Il y a un peu moins d'un an, Apollos et moi avions prévu de publier une série d'articles sur la nature de Jésus. Nos points de vue divergeaient alors à propos de certains éléments clés dans notre compréhension de sa nature et de son rôle. (Ils le font encore, bien que moins.)
Nous ne savions pas encore, à l'époque, l'ampleur réelle de la tâche à laquelle nous nous étions assignés - d'où le retard de plusieurs mois pour la publication de ce premier article. La largeur, la longueur, la hauteur et la profondeur du Christ ne dépassent en complexité la complexité de celle de Jéhovah Dieu lui-même. Nos meilleurs efforts ne peuvent que gratter la surface. Pourtant, il ne peut y avoir de meilleure tâche que de s'efforcer de connaître notre Seigneur, car même si lui nous pouvons connaître Dieu.
Si le temps le permet, Apollos contribuera également à ses recherches approfondies sur le sujet qui, j'en suis sûr, fourniront un terrain fertile pour de nombreuses discussions.
Personne ne devrait penser que, par ces tentatives grossières, nous cherchons à établir nos pensées en tant que doctrine. Ce n'est pas notre façon. Après nous être libérés de la camisole de force religieuse de l’orthodoxie pharisaïque, nous n’avons plus l’esprit pour y revenir, ni le désir de contraindre d’autres par elle. Cela ne veut pas dire que nous n'acceptons pas qu'il n'y ait qu'une vérité et qu'une seule vérité. Par définition, il ne peut y avoir deux ou plusieurs vérités. Nous ne suggérons pas non plus que comprendre la vérité ne soit pas vital. Si nous voulons trouver la faveur de notre Père, nous devons aimer la vérité et la rechercher, car Jéhovah recherche de vrais adorateurs qui l'adoreront en esprit et en vérité. (Jn 4: 23)
Il semble qu'il y ait quelque chose dans notre nature même qui recherche l'approbation de ses parents, en particulier de son père. Pour un enfant orphelin à la naissance, son désir de toujours est de savoir comment étaient ses parents. Nous étions tous orphelins jusqu'à ce que Dieu nous appelle par Christ à devenir ses enfants. Maintenant, nous voulons savoir tout ce que nous pouvons sur notre Père et la manière de le faire est de connaître le Fils, car «celui qui m'a vu [Jésus] a vu le Père». - John 14: 9; Hébreux 1: 3
Contrairement aux anciens Hébreux, nous, Occidentaux, aimons aborder les choses de manière chronologique. Par conséquent, il semble opportun de commencer par examiner l'origine de Jésus.[I]
Logos
Avant de commencer, nous devons comprendre une chose. Bien que nous nous référions habituellement au Fils de Dieu en tant que Jésus, il ne porte ce nom que depuis très peu de temps. Si l'on en croit les estimations des scientifiques, l'univers a au moins 15 milliards d'années. Le fils de Dieu s'appelait Jésus il y a quelques années 2,000, un simple clin d'œil. Si nous voulons être précis, nous devons utiliser un autre nom pour le désigner depuis son point d'origine. Il est intéressant de noter que l’homme n’a reçu ce nom que lorsque la Bible a été achevée. L'apôtre Jean a été inspiré pour l'enregistrer sur John 1: 1 et Revelation 19: 13.
"Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était un dieu." (John 1: 1)
"Et il est vêtu d'un vêtement extérieur taché de sang, et il est appelé par le nom de la Parole de Dieu." (Re 19: 13)
Dans nos publications, nous utilisons des termes équivoques et appelons cela «le nom (ou peut-être le titre) ”Donnée à Jésus.[Ii] Ne faisons pas ça ici. John déclare clairement que c'était son nom «au début». Bien sûr, nous ne parlons pas le grec et la traduction anglaise nous laisse une phrase, «la Parole de Dieu», ou comme John la raccourcit dans John 1: 1, «la Parole». Pour notre esprit occidental moderne, cela ressemble encore plus à un titre qu’à un nom. Pour nous, un nom est une étiquette et un titre qualifie l'étiquette. "Le président Obama" nous dit que l'humain qui s'appelle le surnom d'Obama est un président. Nous pouvons dire «Obama a dit…», mais nous ne dirions pas «le président a dit…». Nous dirions plutôt «La Le président a dit… ”. Clairement un titre. "Le président" est quelque chose que "Obama" est devenu. Il est maintenant le président, mais un jour il ne le sera pas. Il sera toujours "Obama". Avant de prendre le nom de Jésus, il était «la Parole de Dieu». D'après ce que John nous dit, il l'est toujours et il le restera à son retour. C'est son nom, et pour l'esprit hébreu, un nom définit la personne - tout son caractère.
Je pense qu'il est important pour nous de l'obtenir. dépasser votre préjugé mental moderne qui penche vers l'idée qu'un nom précédé de l'article défini appliqué à une personne ne peut être qu'un titre ou un modificateur. Pour ce faire, je propose une tradition ancestrale des anglophones. Nous volons d'une autre langue. Pourquoi pas? Il nous a été très utile pendant des siècles et nous a fourni le vocabulaire le plus riche de toutes les langues du monde.
En grec, “le mot”, est ho logos. Laissons tomber l'article défini, supprimons les italiques qui identifient une translittération en langue étrangère, capitalisons comme n'importe quel autre nom et appelons-le simplement par le nom «Logos». Grammaticalement, cela nous permettra de construire des phrases qui le décrivent par son nom sans nous obliger à faire un petit pas mental à chaque fois pour nous rappeler que ce n’est pas un titre. Lentement, nous essayerons d'adopter la mentalité hébraïque qui nous permettra d'assimiler son nom à tout ce qu'il était, est et sera pour nous. (Pour une analyse de la raison pour laquelle ce nom est non seulement approprié mais unique à Jésus, voir le sujet, “Quelle est la parole selon Jean?»)[Iii]
Les logos ont-ils été révélés aux Juifs à l'époque préchrétienne?
Les Écritures hébraïques ne disent rien de spécifique sur le Fils de Dieu, le Logos; mais il y a une allusion de lui dans Ps. 2: 7
«. . Permettez-moi de parler du décret de Jéhovah; Il m'a dit: «Tu es mon fils; Moi, aujourd'hui, je suis devenu ton père.
Pourtant, à qui pourrait-on s'attendre à deviner la véritable nature du Logos à partir de ce passage? On pourrait facilement dire que cette prophétie messianique ne visait qu'un humain spécialement sélectionné des fils d'Adam. Après tout, les Juifs ont réclamé Dieu en quelque sorte comme leur Père. (Jn 8: 41) C'est aussi un fait qu'ils savaient qu'Adam était le Fils de Dieu. Ils s'attendaient à ce que le Messie vienne les libérer, mais ils le voyaient davantage comme un autre Moïse ou Élie. La réalité du Messie quand il est devenu manifeste était bien au-delà des imaginations les plus folles de quiconque. À tel point que sa vraie nature ne s'est révélée que progressivement. En fait, certains des faits les plus étonnants à son sujet n'ont été révélés que par l'apôtre Jean quelque 70 ans après sa résurrection. C'est tout à fait compréhensible, car lorsque Jésus a essayé de donner aux Juifs une lueur de sa véritable origine, ils l'ont pris pour un blasphémateur et ont essayé de le tuer.
Sagesse Personnifiée
Certains ont suggéré que Proverbes 8: 22-31 représente le Logos en tant que personnification de la sagesse. Cela peut être argumenté puisque la sagesse a été définie comme l’application pratique du savoir.[Iv] C'est la connaissance appliquée - la connaissance en action. Jéhovah a toutes les connaissances. Il l'a appliqué de manière pratique et l'univers - spirituel et matériel - est né. Étant donné que, Proverbes 8: 22-31 est logique même si nous considérons simplement que la personnification de la sagesse en tant que maître ouvrier est métaphorique. D'un autre côté, si le Logos est représenté dans ces versets comme celui «par qui et par qui» toutes choses ont été créées, le personnifiant comme la Sagesse de Dieu convient toujours. (Col. 1: 16) Il est la sagesse parce que par lui seul la connaissance de Dieu a été appliquée et que toutes choses sont apparues. Indiscutablement, la création de l'univers doit être considérée comme la plus grande application pratique du savoir jamais réalisée. Néanmoins, il est impossible de prouver hors de tout doute que ces versets se réfèrent au Logos en tant que Sagesse Personnifiée.
Quoi qu'il en soit, et quelle que soit la conclusion à laquelle chacun puisse tirer, il convient de reconnaître qu'aucun serviteur préchrétien de Dieu ne peut déduire de ces versets l'existence et la nature de l'être décrit par Jean. Logos était encore inconnu de l'auteur des Proverbes.
Le témoignage de Daniel
Daniel parle de deux anges, Gabriel et Michael. Ce sont les seuls noms angéliques révélés dans les Ecritures. (En fait, les anges semblent être quelque peu réticents à révéler leurs noms. - Les juges 13: 18) Certains ont suggéré que le Jésus préhumain était connu sous le nom de Michael. Cependant, Daniel se réfère à lui comme "un les premiers princes "[V] ne pas "le premier prince ". Basé sur la description de Logos de Jean dans le premier chapitre de son évangile - ainsi que sur d'autres preuves présentées par d'autres écrivains chrétiens - il est clair que le rôle de Logos est unique. Logos est décrit comme un sans pareil. Cela ne veut tout simplement pas dire qu'il est «l'un de» quoi que ce soit. En effet, comment pourrait-il être considéré comme «l'un des plus importants» anges s'il était celui par qui tous les anges ont été créés? (Jn 1: 3)
Quel que soit l'argument que l'on puisse faire valoir pour l'une ou l'autre partie, il faut encore admettre que la référence de Daniel à Michael et à Gabriel ne conduirait pas les Juifs de son temps à déduire l'existence d'un tel être en tant que Logos..
Le fils de l'homme
Qu'en est-il du titre «Le Fils de l'homme» auquel Jésus se référait lui-même à de nombreuses reprises? Daniel a enregistré une vision dans laquelle il a vu «un fils d'homme».
«J'ai continué à contempler les visions de la nuit et, voyez-le! avec les nuages du ciel quelqu'un comme un fils d'homme arrivé à venir; et à l'Ancien des Jours il a eu accès, et ils l'ont amené de près même avant celui-là. 14 Et on lui a donné le pouvoir, la dignité et le royaume, afin que les peuples, les groupes nationaux et les langues le servent même. Sa domination est une domination indéfinie qui ne passera pas et son royaume qui ne sera pas ruiné. »(Da 7: 13, 14)
Il nous semblerait impossible de conclure que Daniel et ses contemporains auraient pu déduire de cette vision prophétique l'existence et la nature du Logos. Après tout, Dieu appelle son prophète Ezéchiel «fils de l'homme» au cours des périodes 90 dans ce livre. Tout ce qui peut être déduit du récit de Daniel, c'est que le Messie serait un homme ou ressemblerait à un homme et qu'il deviendrait roi.
Les visions préchrétiennes et les rencontres divines ont-elles révélé le fils de Dieu?
De même, dans les visions du ciel données aux écrivains préchrétiens de la Bible, personne n’est représenté qui pourrait représenter Jésus. Dans le récit de Job, Dieu est en cour, mais les deux seuls individus nommés sont Satan et Jéhovah. On montre Jéhovah s'adressant directement à Satan.[Vi] Aucun intermédiaire ou porte-parole n'est en preuve. Nous pouvons supposer que le Logos était là et supposer qu'il était celui qui parlait réellement pour Dieu. Le porte-parole semblerait concorder avec l'un des aspects du logos: «la Parole de Dieu». Néanmoins, nous devons faire attention et reconnaître que ce sont des hypothèses. Nous ne pouvons tout simplement pas dire avec certitude que Moïse n'a pas été inspiré pour nous donner une indication que Jéhovah ne parlait pas pour lui-même.
Qu'en est-il des rencontres entre Adam et Dieu avant le péché originel?
On nous dit que Dieu a parlé avec lui «de la brise du jour». Nous savons que Jéhovah ne s'est pas montré à Adam, car personne ne peut voir Dieu et vivre. (Ex 33: 20) Le récit dit qu '«ils ont entendu la voix de Jéhovah Dieu marchant dans le jardin». Il est dit plus tard qu'ils “se sont cachés de la face de Jéhovah Dieu”. Dieu était-il habitué à parler avec Adam comme une voix désincarnée? (Il a fait cela à trois reprises que nous savons quand Christ était présent. - Mt. 3: 17; 17: 5; John 12: 28)
Dans la Genèse, la référence au «visage de Jéhovah Dieu» pourrait être métaphorique ou indiquer la présence d'un ange tel que celui qui a rendu visite à Abraham.[Vii] C'est peut-être Logos qui a rendu visite à Adam. Tout est conjecture à ce stade.[Viii]
En résumé
Il n'y a aucune preuve que le Fils de Dieu ait été utilisé comme porte-parole ou intermédiaire dans les rencontres que les humains ont eues avec Dieu à l'époque préchrétienne. Si fait, Hébreux 2: 2, 3 révèle que Jéhovah a utilisé des anges pour de telles communications, pas son Fils. Des indices et des indices sur sa vraie nature sont éparpillés dans les Écritures hébraïques, mais ils ne peuvent avoir un sens que rétrospectivement. Sa véritable nature, en fait, son existence même, n'aurait pas pu être déduite des informations disponibles à cette époque pour les serviteurs préchrétiens de Dieu. Ce n'est que rétrospectivement que ces Écritures complèteront notre compréhension du logos..
Suivant
Logos n'a été révélé à nous que lorsque les derniers livres de la Bible ont été écrits. Sa vraie nature nous avait été cachée par Dieu avant sa naissance en tant qu'être humain et seulement pleinement révélée[Ix] ans après sa résurrection. C'était le but de Dieu. Tout cela faisait partie du sacré secret. (Mark 4: 11)
Dans le prochain article sur Logos, nous examinerons ce que John et d'autres écrivains chrétiens ont révélé sur son origine et sa nature.
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[I] Nous pouvons en apprendre beaucoup sur le Fils de Dieu simplement en acceptant ce qui est clairement énoncé dans les Ecritures. Cependant, cela ne nous mènera que jusque-là. Pour aller au-delà, nous devrons adopter un raisonnement déductif logique. L'Organisation des témoins de Jéhovah - comme la plupart des religions organisées - s'attend à ce que ses adeptes considèrent leurs conclusions comme similaires à la Parole de Dieu. Pas si ici. En fait, nous accueillons des points de vue différents et respectueux afin d’améliorer notre compréhension de l’Écriture.
[Ii] it-2 Jésus-Christ, p. 53, par. 3
[Iii] Cet article a été l’un de mes premiers articles. Vous constaterez donc que j’étais également dans l’équivoque entre nom et titre. Ceci est juste une petite preuve de la façon dont l'échange d'informations spirituelles entre de nombreux esprits et cœurs dirigés par un esprit m'a aidé à mieux comprendre la Parole inspirée de Dieu.
[Iv] w84 5 / 15 p. 11 par. 4
[V] Daniel 10: 13
[Vi] Job 1: 6,7
[Vii] Genesis 18: 17-33
[Viii] Personnellement, je préfère l’idée d’une voix désincarnée pour deux raisons. 1) Cela voudrait dire que Dieu parlait, pas un tiers. Il y a pour moi un élément impersonnel inhérent à tout dialogue relayé par une tierce partie jouant le rôle de porte-parole. Cela inhiberait le lien père / fils à mon avis. 2) Le pouvoir de l’information visuelle est si puissant que le visage et la forme du porte-parole en viendraient sûrement à représenter la forme de Dieu dans l’esprit de l’humain. L'imagination serait contournée et le jeune Adam serait venu pour voir Dieu défini dans la forme devant lui.
[Ix] Je dis «complètement révélé» dans un sens très subjectif. En d'autres termes, la plénitude du Christ dans la mesure où Jéhovah Dieu a voulu le révéler aux humains n'a été complétée que par Jean à la fin des écrits inspirés. Jéhovah et Logos doivent nous révéler beaucoup plus de choses, et nous pouvons nous attendre à les attendre avec impatience.
[…] Parole de Dieu »comme titre plutôt que comme nom. (Ré 19:13) [iii] La Bible NET [iv] D'après un commentaire d'Anderestimme: «Voici un extrait du livre de William Dembski« Être comme […]
Je pense que les gens manquent le point ici. Aucun de nous ne veut s'en tenir aux philosophies de l'homme - mais c'est ce que je veux dire. Les opinions que nous avons aujourd'hui sur la nature du Christ sont-elles exactement cela - les philosophies des hommes? Je ne préconise pas pour une minute Philo comme mon professeur, mais comment se fait-il qu'un hybride de philosophies grecque / hébraïque ressemble si étroitement aux opinions de la majorité de ce conseil? Est-ce par accident ou par conception? Nous soulignons rapidement les défauts de ceux qui croient en la Trinité, mais pourrions-nous sans le vouloir... Lire la suite »
Ceci est également mon dernier article sur le sujet si la bible n’a pas été traduite correctement. Il pourrait en aller de même pour d’autres écrits anciens. Ces targums par exemple. .Je crois que c’est le travail du Saint-Esprit des dieux qui enseigne la vérité aux gens. Acts 2 v17 john 14 v26
Et c'est tout en un mot kev, Oui, il y a eu des modifications dans les TNO de la Bible (et sans doute même les plus anciennes) .Comment même une virgule insérée au mauvais endroit pourrait faire une telle différence pour le malfaiteur qui est mort avec Jésus et la future Bible doctrines. Même une voyelle, Dieu ou «un» dieu. Alors, quelle est vraiment la vérité. Certainement pas une religion qui falsifie la parole de Dieu pour promouvoir ses propres enseignements. Mais le message de Dieu est toujours le même. Je crois fermement que la vérité est simplement ceci - AIMER et accepter cette provision aimante de... Lire la suite »
Non seulement le professeur était sage, mais il transmettait également des connaissances aux gens. Il réfléchissait, recherchait et mettait en ordre de nombreux proverbes. Le professeur cherchait les mots justes. Ce qu'il écrivait était juste et vrai. Les paroles des sages sont comme des aiguillons à leurs mots rassemblés comme des ongles fermement intégrés donnés par un seul berger .bois avertis mon fils de rien en plus d'eux. De nombreux livres sont sans fin et de nombreuses études fatiguent le corps.
Je ne sais pas, je n'ai lu aucune de leurs idées, donc j'espère que je ne peux pas être influencé par elles!
Mais je te crois sur parole!
Vous n'êtes pas sûr de répondre à mon commentaire, mais vous avez dit: «Nous devons faire attention à ne jamais laisser les philosophies païennes s'implanter dans notre foi.
Je suis tout à fait d'accord. Ce que je dis, c'est. Ce n'est pas parce que quelqu'un qui n'est pas chrétien (appelons-le païen) a une idée que cela ne veut pas dire qu'il a tort. Cela voudrait dire que nous pourrions rejeter un véritable enseignement simplement parce qu'il se trouve être semblable aux idées de certains païens. .
Non, pas le vôtre, mais l'idée que Philon et les autres philosophes grecs devraient être considérés comme crédibles lorsque leurs enseignements sont en conflit avec la parole inspirée de Dieu.
2 Tim 3; 16 Toutes les écritures sont inspirées de Dieu. Maintenant, il peut y avoir des mots modifiés ici et là, mais le message reste le même. Il m'est difficile d'accepter que Jéhovah permette que sa parole soit modifiée par rapport au texte ORIGINAL. Il y a des traductions récentes, y compris nos TNO (ce qui laisse beaucoup à désirer) où des passages ont été «trafiqués» pour étayer leurs propres doctrines. Mais je crois que le texte original serait écrit exactement comme Jéhovah voulait que nous le lisions.
Je préférerais avoir la Bible comme fondement plutôt que mans philosophys.
Salut imjustasking Je respecte les souhaits de Meleti de discuter de ce sujet sur un autre forum, mais je voudrais juste faire un point si vous le permettez. Le problème avec la comparaison des idées païennes avec la doctrine biblique est que vous pourriez supposer que si une idée promue par un philosophe grec est similaire à une doctrine promue par une église ou un groupe chrétien, elle doit être fausse. Par exemple, les JW croient que la croix est un symbole païen. C'est exact, mais cela ne signifie pas que Jésus n'est pas mort sur une croix. «The Restoration Fellowship» dirigé par Anthony Buzzard qui promeut le monothéisme... Lire la suite »
À la page 185 des mots du Nouveau Testament de William Barclay, il déclare: «Il est arrivé un moment où les Juifs ont oublié leur hébreu; leur langue est devenue l'araméen. Ces traductions sont appelées les Targums. Maintenant, dans la simplicité de l'AT, les sentiments, les actions, les réactions et les pensées humains sont attribués à Dieu. Les fabricants des Targums ont estimé que c'était beaucoup trop humain; et dans de tels cas, ils ont utilisé une circonlocution pour le nom de Dieu. Ils ne parlaient pas de Dieu mais de la Parole, le memra de Dieu. C'est le genre de chose qui s'est produite. Dans Ex. 19.17 les Targums disent... Lire la suite »
Kev C - conformément à la suggestion de Meleti, je ne discuterai pas de cette écriture ici ou des autres que vous avez mentionnées. Mais ils ont une explication simple et les prennent pour argent comptant à vos risques et périls. Mais comme indice - quand Jésus est-il mort en tant qu'agneau? Réfléchissez, vous n'avez rien à savoir sur Philon et vous aurez au moins une autre compréhension de Jean 17 contre 5. Les autres sont également très simples à expliquer. Un autre point, que cela vous plaise ou non, si nous voulons comprendre ces commentaires de Jésus dans un... Lire la suite »
Désolé, je demande juste .vous semblez dire que ces versets ne sont pas littéraux. En passant, ce n'est pas que ça me plaise ou non et je fais de mon mieux pour ne pas avoir une opinion biaisée. C'est pourquoi je vous ai posé la question pour obtenir votre point de vue. .im essayant d'avoir l'esprit ouvert ici .. nous ne semblons pas être sur la même longueur d'onde ici. Kev
Trop compliqué = humain John a utilisé un terme connu à son époque simplement parce que Philon ou les Targums l'utilisaient aussi, cela signifie seulement qu'ils utilisaient tous un terme ou un nom bien connu (pour Meleti 😉 connu de beaucoup à leur époque. l'utilisation des Targums lors de la citation de l'Ancien Testament? Non, je ne le crois pas ... donc les Targums ne sont pas sanctionnés dans le NT. Le NT utilise-t-il pleinement les écrits de Philon? Non, donc ses écrits ne sont pas sanctionnés dans le NT. Si quand Jésus vient, il dit: pourquoi mes disciples... Lire la suite »
Salut les gars, je suppose que la plupart des lecteurs de ce fil partent du présupposé que Jésus existait avant de venir sur terre. Pourquoi? Personnellement, au fur et à mesure que je lis plus, je suis devenu moins convaincu que Jésus avait une préexistence littérale, ce qui semble être la base de l'argumentation présentée ici et suggérée, pour ceux qui vont de l'avant. J'ai un certain nombre de raisons pour lesquelles je suis soupçonné de garder une vision d'un Jésus pré-incarné, donnée ci-dessous (mais pas par ordre d'importance) Raison 1 - Les Targums (comme Pierre mentionné plus tôt) C'étaient les Écritures en araméen lire à haute voix... Lire la suite »
Ce sujet a été longuement discuté sur http://www.discussthetruth.com sous le titre: L'existence pré-humaine de Jésus. Vous avez ajouté un certain nombre de nouvelles idées à la discussion et je vous recommanderais d'ouvrir un post ici, car il convient davantage au type de discussion à donner que ce sujet mérite.
Je demande simplement, matière à réflexion, tout en considérant votre citation; Le Logos que Dieu a engendré éternellement parce qu'il est une manifestation de l'action de la pensée de Dieu (Prov. 1.7; Sacr. 65; Mos. 1.283), est un agent qui unit deux pouvoirs du Dieu transcendant. Si je vous comprends (et corrigez-moi ici s'il vous plaît), vous voulez dire que Jésus n'avait pas de préexistence en tant qu'être individuel mais était simplement une extension de Dieu, à savoir la parole de Dieu «logos». Si tel était le cas, le «mot ne serait-il pas un actif incorporel, c'est-à-dire. pas tangible; incapable d'être perçu par le sens de... Lire la suite »
Je ne sais pas à propos de philo et de tout ce que je demande juste .j’essaie juste de regarder ma bible et quand je lis les goûts de john 17 v5 et que maintenant mon père me glorifie dans votre présence avec la gloire que j’avais avec vous avant le début du monde. Je ne vois pas pourquoi jésus n’avait pas d’existence humaine .aussi John 1v1et 2 phillipians 2v6 et7 John 3
Vous dites que Christ a une origine parce qu'il est né, mais je crois qu'il est éternellement engendré. Il est né en dehors du temps lui-même, donc il a un commencement mais existe pourtant éternellement sans commencement en référence au temps comme «Alpha» aux côtés du Père. Au commencement, il était déjà et était avec Dieu.
Futureman La Bible a beaucoup à dire sur Jésus. Mais, il n'y a aucun enseignement direct dans l'Écriture qui nous révèle que l'identité de Jésus est Michael l'archange. Dans le livre d'enseignement de la Bible, le chapitre traitant de Jésus ne nous dit jamais que Jésus est Michael. Son seulement mentionné dans l'annexe. Pourquoi? Peut-être parce que l'idée est déduite de l'Écriture, seulement une théorie. Le «Verbe s'est fait chair» est une déclaration directe de la vérité, c'est une base solide pour commencer à explorer l'identité de Jésus. Si Jésus est Michael, alors cela ne peut pas être d'une grande importance car il n'y a pas... Lire la suite »
Un autre mot pour «grand prince» est «grand chef ou grand dirigeant» et donc Michael pourrait être considéré comme un grand dirigeant sur le peuple de Dieu. Le mot Prince, désigne un Fils d'un Roi qui règne sur le peuple au nom de son père le Roi. Je crois que Jésus est Michael parce que l'autre référence dans le livre de Daniel 9:25 dans la traduction de la Bible de Jérusalem se réfère à la «venue du prince oint», qui ne pouvait être Jésus que d'après ma compréhension des choses et donc cela cadrerait avec avec le thème de Jésus étant Michael l'oint... Lire la suite »
Je peux voir où vous venez du futur homme, mais le problème dans ma tête est de savoir comment expliquer le chapitre des hébreux 1 et 2. Lequel des anges a-t-il dit que vous êtes mon fils? Je suis aujourd'hui devenu votre père. A qui des anges at-il soumis la terre habitée à venir? Je ne dis pas que votre erreur m'intéresse seulement vos commentaires sur ces versets. Merci kev
Il est bon de voir autant de commentaires qui reconnaissent que la Bible est écrite avec des mots qui peuvent être compris par les hommes et les femmes ordinaires.Lors de mes études avec les Témoins de Jéhovah, on m'a appris que nous ne pouvons pas comprendre la Bible sans l'aide de l'esclave fidèle. était sur une route qui m'a conduit en rond. Au cours des dernières années, j'ai lu la Bible du point de vue que Dieu doit écrire en utilisant un langage familier et quotidien, afin que nous puissions saisir au moins les fondements de la vérité ... Je ne suis pas un érudit. Juste le pécheur repentant moyen avec un travail moyen. je... Lire la suite »
Meleti, à la lecture de votre référence, c'est-à-dire: «Je vais plus en détail dans l'article,« Quelle est la parole selon John? ». Il semble que l'un des plus gros problèmes auxquels nous sommes confrontés avec la traduction soit les limites de l'anglais, par rapport à l'hébreu / grec… Par exemple, «YHWH…»… a tellement de couches… C'est un mot «Action…»… pas seulement un nom… “JE SUIS…” (… sans commencement ni fin… ne peut pas être détruit… Potentiel infini… etc…) En fait, Jéhovah est ineffable… Il est impossible de... Lire la suite »
Nous devons sûrement trouver un équilibre. Il n'est pas raisonnable de penser que Dieu exige que nous devenions tous des érudits hébreux du XXIe siècle pour saisir sa Parole. C'est lui qui a confondu les langues à Babel. Et pourtant, il écrit un livre pour toute l'humanité. Une partie de ma foi personnelle repose sur l'idée que Dieu ne joue pas avec nous, mais a écrit sa Parole de manière à ce qu'elle soit accessible à tous. Et je crois que Dan 21: 12 en particulier indique un moment où la connaissance serait dans le... Lire la suite »
Je suis d'accord.
Une des choses les plus difficiles pour les chrétiens qui cherchent à comprendre la Bible est de garder les choses simples. Jésus a enseigné ses disciples en termes simples et ils ont compris, mais après la mort des premiers disciples, ceux qui sont venus après ont trouvé bon d'écrire des volumes pour chaque mot prononcé par Christ. Pas étonnant que le christianisme soit si confus.
Daytona
Je suis d'accord avec Daytona, la plupart des illustrations de Jésus étaient simples en fait. Vous n'avez pas besoin d'une étude de plusieurs années pour saisir le sens. Il fut un temps où l'église n'utilisait que le latin pour enseigner le mot, donnant l'impression que la Bible n'était pas pour les gens ordinaires. Il est donc bon d'être prudent pour ne pas trop compliquer les choses que nous lisons dans la Bible. Même dans la congrégation JW, je me souviens de nombreux éditeurs qui ne comprenaient pas la plupart des explications des soi-disant prophéties. En présentant des sujets bibliques de manière plus ou moins complexe,... Lire la suite »
Et je suppose que je n'aurais pas dû dire «tout» comme incluant tout le monde. Pour cela, je suis également d'accord. Mais pour ceux qui souhaitent définir pleinement le Logos d'une manière savante, la structure de l'hébreu ancien ne peut être ignorée …… à mon humble avis
Menrov, pouvez-vous imaginer des chrétiens non-JW qui ont mené des vies très pieuses, adorant fidèlement Dieu et, peut-être même Jésus, affichant un amour vrai et sincère pour tous, se souciant, etc. - en bref, vivant selon les deux plus grands commandements, à savoir aimer Dieu… .. & voisin. Puis, le jour du jugement dernier, se trouvent être les «ouvriers de l'anarchie».
Est-ce que ça fait du sens?
Notre Dieu qui est gracieux et miséricordieux ne s'attendrait pas à ce que nous comprenions pleinement ses écritures / paroles, n'est-ce pas?
Bien sûr, cela ne ferait pas de mal d'apprendre autant que possible. Ce site Web, grâce à Meleti, est une façon fantastique de le faire.
Salut Lawrence, je ne sais pas pourquoi vous dites que parce qu'ils ne sont pas des JW, ils ne recevraient pas la vie éternelle. L'opposé. La Bible enseigne que la foi au Fils mènera à la vie éternelle, pas à votre étiquette. Désolé si j'ai donné une mauvaise impression. Ou peut-être que j'ai mal compris votre commentaire (je ne suis qu'un humain :-)) Je suis d'accord, cela n'a aucun sens que seuls les JW soient sauvés (juste en étant une personne étiquetée JW, pas parce qu'ils mènent une mauvaise vie comme il y en a probablement aussi de nombreux JW (comme les non-JW) qui répondent aux critères pour être accordés... Lire la suite »
Menrov, ce que je voulais dire, c'est que les JW apprennent que les Chrétiens de la «Chrétienté» ne sont pas de vrais Chrétiens et qu'ils sont les «ouvriers de l'anarchie» du chapitre 7 de Matthieu, ils sont donc ciblés pour la destruction à Armageddon. le WTBTS enseigne?
Je suis d'accord avec toi
Intéressant. Merci à vous et à Appollos pour votre temps et vos efforts. J'ai également apprécié les commentaires… merci à tous. J'ai besoin de gagner du temps et d'en profiter.
Une introduction très intéressante au sujet. Merci pour votre travail Meleti. J'ai certainement l'intention d'écrire quelque chose sur ce sujet très important. Malheureusement, il ne sera pas possible de suivre votre format dans la façon dont vous décomposez cela, parce que mon point de vue est un peu différent et cela finirait par devenir décousu si j'essayais de présenter mes pensées en ombrageant votre groupe d'idées. Après réflexion, je ne vois pas d'autre moyen que de fournir une vue plus complète dans un seul article. Sinon, inter-épisser mes articles avec les vôtres sera décousu et déroutant pour les lecteurs. Ce... Lire la suite »
Selon toute probabilité, si nous abordons tous les deux ce sujet en utilisant deux approches différentes, cela s'avérera plus bénéfique pour tous. Je me suis débattu pendant un certain temps sur la façon d'aborder le sujet et je me suis finalement décidé, pas parce que c'était nécessairement la meilleure façon, mais cela semblait couler pour moi.
Lorsque les témoins utilisent l'Écriture: «la Parole de Dieu est vivante et exerce un pouvoir» et l'appliquent aux Écritures, je grince un peu.
Pour moi, cela parle de Jésus qui n'est pas mort, mais vivant et en position d'autorité et de pouvoir.
En même temps, l’Écriture est la preuve ou la manifestation visuelle de son être même. La Parole.
J'en suis moi aussi arrivé à cette conclusion il y a quelque temps déjà et j'en ai parlé à beaucoup depuis. Mais j'ai surtout reçu des regards vides. Jésus est celui qui «est capable de discerner les pensées et les intentions du cœur. Et il n'y a pas de création qui ne se manifeste à sa vue, mais toutes choses sont nues et ouvertement exposées aux yeux de celui avec qui nous avons des comptes »(Héb 4: 12,13; Comparez Matthieu 9: 4; Jean 5 : 22; Jean 12:48; Actes 10:42; Rom 2:16; 2 Cor 5:10; 2 Tim 4: 1; Ap 2:23; Ap 19:11). L'identité... Lire la suite »
Wow Alex. Ayant lu cette Écriture un million de fois sans lire son contexte, je ne l'ai jamais remarqué. Mais puisque le verset 14 traite du rôle de Jésus en tant que grand prêtre, votre conclusion a beaucoup plus de sens qu'une référence hors du champ à gauche aux Écritures.
Wow, comme Anderestimme, je ne suis jamais arrivé à cette conclusion, mais cela a tellement de sens et clarifie tellement. Merci d'avoir partagé.
J'en suis aussi venu à cette conclusion que j'ai réfléchi à celle-ci pendant des années. On dit qu'il n'y a pas de création qui ne se manifeste pas à Sa vue. Jésus lui-même semble être lié aux facettes de la Bible. Le bon sens approche celui-là. Kev
Wow, comme Anderestimme, je ne suis jamais arrivé à cette conclusion, mais cela a tellement de sens et clarifie tellement. Merci d'avoir partagé.
Alex et Apollos pourrais-je ajouter un autre wow !! Fascinant!!!
Pour ajouter quelque chose d'autre au mélange, voici un extrait de l'avant-propos du livre de William Dembski «Être en tant que communion»: «Ce livre prolonge ses travaux antérieurs et pose la question la plus fondamentale et la plus difficile du XXIe siècle, à savoir si la matière peut ne plus servir de substance fondamentale de la réalité, que peut-il faire? Alors que la matière était la seule réponse permise du siècle dernier à la question de ce qui est finalement réel (l'origine de la matière, selon ses propres termes, restant un mystère), Dembski démontre qu'il n'y aurait pas de matière sans information, et certainement pas de vie. Il montre ainsi que l'information... Lire la suite »
Remarquez que je ne suggère pas qu'appeler Jésus «Information» serait approprié, comme s'il n'était rien de plus qu'une énorme encyclopédie universelle. De plus, «Word» n'est pas nécessairement la meilleure traduction de «logos» - certainement pas la seule. La source la plus digne de confiance, Wikipedia, dit:
«Le mot grec λόγος ou logos est un mot aux significations diverses. Il est souvent traduit en anglais par «Word», mais peut également signifier pensée, discours, récit, signification, raison, proportion, principe, norme ou logique, entre autres. Il a une utilisation variée dans les domaines de la philosophie, de la psychologie analytique, de la rhétorique et de la religion.
Quelque chose d'autre qui m'est venu trop à l'esprit que je devais partager ici, ce sont les mots trouvés dans 2Cor. 4: 4,6 l'image dans ces mots en dit long. Quand nous voyons le visage du Messie, nous voyons la gloire de Dieu. La même chose est arrivée à Moïse quand il est descendu de la montagne, son visage émettait des rayons de lumière de son visage ... cette pensée m'a fait me souvenir du texte trouvé dans Hébreux 1: 3 il dit = Il est le reflet de la gloire de Dieu et l'image exacte de son être même,… maintenant si vous regardez très attentivement les mots... Lire la suite »
Merci de partager ces pensées et ces idées avec nous, Peter. Ils aideront beaucoup lorsque je travaille sur la partie 2 de cette série. Quelle bénédiction pour notre congrégation mondiale.
Peter ces pensées sont fascinantes !! Je suis tellement submergé par vos commentaires.
C'est une belle chose. Je pense que les raffinements que nous avons reçus les uns des autres dans la compréhension de la vérité sont un témoignage du Dieu que nous servons et de l'Esprit qu'il utilise pour nous enseigner et nous enseigner les uns les autres.
Alors que je lisais votre première partie de votre article sur ce sujet sur le MOT. autre chose que j'ajouterais est la déclaration sur Jean 1: 3 qui rappelle les paroles de Paul dans 1 Cor. 8: 6 en lisant ces mots, vient à l'esprit les mots trouvés dans Genèse chap 1 pendant votre lecture, vous trouverez des déclarations où il est dit «Et Dieu DIT. encore et encore. ce qui me vient à l'esprit en lisant le texte hébreu, comme le psaume 33: 6, il dit: Par la PAROLE de Jéhovah les cieux ont été faits et par le souffle de sa BOUCHE tout... Lire la suite »
«Des indices et des indices sur sa vraie nature sont répandus dans les Écritures hébraïques, mais ils ne peuvent avoir un sens qu'avec le recul. Sa vraie nature, en fait, son existence même, ne pouvait pas avoir été déduite avec les informations disponibles à ce moment-là pour les serviteurs préchrétiens de Dieu. C'est seulement rétrospectivement que ces Écritures peuvent compléter notre compréhension du Logos. Vrai. Lorsqu'un fœtus est dans l'utérus, il ne connaît que la chaleur, le confort et la nourriture fournis par sa mère dans cet environnement sûr. Il ne sait rien de son père jusqu'à ce que le jour se lève et que la nuit apparemment éternelle de l'utérus donne... Lire la suite »
Ajout à mon post ci-dessus:
La divinité du Fils de Dieu est exprimée comme le Logos au ciel, la divinité du Fils de Dieu est exprimée comme Jésus le Christ sur la terre; Emmanuel. Tant dans les cieux que sur la terre, le Fils parle de la parole de son Père et, ce faisant, le Fils est Dieu à la fois en forme et en parole.
Daytona
Daytona,
«Ce faisant, le Fils est Dieu à la fois en forme et en parole.»
C'est un type d'énoncé qui doit être clarifié. sinon, les lecteurs penseront que vous promouvez l’idée d’une Trinité ou tout au moins d’une dualité.
Le Fils est moulé dans le moule du Père, il est donc sous la forme du Père. voir le Fils, c'est voir le Père. Le Fils est (a) Dieu mais il n'est pas Dieu Tout-Puissant.
Daytona
Merci Daytona. Il semble que nous sommes du même avis.
Bonjour, Daytona, vous et vos pensées m'ont beaucoup manqué sur ce site. Meleti-Cet article charnu et les commentaires charnus suivants sont fascinants! Une image est définitivement en train d'émerger pour moi et je sens mon point de vue changer. Je pourrais parler de la nature des logos tout au long de la journée (vos commentaires sur les articles définis me sont passés par-dessus la tête alors j'espère que «le» est exact 🙂) J'ai hâte de creuser plus profondément. J'attends avec impatience l'article d'Apollos pour m'aider à parvenir à une conclusion personnelle. Btw je peux dire que votre point de vue a un peu changé;) Comme toujours je trouve votre volonté... Lire la suite »
C'est un sujet intéressant
Je veux dire par là si le mot était là au commencement (en référence à Jésus Jean 1; 14 le mot est devenu chair) et c'est intéressant, Le mot existait avant qu'il ne devienne chair quel rôle comme le mot aurait-il besoin de jouer à l'époque avant création, après tout il n'y avait pas encore d'humains ou d'anges créés. Nous savons également que Jésus dans les Écritures est appelé la parole de Dieu. Était-ce une mission «étant la parole» que Jésus exercerait à une date ultérieure. et si oui pourquoi?
Je me demandais juste!
Excellent point. Quel besoin y avait-il de la Parole de Dieu avant qu'il n'y ait quelqu'un à qui parler au Nom de Dieu? Jean 1: 1 nous ramène délibérément à Genèse 1: 1, «Au commencement…» ainsi la Parole était avec Dieu au «commencement» de la création alors que, comme vous l'avez astucieusement souligné, il y aurait un besoin pour le Logos, le La parole de Dieu. Dieu est notre Créateur, notre Père, Juge et Donneur de Vie éternelle. Ce n'est pas hors du domaine du caractère raisonnable que Son Fils devrait également avoir plusieurs titres, titres qui reflètent les différentes fonctions / places d'honneur qu'il... Lire la suite »
Je ne le vois plus comme un titre, mais son nom, son prénom et sans doute son premier nom. C'est là que nous nous trompons en tant que Témoins de Jéhovah. Nous pensons que «la Parole» signifie que Jésus a reçu le rôle de porte-parole de Dieu. «Logos» équivaut à «Porte-parole». Nous modifions cela en «porte-parole principal» parce que d'autres sont représentés dans la Bible comme les porte-parole de Dieu, mais aucun n'est appelé sa Parole. Je vais plus en détail dans l'article, «Quelle est la Parole selon Jean?», Mais le point principal est qu'utiliser «la Parole» pour représenter Jésus comme le porte-parole de Dieu est trop étroit... Lire la suite »
Meleti: "Je ne le vois plus comme un titre, mais son nom, son prénom et sans doute son nom le plus important." Dans la Bible, les noms ne sont pas simplement des noms le plus souvent, ils sont des désignations de l'héritage d'un homme et ainsi Abram est devenu Abraham, etc. Le nom Logos reflète la place que le Fils de Dieu occupe dans et avant toute création. Y a-t-il une position plus élevée dans la création que celle d'être celui qui se présente comme l'image de Dieu lui-même? Non. Et comme cette image, le Logos dit ce que Dieu dit et au moyen de l'esprit de Dieu provoque la Volonté de Dieu... Lire la suite »
D'accord, sur la façon dont les noms sont perçus à l'époque biblique et dans la Bible elle-même. Cependant, je ne suis pas d'accord pour dire que Père est un nom plus que Dieu n'est un nom.
Meleti: "Cependant, je ne suis pas d'accord pour dire que Père est un nom plus que Dieu est un nom." Le mot «Logos» n'est pas non plus, car dans l'Écriture, il est indiqué avec l'article défini qui le précède, quelque chose que les «noms» n'ont pas. 😉 Votre point sur le mot «Père» est bien compris, il s'agit d'un nom commun et non d'un nom propre. Les noms propres sont uniques, donc nous ne disons pas «le» Jésus ou «le» Jéhovah, mais nous disons «le» Logos. Cela ne nous plaira peut-être pas, mais c'est ce que c'est. Logos n'est pas un nom propre. Car si c'était... Lire la suite »
Avec égards, je pense que vous avez manqué mon argument. John dit que c'est un nom. Pour nous, une expression comme «la Parole de Dieu» ne peut pas être un nom. Néanmoins, John sous inspiration a dit que c'était le cas, nous devons donc accepter cela et en tirer des leçons. Comme je l'ai dit dans cet article et dans d'autres, un nom en hébreu est bien plus qu'une appellation ou une étiquette. Il incarne le caractère de la personne. Le fait que Jean ait choisi d'appliquer une phrase comme «La Parole de Dieu» à Jésus et l'appeler son nom «au commencement» vise à transmettre une signification plus profonde... Lire la suite »
Meleti: «Avec égards, je pense que vous avez manqué mon point. John dit que c'est un nom. Pour nous, une expression comme «la Parole de Dieu» ne peut pas être un nom. Néanmoins, John sous inspiration a dit que c'était le cas, nous devons donc accepter cela et en tirer des leçons. Je suppose que j'ai une perspective différente à ce sujet. Pour moi, Logos est une désignation, un rendez-vous, un bureau. Nous pouvons avoir un «nom» en tant que membre d'un groupe particulier tel que: «Mais si vous portez le nom de« Juif »et que vous vous fiez à la Loi et que vous vous glorifiiez en Dieu» (Rom 2:17); beaucoup de chrétiens voient le mot... Lire la suite »
Je comprends votre point de vue, mais dans ce sens, tous les noms ne sont pas que des désignations. Jéhovah a renommé Abram parce qu'il allait maintenant être le père d'une nation. Abraham était son nouveau nom ou, si vous voulez, sa nouvelle désignation, qui lui a été assignée par Jéhovah. De même, Jacob a été renommé Israël. Pourtant, il s'appelait encore Jacob même des siècles plus tard. Nous sommes maintenant près du stade de la discussion sur les mots. Comme vous le faites remarquer, le nom en hébreu peut s'appliquer à des choses que notre esprit moderne n'associe généralement pas à un nom, des choses comme «Roi des rois». Mais dans les instances... Lire la suite »
Vous recevez beaucoup de réponses pour ce sujet Meliti et je voudrais faire écho aux sentiments que vous avez sagement exprimés au début de cette discussion; Citation - Personne ne devrait penser que par ces tentatives grossières, nous cherchons à établir nos pensées comme doctrine. Ce n'est pas notre manière. S'étant libéré de la camisole de force religieuse de l'orthodoxie pharisaïque, je ne veux certainement pas revenir à cette «camisole de force» d'expression, alors je vous félicite de nous avoir donné l'occasion à travers ce forum de discuter de nos pensées alors voici mes pensées... Lire la suite »
Vous faites des remarques intéressantes et valables. S'ajoutent à l'équation les facteurs suivants: il y avait des millions, ou des milliards, d'anges qui avaient vécu dans la lumière, libres des ténèbres du péché pendant des éons de temps. Finalement, l'un d'eux a péché. Jéhovah n'a pas prévu cela comme un moyen de leur enseigner les ténèbres, mais dans le domaine des probabilités, cela serait considéré comme inévitable. Après tout, s'il était impossible pour les créatures de libre arbitre de pécher un jour, alors elles n'auraient pas de libre arbitre. Le péché de Satan a faussé les résultats pour les humains. Alors que des myriades d'anges avaient vécu pendant des millions... Lire la suite »
Une façon de voir cela est que, à partir du moment où les «plans» pour construire un être humain ont été «élaborés» pour la première fois, la possibilité qu'il utilise son libre arbitre inhérent de manière imprudente a déjà été envisagée et planifiée. Il se pourrait qu'avant la création d'Adam, le Logos était déjà censé être celui qui descendrait et redresserait les choses. Je ne pense donc pas que le péché du premier couple ait pris Jéhovah par surprise. C'était juste: «Oh, ils ont choisi l'option B; mettre alors le plan B en mouvement ».
Merci Meleti pour ce bel article. Il y a beaucoup de bonnes pensées qui ont été prises en compte. J'apprécie votre approche non dogmatique.
Juste un petit mot. Je travaille sur ma thèse depuis près de 20 ans et elle est toujours en cours de révision. 🙂
Morale: la courbe d'apprentissage ne s'arrête pas même lorsque vous avez bouclé la boucle