En la parte 1 de este tema, examinamos las Escrituras hebreas (Antiguo Testamento) para ver qué revelaban sobre el Hijo de Dios, el Logos. En las partes restantes, examinaremos las diversas verdades reveladas sobre Jesús en las Escrituras cristianas.
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Cuando la escritura de la Biblia se acercaba a su fin, Jehová inspiró al anciano apóstol Juan a revelar algunas verdades importantes sobre la existencia prehumana de Jesús. Juan reveló que su nombre era “El Verbo” (Logos, para los propósitos de nuestro estudio) en el versículo inicial de su evangelio. Es dudoso que pueda encontrar un pasaje de la Escritura que haya sido más discutido, analizado y debatido que Juan 1: 1,2, XNUMX. Aquí hay una muestra de las diversas formas en que se ha traducido:
“Al principio era la Palabra, y la Palabra estaba con Dios, y la Palabra era un dios. Esta estaba en el principio con Dios. ”- Traducción del Nuevo Mundo de las Santas Escrituras - NWT
“Cuando comenzó el mundo, la Palabra ya estaba allí. La Palabra estaba con Dios, y la naturaleza de la Palabra era la misma que la naturaleza de Dios. La Palabra estaba allí en el principio con Dios. "- El Nuevo Testamento por William Barclay
“Antes de que se creara el mundo, la Palabra ya existía; él estaba con Dios, y él era lo mismo que Dios. Desde el principio, la Palabra estaba con Dios. ”- Biblia de Buenas Nuevas en la versión inglesa de hoy - TEV
“Al principio era la Palabra, y la Palabra estaba con Dios, y la Palabra era Dios. Lo mismo ocurrió en el principio con Dios. ”(John 1: 1 American Standard Version - ASV)
“En el principio era la Palabra, y la Palabra estaba con Dios, y la Palabra era completamente Dios. La Palabra estaba con Dios en el principio. ”(John 1: 1 NET Bible)
“En el principio, antes de todos los tiempos] era la Palabra (Cristo), y la Palabra estaba con Dios, y la Palabra era Dios mismo. Originalmente estuvo presente con Dios. "- La Biblia del Nuevo Testamento Amplificado - AB
La mayoría de las traducciones populares de la Biblia reflejan la versión de la versión estándar estadounidense que le da al lector inglés que entiende que el Logos era Dios. Algunas, como las Biblias NET y AB, van más allá del texto original en un intento de eliminar toda duda de que Dios y la Palabra son una misma cosa. En el otro lado de la ecuación, en una minoría notable entre las traducciones actuales, está el NWT con su "... la Palabra era un Dios".
La confusión que la mayoría de las versiones entregan al lector de la Biblia por primera vez es evidente en la traducción proporcionada por el NET Bible, porque plantea la pregunta: "¿Cómo podría la Palabra ser plenamente Dios y aún existir fuera de Dios para estar con Dios?"
El hecho de que esto parezca desafiar la lógica humana no lo descalifica como verdad. Todos tenemos dificultad con la verdad de que Dios no tiene principio, porque no podemos comprender plenamente el infinito. ¿Estaba Dios revelando un concepto igualmente alucinante a través de Juan? ¿O es esta idea de los hombres?
La pregunta se reduce a esto: ¿El Logos es Dios o no?
Ese molesto artículo indefinido
Muchos critican la Traducción del Nuevo Mundo por su sesgo centrado en los TJ, particularmente al insertar el nombre divino en el NT, ya que no se encuentra en ninguno de los manuscritos antiguos. Sea como fuere, si descartáramos una traducción de la Biblia debido a prejuicios en algunos textos, tendríamos que descartarlos todos. No queremos sucumbir a los prejuicios. Así que examinemos la interpretación de la TNM de Juan 1: 1 por sus propios méritos.
Probablemente sorprenderá a algunos lectores al encontrar que la representación "... la Palabra era un dios" no es exclusiva del NWT. De hecho, algunos 70 diferentes traducciones utilízalo o algún equivalente estrechamente relacionado. Aquí hay unos ejemplos:
- 1935 "Y la Palabra era divina" - La Biblia: una traducción americana, por John MP Smith y Edgar J. Goodspeed, Chicago.
- 1955 "Así que la Palabra era divina" - El auténtico Nuevo Testamento, de Hugh J. Schonfield, Aberdeen.
- 1978 "Y el tipo divino era el Logos" - Das Evangelium nach Johannes, de Johannes Schneider, Berlín.
- 1822 "Y el Verbo era un dios". - El Nuevo Testamento en griego e inglés (A. Kneeland, 1822.);
- 1863 "Y el Verbo era un dios". - Una traducción literal del Nuevo Testamento (Herman Heinfetter [seudónimo de Frederick Parker], 1863);
- 1885 "Y el Verbo era un dios". - Comentario conciso sobre la Santa Biblia (Young, 1885);
- 1879 "Y el Verbo era un dios". - Das Evangelium nach Johannes (J. Becker, 1979);
- 1911 "Y el Verbo era un dios". - La versión copta del NT (GW Horner, 1911);
- 1958 "Y el Verbo era un dios". - El Nuevo Testamento de Nuestro Señor y Salvador Jesús ungido ”(JL Tomanec, 1958);
- 1829 "Y el Verbo era un dios". - El Monotessaron; o, La historia del Evangelio según los cuatro evangelistas (JS Thompson, 1829);
- 1975 "Y el Verbo era un dios". - Das Evangelium nach Johannes (S. Schulz, 1975);
- 1962, 1979 “'la palabra era Dios'. O, más literalmente, 'Dios era la palabra' ”. Los Cuatro Evangelios y la Revelación (R. Lattimore, 1979)
- 1975 "y un dios (o de un tipo divino) era la Palabra”Das Evangelium nach Johnnes, por Siegfried Schulz, Göttingen, Alemania
(Agradecimientos especiales a Wikipedia para esta lista)
Los defensores de la traducción "la Palabra es Dios" acusarían parcialidad contra estos traductores al afirmar que el artículo indefinido "a" no está en el original. Aquí está la representación interlineal:
“En [el] principio era la palabra y la palabra estaba con el dios y dios era la palabra. Este (uno) estaba en el comienzo hacia Dios ".
¿Cómo podrían docenas de Estudiosos de la Biblia y traductores te pierdas eso, podrías preguntar? La respuesta es simple. No lo hicieron. No hay ningún artículo indefinido en griego. Un traductor debe insertarlo para ajustarse a la gramática inglesa. Esto es difícil de imaginar para el hablante de inglés promedio. Considere este ejemplo:
"Hace una semana, John, un amigo mío, se levantó, se duchó, comió un tazón de cereal y luego se subió al autobús para comenzar a trabajar como maestro".
Suena muy extraño, ¿no? Aún así, puedes obtener el significado. Sin embargo, hay momentos en inglés en los que realmente necesitamos distinguir entre sustantivos definidos e indefinidos.
Un breve curso de gramática
Si este subtítulo está haciendo que tus ojos se vean vidriosos, te prometo que honraré el significado de "breve".
Hay tres tipos de sustantivos que debemos tener en cuenta: indefinidos, definidos, propios.
- Sustantivo indefinido: "un hombre"
- Sustantivo definido: "el hombre"
- Nombre propio: "John"
En inglés, a diferencia del griego, hemos convertido a Dios en un nombre propio. Renderizado 1 John 4: 8 decimos: "Dios es amor". Hemos convertido a "Dios" en un nombre propio, esencialmente, un nombre. Esto no se hace en griego, por lo que este verso en griego interlineal aparece como "La Dios es amor".
Entonces, en inglés, un nombre propio es un sustantivo definido. Significa que definitivamente sabemos a quién nos referimos. Poner "a" delante de un sustantivo significa que no somos definitivos. Hablamos en general. Decir, "Un dios es amor" es indefinido. Esencialmente, estamos diciendo, "cualquier dios es amor".
¿Bueno? Fin de la lección de gramática.
El papel de un traductor es comunicar lo que el autor escribió lo más fielmente posible a otro idioma, sin importar cuáles sean sus sentimientos y creencias personales.
Una representación no interpretativa de John 1: 1
Para demostrar la importancia del artículo indefinido en inglés, intentemos una oración sin él.
"En el libro bíblico de Job, se muestra a Dios hablando con Satanás que es dios".
Si no tuviéramos un artículo indefinido en nuestro idioma, ¿cómo interpretaríamos esta oración para no darle al lector la comprensión de que Satanás es Dios? Siguiendo el ejemplo de los griegos, podríamos hacer esto:
"En el libro bíblico de Job, las Dios se muestra hablando a Satanás, quien es Dios ".
Este es un enfoque binario del problema. 1 o 0. Encendido o apagado. Tan sencillo. Si se usa el artículo definido (1), el sustantivo es definitivo. Si no (0), entonces es indefinido.
Echemos un vistazo a John 1: 1,2 nuevamente con esta idea de la mente griega.
“En [el] comienzo estaba la palabra y la palabra estaba con las Dios y Dios era la palabra. Este (uno) estaba comenzando hacia las Dios."
Los dos sustantivos definidos anidan el indefinido. Si Juan hubiera querido demostrar que Jesús era Dios y no simplemente un dios, lo habría escrito de esta manera.
“En [el] comienzo estaba la palabra y la palabra estaba con las dios y las Dios era la palabra. Este (uno) estaba comenzando hacia las Dios."
Ahora los tres sustantivos son definidos. No hay ningún misterio aquí. Es solo gramática griega básica.
Como no tomamos un enfoque binario para distinguir entre sustantivos definidos e indefinidos, debemos anteponer el artículo apropiado. Por lo tanto, la representación gramatical correcta y sin prejuicios es "la Palabra era un Dios".
Una razón para la confusión
El sesgo hace que muchos traductores vayan en contra de la gramática griega y traduzcan Juan 1: 1 con el nombre propio Dios, como en “el Verbo era Dios”. Incluso si su creencia de que Jesús es Dios es verdadera, no excusa la interpretación de Juan 1: 1 para romper con la forma en que fue escrito originalmente. Los traductores de la TNM, aunque critican a otros por hacer esto, caen en la misma trampa al sustituir "Jehová" por "Señor" cientos de veces en la TNM. Sostienen que su fe anula su deber de traducir fielmente lo que está escrito. Presumen saber más de lo que hay. Esto se llama enmienda conjetural y en lo que respecta a la palabra inspirada de Dios, es una práctica particularmente peligrosa para participar. (De 4: 2; 12: 32; Pr 30: 6; Ga 1: 8; Re 22: 18, 19)
¿Qué conduce a este sesgo basado en creencias? En parte, la frase usada dos veces de Juan 1: 1,2 “al principio”. ¿Qué comienzo? John no especifica. ¿Se refiere al comienzo del universo o al comienzo del Logos? La mayoría cree que es lo primero, ya que Juan habla a continuación sobre la creación de todas las cosas en el vers. 3.
Esto nos presenta un dilema intelectual. El tiempo es una cosa creada. No existe el tiempo como lo conocemos fuera del universo físico. Juan 1: 3 deja claro que el Logos ya existía cuando todas las cosas fueron creadas. La lógica sigue que si no hubo tiempo antes de que el universo fuera creado y el Logos estuviera allí con Dios, entonces Logos es atemporal, eterno y sin principio. A partir de ahí hay un pequeño salto intelectual a la conclusión de que el Logos debe ser Dios de una forma u otra.
Lo que se pasa por alto
Nunca desearíamos sucumbir a la trampa de la arrogancia intelectual. Hace menos de 100 años, rompimos el sello de un profundo misterio del universo: la teoría de la relatividad. Entre otras cosas, nos dimos cuenta por primera vez de que era mutable. Armados con este conocimiento presumimos pensar que el único tiempo que puede haber es el que conocemos. El componente de tiempo del universo físico es el único que puede existir. Creemos, por tanto, que el único tipo de comienzo que puede haber es el que está definido por nuestro continuo espacio / tiempo. Somos como el ciego de nacimiento que ha descubierto con la ayuda de personas videntes que puede distinguir algunos colores con el tacto. (El rojo, por ejemplo, se sentirá más cálido que el azul a la luz del sol.) Imagínese si un hombre así, ahora armado con esta nueva conciencia, presume hablar extensamente sobre la verdadera naturaleza del color.
En mi opinión (humilde, espero), todo lo que sabemos por las palabras de John es que el Logos existió antes que todas las otras cosas que se han creado. ¿Tuvo un comienzo propio antes de eso o siempre ha existido? No creo que podamos decir con certeza de ninguna manera, pero me inclinaría más hacia la idea de un comienzo. Este es el por qué.
El primogénito de toda creación
Si Jehová hubiera querido que entendiéramos que el Logos no tenía principio, simplemente podría haberlo dicho. No hay ninguna ilustración que usaría para ayudarnos a entender eso, porque el concepto de algo sin comienzo está más allá de nuestra experiencia. Algunas cosas simplemente se nos deben decir y aceptar por fe.
Sin embargo, Jehová no nos dijo nada de su Hijo. En cambio, nos dio una metáfora que está muy comprendida.
“Él es la imagen del Dios invisible, el primogénito de toda creación;” (Col 1: 15)
Todos sabemos lo que es un primogénito. Hay ciertas características universales que lo definen. Existe un padre. Su primogénito no existe. El padre engendra al primogénito. El primogénito existe. Al aceptar que Jehová como Padre es eterno, debemos reconocer en algún marco de referencia, incluso algo más allá de nuestra imaginación, que el Hijo no lo es, porque fue engendrado por el Padre. Si no podemos sacar esa conclusión básica y obvia, ¿por qué habría utilizado Jehová esta relación humana como una metáfora para ayudarnos a comprender una verdad clave sobre la naturaleza de su Hijo?[i]
Pero no se detiene ahí. Pablo llama a Jesús, "el primogénito de toda la creación". Eso llevaría a sus lectores de Colossian a la conclusión obvia de que:
- Más vendrían porque si el primogénito es el único nacido, entonces no puede ser el primero. Primero es un número ordinal y como tal supone un orden o secuencia.
- Lo que más debía seguir era el resto de la creación.
Esto lleva a la inevitable conclusión de que Jesús es parte de la creación. Diferente sí. ¿Único? Absolutamente. Pero aún así, una creación.
Es por eso que Jesús usa la metáfora de la familia a lo largo de este ministerio que se refiere a Dios no como un igual coexistente, sino como un padre superior, su Padre, el Padre de todos. ((Juan. 14: 28; 20: 17))
El unigénito Dios
Mientras que una traducción imparcial de Juan 1: 1 deja en claro que Jesús es un dios, es decir, no el único Dios verdadero, Jehová. ¿Pero qué significa eso?
Además, existe una aparente contradicción entre Colosenses 1: 15 que lo llama primogénito y John 1: 14 que lo llama hijo único.
Reservemos esas preguntas para el próximo artículo.
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[i] Hay quienes argumentan en contra de esta conclusión obvia al razonar que la referencia al primogénito aquí se remonta al estado especial que tenía el primogénito en Israel, porque recibió una doble porción. Si es así, entonces qué extraño que Pablo usara tal ilustración al escribir a los gentiles colosenses. Seguramente él les habría explicado esta tradición judía, para que no salten a la conclusión más obvia que la ilustración exige. Sin embargo, no lo hizo, porque su punto era mucho más simple y obvio. No necesitaba explicación.
En aras de la justicia, señalaría un par de cosas: 1. El artículo de Phillip Harner en el Journal of Biblical Literature) en realidad ofrece una visión completa de las posibilidades que tenía Juan al expresar la última cláusula de Juan 1: 1. - Vale la pena echarle un vistazo. 2. Muchas de las 70 traducciones citadas que están de acuerdo con la TNM en realidad tomarían la posición de que Jesús era nada menos que Dios, pero reconocerían que la construcción del versículo dice algo sobre su calidad y, por lo tanto, lo traducirían como “La Palabra era divina” o similar. Ellos no quieren decir con... Leer más »
También tengo dudas sobre la verdadera naturaleza de Jesuchrist. "Y la palabra era dios", algunos dicen que la palabra "dios" en esa primera posición, antes de un verbo copulativo (to be), y sin el artículo definitivo "the", hace que la palabra "dios" sea un adjetivo. Entonces la traducción sería “y la palabra tiene la naturaleza de Dios”, y no solo “divina” como los seres espirituales llamados ángeles que también son divinos, pero no podemos decir que los ángeles son de la misma naturaleza de YHWH (o ¿podemos?), concluyen que la "palabra" como... Leer más »
Interpretación de "primogénito" y "su único hijo" no como el primer hijo nacido de una persona, sino como el heredero de las propiedades del Padre, el hijo que tiene la preeminencia sobre sus otros hermanos, como Ismael e Isaac, Ismael siendo mayor que Isaac pero el ángel del señor dijo "ahora sé que me amas porque no me has retenido a tu único hijo", e Isaac se llama más tarde "el primogénito de Abraham".
¡Asombroso! Muy fácil de entender ahora. ¡Excelente trabajo hermano! Estoy seguro de que nuestros puntos de vista se han modificado desde este artículo….
Pionero seguro…. Hermosa pieza.
Hola Jannai Col 1 15; 16 Habla acerca de Jesús, el primogénito de toda la creación Versículo 16 porque por él todas las cosas fueron creadas en el CIELO y en la tierra. Así que parece que en Génesis 1; 26 las palabras de Dios estaban relacionadas con Jesús, "Hagamos al hombre a nuestra imagen" Heb 1; 2 - Juan 1; 3 Juan 1 10 Col 1; 16 Incluso antes de que los ángeles fueran creados, Jesús estaba allí y No hay ninguna referencia bíblica a que los ángeles tengan una parte activa en la creación. Pero estoy de acuerdo en que debe haber sido una ocasión alegre para los ángeles al presenciar los cimientos de la tierra.... Leer más »
Solo un punto sobre los ángeles: Dios podría haber invitado a su corte celestial, los ángeles, a participar de alguna manera en la creación de la humanidad, tal vez en el papel de ofrecer alabanza (Job 38: 7), pero Él mismo hace el verdadero trabajo creativo. trabajo. Esto entonces armonizaría con Isaías 44:24.
Creo que el problema es que estás viendo Génesis 1: 26 con la visión de que Jesús está presente, mientras que yo lo estoy viendo con la vista de que él no está presente.
Donde empezar !!! Criado en “la verdad” y 50 años después, habiendo tenido las doctrinas de los Testigos de Jehová inculcadas en mi propio ser, todavía es difícil no reflejar esas enseñanzas en mis comentarios. Como Jw, descubrí que analizamos, interpretamos y escudriñamos demasiado, hasta el punto de que, como consecuencia, perdemos de vista el mensaje básico que las Escrituras tienen para ofrecer. Así que manteniéndolo simple. Dios (singular) dijo Hagamos (plural) al hombre a nuestra imagen (plural). Gen 1; 26 He aquí que el hombre se ha vuelto como uno de nosotros (plural) - y este es el pateador "conocer el bien y... Leer más »
Quizás en Génesis 1:26 estas palabras se dirigen a los ángeles que estaban observando al menos partes de las actividades creativas de Dios. Job 38: 4,7 “¿Dónde estabas cuando puse los cimientos de la tierra? Dime, si entiendes. v 7 mientras las estrellas de la mañana cantaban juntas y todos los ángeles gritaban de alegría ". (NVI)
Sólo estoy preguntando ... amigo, estás pasando por encima de mi cabeza aquí. Solo soy un simple trabajador de la construcción. Debes estar leyendo libros 24 horas al día, 7 días a la semana o algo así ... ¿No puedes ponerlo en términos simples como lo hizo Jesús? .
Mark Christopher, no creo que Buzzard quiera decir que Jesús es completamente humano en el cielo. Creo que lo que significa es que cuando Jesús resucitó, pasó de tener un cuerpo de sustancia a base de carbono a un "cuerpo humano glorificado". Eso sería muy diferente de nuestros cuerpos humanos actuales, por lo tanto, cómo Jesús pudo caminar a través de las paredes, etc.
Gracias Jannai40. Tal vez leí a Buzzard incorrectamente.
Lo siento, quise decir "me lo dieron"
Todo lo que puedo decir con certeza es que Jesucristo revela la huella exacta del carácter de Dios en sí mismo, y yo desearía ser como él. El resto no lo he decidido. Todavía estoy rumiando los comentarios y el artículo que ha escrito. Puedo ver el sentido de algunos de los razonamientos más hoy que ayer. Nunca quiero decir que me he comprometido con una creencia hasta que escuche todos los argumentos. y entender completamente. Eso requiere tiempo y la voluntad de admitir que estoy equivocado. Como un testigo de Jehová que acaba de creer lo que sea que Tom, Dick y... Leer más »
Gracias por la aclaración. Decir "No sé" es una respuesta perfectamente aceptable. Algunos podrían decir, el comienzo de la sabiduría. Poco a poco estoy aprendiendo a decir eso yo mismo. Yo también estoy en una curva de aprendizaje, y las muchas respuestas y comentarios me han ayudado a refinar mi pensamiento sobre las Escrituras. Cada comentarista tiene su opinión sobre las cosas, pero creo que la mayoría busca honestamente la verdad final. A veces es alcanzable. A veces, tendremos que esperar a que el futuro revele la verdad de Dios. Es posible que algunas cosas nunca se puedan conocer.
Nos hemos reconciliado con Dios al conocer a Jesucristo porque él es la imagen del Dios invisible. Por ahora, eso es lo que entiendo.
No es una respuesta directa. Me deja preguntándome qué es lo que realmente crees.
meleti
Algo que dijiste me hizo pensar "¿Entonces estás diciendo que el Logos no podía la" imagen "de Dios mientras estaba en el cielo, sino solo en la tierra?
Aunque mantengo mi afirmación original de que Firstborn se refiere a un rango no creado primero. La imagen se refiere a toda la creación, incluidos los ángeles.
De esto entiendo que tu creencia es que Jesús ha sido, es y siempre será la imagen del Dios invisible.
La palabra de Dios es verdad
No creo que Jesús sea todavía un hombre en el cielo. Creo que debido a que vivió entre hombres, compartió nuestra humanidad y sufrimiento y se lleva esa experiencia con él. No suscribo la idea de Anthony Buzzard de que es completamente humano en el cielo. En realidad, no estoy seguro de cómo llega a esa idea. Tiene mucho sentido en otras áreas, pero esa no tiene sentido para mí. La clase de cuerpo que Jesús tiene ahora no puede ser humano. Por un lado, atravesó paredes.
Cuando la mayoría de los cristianos dicen que Jesús es un hombre en el cielo, no se refieren a un hombre como nosotros hoy. Se refieren a un hombre glorificado (hombre en un cuerpo glorificado). La razón por la que se apegan a la idea de que Jesús es un hombre, hasta donde yo sé, son las escrituras como si hubiera un mediador entre los hombres y Dios, un HOMBRE, Jesucristo. Por eso sostienen que es un hombre, aunque también tiene un cuerpo glorificado. Otra razón que he escuchado con frecuencia es que Jesús resucitó en su mismo cuerpo, y eso proporcionó prueba de la resurrección.... Leer más »
Sí. Estoy de acuerdo Gracias por aclarar INOG.
Gracias por aclarar INOG. Lamento haber tergiversado su posición, MarkChristopher. Creo que las Escrituras apoyan que Jesús resucitó físicamente. Yo personalmente he razonado sobre esto y creo que volvió a la gloria que tenía “antes de que comenzara el mundo. Juan parece decir que antes de que el Verbo se hiciera carne (Juan 1:14), él existía como el Verbo con Jehová. (Juan 1: 1-3).
No estoy siendo dogmático, pero no tengo ninguna razón para concluir que todavía es un hombre en los cielos ... carne glorificada o no.
Estoy de acuerdo con ilovejesus333. El cristianismo durante los últimos años de 2000 ha tenido dificultades para explicar la preexistencia de Cristo. No creo que eso vaya a cambiar pronto ... Siento un poco de tensión en la discusión, así que reflexionaré sobre los comentarios y tal vez algo haga clic más tarde.
John 1: 30 Nueva Biblia Estándar Americana (NASB)
30 Este es Él en nombre de quien dije: "Después de mí viene un Hombre que [a] tiene un rango más alto que yo, porque Él existió antes que yo".
Si Jesús no tuvo una existencia prehumana, ¿cómo encaja esta escritura?
He disfrutado el artículo y la discusión ha sido muy estimulante. Tengo una visión mucho más profunda de la "palabra" como se usa en Juan 1: 1 y su cumplimiento en Jesús.
Billy, la respuesta a tu pregunta se encuentra en lo que se llama el profético perfecto.
Búscalo.
Este es un ejemplo de una respuesta desdeñosa. Desalentamos eso en este sitio. Ver Etiqueta de comentarios para obtener más información.
Meleti, acabo de leer sobre el profético perfecto y lo encontré muy interesante; no había oído hablar de él antes y creo que ayudaría a los buscadores de la verdad sinceros en su investigación, así que ciertamente estoy agradecida por la información. Para ser honesto, no pensé que el comentario fuera una respuesta despectiva. Solo un pensamiento con respecto al panel de discusión: ¿se ha dado cuenta de que hay un nombre extremadamente grosero de uno de los miembros allí y debo admitir que me sorprendió mucho que se hubiera permitido? Estaba preocupado porque conozco a alguien... Leer más »
Agradezco su opinión Jannai40, pero las reglas que tratamos de cumplir en nuestras discusiones son: 1. Establecer una base sólida de verdad utilizando el registro de las Escrituras para respaldar cada faceta de su argumento. 2. Cita de la Escritura al hacer una discusión. 3. Si se refiere a una referencia externa como un recurso académico o comentario bíblico, cite las palabras en el texto del comentario y luego proporcione una referencia a la publicación, página y párrafo para guiar al lector al material fuente real. 4. Evite el maltrato y los comentarios abusivos o críticos. (1 P. 2:23; 3: 9; Judas... Leer más »
¿Qué tiene que ver eso con el perfecto profético? Juan dice claramente que Jesús existió antes que él. No es lo profético perfecto cuando se habla de un evento profético futuro como en el pasado o presente en inglés. En palabras como is o was. Parece que hay una dificultad en hebreo para describir eventos futuros. Entonces, en inglés, se dice que ya están sucediendo, aunque sean futuros. Pero en este versículo, Juan realmente describe un evento futuro o simplemente un hecho simple ... que Jesús existió antes que él. .kev c
Y la otra cosa es que en hebreo no estamos escribiendo las escrituras del griego cristiano o simplemente estoy fuera de lugar.
Meleti solo porque no estamos de acuerdo contigo, no hay necesidad de etiquetar nuestra posición en términos tan despectivos. No hay ningún sofisma en juego aquí. Entiendo completamente su argumento, ya que solía tener los mismos puntos de vista. Pero tengo derecho (al igual que otros) a cambiar los puntos de vista de uno a la luz de evidencia más convincente, que usted no ha proporcionado (al menos para mí) sin la sugerencia de que de alguna manera he sido engañado o estoy engañando a otros. están empezando a sonar como nuestra vieja "madre" - por favor, no vayas allí.
Por supuesto, tiene derecho a cambiar sus puntos de vista. Parece que te estás ofendiendo si no se pretendía ninguno. Estaba haciendo una declaración general. Fue Jannai40 quien infirió la especificidad, por eso le pedí una aclaración.
En cuanto a la supuesta falta de evidencia convincente, pensé que había proporcionado eso en mi artículo. Si no lo encuentra convincente, bueno, como usted dice, tiene derecho a su opinión.
Meleti, en su última respuesta a INOG, ¿debo entender que cuando dice: "Es fácil perderse en la compleja sofisma de los hombres, pero la verdad de las Escrituras es atractiva debido a su simplicidad", se está refiriendo a Buitre y unitario, porque algunas personas podrían pensar que lo eres. Lo más probable es que haya quienes se aferran a esas creencias y que están escuchando aquí, y ciertamente no creo que apreciarían sus comentarios.
¿Los argumentos de Buzzard y Unitarian son complejos y sofisticados, o simples y claros?
1 Cor 1:12 Lo que quiero decir es esto, que cada uno de ustedes dice: “Yo pertenezco a Pablo”, “Pero yo a A · pol'los”, “Pero yo a Ce'phas”, “Pero yo a Cristo. "
¿Quién es Buzzard? ¿Quiénes son los unitarios? ¿Quiénes son los Testigos de Jehová? ¿Quiénes son los Cristadelfianos?
No pertenezco a ningún hombre o grupo de hombres.
Estoy tratando de permitir que la palabra de Dios me hable y no me dice lo mismo que tú.
IJA, hice un comentario anteriormente sobre escuchar, digerir los pensamientos de otras personas en este sitio y, al hacerlo, comienza el proceso de aprendizaje. Aquí todos podemos discutir las cosas más profundas de los guiones. Todos estamos buscando la verdad, sin embargo, como alguien comentó anteriormente, todavía encontramos dificultades después de 2,000 años en cuanto a la identidad y la relación de Dios y Cristo. Entonces, ¿cuál es realmente la verdad? Bueno, está en la Biblia, ¿no? Los escribas y fariseos estaban obsesionados con guardar cada pequeño detalle de la ley que perdieron de vista su propósito original. No amaban a dios... Leer más »
¡Tampoco estoy seguro de dónde vino eso!
Jannai40 - Apoyaré tu último comentario. Así poner. Si comenzamos a hacer declaraciones dogmáticas sobre este tema, se pasa de la discusión a la afirmación, a la división, a la persecución, al odio. Solo tenemos que mirar el dolor que ha sufrido la Iglesia durante los últimos 2000 años en este mismo tema. Y quién gana si nos perseguimos y calumniamos unos a otros, solo porque creemos que tenemos la verdad. Tengamos cuidado con este tema y no le demos al diablo ningún espacio para alojarse. He hecho en los últimos 6 meses amigo con un acérrimo... Leer más »
Creo que esta plataforma no es capaz de manejar publicaciones largas; / He escrito dos publicaciones elaboradas con escrituras y cada vez que se bloquea. Tengo que acostumbrarme a guardarlo en otro lugar, debería saberlo mejor.
INOG, ¿Crees que las publicaciones elaboradas son necesarias? ¿No es mejor hacerlo simple para que todos puedan entender lo que se dice? No te ofendas, es solo un pensamiento, después de todo, Jesús era un hombre de pocas palabras, ¿no ?, pero muy fácil de entender.
Podría afirmar mi posición sin dar ninguna explicación, pero eso no sería ventajoso para la discusión. Además, ser elaborado no tiene por qué ser complicado 😉 Básicamente todo se reduce a esto. Para mí, el testimonio abrumador de Pablo y Juan no deja espacio para un Jesús no preexistente en la persona del Logos. Paul y John esencialmente dicen lo mismo sobre el Logos. Paul dijo que a través del Hijo todo fue creado, John dijo que a través del Logos todo fue creado. Hay tantos versos que subrayan la preexistencia del Hijo / Logos que sí podría... Leer más »
INOG, no estoy seguro de lo que quiere decir con los intentos inteligentes de Buzzard y otros unitarios, ¿quizás podría explicar eso? Puede ser, por supuesto, que estos sean tan sinceros como nosotros en la búsqueda de la verdad. ¿Y si Buzzard tiene razón, o si Meleti tiene razón? No podemos decir con certeza si alguien tiene todo bien, esa es la trampa en la que caímos como testigos de Jehová. Ahora escuchamos, escudriñamos y tomamos decisiones en oración sobre lo que creemos en este momento que está en armonía con la Palabra de Dios.
Gracias, InNeedOfGrace. Estoy de acuerdo con usted en su observación del peso de la evidencia que proporcionan tanto Pablo como Juan con respecto a la preexistencia de Jesús. Es fácil perderse en el complejo sofisma de los hombres, pero la verdad de las Escrituras es atractiva debido a su simplicidad.
>> También me temo que la negación de este testimonio deja la puerta abierta a aún más teorías, como el adopcionismo y otras construcciones.
Mi mi. ¿Estás diciendo que, a menos que estemos de acuerdo con TU interpretación, saldremos por la salida?
Un trinitario te diría lo mismo. A sus ojos, las Escrituras enseñan claramente la Trinidad y tú eres el hereje y el alma perdida. La verdad parece estar en la mente del espectador.
¡Qué divisivo es este tema y mira qué tan rápido comienza a volar el lodo!
Si sentimos que otros están arrojando barro, y no estoy sugiriendo que lo estén, podemos hacer poco al respecto. Sin embargo, lo que podemos hacer es no devolverlo. El tono de algunos de los comentarios recientes comienza a sonar argumentativo. ¿Por qué no respiramos profundamente, contamos hasta diez, y luego, si queremos hacer un comentario, lo leemos un par de veces antes de presionar el botón de respuesta?
imjustasking y markchristopher
Considero que sus comentarios son muy interesantes y alentadores, y les agradezco.
Jannai40
Estoy preguntando, por supuesto que estoy pensando como los griegos porque estudié griego durante 6 años en la escuela 😉 Todo phun sangrado a un lado, estoy de acuerdo en que definitivamente habrá una influencia de la Sociedad WT, que en definitiva se inspiró en otra parte. Dicho esto, no descartaré automáticamente la posición simplemente porque la WT la enseñe. Tampoco soy un teórico de la conspiración, a donde voy con la idea de que todo estaba corrompido y cada erudito actual está corrompido, simplemente trato de mirar tan objetivamente como puedo a cada argumento y luego tomar una posición... Leer más »
Estoy de acuerdo con tu razonamiento. Lo pones mejor de lo que yo hubiera hecho.
El tema de Jesús y su naturaleza ha sido una de mis principales preocupaciones durante años y años. A juzgar por la intensidad del debate aquí, muchos amigos aquí están tan comprometidos 😉 Hablando por experiencia personal, siento que realmente no logré avances en el tema durante muchos años porque solo leí y consideré las fuentes que estaban apologético en la naturaleza. En otras palabras, estaba seguro de haberlo hecho bien y apenas tenía los oídos abiertos a la opinión de los demás, y todo lo que leí parecía confirmar cuán acertado estaba.... Leer más »
INOG - ¿quién es ese? Lo siento, quise decir dioses, palabra, verdad
Hola IJA, no estoy pensando como un griego, estoy pensando como GWIT 🙂 No leo, estudio o investigo el idioma griego. A menos que esté afirmando que las traducciones actuales de la Biblia se han traducido incorrectamente con un sesgo griego ... entonces, en ese caso, Dios nos ayude a todos. Tengo fe en que Dios me ha dado lo que necesita que sepa. Así que déjame ser abierto (probablemente ya lo sepas IJA). Estoy receloso de esto. Jesús es solo un hombre razonando. Para mí, la discusión comienza al menos reconociendo que Jesús [un] dios o divino.... Leer más »
Hola, Meleti e INOG. Creo que la razón por la que te resulta tan difícil siquiera considerar la viabilidad de los argumentos que yo y otros hemos presentado en contra de tu opinión sobre Jesús es porque piensas como los griegos. Hasta que te des cuenta de esto, un punto de vista diferente no puede tener sentido para tu mente. Estaba donde estás ahora. Fui pionero y tenía una EM y mi cerebro estaba conectado con los mismos argumentos que presentas. Me llevó mucho llegar al punto de vista que tengo actualmente, pero creo que tengo una visión más rica de... Leer más »
Siempre me molesta cuando otros presumen de saber lo que estoy pensando.
Hola Meleti, Como ya sabrás, nuestro punto de vista sobre la naturaleza de Cristo es diferente. Parece que estamos de acuerdo en más de lo que pensé originalmente, por lo que realmente aprecio y respeto este sólido artículo. He aprendido mucho… marcaré este como favorito. Dicho esto, soy más de la misma opinión de INOG que esta escritura por sí sola no refuta ni prueba la divinidad de Jesús. El enfoque en esta escritura es nuestra interpretación única de ella. Me sorprende saber en los últimos meses que hay algunos cristianos que niegan la... Leer más »
Hola GodsWordIsTruth. A mí también me sorprendió la primera vez que supe que hay quienes no creen que Jesús existiera antes de su nacimiento en la tierra. Gracias por ese enlace por cierto. Lo usaré en mi investigación. Ha habido muchos comentarios y diversos argumentos sobre la naturaleza de Cristo y este es solo el segundo de la serie. Obviamente, este es uno de los temas más importantes para la mayoría. Estoy de acuerdo con eso, por supuesto. Personalmente, siento que Jesús tuvo un comienzo en un sentido que no podemos comprender. Intentaré argumentar ese punto en el... Leer más »
Meleti - “Supongamos que tuvo un comienzo. ¿Qué afecta eso en nuestra cristología? Ahora digamos que siempre lo ha sido. ¿Cómo afecta eso a nuestra cristología? Para ser franco, no veo cómo afecta a nada de ninguna manera. Quizás alguien más tenga una idea al respecto ". Estoy de acuerdo en que tampoco afecta a nada. Probablemente no afecte la cristología para la mayoría, excepto para aquellos que están tratando de demostrar que Jesús es un hombre (musulmanes, por ejemplo) o que es un ser creado, por ejemplo, Miguel o un ángel (JW) o... Leer más »
Si, como sospecho, no podemos saber con certeza si el Logos tuvo o no un comienzo, me pregunto por qué se dedica tanto esfuerzo a establecer cuál es. He estado pensando en esto y creo que es digno de un post. Me abstendré de comentar más hasta que tenga todos mis patos en una fila, pero me has dado mucho en qué pensar. Gracias, compañero de hierro. 😉
GodsWordIsTruth Acabo de enterarme de algo que dijiste "Dicho esto, soy más del mismo pensamiento de INOG que esta escritura sola no refuta ni prueba la divinidad de Jesús" Entender o probar la preexistencia de Cristo, diría que no se trata de su divinidad ¿Qué significa la divinidad? ¿Que Jesús preexistió como Dios? No. La Biblia nunca dice que Jesús es Dios porque Dios no es un hombre. Dios es espíritu. Si Dios es la personificación perfecta de cosas como Amor, Sabiduría, Paciencia, etc. Y Jesús es la imagen del Dios invisible. y la representación exacta de su muy... Leer más »
Estoy confundido… no quiero ofender pero debo preguntar para poder volver atrás y leer tu comentario:
1. ¿Al menos crees que Jesús es [un] dios?
2 ¿Crees que actualmente es un hombre en los cielos?
En pocas palabras, Jesús es Jehová en la forma de un hombre. Ese hombre es ahora un mediador en el cielo para toda la humanidad.
MarkChirstopher No quiero descarrilar la discusión aún más, pero creo que Jesús tuvo que deshacerse de su humanidad al ascender. De lo contrario, invalida su sacrificio. Podemos estar en desacuerdo con cómo o cuándo sucedió eso (resurrección corporal versus resurrección como espíritu). Quizás los puntos que se exponen en el argumento de “Jesús todavía es un hombre” me están pasando por la cabeza. No veo ninguna razón por la cual concluiríamos que Jesús todavía es un Hombre, no más de lo que concluiríamos que es un cordero real que fue sacrificado o un león real de Judá. Especialmente cuando estos argumentos... Leer más »
¡El hierro realmente agudiza el hierro! Para recibir el hecho de que podríamos estar equivocados, debemos creer que podríamos estar equivocados y estar dispuestos a aceptar la verdad del asunto. Todos tenemos puntos ciegos doctrinales y / o errores en nuestro pensamiento. Actuar con la creencia de que somos uno de los pocos que tiene la Verdad de las Escrituras es demasiado familiar. Debemos tener cuidado de no adoptar una actitud de que estamos entregando una palabra de corrección. Cuando una persona abraza ese aire, creo que es seguro... Leer más »
Meleti, ¿puedo hacer una sugerencia? En lugar de ir al foro de discusión, tal vez sería más apropiado y beneficioso si se nos permitiera continuar esta discusión con usted y otros aquí en BP. El mismo hecho de que haya más de 24 páginas sobre el tema de la existencia prehumana de Jesús en el foro de discusión podría indicar que no llegaríamos muy lejos al abordarlo de esa manera. Para todos, nuestro deseo es alcanzar la verdad de la Palabra de Dios y ayudar a nuestros hermanos. Gracias.
Jehová trajo cosas a la existencia por medio de su Palabra.
Salmo 33: 6 Por la Palabra del Señor Jehová los cielos fueron creados, y todos sus ejércitos por el aliento de su boca.
Así que solo Jehová creó todas las cosas a través de su propia Palabra, de nadie más. Su propia Palabra se hizo carne para salvar a la humanidad del pecado y la muerte por medio de una nueva creación.
Col 1:16 porque por medio de él todas las [otras] cosas fueron creadas en los cielos y en la tierra, las cosas visibles y las cosas invisibles, sin importar si son tronos o señoríos o gobiernos o autoridades. Todas [otras] cosas han sido creadas a través de él y para él. Col 1:17 Además, él es antes que todas las [otras] cosas y por medio de él todas las [otras] cosas fueron creadas para existir, Col 1:18 y él es la cabeza del cuerpo, la congregación. Él es el principio, el primogénito de entre los muertos, para convertirse en el primero.... Leer más »
La Watchtower me enseñó que "primogénito" en Colosenses tiene un significado literal. Les estaba dejando establecer la regla de traducción. Sin embargo, creo que es seguro dejar que la Biblia haga la interpretación. Lo que significa que miras lo que significaba anteriormente en el antiguo testamento. Entonces puedes ver lo que significa en el nuevo testamento. Sobre el rey David Jehová dice. Salmo 89:27 "Y lo nombraré como mi primogénito, el más exaltado de los reyes de la tierra". Jesucristo solo se conoce como el Hijo desde el momento en que estuvo en la tierra, antes de que fuera... Leer más »
"Es mi humilde e infalible opinión" ??? ¿Quizás un poco de humor irónico?
Entonces, ¿estás diciendo que el Logos no podía ser la "imagen" de Dios mientras estaba en el cielo, sino sólo sobre la tierra?
El contexto circundante sugiere que es desde una perspectiva humana. Los ángeles también son invisibles, ¿por qué la entidad de la Palabra sería la imagen de un Dios invisible para ellos?
"¿Es mi opinión humilde e infalible"? ¿Quizás un poco de humor irónico?
Estaba siendo sincero.Si me equivoco acerca de cómo veo las cosas actualmente, espero tener la capacidad de admitir que estoy equivocado.
¿Sientes sinceramente que tu opinión es infalible?
Además, siguiendo el razonamiento de ImJustAsking sobre el usuario de "es" frente a "era" en el versículo 16, si "primogénito" no puede aplicarse al pasado debido al verbo en tiempo presente "es", entonces debe haber sido la imagen de lo invisible. Dios entonces. Dado que en el momento de escribir ese artículo también era invisible, no podemos limitar la "imagen" a su estado visible únicamente.
Mark Christopher - ”Colosenses no nos está enseñando que Jesús fue el primer ser creado, sino más bien. Él es el primero en la línea de una nueva creación, pero también nos recuerda que a través de él “el Verbo” originalmente todas las cosas fueron creadas ”. En esto estoy totalmente de acuerdo. He visto a Colosenses desde muchos ángulos diferentes y mi conclusión personal es que la explicación de la WT está en la raíz del entendimiento de que Jesús es un ser creado. Las escrituras enseñan que Primogénito también puede ser un título que se puede transferir a otro. Tomemos a David por ejemplo ... él era el... Leer más »
El libro de BeDuhn afirma que la construcción gramatical de 'primogénito de la creación' indica claramente que Jesús es, de hecho, 'de la creación'. ¿Tiene una buena razón para dudar de él?
No dudo de él porque no tengo ni idea de quién es. Me interesa saber por qué debería saber quién es y por qué sus palabras deberían tener algún peso ...
Lo siento. Su nombre ha sido mencionado tan a menudo en este foro que pensé que todos aquí sabían quién era. De todos modos, Jason BeDuhn escribió un libro “La verdad en la traducción: exactitud y sesgo en las traducciones al inglés del Nuevo Testamento” que analiza varias traducciones del Nuevo Testamento y cómo tratan, principalmente, los textos clásicos de prueba trinitarios, entre ellos, Col. 1.15-20. Señala que el "primogénito sobre la creación" de la NVI es completamente injustificado y que la frase "de la creación" indica que Jesús fue parte de la creación. Es una lectura fascinante, aunque bastante cara.
Colosenses 1:16 Tomando la escritura en contexto, se podría decir que se refiere a la nueva creación: el Reino de Dios. (Colosenses 1: 13-18)
Excepto que el versículo 16 no se relaciona con la nueva creación. 17 dice que él es antes de todas las cosas.
18 lo llama el primogénito de entre los muertos. Entonces él es el primogénito de toda la creación (no solo una creación. La nueva creación es algo, no todo) Es el primogénito de los muertos. Un estado de primogénito separado.
Para mostrar que son dos estados distintos de primogénito, Pablo dice, "para que él llegue a ser el primero en todas las cosas".
Jesús es "antes de todas las cosas" Colosenses 1:17; la palabra "antes" indica, como suele suceder, la supremacía del rango en lugar de la prioridad en el tiempo. Jesús es cronológicamente anterior a todos los demás en la "nueva" creación. Es cronológicamente anterior al mundo en el plan de Dios para otorgarle la herencia de todas las cosas. Él es el primero en ganar la inmortalidad por la resurrección, por lo tanto, en el versículo 18, Jesús es el "primogénito de entre los muertos". Fue su resurrección de entre los muertos lo que lo estableció como supremo bajo Dios sobre toda la nueva creación y todas las autoridades en ella. El versículo 18 es... Leer más »
Hola Meleti en primer lugar gracias por permitirme ser un invitado en su sitio y permitirme comentar. Realmente aprecio su amabilidad, especialmente porque tengo una opinión contraria y creo que es posible que no esté considerando todos los hechos. A diferencia de nuestros 'maestros humanos', usted tiene dignidad y amor para permitir que aquellos que no están de acuerdo con usted digan su parte y por eso estoy agradecido. Ahora, a mis puntos Time Meleti, su premisa se basa en una declaración notable de que el tiempo es una construcción creada. De Verdad? ¿Puedes estar tan seguro cuando... Leer más »
Hola ImJustAsking, para responder algunas de sus preguntas, por el tiempo no me permite responder a todo este punto. Re: El tiempo como creación. La ciencia ha demostrado a través de la experimentación que la velocidad a la que fluye el tiempo difiere según la velocidad del objeto que lo experimenta. Entonces, si viajas muy cerca de la velocidad de la luz, envejecerías muy lentamente. Como el tiempo es parte del tejido del espacio, es parte del universo físico. Entonces, para que haya tiempo tal como lo conocemos, debe haber materia en movimiento. Cuanto más rápido se mueve la materia,... Leer más »
Tiempo - hmm. Eres un hombre valiente para especular sobre algo de lo que entendemos tan poco (http://en.wikipedia.org/wiki/Time) y mucho menos cómo se relaciona con seres en otra dimensión. Entiendo su punto que hizo, pero todavía es especulativo ya que no puede ser confirmado ni a través de la Biblia ni científicamente. Filipenses 2:16 - Lo siento, me refiero a tu referencia a Colosenses 1:15. Así que repetiré el punto que hice antes: la oración dice 'es' no 'fue'. El uso de 'es' indica el presente, no el pasado. Por lo tanto, lo máximo que podemos sacar de esta declaración es acerca de la naturaleza ACTUAL de Jesús.... Leer más »
Re: tiempo. No es especulación. Es un hecho científico probado. Sin embargo, si aceptamos su punto de vista, entonces Dios existe en el tiempo. Eso haría que Dios estuviera sujeto al tiempo. ¿Puedes ver a Jehová atrapado en la corriente del tiempo como nosotros? ¿Y quién inventó el tiempo sino Dios, o crees que el tiempo siempre existió? Entonces es una cualidad de Dios. Si es así, ¿por qué las Escrituras no enseñan esto? Re: Col. 1: 5 Resulta que soy el primogénito de mi familia. Usando su lógica, debo decir "Yo fui el primogénito". Sin embargo eso es... Leer más »
Meleti dijo
"Si MarkChristopher me proporciona una prueba de las Escrituras para esta teoría, entonces pasaré un tiempo felizmente considerándolo".
Debería decirlo de otra manera. ¿Estás diciendo que la Palabra existía junto a Dios como un ser separado sin principio?
No, no digo eso.
¡Gran serie, Meleti! Creo que el problema es este: en un extremo del espectro, tienes cristianos que tratan a Jesús como si fuera el mismo Dios Todopoderoso. Y en el extremo opuesto están los testigos de Jehová que tratan a Jesús como si fuera poco más que un ángel, una “criatura espiritual” (¿No te encanta cómo lo despersonalizan con esa expresión?). En mi opinión, la verdad está en el medio. Jesús tiene la misma naturaleza que Dios Todopoderoso. Hebreos dice que él es la representación exacta del mismo ser de Dios. Esto explicaría por qué se llama... Leer más »
Solo un punto interesante que encontré: si tuviera una copia de una Biblia en inglés en cualquiera de las ocho versiones en inglés disponibles antes de 1582, obtendría un sentido muy diferente al de los primeros versículos de Juan:
“En el principio era la palabra y la palabra estaba con Dios y la palabra era Dios. Todas las cosas llegaron a existir a través de él y sin él nada de lo que fue hecho se hizo ".
Buen hallazgo, Jannai40!
Este es un punto muy importante. La W mayúscula se agregó allí en algún momento, no había letras mayúsculas en el griego original. Si la palabra es un "eso" en lugar de un "él", cambia el significado de todo el pasaje.
Determinamos si es "él" o "él" según el contexto. No existe una base contextual para la idea de que la Palabra es un "eso".
Si no me equivoco, en griego no se usaban mayúsculas o no mayúsculas, todas las letras eran iguales. El uso de mayúsculas llega mucho más tarde y depende del traductor solicitar o no aplicar un capital.
Creo que Jannai40 tiene algunas ideas muy reflexivas. Creo que cuando la Biblia usa el término "la Palabra" es literalmente una expresión de Dios mismo. No es una entidad separada aparte de Dios. No es un "él" literal En Proverbios 8, sabiduría y la prudencia se describe como un él o incluso ella. Pero en realidad veo que Dios es sabiduría y los proverbios solo usan expresiones poéticas para ilustrar cómo Dios usa su sabiduría. Cuando Dios envía su sabiduría, no está enviando una entidad que es literalmente su hijo. Prov 1 ″ ¿No clama la sabiduría? ¿No levanta la voz la comprensión? Prov 1:12 Yo, sabiduría, habita... Leer más »
Meleti, al leer los comentarios, tengo la impresión de que para ayudar a las personas a entender Juan 1: 1, sería útil si pudiéramos traer algunos pensamientos con respecto a la preexistencia / no preexistencia de Jesucristo. Sé que tenemos el foro de discusión que es muy útil para la gente, pero creo que tengo razón al decir que muchos prefieren la calma de BP. Sin ánimo de ofender, por supuesto, estamos muy agradecidos por el foro de discusión, pero no creo que sea para todos, pero por supuesto que sirve para un propósito valioso para muchos.
Acepto su punto, Jannai40, y estoy de acuerdo en que cada foro tiene su papel. Planeo desarrollar el tema que mencionas en los próximos artículos de esta serie sobre The Word.
Tendría que estar de acuerdo con Jannai. Para ser honesto, descubrí este sitio hace menos de un mes, pero he aprendido mucho de los artículos, pero también de todas las publicaciones y comentarios. Como nos dice timoteo, reflexiona sobre estas cosas (espirituales). Y este sitio nos permite hacer precisamente eso, poder digerir los pensamientos de otras personas es parte del proceso de aprendizaje. Y este es el mejor formato para hacer eso.
Así que gracias a todos por los artículos y comentarios. Sé que todos apreciamos el trabajo que pusieron en este Meliti.
Meleti
Después de leer tu artículo. Me dejó la impresión de que Jesucristo preexistió como un dios separado del Dios Padre, pero ambos existen fuera del tiempo y el espacio. ¿Pero la creación, incluidos los ángeles, vino del Padre y del Hijo? ¿Es eso correcto?
Dios existe fuera del continuo espacio / tiempo del universo físico. En cuanto a Jesús y los ángeles, realmente no lo sé. Obviamente pueden interactuar con nuestro continuo. El Padre de todos es el creador de todos, pero usó a su hijo como su palabra manifestada al crear todas las cosas. Ese es mi entendimiento en la actualidad.
“En el principio era la palabra” no significa “En el principio era el Hijo”. “Como un hombre piensa en su corazón (y habla) así“ es ”él. (Proverbios 23: 7). En el principio estaba la palabra, esa es la palabra de Dios. John no dijo que la palabra fuera portavoz. Sin embargo, la palabra puede “convertirse” en portavoz, y eso es lo que sucedió cuando Dios se expresó en un Hijo al traer a Jesús al escenario de la historia. Jesús nació de la virgen María y antes de eso Jesús no existía. Cuando aprendamos la verdad sobre... Leer más »
Para todos los que siguen esta discusión, hay un tema sobre "La existencia prehumana de Jesús" sobre el Discuta la verdad foro. Los diversos argumentos a favor y en contra se han debatido allí bastante extensamente: 24 páginas valen y siguen contando. 🙂
A qué "comienzo" - Me intrigaría saber a qué "comienzo" se refiere la Biblia. Hasta ahora solo se nos ha presentado un comienzo especulativo sobre un período de tiempo al que la Biblia ni siquiera se refiere. El PRIMER COMIENZO en la Biblia comienza con Génesis. Hablar de cualquier otro comienzo es mera especulación. Por otro lado, a partir del Génesis, la Biblia habla de muchos otros Comienzos. Haz una búsqueda de palabras. Además, ¿cuántos actos creativos hay en la Biblia? ¿Es solo Génesis? Entonces, ¿cuál creación es Juan o Pablo (es decir,... Leer más »
En el contexto de Juan 1 tenemos al Verbo nombrado como aquel a través de quien y por quien todas las cosas llegaron a existir. (vs. 3) En el versículo anterior, se habla de él como estando al principio con Dios. Entonces, el contexto nos llevaría a concluir que el comienzo del que se habla aquí es el mismo de Génesis 1: 1, “En el principio creó Dios los cielos y la tierra”.
En lugar de ser una persona consciente, “la palabra” en Juan 1: 1 era el índice completo de la mente de Dios en acción. Por lo tanto, cuando Juan 1: 1 habla de "LA PALABRA" no fue en ese momento "el Hijo" hasta Juan 1:14 cuando "la palabra SE HIZO carne".
Aceptemos no estar de acuerdo con eso. 🙂
Meleti - Me intriga por qué no estarías de acuerdo. ¿Existe una razón fundamental o es simplemente la forma en que se "siente" acerca de las Escrituras?
Supongo que Jannai40 no significa persona en el sentido limitado de humano, sino en el sentido más pleno de ser. Por supuesto, Jesús en su existencia prehumana era un ser sensible. Nada más encajaría con las revelaciones acerca de él en las Escrituras.
La escritura de Jannai enseña que Dios envió a su Hijo unigénito. Por lo tanto, debe haber sido su Hijo antes del envío de él. Las Escrituras también dicen que la Palabra estaba EN el principio. Y que esta Palabra creó todas las cosas.
Estoy de acuerdo con todo menos con la última frase. Juan 1 dice claramente que todas las cosas fueron hechas "por" él. Tuvo un papel en la creación, pero no fue el Creador.
¿Dónde nos enseñan las Escrituras que Jesús simplemente tuvo un "papel" en la creación? Colosenses 1: 16-17
“Porque por medio de él Dios creó todo en los reinos celestiales y en la tierra. Él hizo las cosas que podemos ver y las que no podemos ver, como tronos, reinos, gobernantes y autoridades en el mundo invisible. Todo fue creado a través de él y para él ". Col. 1.16 NLT
Todavía está a través de él. Por supuesto, su papel en la creación solo podría haber sido mayor si hubiera sido el Creador mismo.
Jannai40
Creo que estás haciendo algo allí.
“Palabra” había aparecido unas 1,450 veces (más el verbo “hablar” 1,140 veces) en la Biblia hebrea. El significado estándar de "palabra" es expresión, promesa, mandato, etc. Nunca significó un ser personal, nunca "el Hijo de Dios"; ni un portavoz. Palabra generalmente significa el índice de la mente: una expresión, una palabra. Existe una amplia gama de significados para "palabra" y "persona" no se encuentra entre estos significados. Juan 1: 1 “En el principio Dios tenía un plan y ese plan estaba dentro del corazón de Dios y era en sí mismo 'Dios'”, eso es Dios en su autorrevelación. El plan era... Leer más »
>> Nunca significó un ser personal
Respetuosamente tendría que estar en desacuerdo.
Si LOGOS no estuviera representado en las traducciones de la Biblia con una W mayúscula, supongo que la mayoría de los lectores no pensarían que representa a una persona o criatura, sino simplemente "el mensaje, el pensamiento o la idea", etc.
Si el logos no representa a Jesús, lo cual es posible, no excluye que Jesús sea Dios. Porque la palabra se hizo carne significaría que el padre decidió enviar a su hijo al mundo, en la carne, para representar y proclamar su (s) palabra (s).
En términos simples, lo que creo es que Dios se dividió y una parte menor de él se convirtió en hijo. Entonces ese hijo usó otra energía de Dios y creó todo lo demás ...
Si el Hijo era una parte menor de la suya, entonces no podría ser la huella EXACTA. Por lo demás, pensaría en el Logos en líneas similares, como procediendo del Padre y siendo en todos los aspectos lo mismo que su Padre (atributos, en cuanto a la naturaleza), pero con una función y posición diferentes.
La razón por la que digo eso es porque Jesús mismo dijo que el padre era mayor de lo que era. También 1 corinthians habla del hijo sometiéndose al padre al final de los mil años. Y mientras la Biblia dice que él es la representación exacta mientras dice exactamente, también dice una REPRESENTACIÓN. En mi opinión, una representación no es la original.
Estás leyendo demasiado sobre el término exacto. La idea original surgió de un anillo impreso en cera. Dios ha grabado sus características en Cristo.
En cierto sentido, ¿no estamos todos separados de Dios? La energía ligada a los paquetes de materia que forman mi cuerpo, ¿no vino originalmente de Dios, la fuente de toda la energía?
Ojalá pudiera expresar esto con tanta elocuencia como el resto de ustedes. . además de eso, estoy cansado y tengo dolor de cabeza. . . . Estoy cansado de investigar sobre esto. .pero no puedo recordar ningún detalle. . .y muchas cosas de gramática se me pasaron por la cabeza ... pero aún así. . Yo también me quedé con el sentimiento. .comprensión. . conclusión. . . que el Hijo estaba (no lo había pensado como 'dividido' de Dios) pero salió del Padre. Creo que hay una relación Padre / Hijo entre ellos que nosotros. . bien en... Leer más »
Hace algunos puntos excelentes, Bjfox1. De sus pensamientos y los de todos los demás que han comentado hasta ahora, parece que hay una serie de ideas diferentes sobre si Jesús fue hecho o creado o nacido. El cuerpo del hombre estaba hecho de elementos preexistentes, pero luego fue creado cuando Dios sopló el aliento de vida en sus fosas nasales. Otra metáfora que supongo, ya que bombear aire a un cuerpo sin vida no lo hace para vivir. (Génesis 2: 7) Los ángeles fueron creados. ¿Cómo? No sabemos. ¿Tomó Dios de su energía y los formó? ¿O hizo su espiritual... Leer más »
Como positivo, lo que saco de Juan 1: 1 son dos cosas importantes que se suman a la discusión de quién es realmente Jesús (o el Logos) Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ Λόγος, καὶ ὁ Λόγος ἦν πρὸς τὸν Θεόν, καὶ Θεὸς ἦν ὁ Λόγος En primer lugar: Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ Λόγος Jesús (El Logos) es eterno. Deduje esto de la siguiente manera: 1. Un ser eterno (principio menos) debe existir antes del principio de las cosas. 2. El Logos ya existía “en arche”, en el principio. 3. Por lo tanto, el Logos es eterno 2. El Logos es theos, Divino en su... Leer más »
Apoyo esta opinión. Jesús es una persona divina. Si Satanás es considerado un dios, entonces seguramente Jesús. Entiendo la confusión. No es solo por el uso de los artículos o la ausencia de los mismos, sino también por el uso de letras mayúsculas. Dios contra dios. El griego bíblico estaba todo en mayúsculas. Entonces, Juan 1: 1 también podría traducirse de la siguiente manera: en el principio era la Palabra, y la Palabra estaba con Dios, y la Palabra era Dios. 2 La Palabra estaba con Dios en el principio. El cambio es la palabra dios no en capital. Todavía muestra... Leer más »
En comparación con nuestro tiempo, Orígenes y Tertuliano son ciertamente cristianos primitivos. Leyeron la Biblia en griego sin las distorsiones introducidas por las traducciones y usaron John 1: 1 para mostrar que los Lagos eran Dios.
No estoy realmente familiarizado con los argumentos y razonamientos de Orígenes y Tertuliano.
Tertuliano creo que usaba latín. Orígenes dijo que todos los que se llaman dioses pero el Padre se hacen de una manera derivada del Padre.
No puedo estar completamente de acuerdo con la lógica presentada anteriormente. “Si Juan hubiera querido mostrar que Jesús era Dios y no simplemente un dios, lo habría escrito de esta manera. “En [el] principio era la palabra y la palabra estaba con el dios y el dios era la palabra. Este (uno) estaba al principio hacia el Dios ". Ahora los tres sustantivos son definidos. No hay ningún misterio aquí. Es solo gramática griega básica ". Si bien muchos trinitiarios cometen el error de USAR este versículo para probar que Jesús es EL DIOS, creo que es igualmente incorrecto decir que esto... Leer más »
Lo que tenemos en Juan 1:18 es un ejemplo de un theos anartro (sin artículos). Es cierto en griego que un caso dativo o genitivo de theos no requiere el artículo definido, pero esto no es así para el caso nominativo que es el que se usa en Juan 1: 1. Jason Debuhn escribe: “El caso nominativo depende mucho más que otros casos griegos del artículo definido para marcar la definición. Hay una gama muy limitada de elementos definidores que pueden hacer definido un theos nominativo anartroso. Estos incluyen la presencia de un pronombre posesivo adjunto (Juan 8:54; 2... Leer más »
Estoy muy familiarizado con el trabajo de BeDuhn. Leí el trabajo de Beduhn. Definitivamente estoy de acuerdo con lo anterior. Él mismo dijo que lo traduciría como “la palabra es divina”. (Dije anteriormente que había una BUENA razón para traducirlo como cualitativo) (“” Los editores de los testigos de Jehová, al explicar este versículo, dicen que están tratando de transmitir que la palabra tiene sentido cualitativo, es decir, que la palabra pertenece a la clase de seres divinos. Esto es correcto. De hecho, me parece claro que la palabra theos es en este verso un adjetivo predicado.... Leer más »
Para agregar a la discusión, encuentro que la investigación que Don Hartley hizo realmente interesante.
Los resultados de Hartley demuestran que en el Evangelio de Juan, un NP preverbal suele ser cualitativo (56%), en oposición a definitivo (11%), indefinido (17%) o cualitativo-indefinido (17%). Concluye que, desde el punto de vista del análisis estadístico puro, lo más probable es que THEOS en Juan 1: 1c sea cualitativo.
Convenido. El entendimiento de Harner era que "un dios" se dice más en un sentido cualitativo, como uno de un grupo de seres divinos. Es como decir: "John es una persona inteligente". o "John es inteligente". En cada caso, ha dicho esencialmente lo mismo, uno con un sustantivo predicado y el otro con un adjetivo predicado.
Sí creo que Jesús es un dios o es divino. De John 1: 1 no puedes probar mucho más que eso. Requiere que todo el registro inspirado llegue a una conclusión más definitiva.
INOG, dijiste “esto definitivamente deja la puerta abierta al debate sobre si Jesús es Dios o simplemente una criatura divina”. No lo creo, porque hay más en este versículo que solo Juan 1: 1c. ¿Qué pasa con 'la Palabra estaba con Dios'? Si la palabra era 'divina' y estaba con Dios, parece bastante obvio que él 'pertenece a la clase de seres divinos' pero NO es el Dios con quien estaba “con”. Eso, junto con Jesús llamando repetidamente a Dios "mi Dios", incluso después de regresar al cielo (como en Apocalipsis 3:12) parecería dejar en claro que, si bien cada... Leer más »
Dios es divino en calidad o naturaleza. Si se dice que el Logos también es Divino, eso deja abierta la cuestión. No hay duda de quién es este Dios, es el Padre. Nadie refuta eso. Todo lo que dije es que este versículo por sí solo no puede contar como prueba a favor o en contra exclusivamente. Hay argumentos a favor: él es eterno y divino, hay argumentos que podrían usarse de nuevo: ¿no es un poco crípticamente puesto para estar con Dios y ser Dios al mismo tiempo? Creo que el problema es mucho más profundo que... Leer más »
Lo que deberíamos encontrar en Juan 1 es la falta del artículo ante Dios en referencia a usted el padre. Que no revelamos una distinción
La palabra estaba con el dios y la palabra era dios. Dead right meleti. Hemos reconocido esto durante mucho tiempo ... hay una distinción definida entre el primer theos y el segundo en el verso, simplemente no es consistente en hacerlos iguales. Recuerdo que hace muchos años el profundo estudio que hice sobre estos versículos me llevó a la conclusión de que el segundo theos podría estar describiendo una cualidad. Divino. Dios ect. Tal vez describiendo la naturaleza. Es esta palabra Dios donde parece que nos confundimos. Cuando decimos la palabra... Leer más »
Meleti, estoy de acuerdo con la mayoría de lo que escribe, sin embargo, hay algunos puntos que me gustaría mencionar. “JESÚS FUE CREADO” 1) ¿Qué clase de Padre llama a su primogénito su “creación”? Algo que creas, digamos, un robot, nunca es igual a su creador. Sin embargo, Jesús es la imagen viva de su Padre. 2) Juan 1: 3 “Por medio de él fueron hechas todas las cosas; sin él no se hizo nada de lo que se ha hecho ". Si fue creado, habría sido creado. ¿Implica Juan 1: 3 que se hizo a sí mismo? Creo que la conclusión es que está fuera de la creación. 3)... Leer más »
Al argumento de que "primogénito" implica que habrá otros:
También otra forma de pensar en "primogénito de la creación" es implicar que él es el primero que nace a la imagen divina de Dios, y que los santos nacidos de nuevo seguirán como nacidos en la naturaleza divina después de su resurrección.
Hola Alex, responderé brevemente porque una discusión más profunda se beneficiará de un nuevo tema en http://www.discussthetruth.com. 1) Como expliqué, el primogénito es una metáfora que nos ayuda a comprender algo de la relación entre Dios y el Logos. Concedido que ser una creación hace a Jesús menos que aquel que lo creó, lo cual está en línea con lo que Jesús nos enseña en Juan 14:28. Asimismo, ser imagen de alguien no requiere igualdad. 2) Pablo muestra que una aparente declaración de todo incluido puede tener una excepción implícita cuando dice, ““. . .Porque [Dios] “sujetó todas las cosas debajo de sus pies”. Pero cuando dice... Leer más »
"Creado, hecho, producido, son todos términos que llevan connotaciones que disminuyen la verdadera y gloriosa naturaleza del Logos".
Estoy de acuerdo con ésto. Prefiero el término "engendrado" a esas palabras, porque no tiene la connotación.
primogénito también puede significar "más importante o más prominente", primeros derechos como el primogénito en una familia. Jacob se convirtió en el primogénito y recibió los derechos de un primogénito, aunque biológicamente no fue el primogénito. Ser el primogénito siempre fue muy especial. Lo mismo ocurre con la pascua. Tuvieron que rociar la sangre para proteger a sus PRIMEROS NACIDOS del destructor. Así es como lo leo cuando se refiere a Jesús como primogénito. Él es el más prominente de todas las cosas creadas o existentes. En particular, los escritores del Nuevo Testamento a menudo tenían que enfatizar la importancia de Jesús.... Leer más »
Hola menrov
Mis pensamientos sobre esa comprensión alternativa del primogénito se resumen en las notas finales.
También señalé en el artículo que el primogénito es una metáfora o ilustración que Dios usó para ayudarnos a entender que su hijo fue creado por él. Adán, Eva y los ángeles fueron creados por Dios a través de su Hijo, el Logos. También se creó Logos. Sin embargo, eso no quita su carácter, rol y naturaleza únicos.
“Juan 1: 3“ Por medio de él fueron hechas todas las cosas; sin él no se hizo nada de lo que se ha hecho ". Si fue creado, habría sido creado. ¿Juan 1: 3 implica que se hizo a sí mismo? Creo que la conclusión es que él está fuera de la creación ".
No te sigo aquí. Ya que dice “Por medio de él todas las cosas fueron hechas”, es obvio que “todas las cosas” no incluye a aquel por quien “todas las cosas” fueron hechas, ¿verdad?
Alex
Colosenses 1: 15 con el genitivo incluye a Jesús dentro de la creación.
Hebreos 2: 8 usa un lenguaje similar a John 1: 3, pero nunca argumentaríamos que el padre estaba sujeto a Cristo.
"Hace una semana, John, un amigo mío, se levantó, se duchó, comió un tazón de cereal y luego se subió al autobús para comenzar a trabajar como maestro".
Esto suena como ruso 😛
Hola Meleti, diré en primer lugar que no suscribo la doctrina de la Trinidad. ¿Alguna vez ha considerado que los primeros cristianos leían la Biblia en griego (quizás algo de latín) y, por lo tanto, el debate sobre la corrección de insertar el artículo indefinido antes de dios no existía? Sin embargo, utilizaron las versiones griegas disponibles para desarrollar la doctrina de la Trinidad. Usaron Juan 1: 1 para mostrar en griego que Lagos era Dios ...
No estoy refutando lo que escribiste arriba, simplemente busco tu perspectiva sobre el punto que he planteado
Hola bmc
No sé que los cristianos del primer siglo desarrollaron la doctrina de la trinidad. Que yo sepa, la primera mención de la idea fue por Orígenes (185-254) y Tertuliano (160-220), lo que significa que solo comenzó a ser considerada por algunos aproximadamente un siglo después de la muerte de Juan.
Al principio era Eva, y Eva estaba con Adán, y Eva era Adán.
Ella estaba en el principio con Adam.
Todas las cosas se hicieron realidad a través de Ella, y aparte de Ella, nada se hizo realidad.
Daytona
Me gusta. 🙂
Hola Meleti, creo que el Evangelio de Juan está inspirado. Creo que Jesús habló claramente sobre sí mismo y su relación con su Padre. Creo en permitir que las palabras de Cristo lo definan. Creo que lo que quizás no entienda en este momento, nuestro Padre lo aclarará a su debido tiempo. Creo que la confusión de las creencias cristianas no proviene de Dios sino de los hombres. Gracias por los dos artículos sobre Logos Meleti. En comparación, el resto de este hilo es un tiovivo de confusión. Demasiados letreros, demasiadas autoridades, desde Buzzard hasta Stafford, no basta con confiar... Leer más »
Gracias por este punto de vista que provoca pensamientos.