Dans la partie 1 de ce thème, nous avons examiné les Écritures hébraïques (Ancien Testament) pour voir ce qu'elles ont révélé sur le Fils de Dieu, Logos. Dans les parties restantes, nous examinerons les différentes vérités révélées à propos de Jésus dans les Écritures chrétiennes.
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Alors que l'écriture de la Bible touchait à sa fin, Jéhovah a inspiré le vieil apôtre Jean à révéler certaines vérités importantes concernant l'existence préhumaine de Jésus. Jean a révélé que son nom était «La Parole» (Logos, aux fins de notre étude) dans le verset d'ouverture de son évangile. Il est douteux que vous puissiez trouver un passage de l'Écriture qui a été plus discuté, analysé et débattu que Jean 1: 1,2. Voici un échantillon des différentes manières dont il a été traduit:
«Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était un dieu. Celui-ci était au commencement avec Dieu. »- Traduction des Saintes Écritures dans le Nouveau Monde - TN-O.
«Quand le monde a commencé, la Parole était déjà là. La Parole était avec Dieu et la nature de la Parole était la même que la nature de Dieu. La Parole était là au commencement avec Dieu. ”- Le Nouveau Testament par William Barclay
«Avant la création du monde, la Parole existait déjà. il était avec Dieu et il était identique à Dieu. Dès le début, la Parole était avec Dieu. ”- Bible de bonne nouvelle dans la version anglaise d'aujourd'hui - TEV
«Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu. La même chose était au commencement avec Dieu. »(John 1: 1 American Standard Version - ASV)
«Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était pleinement Dieu. La Parole était avec Dieu au commencement. ”(John 1: Bible 1 NET)
“Au commencement, avant tout le temps] était la Parole (Christ), et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu Lui-même. Il était présent à l'origine avec Dieu. ”- La Bible amplifiée du Nouveau Testament - AB
La majorité des traductions bibliques populaires reflètent la version américaine standard qui donne au lecteur anglais la possibilité de comprendre que Logos était Dieu. Quelques-uns, comme les Bibles NET et AB, vont au-delà du texte original pour tenter d'éliminer tout doute sur le fait que Dieu et la Parole ne font qu'un. De l'autre côté de l'équation - dans une minorité notable parmi les traductions actuelles - se trouvent les Territoires du Nord-Ouest avec son «… la Parole était un Dieu».
La confusion que la plupart des rendus offrent au premier lecteur de Bible est évidente dans la traduction fournie par le NET Bible, car cela soulève la question: «Comment la Parole pourrait-elle être à la fois pleinement Dieu et exister encore en dehors de Dieu pour être avec Dieu?»
Le fait que cela semble défier la logique humaine ne le disqualifie pas en tant que vérité. Nous avons tous des difficultés avec la vérité que Dieu est sans commencement, parce que nous ne pouvons pas comprendre pleinement l'infini. Dieu a-t-il révélé un concept tout aussi époustouflant à travers Jean? Ou est-ce que cette idée vient des hommes?
La question se résume à ceci: Logos est-il Dieu ou non?
Cet article indéfini Pesky
Beaucoup critiquent la Traduction du monde nouveau pour son parti pris centré sur JW, en particulier en insérant le nom divin dans le NT puisqu'il ne se trouve dans aucun des manuscrits anciens. Quoi qu'il en soit, si nous rejetions une traduction de la Bible en raison de préjugés dans certains textes, nous devrons tous les rejeter. Nous ne voulons pas succomber nous-mêmes aux préjugés. Examinons donc le rendu de Jean 1: 1 aux TNO selon ses propres mérites.
Certains lecteurs seront probablement surpris d'apprendre que le rendu «… la Parole était un dieu» n'est pas unique aux TNO. En fait, certains 70 différentes traductions utilisez-le ou un équivalent proche. Voici quelques exemples:
- 1935 “Et la Parole était divine” - La Bible - Une traduction américaine, par John MP Smith et Edgar J. Goodspeed, Chicago.
- 1955 “Si la Parole était divine” - Le Nouveau Testament authentique, par Hugh J. Schonfield, Aberdeen.
- 1978 "Et le genre de Dieu était le Logos" - Das Evangelium nach Johannes, par Johannes Schneider, Berlin.
- 1822 «Et la Parole était un dieu.» - Le Nouveau Testament en grec et en anglais (A. Kneeland, 1822.);
- 1863 «Et la Parole était un dieu.» - Une traduction littérale du Nouveau Testament (Herman Heinfetter [Pseudonyme de Frederick Parker], 1863);
- 1885 «Et la Parole était un dieu.» - Commentaire concis sur la Sainte Bible (Young, 1885);
- 1879 «Et la Parole était un dieu.» - Das Evangelium nach Johannes (J. Becker, 1979);
- 1911 «Et la Parole était un dieu.» - La version copte du NT (GW Horner, 1911);
- 1958 «Et la Parole était un dieu.» - Le Nouveau Testament de Notre Seigneur et Sauveur Jésus oint »(JL Tomanec, 1958);
- 1829 «Et la Parole était un dieu.» - Le Monotessaron; ou, L'histoire de l'Évangile selon les quatre évangélistes (JS Thompson, 1829);
- 1975 «Et la Parole était un dieu.» - Das Evangelium nach Johannes (S. Schulz, 1975);
- 1962, 1979 «« la parole était Dieu ». Ou, plus littéralement, «Dieu était le mot». »Les quatre évangiles et la révélation (R. Lattimore, 1979)
- 1975et un dieu (ou de type divin) était la Parole”Das Evangelium nach Johnnes, par Siegfried Schulz, Göttingen, Allemagne
(Remerciement spécial à Wikipédia pour cette liste)
Les partisans du rendu «la Parole est Dieu» accuseraient un parti pris contre ces traducteurs déclarant que l'article indéfini «a» n'est pas là dans l'original. Voici le rendu interlinéaire:
«Au commencement était le mot et le mot était avec le dieu et dieu était le mot. Celui-ci était en train de commencer vers le Dieu. "
Comment des dizaines de Érudits bibliques et traducteurs manquer ça, pourriez-vous demander? La réponse est simple. Ils ne l'ont pas fait. Il n'y a pas d'article indéfini en grec. Un traducteur doit l'insérer pour se conformer à la grammaire anglaise. C'est difficile à imaginer pour un anglophone moyen. Prenons cet exemple:
"Il y a une semaine, John, mon ami, s'est levé, a pris une douche, a mangé un bol de céréales, puis est monté dans le bus pour commencer à travailler comme enseignant."
Cela semble très étrange, n'est-ce pas? Pourtant, vous pouvez avoir le sens. Cependant, il y a des moments en anglais où nous avons vraiment besoin de distinguer les noms définis des noms indéfinis.
Un bref cours de grammaire
Si ce sous-titre fait briller vos yeux, je vous promets que je respecterai le sens de «bref».
Nous devons connaître trois types de noms: indéfinis, définis, appropriés.
- Nom indéfini: “un homme”
- Nom défini: “l'homme”
- Nom propre: “John”
En anglais, contrairement au grec, nous avons fait de Dieu un nom propre. Rendu de 1 John 4: 8, nous disons «Dieu est amour». Nous avons transformé «Dieu» en un nom propre, essentiellement un nom. Ceci n’est pas fait en grec, ce verset dans l’interlinéaire grec apparaît ainsi:La Dieu est amour".
Donc, en anglais, un nom propre est un nom défini. Cela signifie que nous savons vraiment à qui nous nous référons. Mettre «a» devant un nom signifie que nous ne sommes pas définis. Nous parlons en général. Dire «Un dieu est amour» est indéfini. Essentiellement, nous disons: «tout dieu est amour».
D'accord? Fin du cours de grammaire.
Le rôle d'un traducteur est de communiquer ce que l'auteur a écrit le plus fidèlement possible dans une autre langue, quels que soient ses sentiments et ses convictions personnels.
Rendu non interprétatif de John 1: 1
Pour démontrer l’importance de l’article indéfini en anglais, essayons une phrase sans lui.
"Dans le livre biblique de Job, Dieu est parlé à Satan, qui est Dieu."
Si nous ne possédions pas un article indéfini dans notre langue, comment rendrions-nous cette phrase pour ne pas donner au lecteur la compréhension que Satan est Dieu? En nous inspirant des Grecs, nous pourrions faire ceci:
«Dans le livre biblique de Job, le Dieu est montré en train de parler à Satan qui est dieu.
C'est une approche binaire du problème. 1 ou 0. Allumé ou éteint. Si simple. Si l'article défini est utilisé (1), le nom est défini. Si ce n'est pas le cas (0), c'est indéfini.
Regardons à nouveau John 1: 1,2 avec cet aperçu de l'esprit grec.
“Au commencement était le mot et le mot était avec le dieu et dieu était le mot. Celui-ci était en train de commencer vers le Dieu."
Les deux noms définis imbriquent l'indéfini. Si Jean avait voulu montrer que Jésus était Dieu et pas simplement un dieu, il l'aurait écrit ainsi.
“Au commencement était le mot et le mot était avec le dieu et le Dieu était le mot. Celui-ci était en train de commencer vers le Dieu."
Maintenant, les trois noms sont définis. Il n'y a pas de mystère ici. C'est juste de la grammaire grecque de base.
Étant donné que nous ne prenons pas une approche binaire pour distinguer les noms définis des noms indéfinis, nous devons préfixer l’article approprié. Par conséquent, le rendu grammatical correct et impartial est «la Parole était un Dieu».
Une raison pour la confusion
Le biais amène de nombreux traducteurs à aller à l'encontre de la grammaire grecque et à rendre Jean 1: 1 avec le nom propre Dieu, comme dans «la Parole était Dieu». Même si leur croyance que Jésus est Dieu est vraie, cela n'excuse pas de rendre Jean 1: 1 pour rompre avec la manière dont il a été écrit à l'origine. Les traducteurs des TNO, tout en critiquant les autres pour avoir fait cela, tombent eux-mêmes dans le même piège en remplaçant «Jéhovah» par «Seigneur» des centaines de fois aux TNO. Ils soutiennent que leur croyance l'emporte sur leur devoir de traduire fidèlement ce qui est écrit. Ils prétendent en savoir plus qu'il n'y en a. C'est ce qu'on appelle la correction conjecturale et en ce qui concerne la parole inspirée de Dieu, c'est une pratique particulièrement dangereuse à adopter. (De 4: 2; 12: 32; Pr 30: 6; Ga 1: 8; Re 22: 18, 19)
Qu'est-ce qui conduit à ce biais basé sur les croyances? En partie, l'expression deux fois utilisée de Jean 1: 1,2 «au commencement». Quel début? John ne précise pas. Fait-il référence au début de l'univers ou au début du Logos? La plupart pensent que c'est le premier puisque John parle ensuite de la création de toutes choses dans vs.3.
Cela nous pose un dilemme intellectuel. Le temps est une chose créée. Il n'y a pas de temps tel que nous le connaissons en dehors de l'univers physique. Jean 1: 3 montre clairement que le Logos existait déjà lorsque toutes choses ont été créées. La logique suit que s'il n'y avait pas de temps avant la création de l'univers et que le Logos était là avec Dieu, alors le Logos est intemporel, éternel et sans commencement. De là, c'est un petit saut intellectuel vers la conclusion que le Logos doit être Dieu d'une manière ou d'une autre.
Qu'est-ce qui est négligé?
Nous ne souhaiterions jamais succomber au piège de l’arrogance intellectuelle. Il y a moins de 100 ans, nous avons brisé le sceau d'un profond mystère de l'univers: la théorie de la relativité. Entre autres, nous avons réalisé pour la première fois qu'il était mutable. Armés de cette connaissance, nous présumons penser que le seul moment qu'il peut y avoir est celui que nous connaissons. La composante temporelle de l'univers physique est la seule qui puisse exister. Nous pensons donc que le seul type de commencement qui puisse exister est celui qui est défini par notre continuum espace / temps. Nous sommes comme l'homme aveugle né qui a découvert avec l'aide de voyants qu'il pouvait distinguer certaines couleurs au toucher. (Le rouge, par exemple, se sentira plus chaud que le bleu au soleil.) Imaginez si un tel homme, maintenant armé de cette nouvelle conscience, prétend parler longuement de la vraie nature de la couleur.
À mon avis (humble, j'espère), tout ce que nous savons des paroles de John, c'est que le Logos existait avant toutes les autres choses qui ont été créées. Avait-il eu un début avant cela ou a-t-il toujours existé? Je ne crois pas que nous puissions dire avec certitude de toute façon, mais je serais plutôt enclin à l’idée d’un début. Voici pourquoi.
Le premier-né de toute la création
Si Jéhovah avait voulu que nous comprenions que le Logos n'avait pas de commencement, il aurait pu simplement le dire. Il n’a aucune illustration qu’il utiliserait pour nous aider à comprendre cela, car le concept de quelque chose sans commencement est au-delà de notre expérience. Certaines choses doivent simplement être dites et acceptées avec foi.
Pourtant, Jéhovah ne nous a rien dit de tel sur son Fils. Au lieu de cela, il nous a donné une métaphore qui correspond parfaitement à notre compréhension.
"Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création" (Col 1: 15)
Nous savons tous ce qu'est un premier-né. Il y a certaines caractéristiques universelles qui le définissent. Un père existe. Son premier-né n'existe pas. Le père produit le premier-né. Le premier-né existe. En acceptant que Jéhovah comme Père est intemporel, nous devons reconnaître dans un certain cadre de référence - même quelque chose qui dépasse notre imagination - que le Fils ne l'est pas, car il a été produit par le Père. Si nous ne pouvons pas tirer cette conclusion fondamentale et évidente, alors pourquoi Jéhovah aurait-il utilisé cette relation humaine comme métaphore pour nous aider à comprendre une vérité clé sur la nature de son Fils?[I]
Mais ça ne s'arrête pas là. Paul appelle Jésus «le premier-né de toute création». Cela conduirait ses lecteurs Colossiens à la conclusion évidente que:
- D'autres devaient venir parce que si le premier-né est le seul né, alors il ne peut pas être le premier. Le premier est un nombre ordinal et en tant que tel suppose un ordre ou une séquence.
- Le plus qui allait suivre était le reste de la création.
Cela conduit à la conclusion inévitable que Jésus fait partie de la création. Différent oui. Unique? Absolument. Mais encore, une création.
C'est pourquoi Jésus utilise la métaphore de la famille tout au long de ce ministère, se référant à Dieu non pas en tant qu'égal égal, mais en tant que père supérieur - son Père, le Père de tous. (John 14: 28; 20: 17)
Le Dieu unique engendré
Alors qu'une traduction impartiale de Jean 1: 1 indique clairement que Jésus est un dieu, c'est-à-dire qu'il n'est pas le seul vrai Dieu, Jéhovah. Mais qu'est ce que ça veut dire?
De plus, il existe une contradiction apparente entre Colossians 1: 15 qui l’appelle un premier-né et John 1: 14 qui l’appelle un enfant unique.
Réservons ces questions pour le prochain article.
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[I] Certains s'opposent à cette conclusion évidente en estimant que la référence au premier-né ici renvoie au statut spécial que le premier-né avait en Israël, car il a reçu une double portion. Si tel est le cas, combien étrange que Paul utilise une telle illustration en écrivant aux Gentils Colossiens. Il leur aurait sûrement expliqué cette tradition juive, afin qu'ils ne sautent pas à la conclusion la plus évidente que cette illustration appelle. Pourtant, il ne l'a pas fait, car son argument était beaucoup plus simple et évident. Il n'y avait pas besoin d'explication.
Dans l'intérêt de l'équité, je voudrais souligner deux ou trois choses: 1. L'article de Phillip Harner dans le Journal of Biblical Literature) fournit en fait un regard complet sur les possibilités qui s'offrent à Jean pour exprimer la dernière clause de Jean 1: 1. - ça vaut vraiment le coup d'œil. 2. Bon nombre des 70 traductions citées comme étant d'accord avec les TNO prendraient en fait la position que Jésus n'était rien de moins que Dieu, mais reconnaîtraient que la construction du verset dit quelque chose sur sa qualité et le rendrait donc comme «La Parole était divine» ou similaire. Ils ne veulent pas dire par... Lire la suite »
J'ai également des doutes sur la vraie nature du jésuchriste. "Et le mot était dieu", certains disent que le mot "dieu" dans cette première position, devant un verbe copulatif (être), et sans l'article définitif "le", fait de ce mot "dieu" un adjectif. Donc la traduction serait "et le mot a la nature de Dieu", et pas seulement "divin" comme les êtres spirituels appelés anges qui sont aussi divins mais nous ne pouvons pas dire que les anges sont de la même nature de YHWH (ou pouvons-nous?), ils concluent que le «mot»... Lire la suite »
Interprétation de «premier-né» et de «votre fils unique» non comme le premier fils d'une personne, mais comme l'héritier des propriétés du Père, le fils qui a la prééminence sur ses autres frères et soeurs, comme Ismael et Isaac, Ismael étant plus âgé qu'Isaac mais l'ange du seigneur a dit "maintenant je sais que tu m'aimes parce que tu n'as pas retenu de moi ton enfant unique", et Isaac est appelé plus tard "le premier-né d'Abraham".
Incroyable! Très facile à comprendre maintenant. Travail exceptionnel Brother! Je suis sûr que nos vues ont été ajustées depuis cet article….
Pionnier à coup sûr…. Belle pièce.
Salut Jannai Col 1 15; 16 Parle de Jésus le premier-né de toute la création Verset 16 car par lui toutes choses ont été créées au CIEL et sur la terre. Ainsi, il semble dans la génération 1; 26 Les paroles de Dieu concernaient Jésus: «Faisons l'homme à notre image» Héb 1; 2 - Jean 1; 3 Jean 1 10 Col 1; 16 Même avant la création des anges, Jésus était là et il n'y a aucune référence scripturaire aux anges ayant une part active dans la création. Mais je suis d'accord que cela a dû être une occasion joyeuse pour les anges témoins des fondations de la terre.... Lire la suite »
Juste un point à propos des anges - Dieu aurait pu inviter sa cour céleste, les anges, à participer d'une manière ou d'une autre à la création de l'humanité, peut-être dans le rôle d'offrir des louanges (Job 38: 7), mais Lui-même fait la création proprement dite. travail. Cela s'harmoniserait alors avec Ésaïe 44:24.
Je pense que le problème est que vous regardez Genesis 1: 26 en vue de la présence de Jésus, alors que je le regarde en vue de sa non présence.
Où commencer !!! Élevé dans «la vérité» et 50 ans plus tard, ayant eu des doctrines JW inculquées dans mon être même, il est encore difficile de ne pas refléter ces enseignements dans mes commentaires. En tant que Jw, j'ai constaté que nous sur-analysons, sur-interprétons, sur-scrutons, dans la mesure où nous perdons de vue le message de base que les Écritures ont à offrir. Alors gardez les choses simples. Dieu (singulier) a dit Faisons (au pluriel) l'homme à notre image (au pluriel). Gen 1; 26 Voici que l'homme est devenu comme l'un de nous (pluriel) - et c'est le déclencheur «connaître le bien et... Lire la suite »
Peut-être que dans Genèse 1:26, ces paroles sont dites aux anges qui observaient au moins une partie des activités créatrices de Dieu. Job 38: 4,7 «Où étiez-vous lorsque j'ai posé les fondations de la terre? Dites-moi, si vous comprenez. v 7 Pendant que les étoiles du matin chantaient ensemble et que tous les anges criaient de joie. (NIV)
Pour im juste demander… mate votre chemin au-dessus de ma tête ici. Im juste un simple ouvrier du bâtiment. Vous devez lire des livres 24/7 ou quelque chose du genre .. ne pouvez-vous pas le dire en termes simples comme Jésus l'a fait. .
Mark Christopher, je ne pense pas que Buzzard signifie que Jésus est pleinement humain au ciel. Je pense que cela signifie que lorsque Jésus est ressuscité, il est passé d'un corps de substance à base de carbone à un «corps humain glorifié». Ce serait très différent de nos corps humains actuels, d'où la façon dont Jésus a pu traverser les murs, etc.
Merci Jannai40. J'ai peut-être mal lu Buzzard.
Désolé, je voulais dire "m'a été donné"
Tout ce que je peux dire avec certitude, c'est que Jésus-Christ révèle l'empreinte exacte du caractère de Dieu en lui-même. Et je devrais désirer être comme lui, le reste je n'ai pas pris ma décision. Je suis toujours en train de ruminer sur les commentaires et l'article que vous avez écrit, je peux voir le sens de certains des raisonnements plus aujourd'hui qu'hier Je ne veux jamais dire que je me suis engagé dans une croyance jusqu'à ce que j'entende tous les arguments et bien comprendre. Cela prend du temps et une volonté d'admettre que je me trompe. En tant que JW qui croyait tout ce que Tom, Dick et... Lire la suite »
Merci pour la clarification. Dire «je ne sais pas» est une réponse parfaitement acceptable. Certains pourraient dire, le début de la sagesse. J'apprends lentement à le dire moi-même. Moi aussi, je suis sur une courbe d'apprentissage, et les nombreuses réponses et commentaires m'ont aidé à affiner ma réflexion sur les Écritures. Chaque commentateur a son point de vue sur les choses, mais la plupart, je crois, cherchent honnêtement la vérité finale. Parfois, c'est réalisable. Parfois, nous devrons attendre que l'avenir révèle la vérité de Dieu. Certaines choses peuvent ne jamais être connues.
Nous avons été réconciliés avec Dieu en connaissant Jésus-Christ, car il est l'image du Dieu invisible. Pour l'instant, c'est ce que je comprends.
Pas une réponse directe. Me laisse me demander ce que tu crois vraiment.
Meleti
Quelque chose que vous avez dit m'a fait penser: «Vous dites donc que Logos ne pourrait pas« l'image »de Dieu alors qu'il était au ciel, mais seulement sur la terre?
Bien que je maintienne ma déclaration initiale selon laquelle Firstborn fait référence à un rang qui n'a pas été créé pour la première fois. L'image fait référence à toute la création, y compris les anges.
À partir de là, je comprends que votre conviction est que Jésus a été, est et sera toujours l’image du Dieu invisible.
DieuxWordIsTruth
Je ne crois pas que Jésus est toujours un homme au paradis. Je crois que parce qu'il habitait parmi les hommes, il a partagé notre humanité et notre souffrance et emporte cette expérience avec lui Je ne souscris pas à l'idée d'Anthony Buzzards qu'il est pleinement humain au paradis En fait, je ne sais pas comment il en arrive à cette idée Il a beaucoup de sens dans d'autres domaines, mais celui-là n'a aucun sens pour moi.Le genre de corps que possède Jésus ne peut pas être humain.Pour une chose, il a traversé les murs.
Quand la plupart des chrétiens disent que Jésus est un homme au ciel, ils ne veulent pas dire un homme comme nous le sommes aujourd'hui. Ils signifient un homme glorifié (un homme dans un corps glorifié). La raison pour laquelle ils s'en tiennent à l'idée que Jésus est un homme, autant que je sache, ce sont les écritures comme il y a un médiateur entre les hommes et Dieu, un HOMME, Jésus-Christ. Ils soutiennent donc qu'il est un homme, tout en ayant un corps glorifié. Une autre raison que j'ai souvent entendue est que Jésus est ressuscité dans son même corps, et cela a fourni la preuve de la résurrection.... Lire la suite »
Oui.Je suis d'accord Merci d'avoir clarifié INOG.
Merci d'avoir clarifié INOG. Je suis désolé d'avoir déformé votre position MarkChristopher. Je crois que les Écritures soutiennent que Jésus a été physiquement ressuscité. J'ai personnellement raisonné là-dessus et je crois qu'il est revenu à la gloire qu'il avait «avant que le monde ne commence. ”Jean semble dire qu'avant que la parole ne devienne chair (Jean 1:14), il existait en tant que Parole avec Jéhovah. (Jean 1: 1-3).
Je ne suis pas dogmatique mais je n'ai aucune raison de conclure qu'il est toujours un homme dans les cieux… une chair glorifiée ou non.
Je suis d'accord avec ilovejesus333.Le christianisme des dernières années 2000 a eu du mal à expliquer la pré-existence du Christ. Je ne pense pas que cela va changer de si tôt..Je sens une légère tension dans la discussion, alors je vais réfléchir aux commentaires et peut-être que quelque chose cliquera plus tard.
John 1: 30New American Standard Bible (NASB)
30 C'est lui au nom de qui j'ai dit: "Après moi vient un homme qui a un rang plus élevé que moi, car il existait avant moi."
Si Jésus n'avait pas d'existence pré-humaine, comment cette Écriture convient-elle?
J'ai apprécié l'article et la discussion a suscité beaucoup de réflexion. J'ai une vision beaucoup plus profonde de la «parole» utilisée dans Jean 1: 1 et de son accomplissement en Jésus.
Billy, la réponse à votre question se trouve dans ce que l’on appelle le parfait prophétique.
Cherchez-le.
Ceci est un exemple de réponse dédaigneuse. Nous décourageons cela sur ce site. Voir Etiquette de commentaire pour plus d'information.
Meleti, je viens de lire sur le prophétique parfait et je l'ai trouvé très intéressant - je n'en avais jamais entendu parler auparavant et je pense que cela aiderait les chercheurs de vérité sincères dans leurs recherches, donc je suis certainement reconnaissant pour l'information. Pour être honnête, je ne pense pas que le commentaire soit une réponse dédaigneuse. Juste une pensée concernant le forum de discussion - avez-vous remarqué qu'il y a un nom extrêmement grossier de l'un des membres là-bas et je dois admettre que j'ai été extrêmement surpris qu'il ait été autorisé. J'étais inquiet parce que je connais quelqu'un... Lire la suite »
J'apprécie votre opinion Jannai40, mais les règles que nous essayons de respecter dans nos discussions sont les suivantes: 1. Établissez une base solide de vérité en utilisant le dossier scripturaire pour soutenir chaque facette de votre argument. 2. Citez les Écritures lorsque vous faites un argument. 3. Si vous faites référence à une référence externe telle qu'une ressource savante ou un commentaire biblique, citez les mots dans le texte du commentaire, puis fournissez une référence à la publication, à la page et au paragraphe pour guider le lecteur vers le matériel source réel. 4. Évitez les propos injurieux et injurieux ou critiques. (1 Pierre 2:23; 3: 9; Jude... Lire la suite »
Ce qui a à voir avec le parfait prophète. John dit clairement que Jésus existait avant lui. Le prophète n’est-il pas parfait quand un événement prophétique futur est parlé comme dans le passé ou le présent en anglais. En des mots comme est ou était. Il semble qu’il soit difficile en hébreu de décrire les événements futurs. Donc, en anglais, on les dit comme se produisant déjà, même s’ils sont futurs. Mais dans ce verset, John décrit-il vraiment un événement à venir ou tout simplement un fait évident ... que Jésus existait avant lui? .kev c
Et l’autre chose, c’est que, en hébreu, nous ne décrivons pas les Écritures grecques chrétiennes ou que je suis hors de propos.
Meleti simplement parce que nous ne sommes pas d'accord avec vous, il n'est pas nécessaire d'étiqueter notre position en des termes aussi désobligeants. Il n'y a pas de sophisme en jeu ici. Je comprends parfaitement votre argument, car j’avais les mêmes opinions. Mais j'ai le droit (comme d'autres) de changer d'avis à la lumière de preuves plus convaincantes, que vous n'avez pas fournies (du moins pour moi) sans laisser entendre que d'une manière ou d'une autre j'ai induit en erreur ou induit en erreur les autres. commencent à ressembler à notre vieille «mère» - s'il vous plaît, n'y allez pas.
Vous avez bien entendu le droit de changer d’avis. Vous semblez être offensé si aucun n'était prévu. Je faisais une déclaration générale. C'est Jannai40 qui en a déduit la spécificité, c'est pourquoi je lui ai demandé des éclaircissements.
En ce qui concerne le prétendu manque de preuves convaincantes, je pensais l'avoir fourni dans mon article. Si vous ne le trouvez pas convaincant, eh bien, comme vous le dites, vous avez droit à votre point de vue.
Meleti, Dans votre dernière réponse à INOG, dois-je comprendre que lorsque vous dites: «Il est facile de se perdre dans la sophistique complexe des hommes, mais la vérité des Écritures est attrayante en raison de sa simplicité», à laquelle vous faites référence Buzzard et Unitarian, car certaines personnes pourraient penser que vous l'êtes. Il y a très probablement ceux qui adhèrent à ces croyances qui écoutent ici, et je ne pense certainement pas qu'ils apprécieraient vos commentaires.
Les arguments de Buzzard et d'Unitarien sont-ils complexes et sophistiques, ou simples et clairs?
1Co 1:12 Ce que je veux dire, c'est que chacun de VOUS dit: «J'appartiens à Paul», «Mais moi à A · pol'los», «Mais moi à Ce'phas», «Mais moi à Christ. "
Qui est Buzzard? Qui sont les unitariens? Qui sont les JW? Qui sont les christadelphiens?
Je n'appartiens à aucun homme ou groupe d'hommes.
J'essaie de permettre à la parole de Dieu de me parler et elle ne me dit pas la même chose que vous.
IJA, j'ai fait un commentaire plus tôt sur l'écoute, la digestion des pensées des autres sur ce site et, ce faisant, commence le processus d'apprentissage. Ici, nous pouvons tous discuter des choses plus profondes des scriptires. Nous sommes tous à la recherche de la vérité, mais comme quelqu'un l'a commenté plus tôt, nous trouvons encore des difficultés après 2,000 ans quant à l'identité voire la relation de Dieu et du Christ. Alors, quelle est vraiment la vérité? Eh bien, c'est dans la Bible, n'est-ce pas? Les scribes et les pharisiens étaient obsédés par le fait de garder chaque petit détail de la loi qu'ils perdaient de vue son but initial. Ils n'aimaient pas Dieu... Lire la suite »
Je ne sais pas d'où ça vient non plus!
Jannai40 - J'appuie votre dernier commentaire. Bien placé. Si nous commençons à faire des déclarations dogmatiques sur ce sujet, cela passe d'une discussion à l'affirmation, à la division, à la persécution, à la haine. Nous n'avons qu'à regarder la douleur que l'Église a endurée ces 2000 dernières années à ce sujet. Et qui gagne quand nous nous persécutons et nous calomnions les uns les autres, simplement parce que nous pensons avoir la vérité. Soyons prudents à ce sujet et ne donnons aucune place au Diable pour loger. Je suis devenu au cours des 6 derniers mois un ami fidèle... Lire la suite »
Je pense que cette plate-forme n'est pas capable de gérer de longs posts; / j'ai tapé deux posts élaborés avec des Écritures et chaque fois, il s'est écrasé. Je dois prendre l'habitude de le conserver ailleurs, je devrais le savoir mieux.
INOG, Pensez-vous que des messages élaborés sont nécessaires? N'est-il pas préférable de rester simple pour que chacun puisse comprendre ce qui se dit? Aucune offense, c'est juste une pensée, après tout Jésus était un homme de peu de mots, n'est-ce pas, mais très facile à comprendre.
Je pourrais simplement affirmer ma position sans donner d'explication, mais cela ne serait pas avantageux pour la discussion. De plus, être élaboré n'a pas besoin d'être compliqué 😉 Fondamentalement, cela se résume à cela. Pour moi, le témoignage écrasant de Paul et Jean ne laisse aucune place à un Jésus non préexistant en la personne du Logos. Paul et Jean disent essentiellement la même chose au sujet du Logos. Paul a dit que par le Fils tout a été créé, Jean a dit par le Logos que tout a été créé. Il y a tellement de versets qui soulignent la préexistence du Fils / Logos que oui je pourrais... Lire la suite »
INOG, je ne suis pas sûr de ce que vous entendez par des tentatives intelligentes de Buzzard et d'autres Unitaires - peut-être pourriez-vous expliquer cela? Il se peut, bien sûr, que ceux-ci soient tout aussi sincères que nous en recherchant la vérité. Et si Buzzard a raison, ou si Meleti a raison. Nous ne pouvons pas dire avec certitude si quelqu'un a tout bien - c'est le piège dans lequel nous sommes tombés en tant que JW. Maintenant, nous écoutons et cherchons et nous décidons dans la prière sur ce que nous croyons en ce moment être en harmonie avec la Parole de Dieu.
Merci, InNeedOfGrace. Je suis d'accord avec vous sur votre observation du poids de la preuve fournie par Paul et Jean concernant la préexistence de Jésus. Il est facile de se perdre dans le sophisme complexe des hommes, mais la vérité des Écritures est attrayante en raison de sa simplicité.
>> Je crains également que le déni de ce témoignage ne laisse la porte ouverte à encore plus de théories, comme l'adoptionnisme et d'autres constructions.
Oh la la. Etes-vous en train de dire que si nous ne partageons pas votre interprétation, nous sortirons par la sortie?
Un Trinitaire vous dirait la même chose. À ses yeux, les Écritures enseignent clairement la Trinité et vous êtes l'hérétique et l'âme perdue. La vérité semble être dans l'esprit du spectateur.
Quelle division ce sujet est et regardez à quelle vitesse la boue commence à voler !!
Si nous sentons que les autres jettent de la boue - et je ne dis pas qu'ils le font - nous ne pouvons pas y faire grand-chose. Ce que nous pouvons faire cependant, c'est ne pas le rejeter. Le ton de certains des commentaires récents commence à sembler argumentatif. Pourquoi ne prenons-nous pas tous une profonde inspiration, comptons jusqu'à dix, puis si nous souhaitons faire un commentaire, lisons-le plusieurs fois avant d'appuyer sur le bouton de réponse?
imjustasking et markchristopher
Je trouve vos commentaires très intéressants et encourageants et je vous en remercie.
Jannai40
Imjustasking, bien sûr, je pense comme les Grecs parce que j'ai étudié le grec pendant 6 ans à l'école 😉 Tous les phun mis à part, je suis d'accord qu'il y aura certainement une influence de la WT Society, qui à terme s'est inspirée ailleurs. Cela étant dit, je n'écarterai pas automatiquement la position simplement parce que le WT l'enseigne. Je ne suis pas non plus un théoricien du complot, là où je vais par l'idée que tout était corrompu et que chaque savant actuel est corrompu, j'essaie simplement de regarder aussi objectivement que possible chaque argument et de prendre position.... Lire la suite »
Je suis d'accord avec votre raisonnement. Tu le dis mieux que je l'aurais fait.
Le sujet de Jésus et de sa nature a été l'une de mes principales préoccupations pendant des années et des années. À en juger par l'intensité du débat ici, beaucoup d'amis ici sont autant engagés 😉 Parlant d'expérience personnelle, j'ai l'impression de n'avoir vraiment pas progressé sur le sujet pendant de nombreuses années parce que je n'ai lu et considéré que les sources qui étaient de nature apologétique. En d'autres termes, j'étais sûr d'avoir raison et j'avais à peine les oreilles ouvertes à l'opinion de quelqu'un d'autre, et tout ce que je lisais semblait confirmer à quel point j'avais raison... Lire la suite »
INOG - qui est-ce? Désolé je voulais dire GodsWordIsTruth
Salut IJA, je ne pense pas comme un Grec Je pense comme GWIT 🙂 Je ne lis pas, n'étudie pas et ne recherche pas la langue grecque. À moins que vous ne déclariez que les traductions actuelles de la Bible ont été mal traduites avec une inclinaison grecque… alors dans ce cas, Dieu nous aide tous. J'ai la foi que Dieu m'a donné ce qu'il veut que je sache. Alors laissez-moi être ouvert (vous le savez probablement déjà IJA) Je me méfie de ce que Jésus est juste un homme qui raisonne. Pour moi, la discussion commence par au moins reconnaître que Jésus [un] dieu ou divin.... Lire la suite »
Salut Meleti et INOG Je pense que la raison pour laquelle vous trouvez si difficile de considérer la faisabilité des arguments que moi-même et d'autres avons présentés contre votre position respective sur Jésus est parce que vous pensez comme les Grecs. Tant que vous ne vous en rendez pas compte, un point de vue différent ne peut pas avoir de sens pour votre esprit. J'étais si tu l'es maintenant. J'étais un pionnier et un MS et mon cerveau était câblé avec les mêmes arguments que vous présentez. Il a fallu beaucoup de temps pour arriver au point de vue que je détiens actuellement, mais je pense avoir une vision plus riche de... Lire la suite »
Cela me dérange toujours quand les autres prétendent savoir ce que je pense.
Salut Meleti, Comme vous le savez peut-être déjà, notre point de vue sur la nature du Christ diffère. Il semble que nous soyons d'accord sur plus que ce que je pensais au départ et j'apprécie et respecte vraiment cet article fort. J'ai tellement appris… Je mettrai celui-ci en favori. Cela étant dit, je suis plus du même avis d'INOG que cette écriture seule ne réfute pas ou ne prouve pas la divinité de Jésus. L'accent mis sur cette Écriture est notre interprétation unique de celle-ci. Je suis surpris d'apprendre au cours des derniers mois que certains chrétiens nient le... Lire la suite »
Salut GodsWordIsTruth. J'ai aussi été surpris la première fois que j'ai appris qu'il y a ceux qui ne croient pas que Jésus existait avant sa naissance sur terre. Merci pour ce lien au fait. Je vais l'utiliser dans mes recherches. Il y a eu de nombreux commentaires et divers arguments sur la nature du Christ et ce n'est que le deuxième de la série. De toute évidence, c'est l'un des sujets les plus importants pour la plupart. Je suis d'accord avec cela, bien sûr. Personnellement, je pense que Jésus a eu un début dans un sens que nous ne pouvons pas comprendre. Je vais essayer de faire valoir ce point dans le... Lire la suite »
Meleti - «Supposons qu'il ait eu un début. Qu'est-ce que cela affecte dans notre christologie? Maintenant, disons qu'il l'a toujours été. Comment cela affecte-t-il notre christologie? Pour être franc, je ne vois pas comment cela affecte quoi que ce soit. Peut-être que quelqu'un d'autre a une pensée à ce sujet. Je suis d'accord que cela n'affecte rien non plus. Cela n'affecte probablement pas la christologie pour la plupart, sauf pour ceux qui essaient de prouver que Jésus est un homme (musulmans par exemple) ou qu'il est un être créé, par exemple Michael ou un ange (JW) ou... Lire la suite »
Si, comme je le soupçonne, nous ne pouvons pas savoir avec certitude si le Logos a eu un commencement ou non, je me demande pourquoi tant d'efforts sont déployés pour établir lequel il est. J'y ai réfléchi et je pense que cela vaut la peine d'être publié. Je retiendrai de commenter davantage jusqu'à ce que j'aie tous mes canards d'affilée, mais vous m'avez donné beaucoup de matière à réflexion. Merci, cher fer. 😉
GodsWordIsTruth Je viens de reprendre quelque chose que vous avez dit "Cela étant dit, je suis plus du même esprit d'INOG que cette Écriture seule ne réfute pas ou ne prouve pas la divinité de Jésus" Que signifie la divinité? Que Jésus préexistait en tant que Dieu? Non. La Bible ne dit jamais que Jésus est Dieu parce que Dieu n'est pas un homme. Dieu est esprit. Si Dieu est la personnification parfaite de choses comme la sagesse d'amour Patience etc. Et Jésus est l'image du Dieu invisible et la représentation exacte de son très... Lire la suite »
Je suis confus… Je ne veux pas offenser mais je dois demander pour que je puisse revenir en arrière et lire votre commentaire:
1. Croyez-vous au moins que Jésus est un dieu?
2. Croyez-vous qu'il est actuellement un homme dans les cieux?
En termes simples, Jésus est Jéhovah sous la forme d'un homme. Cet homme est maintenant un médiateur dans le ciel pour tous les hommes.
MarkChirstopher Ne pas faire dérailler encore plus la discussion, mais je crois que Jésus a dû abandonner son humanité lors de l'ascension. Sinon, cela invalide son sacrifice. Nous pouvons être en désaccord avec comment ou quand cela s'est produit (résurrection corporelle contre résurrection en tant qu'esprit.) Peut-être que les points soulevés dans l'argument «Jésus est toujours un homme» me dépassent. Je ne vois aucune raison pour laquelle nous conclurions que Jésus est toujours un homme, pas plus que nous ne conclurions qu'il est un véritable agneau qui a été tué ou un véritable lion de Juda. Surtout quand ces arguments... Lire la suite »
Le fer aiguise bien le fer! Afin de recevoir le fait que nous pourrions être dans l'erreur, nous devons réellement croire que nous pourrions être dans l'erreur et être réellement prêts à accepter la vérité de la question. Nous avons tous des points aveugles doctrinaux et / ou des erreurs dans notre façon de penser. Agir sur la conviction que nous sommes l'un des rares à avoir la vérité des Écritures est bien trop familier. Nous devons faire attention à ne pas adopter une attitude que nous livrons un mot de correction. Quand une personne embrasse un tel air, je pense qu'il est sûr de... Lire la suite »
Meleti, puis-je faire une suggestion - plutôt que d'aller au forum de discussion, il serait peut-être plus approprié et avantageux que nous puissions continuer cette discussion avec vous et d'autres ici sur BP. Le fait même qu'il y ait plus de 24 pages sur le sujet de l'existence préhumaine de Jésus sur le forum de discussion pourrait indiquer que nous n'irions pas très loin pour l'aborder de cette façon. Pour nous tous, notre désir est d'atteindre la vérité de la Parole de Dieu et d'aider nos frères. Merci.
Jéhovah a créé les choses au moyen de sa Parole.
Psaume 33: 6 Par la parole de Seigneur Jéhovah, les cieux ont été faits, ainsi que tous ses hôtes par le souffle de sa bouche.
Ainsi, seul Jéhovah a créé toutes choses à travers sa propre Parole. Personne d'autre. Sa propre Parole s'est faite chair pour sauver l'humanité du péché et de la mort au moyen d'une nouvelle création
Col 1:16 parce que par lui toutes [autres] choses ont été créées dans les cieux et sur la terre, les choses visibles et les choses invisibles, qu'il s'agisse de trônes ou de seigneuries ou de gouvernements ou d'autorités. Toutes [autres] choses ont été créées par lui et pour lui. Col 1:17 De plus, il est avant toutes [autres] choses et par lui toutes [autres] choses ont été faites pour exister, Col 1:18 et il est le chef du corps, la congrégation. Il est le commencement, le premier-né d'entre les morts, afin qu'il devienne celui qui est le premier... Lire la suite »
La Watchtower m'a enseigné que «premier-né» dans Colossiens a un sens littéral. Je les laissais établir la règle de traduction. Cependant, je pense qu'il est prudent de laisser la Bible faire l'interprétation. Cela signifie que vous regardez ce que cela signifiait auparavant dans l'ancien testament. Ensuite, vous pouvez voir ce que cela signifie dans le nouveau testament. Concernant le roi David, Jéhovah dit. Psaume 89:27 «Et je le nommerai mon premier-né, le plus élevé des rois de la terre». Jésus-Christ n'est appelé Fils que depuis le temps où il était sur terre, avant qu'il ne soit... Lire la suite »
"C'est mon humble et infaillible opinion" ??? Un peu d'humour ironique peut-être?
Vous dites donc que le Logos ne pouvait pas «l'image» de Dieu pendant qu'il était au ciel, mais seulement sur la terre?
Le contexte environnant suggère une perspective humaine. Les anges sont également invisibles. Pourquoi l'entité Parole serait-elle l'image d'un Dieu invisible?
“C'est mon opinion humble et infaillible” ??? Un peu d'humour tordu peut-être?
J'étais sincère, si je me trompe sur la façon dont je vois les choses actuellement, j'espère avoir la capacité d'admettre que je me trompe
Vous pensez sincèrement que votre opinion est infaillible?
De plus, en suivant le raisonnement d'ImJustAsking sur l'utilisateur de «est» par rapport à «était» au verset 16, si «premier-né» ne peut pas s'appliquer au passé à cause du verbe présent «est», alors il doit avoir été l'image de l'invisible Dieu alors. Puisqu'au moment d'écrire ces lignes, il était également invisible, nous ne pouvons pas limiter «l'image» à son seul état visible.
Mark Christopher - «Colossiens ne nous enseigne pas que Jésus a été le premier être créé, mais plutôt. Il est le premier dans la lignée d'une nouvelle création, mais cela nous rappelle aussi qu'à travers lui, «la Parole» à l'origine, toutes choses ont été créées. Sur ce, je suis totalement d'accord. J'ai regardé les Colossiens sous de nombreux angles différents et ma conclusion personnelle est que l'explication du WT est à la racine de la compréhension que Jésus est un être créé. Les Écritures enseignent que Premier-né peut également être un titre qui peut être transféré à un autre. Prenez David par exemple ... il était le... Lire la suite »
Le livre de BeDuhn affirme que la construction grammaticale de «premier-né de la création» indique clairement que Jésus est, en effet, «de la création». Avez-vous une bonne raison de douter de lui là-dessus?
Je ne doute pas de lui car je n'ai aucune idée de qui il est. Je m'intéresse à savoir pourquoi je devrais savoir qui est et pourquoi ses paroles devraient avoir un poids ...
Pardon. Son nom a été mentionné si souvent dans ce forum que je pensais que tout le monde ici savait qui il était. Quoi qu'il en soit, Jason BeDuhn a écrit un livre «La vérité dans la traduction: exactitude et biais dans les traductions anglaises du Nouveau Testament» qui analyse plusieurs traductions du NT et comment elles traitent, principalement, des textes de preuve trinitaires classiques, parmi eux, Col. 1.15-20. Il souligne que le «premier-né sur la création» de la NIV est entièrement injustifié et que l'expression «de la création» indique que Jésus faisait partie de la création. C'est une lecture fascinante, mais assez chère.
Colossiens 1:16 En prenant l'Écriture dans son contexte, on pourrait dire qu'elle se réfère à la nouvelle création - le Royaume de Dieu. (Colossiens 1: 13-18)
Sauf que le verset 16 ne concerne pas la nouvelle création. 17 dit qu'il est avant toutes choses.
18 l'appelle le premier-né d'entre les morts. Il est donc le premier-né de toutes les créations (pas seulement une création. La nouvelle création n'en est pas une). Il est le premier-né des morts. Un statut premier-né séparé.
Pour montrer qu'il s'agit de deux statuts distincts de premier-né, Paul dit, «afin qu'il puisse devenir celui qui est le premier en toutes choses».
Jésus est «avant toutes choses» Colossiens 1:17 - le mot «avant» indiquant, comme il le fait souvent, la suprématie du rang plutôt que la priorité dans le temps. Jésus est chronologiquement antérieur à tous les autres dans la «nouvelle» création. Il est chronologiquement antérieur au monde dans le plan de Dieu pour lui accorder l'héritage de toutes choses. Il est le premier à obtenir l'immortalité par la résurrection, ainsi au verset 18 Jésus est le «premier-né d'entre les morts». C'était sa résurrection d'entre les morts qui l'a établi comme suprême sous Dieu sur toute la nouvelle création et toutes les autorités en elle. Le verset 18 est... Lire la suite »
Salut Meleti tout d'abord merci de m'avoir permis d'être un invité sur votre site et de me permettre de commenter. J'apprécie vraiment votre gentillesse, d'autant plus que j'ai un avis contraire et que vous ne considérez peut-être pas tous les faits. Contrairement à nos «maîtres humains», vous avez de la dignité et de l'amour pour permettre à ceux qui ne sont pas d'accord avec vous de dire leur morceau et je vous en suis reconnaissant. Maintenant à mes points Time Meleti votre prémisse est basée sur une déclaration remarquable que le temps est une construction créée. Vraiment? Pouvez-vous être si sûr, quand... Lire la suite »
Salut ImJustAsking, Pour répondre à certaines de vos questions, car le temps ne me permet pas de répondre à tout cela sur ce point. Re: Le temps comme création. La science a prouvé par l'expérimentation que la vitesse à laquelle le temps s'écoule diffère en fonction de la vitesse de l'objet qui en fait l'expérience. Donc, si vous voyagez très près de la vitesse de la lumière, vous vieillirez très lentement. Puisque le temps fait partie du tissu de l'espace, il fait partie de l'univers physique. Donc, pour qu'il y ait du temps tel que nous le connaissons, il faut que la matière soit en mouvement. Plus vite la matière bouge,... Lire la suite »
Heure - hmm. Vous êtes un homme courageux pour spéculer sur quelque chose que nous comprenons si peu (http://en.wikipedia.org/wiki/Time) et encore moins sur la façon dont cela se rapporte aux êtres dans une autre dimension. Je comprends votre point de vue, mais il est encore spéculatif car il ne peut être confirmé ni par la Bible ni scientifiquement. Phil 2:16 - Désolé, je voulais dire votre référence à Colossiens 1:15. Je vais donc répéter le point que j'ai fait plus tôt: la phrase dit «n'est» pas «était». L'utilisation de «est» indique le présent pas le passé. Par conséquent, tout ce que nous pouvons tirer de cette déclaration concerne la nature ACTUELLE de Jésus.... Lire la suite »
Re: Temps. Ce n'est pas de la spéculation. C'est un fait scientifique prouvé. Cependant, si nous acceptons votre point de vue, alors Dieu existe dans le temps. Cela rendrait Dieu soumis au temps. Pouvez-vous voir Jéhovah pris dans le courant du temps tel que nous sommes? Et puis qui a inventé le temps sinon Dieu, ou pensez-vous que le temps a toujours existé? Il en est ainsi alors c'est une qualité de Dieu. Si c'est le cas, alors pourquoi les Écritures n'enseignent-elles pas cela? Re: Col.1: 5 Il se trouve que je suis le premier-né de ma famille. En utilisant votre logique, je dois dire «j'étais le premier-né». Pourtant c'est... Lire la suite »
Meleti a dit
"Si MarkChristopher me fournit une preuve scripturaire de cette théorie, je passerai volontiers du temps à l'examiner."
Je devrais le dire autrement. Voulez-vous dire que la Parole existait aux côtés de Dieu en tant qu’être séparé sans commencement? Non.
Non, je ne dis pas ça.
Super série, Meleti! Je pense que le problème est le suivant: à une extrémité extrême du spectre, vous avez des chrétiens qui traitent Jésus comme s'il était le Dieu Tout-Puissant lui-même. Et à l'extrême opposé, vous avez les Témoins de Jéhovah qui traitent Jésus comme s'il n'était guère plus qu'un ange - une «créature spirituelle» (N'aimez-vous pas simplement comment ils le dépersonnifient avec cette expression?). J'estime que la vérité se situe au milieu. Jésus a la même nature que Dieu tout-puissant. Hébreux dit qu'il est la représentation exacte de l'être même de Dieu. Cela expliquerait pourquoi il est appelé... Lire la suite »
Juste un point intéressant que je suis tombé sur - Si vous aviez une copie d'une Bible anglaise dans l'une des huit versions anglaises disponibles avant 1582, vous gagneriez un sens très différent des premiers versets de Jean:
«Au commencement était la parole et la parole était avec Dieu et la parole était Dieu. Toutes choses ont vu le jour grâce à elle et sans elle, rien de ce qui a été fait n'a été fait.
Bonne trouvaille, Jannai40!
C'est un point très important. Le W majuscule y a été ajouté à un moment donné, il n'y avait pas de majuscules dans le grec original. Si le mot est un «il» au lieu d'un «il», cela change le sens de tout le passage.
Nous déterminons si c'est «ça» ou «il» en fonction du contexte. Il n'y a aucune base contextuelle pour l'idée que la Parole est un «ça».
Si je ne me trompe pas, en grec, les lettres majuscules ou non majuscules n'étaient pas utilisées, toutes les lettres étaient identiques. L'utilisation des capitaux intervient beaucoup plus tard et il appartient au traducteur d'appliquer ou non un capital.
Je pense que Jannai40 a des idées très réfléchies. Je pense que lorsque la Bible utilise le terme «la Parole», c'est littéralement une expression de Dieu lui-même. Ce n'est pas une entité séparée en dehors de Dieu. Pas un «il» littéral Dans les proverbes 8, la sagesse et la prudence est décrite comme un il ou même elle, mais en fait je vois que Dieu est Sagesse et les proverbes utilisent simplement des expressions poétiques pour illustrer comment Dieu utilise sa sagesse. Quand Dieu envoie sa sagesse, il n'envoie pas une entité qui est littéralement son fils. Prov 1 «La sagesse n'appelle-t-elle pas? Ne comprend pas élève sa voix. Prov 1: 12Je, "sagesse, habite... Lire la suite »
Meleti, en lisant les commentaires, j'ai l'impression que pour aider les gens à comprendre Jean 1: 1, il serait utile que nous puissions apporter quelques réflexions sur la préexistence / non préexistence de Jésus-Christ. Je sais que nous avons le forum de discussion qui est très utile aux gens, mais je pense avoir raison de dire que beaucoup préfèrent le calme de BP. Sans vouloir offenser, bien sûr - nous sommes très reconnaissants pour le forum de discussion, mais je ne pense pas que ce soit pour tout le monde, mais bien sûr, il sert un objectif précieux pour beaucoup.
Je comprends votre point, Jannai40 et conviens que chaque forum a son rôle. Je prévois de développer le thème que vous mentionnez dans les prochains articles de cette série sur The Word.
Je devrais être d'accord avec Jannai. Pour être honnête, je n'ai découvert ce site qu'il y a moins d'un mois mais j'ai beaucoup appris des articles mais aussi de tous les articles et commentaires. Comme nous le dit Timothée - Méditez sur ces choses (spirituelles). Et ce site nous permet de faire exactement cela, être capable de digérer les pensées des autres fait partie du processus d'apprentissage. Et c'est le meilleur format pour cela.
Je remercie donc tout le monde pour les articles et les commentaires dont je sais que nous apprécions tous le travail que vous avez consacré à ce Meliti.
Meleti,
Après avoir lu votre article. J'avais l'impression que Jésus-Christ existait déjà en tant que dieu distinct du Père, mais que les deux existent en dehors du temps et de l'espace. Mais la création, y compris les anges, est venue du Père et du Fils?
Dieu existe en dehors du continuum espace / temps de l'univers physique. Quant à Jésus et aux anges, je ne sais pas vraiment. De toute évidence, ils peuvent interagir avec notre continuum. Le Père de tous est le créateur de tout, mais il a utilisé son fils comme sa parole manifestée en créant toutes choses. C'est ce que je comprends actuellement.
«Au commencement était le mot» ne signifie pas «Au commencement était le Fils». «Comme un homme pense dans son cœur (et parle), il« l'est ». (Proverbes 23: 7). Au commencement il y avait la parole, c'est la parole de Dieu. John n'a pas dit que le mot était un porte-parole. Cependant, la parole peut «devenir» un porte-parole, et c'est ce qui s'est passé lorsque Dieu s'est exprimé en un Fils en amenant Jésus sur la scène de l'histoire. Jésus est né de la vierge Marie et avant cela, Jésus n'existait pas. Quand nous apprenons la vérité sur... Lire la suite »
Pour tous ceux qui suivent cette discussion, il y a un sujet sur «L'existence pré-humaine de Jésus" sur le Discuter de la vérité forum. Les divers arguments pour et contre y ont été débattus assez longuement - 24 pages et plus. 🙂
Quel «début» - Je serais intrigué de savoir à quel «début» la Bible fait référence. Jusqu'à présent, on ne nous a présenté qu'un début spéculatif sur une période de temps à laquelle la Bible ne fait même pas référence. Le PREMIER DÉBUT dans la Bible commence avec la Genèse. Parler de tout autre début n'est que spéculation. D'autre part, à partir de la Genèse, la Bible parle de bien d'autres commencements. Faites une recherche par mot. Aussi, combien d'actes créatifs y a-t-il dans la Bible? Est-ce juste Genesis? Alors, quelle création est Jean ou Paul (ie... Lire la suite »
Dans le contexte de Jean 1, nous avons la Parole nommée comme celui par qui et par qui toutes choses sont venues à l'existence. (vs. 3) Dans le verset précédent, on parle de lui comme étant au commencement avec Dieu. Le contexte nous amènerait donc à conclure que le début dont il est question ici est le même que celui de Genèse 1: 1, «Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre».
Plutôt que d'être une personne sensible, «la parole» dans Jean 1: 1 était l'index complet de l'esprit de Dieu en action. Par conséquent, lorsque Jean 1: 1 parle de «LA PAROLE», ce n'était pas à ce moment-là «le Fils» jusqu'à Jean 1:14 lorsque «le mot EST DEVENU chair».
Acceptons de ne pas être d'accord là-dessus. 🙂
Meleti - Je suis intrigué de savoir pourquoi vous n'êtes pas d'accord. Y a-t-il une justification ou est-ce simplement ce que vous «pensez» des Écritures?
Je suppose que Jannai40 ne signifie pas personne au sens limité d'humain, mais plutôt au sens plus plein d'être. Bien sûr, Jésus dans son existence préhumaine était un être sensible. Rien d'autre ne correspondrait aux révélations le concernant dans les Écritures.
L'écriture sainte de Jannai enseigne que Dieu a envoyé son Fils unique. Il devait donc être son fils avant son envoi. Les Ecritures disent aussi que la Parole était AU commencement. Et que cette Parole a créé toutes choses.
Je suis d'accord avec tout sauf la dernière phrase. Jean 1 déclare clairement que toutes choses ont été faites «par» lui. Il avait un rôle dans la création, mais n'était pas le Créateur.
Où l'Écriture nous enseigne-t-elle que Jésus avait simplement un «rôle» dans la création? Colossiens 1: 16-17
«Car par lui, Dieu a tout créé dans les royaumes célestes et sur la terre. Il a créé les choses que nous pouvons voir et les choses que nous ne pouvons pas voir - comme les trônes, les royaumes, les dirigeants et les autorités dans le monde invisible. Tout a été créé à travers lui et pour lui. Col. 1.16 NLT
C'est toujours par lui. Certes, son rôle dans la création n'aurait pu être plus grand que s'il avait été le Créateur lui-même.
Jannai40
Je pense que vous êtes sur quelque chose là-bas.
«Parole» était apparu environ 1,450 1,140 fois (plus le verbe «parler» 1 1 fois) dans la Bible hébraïque. Le sens standard de «parole» est énonciation, promesse, commandement, etc. Cela n'a jamais signifié un être personnel - jamais «le Fils de Dieu»; ni un porte-parole. Word signifie généralement l'index de l'esprit - une expression, un mot. Il existe un large éventail de significations pour «mot» et «personne» ne fait pas partie de ces significations. Jean XNUMX: XNUMX «Au commencement, Dieu avait un plan et ce plan était dans le cœur de Dieu et était lui-même« Dieu »» - c'est Dieu dans son auto-révélation. Le plan était... Lire la suite »
>> Cela n'a jamais signifié un être personnel
Je serais respectueusement en désaccord.
si LOGOS n'était pas représenté dans les traductions bibliques avec un W majuscule, je suppose que la plupart des lecteurs ne penseraient pas qu'il représente une personne ou une créature mais simplement «le message, la pensée ou l'idée» etc.
Si logos ne représente pas Jésus, ce qui est possible, cela n'exclut pas que Jésus soit dieu. Parce que la parole deviendrait chair, le père aurait alors décidé d'envoyer son fils dans le monde, dans la chair, pour représenter et proclamer sa (ses) parole (s).
En termes simples, ce que je crois, c’est que Dieu se soit divisé et qu’une partie moins importante de lui soit devenue le fils. Ensuite, ce fils a utilisé une autre énergie de Dieu et a créé tout le reste.
Si le Fils était une moindre partie de la sienne, alors il ne pourrait pas être l'empreinte EXACTE. Pour le reste, je penserais que le Logos suit le même chemin, c'est-à-dire qu'il est issu du Père et que, sous tous les aspects, il est identique à son Père (attributs, nature sage), mais occupant une fonction et une position différentes.
La raison pour laquelle je dis cela, c'est parce que Jésus lui-même a dit que le père était plus grand que lui. De même, 1 corinthians parle du fils se soumettant au père à la fin des mille ans. Et tandis que la bible dit qu'il est la représentation exacte .lorsqu'il dit exactement il dit aussi une REPRÉSENTATION. Pour moi, une représentation n’est pas l’original.
Vous lisez trop dans le terme exact. L'idée originale est née d'une bague imprimée en cire. Dieu a imprimé ses caractéristiques en Christ.
En un sens, ne sommes-nous pas tous séparés de Dieu? L'énergie liée aux paquets de matière qui composent mon corps, ne venait-elle pas à l'origine de Dieu, la source de toute énergie?
J'aimerais pouvoir le dire aussi éloquemment que le reste d'entre vous. . en plus je suis fatigué et j'ai mal à la tête. . . .Je suis fatigué de faire des recherches à ce sujet. .mais je ne me souviens d'aucun détail. . .et beaucoup de trucs de grammaire sont allés juste au-dessus de ma tête ... mais quand même. . Moi aussi, je suis resté avec le sentiment. .compréhension. . conclusion. . . que le Fils était (ne l'avait pas pensé comme une forme «divisée» de Dieu) mais qu'il était sorti du Père. Je pense qu'il y a une relation Père / Fils à leur sujet que nous. . bien à... Lire la suite »
Vous faites d'excellents points, Bjfox1. D'après vos pensées et celles de tous les autres qui ont commenté jusqu'à présent, il semble qu'il existe un certain nombre d'idées différentes concernant la question de savoir si Jésus a été fait ou créé ou né. Le corps de l'homme a été fait d'éléments préexistants, mais ensuite créé lorsque Dieu a insufflé le souffle de vie dans ses narines. Une autre métaphore que je présume puisque pomper de l'air dans un corps sans vie ne le fait pas vivre. (Genèse 2: 7) Les anges ont été créés. Comment? Nous ne savons pas. Dieu a-t-il pris son énergie pour les former? Ou a-t-il fait leur spirituel... Lire la suite »
De manière positive, ce que je retiens de Jean 1: 1 sont deux choses importantes qui ajoutent à la discussion sur qui est vraiment Jésus (ou le Logos) Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ Λόγος, καὶ ὁ Λόγος ἦν πρὸς τὸν Θεόν, καὶ Θεὸς ἦν ὁ Λόγος Premièrement: Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ Λόγος Jésus (le Logos) est éternel. J'ai déduit ceci comme suit: 1. Un être éternel (commençant moins) doit exister avant le commencement des choses 2. Le Logos existait déjà «en arche», au commencement. 3. Par conséquent, le Logos est éternel 2. Le Logos est theos, Devine dans son... Lire la suite »
Je soutiens ce point de vue. Jésus est une personne divine. Si Satan est considéré comme un dieu, alors certainement Jésus. Je comprends la confusion. Ce n'est pas seulement en raison de l'utilisation des articles ou de leur absence, mais aussi de l'utilisation des majuscules. Dieu contre Dieu. Le grec biblique était tout en majuscules. Ainsi, Jean 1: 1 pourrait également être traduit comme suit: Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu. 2 La Parole était avec Dieu au commencement. Le changement est le mot dieu qui n'est pas en majuscule. Ça montre encore... Lire la suite »
En comparaison avec notre époque, Origène et Tertullien sont certainement des chrétiens primitifs. Ils ont lu la Bible en grec sans les distorsions introduites par les traductions et ont utilisé John 1: 1 pour montrer que le Lagos était Dieu.
Je ne connais pas vraiment les arguments et le raisonnement d'Origène et Tertullien.
Je crois que Tertullian a utilisé le latin. Origène a dit que tous ceux qui s'appellent des dieux, à l'exception du Père, le sont d'une manière dérivée du Père.
Je ne peux pas être entièrement d'accord avec la logique présentée ci-dessus. «Si Jean avait voulu montrer que Jésus était Dieu et pas simplement un dieu, il l'aurait écrit de cette façon. «Au commencement était le mot et le mot était avec le dieu et le dieu était le mot. Celui-ci était en train de commencer vers Dieu. Maintenant, les trois noms sont définis. Il n'y a pas de mystère ici. C'est juste de la grammaire grecque de base. Alors que de nombreux Trinitaires font l'erreur d'utiliser ce verset pour prouver que Jésus est LE DIEU, je crois qu'il est tout aussi faux de dire que cela... Lire la suite »
Ce que nous avons dans Jean 1:18 est un exemple de theos anarthrous (sans article). Il est vrai en grec qu'un cas datif ou génitif de theos n'exige pas l'article défini, mais ce n'est pas le cas pour le cas nominatif qui est utilisé dans Jean 1: 1. Jason Debuhn écrit: «Le cas nominatif dépend beaucoup plus que les autres cas grecs de l'article défini pour marquer le caractère définitif. Il existe une gamme très limitée d'éléments de définition qui peuvent rendre un theos nominatif anarthrose défini. Il s'agit notamment de la présence d'un pronom possessif attaché (Jean 8:54; 2... Lire la suite »
Je connais très bien le travail de BeDuhn. Il était j'ai lu le travail de Beduhn. Je suis tout à fait d'accord avec ce qui précède. Il a dit lui-même qu'il le traduirait par «le mot est divin». (J'ai déclaré plus haut qu'il y avait de BONNES raisons de le traduire par qualitatif) ("" Les rédacteurs des Témoins de Jéhovah, en expliquant ce verset, disent qu'ils essaient de transmettre que le mot a un sens qualitatif - c'est-à-dire que le mot appartient à la classe des êtres divins. C'est exact. En fait, il me semble clair que le mot theos est dans ce verset un adjectif prédicat.... Lire la suite »
Pour ajouter à la discussion, je trouve la recherche faite par Don Hartley vraiment intéressante.
Les résultats de Hartley démontrent que dans John's Gospel, un PN préverbal est généralement qualitatif (56%), par opposition à définitif (11%), indéfini (17%) ou qualitatif indéfini (17%). Il conclut que du point de vue de l'analyse statistique pure, THEOS dans Jean 1: 1c est très probablement qualitatif.
D'accord. La compréhension de Harner était que «un dieu» est dit plus dans un sens qualitatif, comme faisant partie d'un groupe d'êtres divins. C'est comme dire: «John est une personne intelligente.» ou "John est intelligent." Dans chaque cas, vous avez dit essentiellement la même chose, l'un avec un nom de prédicat et l'autre avec un adjectif de prédicat.
Je crois que Jésus est un dieu ou est divin. De John 1: 1, vous ne pouvez pas prouver beaucoup plus que cela. Il faut que l'ensemble du compte rendu inspiré parvienne à une conclusion plus définitive.
INOG, vous avez dit «cela laisse définitivement la porte ouverte au débat sur la question de savoir si Jésus est Dieu ou simplement une créature divine». Je ne pense pas, car il y a plus dans ce verset que juste Jean 1: 1c. Qu'en est-il de «la Parole était avec Dieu»? Si le mot était «divin» et était avec Dieu, il semble tout à fait évident qu'il «appartient à la classe des êtres divins» mais n'est PAS le Dieu avec qui il était «avec». Cela, ajouté au fait que Jésus a appelé à plusieurs reprises Dieu «mon Dieu», même après son retour au ciel (comme en Apocalypse 3:12), semble indiquer clairement que, alors que chaque... Lire la suite »
Dieu est Devine en qualité ou en nature. Si on dit que le Logos est aussi Devine, cela laisse la question ouverte. Il n'y a aucun doute qui est ce Dieu, c'est le Père. Personne ne conteste cela. Tout ce que j'ai dit, c'est que ce verset à lui seul ne peut pas être considéré comme une preuve pour ou contre exclusivement. Il y a des arguments pour: qu'il soit éternel et Devine, il y a des arguments qui pourraient être utilisés à nouveau: n'est-ce pas un peu énigmatique pour être avec Dieu et être Dieu en même temps. Je pense que le problème est alors beaucoup plus profond... Lire la suite »
Ce que nous devrions trouver dans Jean 1, c'est l'absence d'article devant Dieu en référence à vous le père. Qu'on ne révèle pas de distinction
Le mot était avec le dieu et le mot était dieu. Dead right meleti .nous avons reconnu cela depuis longtemps ..il y a une distinction définie entre le premier theos et le second dans le verset, ce n'est tout simplement pas cohérent pour les rendre identiques. Je me souviens il y a de nombreuses années, l'étude approfondie que j'ai faite sur ces versets m'a amené à la conclusion que le second théos pourrait décrire une qualité. Divin .Dieu divin. Peut-être décrivant la nature. C'est ce mot Dieu où nous semblons être confus. Quand on dit le mot... Lire la suite »
Meleti, je suis d'accord avec la plupart de ce que vous écrivez, mais il y a quelques points que j'aimerais soulever. «JÉSUS A ÉTÉ CRÉÉ» 1) Quel genre de Père appelle son premier-né sa «création»? Quelque chose que vous créez, par exemple un robot, n'est jamais égal à son créateur. Pourtant, Jésus est l'image vivante de son Père. 2) Jean 1: 3 «Par lui, tout a été fait; sans lui, rien n'a été fait qui a été fait. S'il avait été créé, il aurait été fait. Jean 1: 3 implique-t-il qu'il s'est fait lui-même? Je crois que la conclusion est qu'il est en dehors de la création. 3)... Lire la suite »
À l'argument selon lequel «premier-né» implique qu'il y en aura d'autres:
Une autre façon de penser aussi «premier-né de la création» est d'impliquer qu'il est le premier qui est né à l'image divine de Dieu, et que les saints nés de nouveau suivront comme nés dans la nature divine à leur résurrection.
Salut Alex, je vais répondre brièvement car une discussion plus approfondie bénéficiera d'un nouveau sujet sur http://www.discussthetruth.com. 1) Comme je l'ai expliqué, le premier-né est une métaphore pour nous aider à comprendre quelque chose de la relation entre Dieu et le Logos. Il est vrai qu'être une création rend Jésus moins que celui qui l'a créé, ce qui est conforme à ce que Jésus nous enseigne en Jean 14:28. De même, être l'image de quelqu'un n'exige pas l'égalité. 2) Paul montre qu'une déclaration apparente tout compris peut avoir une exception implicite quand il dit: «». . Car [Dieu] «a soumis toutes choses sous ses pieds». Mais quand il dit... Lire la suite »
«Créé, fabriqué, produit, sont tous des termes qui portent des connotations qui diminuent la nature vraie et glorieuse du Logos.»
Je suis d'accord avec ça. Je préfère le terme «engendré» à ces mots, car il n'a pas de connotation.
premier-né peut aussi signifier «les plus importants ou les plus importants», les premiers droits comme le premier-né d'une famille. Jacob est devenu le premier-né et a reçu les droits d'un premier-né, bien que biologiquement il ne soit pas le premier-né. Être le premier-né était toujours très spécial. Pareil pour la Pâque. Ils ont dû asperger le sang afin de protéger leurs PREMIERS-NÉS du destroyer. C'est ainsi que je le lis lorsque Jésus est considéré comme le premier-né. Il est le plus important de toutes les choses créées ou existantes. En particulier, les écrivains du NT devaient souvent souligner l'importance de Jésus.... Lire la suite »
Salut Menrov,
Mes pensées sur cette compréhension alternative du premier-né sont résumées dans les notes finales.
J'ai également souligné dans l'article que le premier-né est une métaphore ou une illustration que Dieu a utilisée pour nous aider à comprendre que son fils a été créé par lui. Adam, Eve et les anges ont tous été créés par Dieu à travers son Fils, Logos. Des logos ont également été créés. Cependant, cela ne supprime pas son caractère, son rôle et sa nature uniques.
«Jean 1: 3« Par lui, tout a été fait; sans lui, rien n'a été fait qui a été fait. S'il avait été créé, il aurait été fait. Jean 1: 3 implique-t-il qu'il s'est fait lui-même? Je crois que la conclusion est qu'il est en dehors de la création.
Je ne te suis pas ici. Puisqu'il dit «par lui tout a été fait», il est évident que «tout» n'inclut pas celui par qui «tout» a été fait, n'est-ce pas?
Alex
Colossiens 1: 15 avec le génitif inclut Jésus dans la création.
Hebrews 2: 8 utilise un langage similaire à John 1: 3, mais nous ne dirions jamais que le père était soumis au Christ.
"Il y a une semaine, John, mon ami, s'est levé, a pris une douche, a mangé un bol de céréales, puis est monté dans le bus pour commencer à travailler comme enseignant."
Cela ressemble à du russe
Salut Meleti, je dirai tout d'abord que je ne souscris pas à la doctrine Trinity. Avez-vous déjà considéré que les premiers chrétiens lisent la Bible en grec (peut-être un peu de latin) et donc le débat sur la justesse d'insérer l'article indéfini avant Dieu n'existait pas. Pourtant, ils ont utilisé les versions grecques dont ils disposaient pour développer la doctrine de la Trinité. Ils ont utilisé Jean 1: 1 pour montrer en grec que le Lagos était Dieu ...
Je ne réfute pas ce que vous avez écrit ci-dessus, je cherche simplement votre point de vue sur le point que j'ai soulevé
Salut BMC,
Je ne sais pas si les chrétiens du premier siècle ont développé la doctrine de la trinité. À ma connaissance, la première mention de l'idée a été faite par Origène (185-254) et Tertullien (160-220), ce qui signifie qu'elle n'a commencé à être envisagée par certains qu'environ un siècle après la mort de Jean.
Au début était Eve, et Eve était avec Adam, et Eve était Adam.
Elle était au début avec Adam.
Toutes choses ont été faites par elle et, à part elle, rien ne s'est produit qui a été fait.
Daytona
Je l'aime. 🙂
Salut Meleti, je crois que l'Évangile de Jean est inspiré. Je crois que Jésus a parlé clairement de lui-même et de sa relation avec son Père. Je crois qu'il faut laisser les paroles du Christ le définir. Je crois que ce que je ne comprends pas actuellement, notre Père le rendra clair en son temps. Je crois que la confusion des croyances chrétiennes ne vient pas de Dieu mais des hommes. Merci pour les deux articles sur le Logos Meleti. En comparaison, le reste de ce fil est un manège de confusion. Trop de panneaux, trop d'autorités, de Buzzard à Stafford, pas assez simplement... Lire la suite »
Merci pour ce point de vue provoquant la pensée.