisterer, skal det stadig afsløres sammen med det pagtede arrangement for at dispensere paradiset. Bundet med det er, at den eneste ressource, der er detaljeret, er en himmelsk, dybest set hele 1 Kor 15, der harmonerer perfekt med Luk 20, en del af skrifterne, som GB har lavet en komplet... Læs mere "
Tienes razón hermano meleti, aunque estamos alejados de la organización esto no debería alejarnos de la palabra de Jehová ni de nuestro señor y amo, Jesús. Es triste que muchos llegan a estar tan decepcionados de todos los años de mentiras dentro de la organización que aceptan filosofías humanas e incluso llegan al ateísmo; en mi mig pasó; pero tuve el privilegio de conocer a muchos hermanos da Internet que encausaron mi camino y fortalecieron mi fe. Tu meleti eres uno de ellos .Gracias y ten paciencia que tal vez Tony recapacite ... Está en ese proceso .tu sabes que la organización ha... Læs mere "
Hvordan afgør vi, hvad der er sandhed?
”Sandhedens ånd” naturligvis.
Derfor blev vi sendt "Sandhedens Ånd" for at hjælpe os med at skelne, hvad der er sandhed, fra forskellige skrifter såsom i Bibelen og gammel historie og filosofi og videnskab osv.
Hvad, antager du, at al ”sandhed” er indeholdt i Bibelen?
Hvad har vi brug for ”Sandhedens Ånd” til da?
🙂
Tony,
Bibelen er det nøjagtige Guds ord, men der er mange fortolkere og mange fortolkninger. Derfor har vi brug for Sandhedens Ånd.
Apollos
Med respekt ... Hvis, "I begyndelsen var Ordet hos Gud, og Ordet var en gud ..." (Johannes 1: 1) og, "Han er Guds billede ... den førstefødte af hele skabelsen ... alle ting blev skabt gennem ham og for ham. ”... osv osv ...? (Kolossenserne 1: 16/17) Derefter var "Ordet" medskaber med Gud - "Ordet var en gud ..." Michael omtales aldrig som en gud ... kun "Ærkeenglen" og "... EN af de førende prinser ... ”- flertal. Og med hensyn til Judas 9 er jeg sikker på, at Ordet, som medskaber, og derfor skaberen af væsenet, der gjorde oprør, ikke havde haft noget problem... Læs mere "
Hej saraybach54Pauline, selvfølgelig antager du, at hele Bibelen er korrekt som oversat korrekt over en periode og også direkte inspireret af Gud. Jeg har et andet synspunkt, da jeg ikke tror, at hele Bibelen er direkte inspireret af Gud, snarere at visse skrifter som af profeterne og evangeliets forfattere modtog inspiration fra Gud i nogle af deres skrifter. Du ved, apostlene var ikke korrekte i alt, og heller ikke var profeterne, da de alle var ufuldkomne mænd, der var et produkt fra deres tider og begrænset forståelse... Læs mere "
Tony, dette forum er til Jehovas Vidner, der accepterer hele Bibelen som Guds inspirerede ord. Da du ikke mener, at dette er tilfældet, er dette sandsynligvis ikke forumet for dig. Ethvert studieretning skal starte med en forudsætning, og vores forudsætning for bibelforskning er, at hele skrifterne er inspireret af Gud. Hvis vi prøver at undersøge og drage livsændrende konklusioner samtidig med at vi tror på, at nogle dele af Bibelen ikke er inspireret, bygger vi på sand. Hvordan finder vi ud af, hvilke dele der er falske, og hvad der er sande? Vi bliver som... Læs mere "
Til Meleti, ja, du har helt ret, at Jesus ikke er den Gud, der skal tilbedes, da han overhovedet aldrig foreslog nogen tilbedelse af sig selv. Han pegede os altid mod sin himmelske Fader. Jeg sagde simpelthen, at Jesus var en Gud i sin egen ret og selv at være en skaber, der er et billede af sin himmelske Fader. Jeg tror ikke, at Jesus er en del af treenigheden, hverken han eller nogen af hans apostle støttede denne kendsgerning. Og vi ved fra skrifterne, at Jesus faktisk er omtalt som Michael, begge i bogen... Læs mere "
Jeg tror ikke, at vi med sikkerhed kan sige, at vi "ved", at Jesus er Michael. Der er bestemt argumenter for denne tro, men der er også uløste spørgsmål, der opstår, hvis vi holder fast ved det. Hvorfor omtales Michael for eksempel som en af de førende fyrster? Ordets rolle er bestemt unik. Der er også andre spørgsmål, der gør det muligt for os at betragte Michael som adskilt fra Jesus uden at mindske vores syn på Jesus eller den rolle, han spiller på nogen måde.
Men dette er et emne for et andet indlæg.
[…] Lidt af en diskussion er sprunget op om himmelens natur under Meletis nylige artikel om Other Sheep / Great Crowd, jeg troede, jeg ville stille et spørgsmål, der for nylig er kommet til min [...]
De "andre får" i Johannes 10:16 er mest logisk og konsekvent de ikke-jødiske kristne, som senere ville blive bragt i folden. Dette er i fuld harmoni med den bibelske lære, at Jesus oprindeligt blev sendt til de ”mistede får af Israels hus” (Matt 10: 6; Matt 15:24), og at han i kontekst talte til sin “lille hjord” ”Af jødiske tilhængere. De begivenheder, der er optegnet i Apostlenes Gerninger, vidner om sandheden i Jesu ord i Johannes 10:16, begyndende med omvendelsen af Cornelius og hans familie. At læse Johannes 10:16 som subtilt henviser til to håb for... Læs mere "
Jeg er enig i, at de “andre får”, som Jesus talte om, med rimelighed er en henvisning til, at ikke-jøder kom til hans hjord i fremtiden. Dette er tydeligt at se, når man tænker på, at Jesus talte om sig selv, at han kun blev sendt til Israels mistede får. (Mattæus 15:24) Denne erklæring viser at fårene, som han i øjeblikket havde, udelukkende var israelitiske får og logisk set ville betyde at de ”andre får, der ikke var af denne fold”, snart ville komme ind. Jesus bragte hedningerne ind ved sin død. (Efeserne 2: 11-18) Kan du huske begivenheden i den samme Johannesbog, da... Læs mere "
Hej Jude Det er interessante forslag. Jeg har tidligere overvejet tanken om, at de 144,000 og den store skare er de samme, men jeg måtte afvise den, fordi den store skare kommer ud af den store trængsel, så hvis de er de samme, så er den bredere "Kristi brud" inklusive alle sande kristne, der tidligere var død, ville ikke blive beskrevet af de 144,000. I Åb 14 ser det ud til, at der refereres til hele kroppen her. Derfor er min tanke at vende dit andet forslag og faktisk se den store skare som en delmængde af de 144,000.... Læs mere "
Det er en interessant optagelse. Jeg har i de seneste læsninger bemærket, at udtrykket førstegrøde (brugt af de 144,000 i Åbenbaringen 14) også bruges andetsteds i de græske skrifter om "tolv stammer" og til specifikke kristne. Jeg er ikke sikker på, om det er vigtigt med hensyn til at hjælpe os med at se, at de 144,000 måske henviser til en særlig delmængde af salvede kristne. Måske et udsnit af især trofaste kristne af jødisk herkomst fra hver af de tolv stammer i overensstemmelse med Guds løfte til Abraham. Se Romerne 16: 5; 1 Korinther 16:15; Jakob 1: 1,18 Det er det... Læs mere "
Nej Steve, de på jorden i slutningen af 1000 år er ikke dem fra de genopstandne. Skriften i Åbenbaring siger ikke det. Det henviser ganske enkelt til de hellige (eller hellige), der vil være i live i denne periode. Jeg vil citere skriften her for alle at læse. 5 Men de resterende af de døde levede ikke igen, før de tusinde år var afsluttet. Dette er den første opstandelse. 6 Velsignet og hellig er den, der deltager i den første opstandelse. Den anden død har ingen myndighed over disse, men de... Læs mere "
Antyder du, at alle versene i Bibelen, der taler om en opstandelse, kun henviser til en himmelsk opstandelse?
Meleti,
Jeg vil sammen med Steve argumentere for, at opstandelsen vil være en “himmelsk” på ja, men det vil være et himmelsk liv på den nye jord.
Noget behøver ikke at være i himlen for at være ”himmelsk”. Eksempel på dem, der "smagte den himmelske gave" i Hebr. 6: 4 kom ikke til himlen for at opleve den gave.
Hele Abrahams afkom er dem, der tilhører Kristus (Gal. 3:29) og vil være ”verdens arvinger” (Rom. 4:13) sammen med Abraham.
Meleti,
Ja, det vil være en “himmelsk opstandelse”, men det vil være en opstandelse til evigt liv på den nye jord. Husk, man behøver ikke at komme til himlen for at opleve noget “himmelsk”. (Hebr.6: 4)
Skriften giver også bekræftelse af, at evigt liv vil være på den nye jord for Abraham og hans frø, for de vil arve verden (Rom. 4: 13), der inkluderer alle, der hører til Kristus (Gal. 3: 29)
Anonym, vær opmærksom på, at det er den “hellige”, der modtager den første opstandne, og at det er den “hellige”, der er omgivet. Foreslår du, at der er to grupper af hellige? Hvor lærer Bibelen dette? I sammenhæng er der ikke plads til denne sondring. Er der vinstokke, der er plantet i himlen, eller bare vin selv? Aldrig en gang nævner Bibelen sådan noget. Men Bibelen lærer at Jesus vil vende tilbage. Apostlenes Gerninger 3:20 og at han kan udsende den udpegede Kristus? DU, Jesus, 21 hvem himlen faktisk skal holde i sig selv indtil de genoprettelsestider... Læs mere "
”Er der vinstokke, der er plantet i himlen, eller bare vin selv? Aldrig en gang nævner Bibelen sådan noget. ”
Steve - I virkeligheden siger Bibelen slet ikke for meget om himmelens “natur”. Hvordan kunne vi muligvis udelukke noget specifikt? At gøre det ser ud som om vi bare accepterer et æterisk åndeskoncept, hvor intet rent faktisk sker undtagen for ikke-håndgribelige ting. Hvor begrænser Bibelen faktisk det, der kan være muligt i himlen?
Apollos
Apollos
Det er et rimeligt punkt, men jeg antyder, at dette er vigtigt som blot en del af beviset. Vin er bestemt et stof, der deles af på jorden, og talrige tekster som i Apostelgerninger 3 og andre steder taler om Jesus forlader himlen og vender tilbage til jorden.
Da Jesus også er af Abrahams afkom, er jorden hans lovede arv.
Steve
For Steve var der og er der altid hellige her på jorden i et givet tidsrum, som der vil være i slutningen af dispensationstiden på 1000 år. Hvad angår dem, der taler om en "ny jord", tror jeg, at de er på rette spor, så længe de ikke tror på, at den "nye jord" er denne planet, som vi nu lever på. Det betyder ikke, at jorden på et eller andet tidspunkt i fremtiden ikke vil blive et paradis, og menneskeliv vil blive udvidet ganske betydeligt. jeg... Læs mere "
Tony
Har du noget imod at forklare, hvorfor du synes, at Isaiah 9: 6 giver en beskrivelse af Messias og ikke et enkelt sammensat navn?
Hvad er Jesu Faders hus? Er det hans rige? Hans kirke? Er du sikker på, at han henviser til himlen her? Hvorfor skal der forberedes et sted i himlen for dem? Men riget ville kræve lige så meget som kirken.
Steve
Steve, jeg er ikke sikker på, hvad du mener med "sammensat navn", jeg antager, at du mener alle de titler, der gælder for Jesus som beskrevet i skrifterne. Når det kommer til at forstå, hvad "Guds rige" og himmelriget i virkeligheden er, er vi nødt til at læse de forskellige sætninger, som Jesus brugte om riget, mens han var på jorden som menneske. Ting som “himlenes rige” er som et sennepskorn eller som en dragnet osv. Den jødiske nation som helhed troede på riget som forudsagt væsen... Læs mere "
Jeg var lige klar over, at jeg ikke besvarede dit spørgsmål korrekt. Vi ved, at profeten Jesaja henviste til messias på grund af det følgende vers, som jeg vil citere her. Isaiah 9 7 Der er ingen ende på forøgelsen af hans regering og fred på Davids trone og på hans rige for at beordre det og opretholde det med retfærdighed og retfærdighed, fra nu og for evigt. [litv] Den jødiske nation troede, at messias ville sidde på Davids trone. Men dette er en misforståelse, da Jesus faktisk sidder alene... Læs mere "
Desværre er denne diskussionstråd ved at komme af emnet. At introducere ideen om, at Jesus er Gud, er en århundreder gammel debat. Dette emne er blevet behandlet udførligt i vores publikationer, og medlemmerne af dette forum er enige om, at Jesus ikke er Gud, og vi skal heller ikke tilbede ham, uanset oversættelsen af King James. Mens det engelske ord "tilbedelse" havde flere nuancer af betydning, da Tyndale lavede sin version, og disse fortsatte med at være en del af folkesproget, da King James bestilte en opdatering, men alle undtagen en af disse betydninger er uddøde på moderne engelsk. Den eneste betydning, vi er tilbage... Læs mere "
Tony,
Jeg tror ikke, at nogen benægter et åndeligt aspekt af riget, men det vil bogstaveligt talt komme til jorden.
Overvej venligst igen den Abrahamiske pagt. Hvad lovede det? Først for at arve Kanaans land og derefter hele jorden. Da Abraham blev lovet dette, var idéen om, at de ville regere over landet fra et fjernt sted, eller ville de bo i det? Sidstnævnte, selvfølgelig. Medmindre du antyder, at denne pagt ikke længere er i kraft, er det samme for fremtiden.
Steve
Tony,
Hvad jeg mener er dette: teksten siger "hans navn kaldes", og hvad der følger er det ene navn. Jeg ser ingen grund til at fortolke dette som en beskrivelse af Messias, men hans eneste navn, en egentlig beskrivelse af den Gud, der sendte ham.
Steve
God, der er en tænker og begynder at se de virkelige kendsgerninger, det er, at der absolut ikke er noget skriftligt grundlag for at bevise, at de andre får har et jordisk håb, undtagen mens de lever.
Mens du er ved det, prøv at bevise skriftligt, at der vil være en opstandelse tilbage til jorden.
Tony, selvfølgelig har de et jordisk håb, for de er Abrahams afkom. Abrahams pagts centrum arver jorden! Det begynder med Kana'ans land, som er lovet "for evigt" (13 Mos. 13: 15-22) og vil udvide sig til at dække hele jorden (17 Mos. 2:8; Ps. 4: 13) Alle vil bo på jorden hvem er Abrahams afkom, for det er arven til både hans fysiske og åndelige afkom (ROM 17: 20-XNUMX). Åbenbaring XNUMX viser dem fra den første opstandelse på jorden. De blev oprejst til liv, og efter de tusinde år er de omgivet af de onde, som... Læs mere "
Hvis du starter i vers et af Lukas 12 og læser igennem, vil du finde Jesus henvender sig til både en stor skare og hans umiddelbare disciple. I sammenhæng er den lille flok den lille gruppe af disciple i forhold til mængden af mennesker, der er til stede.
Johannes 10 er i sammenhæng lidt tvetydig, men parallellen med Paulus 'lignelse om, at de to blev én mand og skillevæggen, er bemærkelsesværdigt ens, hvilket tyder på, at Jesus også havde i tankerne jøder og ikke-jøder.
Steve
Jeg glemte at nævne teksten til Paulus 'lignelse, som er Efeserne 2.
Jeg tænkte over dette, da jeg læste dette kapitel i min daglige bibellæsning. Jesus sagde (efter at have talt om vigtigheden af ikke at centrere vores liv i metriske ting): "Søg konstant hans KONGERIGE, og disse ting vil blive tilføjet til DIG." og straks sagde han: ”Vær ikke bange, lille flokk, for din far har godkendt at give dig KONGERIGET.” For mig er det klart, at den "lille hjord" er dem, der først søger riget og inkluderer os alle. Når jeg sammenligner rækkefølgen af ideer i Lukas 10 med idéerne i Mattæus, kapitel 6 og 7, ser jeg endda muligheden... Læs mere "