Un des passages les plus convaincants de la Bible se trouve sur John 1: 14:
“Ainsi, le Verbe s'est fait chair et a résidé parmi nous, et nous avons eu une vision de sa gloire, une gloire telle qu'elle appartient à un fils unique de père; et il était plein de faveur divine et de vérité. "(John 1: 14)
«La Parole est devenue chair». Une phrase simple, mais dans le contexte des précédents versets, une signification profonde. Le dieu unique engendré par lequel et par qui toutes choses ont été créées prend la forme d'un esclave pour vivre avec sa création - car toutes choses ont été faites pour lui. (Colossiens 1: 16)
C'est un thème sur lequel John insiste à plusieurs reprises dans son évangile.
"Personne n'est monté au ciel, à l'exception du Fils de l'homme, qui en est descendu." - John 3: 13 CEV[I]
«Je ne suis pas venu du ciel pour faire ce que je veux! Je suis venu faire ce que le Père veut que je fasse. Il m'a envoyé »- John 6: 38 CEV
“Et si vous voyiez le Fils de l'homme monter au ciel d'où il venait?” - John 6: 62 CEV
“Jésus répondit:“ Vous êtes d'en bas, mais je suis d'en haut. Vous appartenez à ce monde, mais pas moi. »- John 8: 23 CEV
“Jésus répondit: Si Dieu était votre Père, vous m'aimeriez, car je venais de Dieu et seulement de lui. Il m'a envoyé Je ne suis pas venu seul. »- John 8: 42 CEV
"Jésus répondit: "Je vous assure que même avant qu'Abraham l'était, j'étais et je le suis." "- John 8: 58 CEV
Que dit-il de ce dieu nommé Logos qui existait avant toutes les autres choses créées - qui était avec le Père qui est aux cieux avant que le temps n'existe lui-même - qu'il daignerait vivre comme un homme? Paul a expliqué toute la mesure de ce sacrifice aux Philippiens
"Gardez cette attitude mentale en vous qui était aussi en Christ Jésus, 6 qui, bien qu'il ait existé sous la forme de Dieu, n'a pas pris en considération une saisie, à savoir qu'il devrait être égal à Dieu. 7 Non mais il se vida et prit la forme d'un esclave et devint humain. 8 Plus que cela, quand il est venu en tant qu'homme, il s'est humilié et est devenu obéissant jusqu'à la mort, oui, la mort sur un pieu de torture. 9 Pour cette raison même, Dieu l'exalta dans une position supérieure et lui donna gentiment le nom qui est au-dessus de tout autre nom, 10 de sorte que, au nom de Jésus, chaque genou se plie, parmi ceux qui sont au ciel et ceux sur la terre et ceux qui sont sous la terre ... 11 et chaque langue devrait reconnaître ouvertement que Jésus-Christ est le Seigneur de la gloire de Dieu le Père. ”(Php 2: 5-11 NWT[Ii])
Satan a saisi l'égalité avec Dieu. Il a essayé de le saisir. Pas si Jésus, qui n'a pas pris en considération l'idée qu'il devrait être l'égal de Dieu. Il occupait la position la plus haute dans l'univers, mais était-il déterminé à le conserver? Pas du tout, car il s'est humilié et a pris la forme d'un esclave. Il était complètement humain. Il a expérimenté les limites de la forme humaine, y compris les effets du stress. La preuve de son état d'esclave, de sa condition humaine, était le fait qu'il avait même besoin d'encouragement à un moment donné, ce que son père offrait sous la forme d'un assistant angélique. (Luc 22: 43, 44)
Un dieu est devenu un homme puis s'est soumis à la mort pour nous sauver. C'est ce qu'il a fait quand nous ne le connaissions même pas et que la plupart l'ont rejeté et maltraité. (Ro 5: 6-10; John 1: 10, 11) Il nous est impossible de saisir toute la portée de ce sacrifice. Pour ce faire, nous devrions comprendre l'étendue et la nature de ce que Logos était et ce qu'il a abandonné. C’est tout autant au-delà de nos pouvoirs mentaux que de saisir le concept de l’infini.
Voici la question critique: Pourquoi Jéhovah et Jésus ont-ils fait tout cela? Qu'est-ce qui a motivé Jésus à tout abandonner?
"Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne soit pas détruit mais ait la vie éternelle." (John 3: 16 NWT)
«Il est le reflet de [sa] gloire et la représentation exacte de son être même. . . » (Heb 1: 3 TNO)
«Celui qui m'a vu a vu le Père. . . » (Jean 14: 9 TNO)
C'est l'amour de Dieu qui l'a amené à envoyer son Fils unique pour nous sauver. C'est l'amour de Jésus pour son Père et pour l'humanité qui l'a amené à obéir.
Dans l'histoire de l'humanité, existe-t-il une plus grande expression de l'amour que cela?
Ce que la nature de Dieu révèle
Cette série sur Logos appelée «la Parole de Dieu», ou Jésus-Christ, a été lancée comme une initiative entre Apollos et moi-même pour expliquer quelque chose de la nature de Jésus, qui est la représentation exacte de Dieu. Nous avons pensé que comprendre la nature de Jésus nous aiderait à comprendre la nature de Dieu.
Il a fallu beaucoup de temps avant que je puisse même essayer d’écrire sur ce sujet, et j’avoue que la raison principale était la conscience de mon manque d’équipement pour entreprendre cette tâche. Sérieusement, comment un humain maigre peut-il comprendre la nature de Dieu? Nous pouvons comprendre quelque chose de la nature de Jésus, l'homme, dans une certaine mesure, parce que nous sommes des êtres humains en chair et en os comme il l'était, bien que nous ne jouissions pas d'une nature sans péché. Mais les ½ années de 33 qu’il a passées en tant qu’être humain n’étaient que le plus bref aperçu d’une vie qui remonte à avant la création. Comment pourrais-je, esclave bon à rien, comprendre la nature divine du dieu unique engendré qui est le Logos?
Je ne peux pas.
J'ai donc décidé d'adopter la méthodologie d'un aveugle chargé d'expliquer la nature de la lumière. De toute évidence, il aurait besoin d'instructions de personnes voyantes en qui il met une grande confiance. De la même manière, moi, bien qu'étant aveugle à la nature divine du Logos, je me suis appuyé sur la source la plus fiable, la seule Parole de Dieu. J'ai essayé de suivre ce qu'il dit de manière claire et simple et de ne pas essayer d'évoquer des significations cachées plus profondes. J'ai essayé, j'espère avec succès, de le lire comme un enfant le ferait.
Cela nous a amenés à ce quatrième volet de cette série, et cela m'a amené à une prise de conscience: j'en suis venu à voir que j'avais été sur la mauvaise voie. Je me suis concentré sur la nature de l'être de Logos - sa forme, sa physicalité. Certains objecteront que j'utilise ici des termes humains, mais quels autres mots puis-je utiliser. «Forme» et «physicalité» sont des termes traitant de la matière, et un esprit ne peut pas être défini par de tels termes, mais je ne peux utiliser que les outils dont je dispose. Néanmoins, du mieux que j'ai pu, j'ai essayé de définir la nature de Jésus en de tels termes. Maintenant, cependant, je me rends compte que cela n'a pas d'importance. Cela n'a pas d'importance. Mon salut n'est pas lié à une compréhension précise de la nature de Jésus, si par «nature» je me réfère à sa forme, état ou origine physique / spirituelle / temporelle ou non temporelle.
C'est la nature que nous nous sommes efforcés d'expliquer, mais ce n'est pas ce que John nous a révélé. Si nous pensons cela, nous sommes hors piste. La nature du Christ ou de la Parole que Jean révèle dans les derniers livres de la Bible jamais écrits est cette nature de sa personne. En un mot, son "personnage". Il n'a pas écrit les premiers mots de son récit pour nous dire exactement comment et quand Jésus est né, ou s'il a été créé par ou de Dieu, ou même créé. Il n'explique même pas exactement ce qu'il entend par le terme «unique-engendré». Pourquoi? Peut-être parce que nous ne sommes pas capables de le comprendre en termes humains? Ou peut-être parce que ça n'a pas d'importance.
En relisant son évangile et ses épîtres sous cet angle, il révèle que son but était de révéler des aspects de la personnalité du Christ jusque-là cachés. Révéler sa préexistence soulève la question suivante: «Pourquoi renoncerait-il à cela?». Ceci nous amène à la nature de Christ, qui en tant qu’image de Dieu est l’amour. Cette conscience de son sacrifice d'amour nous motive à un plus grand amour. Il y a une raison pour que Jean soit appelé "l'apôtre de l'amour".
L'importance de l'existence préhumaine de Jésus
Contrairement aux auteurs de l'Évangile synoptique, Jean révèle à maintes reprises que Jésus existait avant son arrivée sur la terre. Pourquoi est-il important pour nous de savoir cela? Si nous doutons de l'existence préhumaine de Jésus comme le font certains, faisons-nous du mal? Est-ce juste une différence d'opinion qui ne nous empêche pas de poursuivre notre camaraderie?
Parlons-en de l’autre côté de la question pour que nous puissions comprendre le but de la révélation de Jean sur la nature (le caractère) de Jésus.
Si Jésus n'est entré en existence que lorsque Dieu a inséminé Marie, alors il est moins qu'Adam, car Adam a été créé, alors que Jésus n'a été procréé comme le reste de nous, juste sans péché héréditaire. De plus, une telle croyance n'empêche Jésus de rien car il n'avait rien à abandonner. Il n'a fait aucun sacrifice car sa vie en tant qu'être humain était gagnant-gagnant. S'il réussissait, il remporterait un prix encore plus important, et s'il échouait, eh bien, il serait juste comme le reste d'entre nous, mais au moins, il aurait vécu pendant un certain temps. Mieux que le néant qu'il avait avant sa naissance.
Le raisonnement de Jean selon lequel «Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique» perd toute sa force. (John 3: 16 NWT) Beaucoup d'hommes ont donné leur fils unique à mourir sur le champ de bataille pour leur pays. Comment la procréation par Dieu d'un seul être humain - un de plus sur des milliards - est-elle si spéciale?
L'amour de Jésus n'est pas non plus si spécial dans ce scénario. Il avait tout à gagner et rien à perdre. Jéhovah demande à tous les chrétiens d'être prêts à mourir plutôt que de compromettre leur intégrité. En quoi cela diffère-t-il de la mort de Jésus, s'il est juste un autre être humain comme Adam?
Une façon de blasphémer sur Jéhovah ou Jésus consiste à remettre en question leur caractère. Nier Jésus venu dans la chair, c'est être un antichrist. (1 John 2: 22; 4: 2, 3) Est-ce que nier qu’il ne s’est pas vidé de lui-même, s’humilier lui-même, sacrifier tout ce qu’il avait à prendre pour prendre une forme d’esclave, être moins comme un antichrist? Une telle position nie la plénitude de l'amour de Jéhovah et de celui de son Fils unique.
Dieu est amour. C'est sa caractéristique ou qualité déterminante. Son amour exigerait qu'il donne le plus. Dire qu'il ne nous a pas donné son premier-né, son fils unique, celui qui existait avant tous les autres, c'est dire qu'il nous en a donné le moins possible. Cela le rabaisse, le Christ et les sacrifices que Jéhovah et Jésus ont faits ont peu de valeur.
«Quelle punition méritera-t-on pour une personne qui a piétiné le Fils de Dieu et qui a considéré comme ayant valeur ordinaire le sang de l'alliance par laquelle elle a été sanctifiée et qui a outragé avec un mépris l'esprit de bonté imméritée? ? ”(Heb 10: 29 NWT)
En résumé
Pour moi-même, cette série en quatre parties sur la nature de Logos a été très éclairante, et je suis reconnaissant de cette opportunité, car elle m’a obligé à examiner les choses sous un certain nombre de perspectives nouvelles, et les éclaircissements tirés des nombreux commentaires ont fait que le long du chemin a enrichi non seulement ma compréhension, mais celle de beaucoup d’autres.
Nous avons à peine effleuré la surface de la connaissance de Dieu et de Jésus. C’est l’une des raisons pour lesquelles nous avons la vie éternelle devant nous, afin que nous puissions continuer à progresser dans cette connaissance.
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[I] Version anglaise contemporaine de la Bible
[Ii] Traduction du monde nouveau les Saintes Ecritures
J'aimerais simplement revenir sur ce que j'ai dit à propos de Satan ne sachant pas qui était Jésus quand il le tentait. (J'ai cherché un bouton d'édition dans mon dernier message mais je ne suis pas sûr qu'il y en ait un) Ce que je voulais dire était ... Satan, bien sûr, aurait su qu'il était le messie promis, le prédestiné, celui mentionné dans Genèse 3:15, 22:18, 26: -5, 28: 13-14. Deutéronome 18:18, Le trône de David, beaucoup d'autres, et le fait que beaucoup d'autres savaient depuis l'enfance de Jésus prouvent que Satan aurait absolument su que Jésus était le messie promis. Sans aucun doute... Lire la suite »
Je dois admettre que lorsque j'étais Témoin, je croyais en la préexistence de Jésus et j'ai continué à y croire jusqu'à il y a environ un an. J'avais l'habitude de prendre ces écritures de Jean et Colossiens 1:16 et je pensais qu'elles étaient un slam dunk quant à la préexistence de Jésus. J'ai également lu récemment d'autres soutiens à la préexistence de Jésus sur ce forum dont je n'avais jamais tenu compte auparavant. L'écoute de Sir Anthony Buzzard (Reformation Fellowship) et de la chaîne youtube «The Trinity delusion» (Kel) a influencé ma croyance en ce qu'on appelle... Lire la suite »
Je vous suggère de lire Jean 1: 1-18. Jean 1: 1,2 Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu. 2 Il était avec Dieu au commencement. . Jean voulait que nous sachions qu'au début la Parole Jésus-Christ était déjà là avec le Père! Voir le verset 2: Il était avec Dieu au début. Avant de créer quoi que ce soit, il était déjà là, en d'autres termes, Jésus-Christ est éternel. Verset 3: Par lui, tout a été fait; sans lui, rien n'a été fait. Si Jésus le... Lire la suite »
Ok, j'ai lu Jean 1-18 plusieurs fois et je suis presque convaincu que le pronom lui et lui devrait être traduit par «ça». Vous rendez-vous compte que le rendu pourrait aller dans les deux sens? Toutes les traductions anglaises avant la KJV avaient «ça» placé là à la place de lui ou de lui. Je ne sais pas pourquoi ils l'ont changé pour le pronom «il» ou «lui». Des influences trinitaires peut-être? Hmmm. Jean voulait que nous sachions qu'au commencement «la Parole» (pas la personne Jésus) était déjà là avec le Père et était le père, était Dieu. Pas Jésus. Aucune mention de... Lire la suite »
Pouvez-vous prouver que Jean 1: 1 devrait être «cela» plutôt que «lui»?
Salut Eric, d'abord en le prouvant veux-tu dire en te montrant les écritures ou le grec? Si c'est le premier, veuillez consulter toutes les versions de la Bible anglaise avant le King James. Vous trouverez «il» inséré au lieu de «il». Si cela devient plus dans le grec, jetez un coup d'œil à la deuxième partie de Jean 6:60. Où «ceci» et «cela» est rendu en grec. Je peux vous envoyer une pièce jointe avec tous les rendus "it" un peu plus tard aujourd'hui avant le roi James si vous avez du mal à le trouver. Je vais aussi vous donner plus de raisonnements... Lire la suite »
J'ai juste fait un scan de toutes les versions sur Biblehub.com et personne ne l'utilise. En outre, le mot grec houtos est utilisé comme «ceci; il Elle Ça."
Je ne vois pas la pertinence de Jean 6:60. Le mot Logo signifie simplement «mot». Ce serait donc «ça» dans ce cas, mais le contexte du chapitre 1 de Jean indique que Jean ne parle pas d'une particule de discours.
La nouvelle Bible de Matthew vient tout de suite à l'esprit. Le CEV n'inclut pas «lui» ou «il» donc cela peut être ajouté à la liste * Mise à jour de la correction: Le CEV a «lui» dans le verset 4 Jetez un œil à ces versions anglaises avant la version King James http: // www.focusonthekingdom.org/translations.htm Si vous ne voulez pas lire les informations intéressantes, sautez les 8 à 9 premiers paragraphes. Je ne sais pas ce que vous voulez dire à propos de Jean 6:60 mais j'ai le sentiment que vous êtes peut-être sur quelque chose. Ce que je vois, c'est si «ceci» est traduit par houtos (dans Jean 6:60) et «cela» est... Lire la suite »
Certains le rendent «celui-ci» ou «le même». La bible araméenne dit «celui-ci lui-même».
J'ai un ami qui est Christadelphian. Ils, comme Buzzard, rejettent l'idée de préexistence. Je prévois de faire une analyse approfondie de cela bientôt par vidéo, parce que je pense que c'est un enseignement nuisible qui attire de nombreuses personnes qui quittent l'organisation.
Je ne sais pas comment vous pouvez voir cela comme nuisible, surtout si c'est la vérité. N'est-ce pas ce que nous recherchons tous? Cet enseignement n'enlève en rien la magnificence de Jésus et comment le père s'est exprimé à travers lui et ce qu'il est maintenant. Avez-vous eu la chance de lire certaines des versions de la Bible anglaise avant le King James. Que retiennent-ils de ceux-ci? Je comprends à quel point nos croyances chères en tant qu'ex JW peuvent être difficiles à rejeter. Je n'ai passé que 7 à 9 ans environ (dont 2 lorsque je me suis fait baptiser en 2016)... Lire la suite »
De quelles Bibles écrites avant le King James parlez-vous? Je n'en ai trouvé aucun. Veuillez me donner des liens ou des références à eux. Aussi, ne pensez pas que je crois en la préexistence de Christ parce que j'étais Témoin de Jéhovah. Je le crois parce que c'est ce que la Bible enseigne. Ceux qui croient à la non-préexistence sont une infime minorité. Le fait que la majorité de la chrétienté croit en la préexistence n'est pas une preuve, bien sûr. Mais l'inverse est également vrai. Vous ne pouvez pas l'ignorer parce que la majorité y croit. Vous devez suivre ce que dit la Bible et éviter... Lire la suite »
Je vous ai déjà laissé l'url de ces versions bibliques http://www.focusonthekingdom.org/translations.htm. C'est bien pourquoi vous croyez en la préexistence de Christ. Oui, je suis peut-être la minuscule minorité, mais cela pourrait également être dit des non-trinitaires. Oui, je suis d'accord avec vous lorsque vous dites que l'inverse est également vrai et que vous devez suivre ce que dit la Bible et éviter l'interprétation humaine. Cela signifie regarder le contexte et le côté culturel des choses et si quelque chose est discutable ou controversé, alors regardez d'autres écritures pour avoir une vision plus large et meilleure sur la question. je... Lire la suite »
Merci. J'ai manqué ça. Maintenant, la question devient pourquoi pensez-vous que ces versions ont plus de poids que la KJV? Je ne suis pas fan de la KJV d'ailleurs. Je vois que d'autres versions de ces pages ont été écrites un peu avant le King James, mais elles souffriraient aussi du même problème auquel est confronté le comité de traduction KJ: un nombre limité d'exemplaires manuscrits originaux. Au cours des deux cents dernières années, les traducteurs ont eu accès à des copies supplémentaires de manuscrits anciens, beaucoup plus anciens que ceux dont dispose le comité KJ. Ne devrions-nous pas les considérer également. Plus loin,... Lire la suite »
Meleti, pourquoi avez-vous choisi pour Philippiens 2: 5-11 la Traduction du Nouveau Monde biaisée et corrompue? Comparons le verset 6 avec d'autres traductions. NWT: 6 qui, bien qu'il ait existé sous la forme de Dieu, n'a donné aucune considération à une saisie, à savoir, qu'il devrait être égal à Dieu. NIV: 6 Qui, étant par nature un Dieu, ne considérait pas l'égalité avec Dieu comme quelque chose à utiliser à son avantage; Berean Study Bible: 6Qui, existant sous la forme de Dieu, ne considérait pas l'égalité avec Dieu comme quelque chose à saisir, ESV: 6 qui, bien qu'il ait été sous la forme de Dieu, n'a pas... Lire la suite »
Pour une réponse savante à vos questions, je vous recommande de lire La vérité en traduction par Jason Beduhn
Salut Meleti, merci pour votre suggestion. Après avoir fait quelques recherches, je suis tombé sur ce livre: Une critique de «Truth in Translation» de J BeDuhn par le Dr Trevor R Allin http://livingwater-spain.com/beduhn.pdf. Je pense qu'avoir le revers de la médaille devrait être utile. Veuillez revoir les références de Jason Beduhn au chapitre 2. Toutes les preuves indiquent que le Dr Beduhn n'est PAS un érudit biblique, un traducteur de textes bibliques ou un linguiste.
Un simple survol des titres des chapitres laisse penser que ce livre est davantage une attaque ad hominem qu'une analyse impartiale des données. L'auteur semble également préoccupé par le soutien que la société Watchtower apporte aux découvertes de BeDuhn. La source de l’information ne doit jamais être l’objet principal. Par exemple, disons que j'avais écrit le livre BeDuhn. Je ne suis ni bibliste ni linguiste accrédité. Mais ce qui importe, c'est de savoir si ce que j'écris est vrai ou non, pas mes références, n'est-ce pas?
Salut Meleti, merci d'avoir examiné cela. Bien sûr, je suis d'accord avec vous et je veux juste rechercher la vérité. J'aime vraiment vos vidéos et je suis d'accord avec vous dans la plupart de vos analyses des Écritures. Je vous en félicite vraiment. Vous m'avez appris ce que signifie l'exégèse! En 13 ans dans l'organisation, je n'ai jamais entendu parler de ce mot. Je comprends maintenant que ce que fait le GB, c'est beaucoup d'eisegesis! Vous ne prétendez pas être un érudit biblique sans l'être, donc vous êtes honnête et ne prétendez pas quelque chose que vous n'êtes pas. Mais obtenir... Lire la suite »
Salut Tito, je ne veux pas me lancer dans un débat sur les mérites et les défauts de la Bible des TNO. Je ne suis pas intéressé à défendre une version, car toutes ont leurs défauts. Hébreux 1:8 ne prouve ni ne réfute la trinité. Il faut trouver des textes qui soient sans équivoque dans leur sens. Je ferai une analyse approfondie de la doctrine de la trinité dans le futur. Ce débat fait rage depuis que la doctrine de la Trinité a été conçue à l'époque de Constantin et se poursuivra jusqu'à la venue du Royaume - littéralement. ?
Je suis tout à fait d'accord pour ne pas défendre une traduction spécifique de la Bible. L'important devrait être de comprendre la signification des mots grecs originaux inspirés par le Saint-Esprit. J'ai hâte de voir vos vidéos sur la Trinité. Sur un autre sujet, peut-être que vous le savez déjà, mais le récent article de l'étude WT de juillet 2020 «Continuez à marcher dans la vérité», paragraphe 11, va encore avec «Nous devons rejeter les enseignements apostats […]. Nos ennemis peuvent utiliser Internet ou les réseaux sociaux pour tenter de saper notre confiance en Jéhovah et notre amour pour nos frères. Rappelez-vous qui est derrière une telle propagande, et... Lire la suite »
Merci pour tous vos efforts et recherches! En plus de cette série, j'ai trouvé une réponse satisfaisante dans les recherches de David Bercot: https://www.youtube.com/watch?v=UpPmXUEK3F8
Il me semble que ces articles sur les logos sont en effet enrichissants; Il y a longtemps, j'ai lu un article sur la gratitude de Jehova envers son fils. Tout ce que Christ a fait pour Jéhovah est si vaste et si profond que Jéhovah, comme son fils, n'a pas hésité à confier son fils à l'autorité d'adorer. En fait, les écritures disent que le Christ aura une position supérieure à jehova pendant le millénaire… la gratitude n'est pas seulement la plus grande des vertus mais elle surpasse toutes les autres…. cicéron
Pardon. J'ai oublié de mentionner quelques autres écritures pour la méditation. 1. Heb 1: 5. Par exemple, auquel un des anges Dieu a-t-il jamais dit: «Tu es mon fils; aujourd'hui je suis devenu ton père? Semble indiquer qu'aucune créature angélique n'a jamais été considérée comme le fils de Dieu. 2. Isaiah 44:24 24 Voici ce que dit Jéhovah, ton Racheteur, qui t'a formé depuis que tu étais dans l'utérus: «Je suis Jéhovah, qui a tout fait. J'ai étendu les cieux tout seul, Et j'ai étendu la terre. Qui était avec moi? Cette écriture indique deux fois que Dieu était seul et personne... Lire la suite »
Pourtant, Hébreux 1: 2 dit que c'est par Jésus que Dieu a créé les systèmes de choses. Contre. 6 appelle Jésus le premier-né de Dieu, indiquant qu'il y aurait plus de fils. Heb. 2:10 parle de Jésus comme celui «pour qui et par qui toutes choses existent», ce qui n'a aucun sens s'il n'existait pas avant de venir sur terre. Job 38: 7 se réfère aux anges comme fils de Dieu. Psaume 89: 6 se réfère également aux fils de Dieu. Il y a donc des preuves qui indiquent que Jésus n'était pas le seul fils de Dieu. Par conséquent, nous devons évaluer Heb. 1: 5 dans ce contexte. Il doit... Lire la suite »
Eh bien, je maintiens un avis simple. Sans plutonium ni éclair pour alimenter mon condensateur de flux, je ne peux absolument pas générer les gigawatts 1.21 nécessaires pour examiner le continuum espace / temps, encore moins le comprendre!
Que Jésus préexiste ou non ne fait aucune différence pour notre salut ou pour comprendre ce qui existe pour une analyse finale. Ce que l'esprit révèle, l'esprit révèle et aucun besoin humain ne l'explique. (2 Corinthians 12: 2-7)
(De plus, je ne peux pas faire dépasser mon DeLorean 50 sans parler de 88 mph)
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Je suis dans le même bateau que Godswordistruth .. J'ai pensé toute ma vie que Jésus a préexisté dans les cieux. Mais maintenant, après un certain examen, je suis indécis. Certaines écritures semblent indiquer clairement qu'il préexistait. Certains semblent dire qu'il n'aurait pas pu préexister. Les enseignements de JW nous font croire que Jésus préhumain est Michael l'archange, mais on sait peu ou rien de sa vie préhumaine dans les cieux en dehors de cela. Cela dit, je crois que satan est à blâmer pour toute la confusion. La grande apostasie qui s'est installée dans la congrégation chrétienne au cours des premiers siècles a... Lire la suite »
En post-scriptum, je pourrais ajouter que si Jéhovah pouvait faire de Moïse, Dieu de Pharaon en Égypte (comme indiqué dans Exode 7: 1), ne pourrait-il pas faire de Jésus Dieu pour le reste du monde? N'est-il pas question de savoir qui a le pouvoir de donner? Pourquoi avons-nous toujours besoin d'une formule humainement fonctionnelle pour expliquer Dieu de toute façon?
J'ai lu tous les articles avec beaucoup d'intérêt, il me semble que personne ne sait vraiment quelle est la vraie nature des logos. Pour moi, le verset original qui a tout déclenché Joh 1: 1 a encore plus de mystère que de réponse, le mot grec Theos traduit Dieu, mais traduit "un dieu" dans les TNO ne le coupe pas, si Jésus est un dieu, pourquoi nous ne l'adorons pas? La traduction est-elle fausse ou le concept de Jésus est-il faux, ou les deux? John avait un mot en grec pour exprimer la nature divine, ce sont les notes en grec, il est utilisé à Col 2: 9 exactement de cette façon, mais John ne l'a pas utilisé à... Lire la suite »
Désolé mais je dois juste commenter, quoique si brièvement et simplement. Trinitaire contre unitaire / Athanase contre Arius. Les deux se sont battus pour être politiquement corrects et le dogme romain a gagné. Les Trinitaires ont exagéré la divinité du Christ alors que les Unitaires (tels que JW) sous-estiment la même chose. Le diable est celui qui a le dernier rire jusqu'au retour du Christ.
sw.
Je n'ai pas commenté parce que je suis maintenant divisé au milieu avec celui-ci. J'ai quelques questions qui peuvent porter sur ce sujet: les Juifs de l'époque de Jean auraient-ils naturellement été enclins à croire que le Messie prophétisé préexistait en tant que Fils de Dieu? Le semblait s'attendre à un Messie ou Sauveur humain. Peut-être pensaient-ils que le «Messie» serait un autre Moïse ou David. Je pense que les juifs n'auraient aucun mal à croire que Jésus était un prophète (il guérissait les gens, il ressuscitait les morts, beaucoup l'ont vu monter en l'air... Lire la suite »
Salut GWiT
J'ai répondu à votre commentaire sur DTT où vous l'avez posté ici: http://discussthetruth.com/viewtopic.php?f=2&t=801&start=30#p8582
J'espère que nous pourrons poursuivre la conversation là-bas s'il y a plus à ajouter.
Apollos
Si sa plaisanterie amicale, alors il n'y a pas de mal.Et je m'excuse si j'ai répondu défensivement.
Alex, d'accord. Merci pour cela. Désolé, j'ai mal compris vos deux intentions.
Bien fait alex c'est le chemin. Cela signifie plus pour moi que tous ces arguments doctrinaux .matthew 18 v4 kev c
Heres une huée
Ainsi, le petit dieu appelé le mot est devenu chair, un homme, et aussi son père le plus grand Dieu habitait dans le même corps!. Je suis sûr que les chrétiens du monde entier seront ravis et moins confus avec la révélation de Meleti!
Marquez ce que j’ai conclu au sujet des colossiens 2 v9 et de nombreux autres versets c’est parce que le Saint-Esprit a habité en Jésus, après son baptême en particulier. Jésus pourrait dire des choses comme si le père était en moi .i et le père sont ceux qui m'ont vu ont vu le père. Je pense que ce point de vue pourrait être une interprétation possible de ce qu'il voulait dire. John 8 v29 celui qui m'a envoyé est avec moi le père ne m'a pas laissé seul .kev
ENFIN! Merci de répondre à ma question. Je soupçonnais que vous preniez le verset à la lettre, pour signifier que Dieu habitait réellement en Christ. Cette prémisse est incorrecte. Ce verset traite de la réflexion de Jésus sur les qualités de son Père. En tant que reflet parfait de la gloire de Dieu, Jésus, même en tant qu'homme, était l'image de Dieu. Nous parlons ici de qualités et non de physicalité. Le contexte révèle que car dans le verset suivant, il nous est dit que nous, chrétiens, avons été «remplis par lui». Donc, votre idée que Dieu habitait littéralement dans le même corps que Jésus est fausse et... Lire la suite »
Votre point manquant.Le monde connaît Dieu à travers Jésus l'homme.Les chrétiens le voient aussi simplement que cela.Tout ce que Dieu est sous forme humaine, mais avec des limitations humaines.Votre article prétend que Jésus l'homme est un petit dieu incarné mais avec plénitude de tout ce qui est papa est sous forme humaine. Alex, avec tout le respect, c'est une réponse JW qu'ils utilisent pour expliquer Jésus comme Michael l'ange et diminuer sa divinité directe. Ils sont comme deux pois dans une cosse. Comme nous le savons, des milliards de chrétiens voient les colossiens 2: 9 comme une preuve de la divinité directe du Christ ... pas une divinité partagée. Maintenant nous... Lire la suite »
Votre point manquant.Le monde connaît Dieu à travers Jésus l'homme.Les chrétiens le voient aussi simplement que cela.Tout ce que Dieu est sous forme humaine, mais avec des limitations humaines.Votre article prétend que Jésus l'homme est un petit dieu incarné mais avec plénitude de tout ce qui est papa est sous forme humaine C'est vous qui manquez le point si vous croyez que mon article prétend que Jésus est un dieu incarné. Je ne crois pas une telle chose. En tant que Parole, il était un dieu. En tant que Jésus, il était un homme. Il semble que lorsque vous vous mettez dans un coin... Lire la suite »
Je suis désolé Mark, j'ai pensé aider à désamorcer la tension avec la bande dessinée. J'ai une imagination débordante et quand meleti a dit un road tour comique…
Je ne voulais pas me moquer de vous et je pensais honnêtement que vous ririez aussi.
Salut Meleti,
Nous devrions en discuter à nouveau à la lumière de nos récentes discussions concernant `` en '' contre `` dans l'union '' et la doctrine du Christ intérieur.
Meleti. Pourquoi ne voulez-vous pas répondre à la question? Je pense que c'est simple. En Jésus-Christ réside la plénitude de la divinité. Col 1: 9 confirme que Paul prend la plénitude de Dieu. Col 1:19 «Car Dieu était heureux d'avoir toute sa plénitude habiter en lui» NIV Col 2: 9 «Car en Christ toute la plénitude de la divinité vit sous forme corporelle» NIV Je n'ai jamais mentionné la divinité. J'ai utilisé le terme nature / essence, mais la divinité, Dieu peut également être utilisé pour le théotetos. Voici quelques exemples Car dans le Christ vit toute la plénitude de Dieu dans un corps humain NLT... Lire la suite »
Maintenant, c'est une huée. Je vous ai demandé de clarifier ce que vous entendez par «plénitude» et vous commencez par citer quelque chose sur la divinité qui ne fait que confondre le problème, alors je vous demande à nouveau de clarifier ce que vous entendez par «plénitude» et vous répondez en citant un tas de rendus, mais ne définissant pas le terme tel que vous l'entendez, alors pour éviter de répondre à la question, vous m'accusez de ne pas répondre à la question.
Nous devrions prendre cette routine sur la route. Nous pourrions tuer dans un club de comédie.
Comme vous l'avez suggéré, j'ai fait une bande dessinée:
http://i60.tinypic.com/14avq89.jpg
Merci. J'avais besoin d'un bon rire.
Désolé, mais vous essayez simplement d'éviter de répondre. Comme si vous ne saviez pas ce que signifie plénitude. Plénitude = rempli, complet, entier, tout ce qu'il est. Après vous et Alex Rover avez fini de vous marrer, peut-être pouvez-vous les deux répondent!
Meleti / Apollos.Une question. Si Colossians 2: 9 dit «Car dans le Christ vit toute la plénitude de Dieu dans un corps humain». Cela signifie-t-il qu'il avait aussi la plénitude du dieu appelée aussi la parole?.
Puisque la «plénitude» dont parle Paul doit être acquise également par les chrétiens sur la base du verset suivant, je suppose qu'avant même d'essayer de répondre à cette question, vous devriez expliquer ce que vous comprenez que signifie «plénitude» ou «être rempli» des deux versets. ?
J'ai collé cette citation de biblehub- »Le grec (theotes) signifie l'ESSENCE et la NATURE de la divinité, pas simplement les perfections divines et les attributs de la divinité (grec,« theiotes »). Lui, en tant qu'homme, n'était pas simplement semblable à Dieu, mais dans le sens le plus complet, Dieu »Jésus possédait-il deux nature / essences, la nature / essence de Dieu et la nature / essence de l'autre dieu appelé« le mot »? J'ai simplement lu les colossiens comme disant que l'homme Jésus avait la nature essentielle de Dieu, non pas qu'il a un dieu inférieur préexistant qui habite sous la forme de moi homme, qui avait aussi la plénitude de Dieu en lui.... Lire la suite »
Je ne sais toujours pas ce que vous entendez par «plénitude», mais d'après votre citation, je crois que vous acceptez la doctrine de la divinité. Est-ce le cas?
Je ne suis pas tout à fait sûr de bien comprendre la question, mais d'après mon premier commentaire sur cet article, je diffère de Meleti en ce que je ne trouve pas de place pour «un dieu» aussi complètement distinct du «vrai Dieu» et donc la question que vous avez soulevée est probablement une question erronée de mon point de vue. Cependant, je l'ai peut-être mal compris, alors peut-être pourriez-vous clarifier.
Je vais Meleti pour répondre alors.
D'accord. Et oui, maintenant je vois comment vous avez développé la question, je peux voir qu'elle ne serait pas directement applicable à mon cadre de croyance.
Le bouton Répondre est manquant sous le message d'Apollos, donc je l'ai mis ici. Quand vous dites des choses comme «c'est un mystère, on ne peut pas l'expliquer», ça va peut-être, on ne peut pas tout comprendre, c'est bien sûr vrai. Je ne me moque de personne qui dit cela. Mais parfois dire que cela peut être aussi une solution facile lorsque vous ne comprenez pas complètement quelque chose - bien que ce quelque chose puisse peut-être être compréhensible lorsque vous l'étudiez davantage ou lorsque vous le regardez d'un point de vue différent et nouveau auquel vous n'avez pas pensé. avant. Si vous voulez essayer le point de vue unitaire sur ce sujet,... Lire la suite »
Nightingale
J'ai certainement essayé le point de vue unitaire - plusieurs tentatives en fait - et je n'ai pas réussi à le concilier.
Je vous concède que le libellé de Luc donne du crédit à ce que vous dites. Mais cela n'exclut pas non plus la préexistence.
Qu'entendiez-vous par votre dernière phrase? Je réfute la position arienne, alors il y a peut-être un malentendu là-bas.
Apollos
Hmm, j'aurais peut-être utilisé un terme erroné ici - j'aurais dû regarder de plus près ce que ce terme signifie exactement (n'est-ce pas la façon dont les JW croient une forme d'arianisme?) Dieu a créé et par qui il a ensuite créé l'Univers. En d'autres termes, la façon dont le Wt enseigne.
Oui, je conviens que la théologie JW est basée sur l'arianisme et je la rejette. Espérons que cela clarifie cela.
Apollos
Je suppose que nous pouvons tous convenir que la naissance de Jésus était un miracle car il est présumé (Luc 3:23) que Joseph n'était pas le père biologique. Jésus est spécial car jusqu'à Jésus, tous ses ancêtres peuvent être considérés comme des fils de Dieu (Luc 3: 23-38). Dans ces versets, Adam est toujours considéré comme le fils de Dieu. Mais ce n'est qu'à Jésus que le Père a spécifiquement déclaré que Jésus était son fils et que tout le monde devait l'écouter. Jean a fait diverses remarques dont on peut conclure que Jésus avait un rôle dans le ciel avant de venir dans la chair. Pour... Lire la suite »
menrov: «Jean a fait diverses remarques dont on peut conclure que Jésus avait un rôle dans le ciel avant de venir dans la chair.»
Vous faites référence à John 1: 15, 30. Ces versets ont des problèmes de traduction qui causent des malentendus. Ces versets font référence à la supériorité de Jésus et de son ministère par rapport à Jean-Baptiste, et non à l'existence de celui-ci avant celui de Jean. John dit que celui qui le suit le surpasse, comme dans Matthew 3: 11. Voir cette vidéo: https://www.youtube.com/watch?v=6rZa7ufT5nI
Le lien que vous fournissez revendique trois rendus possibles pour le mot grec prótos, «chef», «premier» ou «avant». Parmi ceux-ci, lequel correspond au contexte? La Bible NIV dit: «'Celui qui vient après moi m'a surpassé parce qu'il était avant moi.'” Alors essayons-le avec les trois possibilités. 1. «Celui qui vient après moi m'a surpassé parce qu'il était mon chef.» 2. «Celui qui vient après moi m'a surpassé parce qu'il était le premier de moi.» 3. «Celui qui vient après moi a surpassé moi parce qu'il était avant moi. »Jean est né avant Jésus, donc si Jésus... Lire la suite »
Meleti, Apollos, Il y a eu beaucoup de réponses scripturaires et bien pensées aux questions que vous avez soulevées ici, et pourtant il semble que vous ne semblez pas avoir la capacité de comprendre tout ce que quelqu'un dit, et vous revenez sans cesse avec les mêmes questions. Vous avez également laissé entendre des accusations très blessantes et préjudiciables, et ensuite, lorsqu'on vous demande pourquoi, vous semblez nier ce que vous avez réellement dit. Je vous dis cela par amour, mes frères. Ce site a aidé tant de personnes qui ont été tellement endommagées par l'Organisation des Témoins de Jéhovah - ne laissez pas tout cela... Lire la suite »
Jannai J'ai revu vos précédents commentaires. Je suis vraiment désolé de le dire sans ambages, mais il semble que vous «remuez le pot» plutôt que d'ajouter quoi que ce soit à la discussion. Ce n'est pas le but du forum et je vous demanderais poliment de cesser de le faire. Je serais heureux de recevoir de nouvelles idées ou idées que vous pourriez apporter à la conversation, mais jusqu'à présent, vous ne l'avez pas fait. (Si quelqu'un pense que je suis injuste, je les invite à faire défiler les commentaires dans ce... Lire la suite »
Je suis d'accord avec Apollos.
Meleti, Apollos, merci pour votre commentaire. Je vois que le sujet a été soulevé sur le forum de discussion; J'espère que Stonedragon pourra y participer. Une fois que les gens ont toutes les informations, ils peuvent alors décider de la direction à prendre.
Que notre Père céleste et notre frère, Jésus-Christ, continuent à nous guider et à nous bénir tous dans notre chemin vers le Royaume de Dieu, où nous nous réunirons tous et servirons ensemble.
Je veux juste modifier mon premier paragraphe car il y avait quelques erreurs! «Je pensais que les discussions de Meleti sur le Logos avaient plutôt bien commencé. Il semblait assez clair que Jésus existait déjà en tant que Parole. Il s'agissait juste de définir qui ou ce que cela signifiait. Mais dire que Jésus n'a tout simplement pas préexisté est inexact ou tout simplement faux: Jésus avait des origines célestes en tant que... Lire la suite »
Je pensais que les discussions de Meleti sur le Logos avaient plutôt bien commencé, il semblait assez clair que Jésus existait déjà en tant que Parole. Il s'agissait simplement de définir qui ou ce que cela signifiait.Maintenant, nous discutons s'il a préexisté ou non.Je connais Buzzard et je pense qu'il met en lumière une grande partie du langage symbolique utilisé dans les Écritures que Mais dire que Jésus n'a tout simplement pas préexisté est au mieux inexact, au pire, tout simplement faux: Jésus avait des origines célestes en tant que Parole.... Lire la suite »
"Quiconque insinue même que notre salut dépend de la compréhension que Jésus préexistait en tant qu'ange ou dieu est trompé" Je suppose que par cette définition, Meleti est trompé, et moi aussi. Jean et Jésus lui-même aussi. Oh, nous pourrions ajouter Thomas au mix et sans doute Peter. Les remarques que vous faites sur ce dont vous pouvez être sûr personnellement concernant Jésus sont certainement toutes vraies et importantes également. Mais vous ne m'avez en aucun cas convaincu que la personne du Fils de Dieu n'a pas préexisté. Tout ce que vous avez fait, c'est mettre en doute... Lire la suite »
Pourquoi dites-vous que vous et Meleti croyez que notre salut dépend de votre point de vue? Qu'est-ce que Thomas et Peter ont à faire?
Je n'essaie pas de vous convaincre qu'il n'a pas été ex-exsist. N'as-tu pas lu ce que j'ai dit? "Mais, au pire, il est inexact de dire que Jésus n'existait pas auparavant."
Oups, je voulais dire "Mais dire que Jésus n’existait tout simplement pas avant est inexact ou tout simplement faux"
Salut mes frères et sœurs, je voudrais terminer mes commentaires en disant que je respecte TOUTES les positions présentées ici. Je me souviens à quel point il était TRÈS difficile pour moi de penser ou même de contempler le Jésus qui m'a été enseigné, d'une manière autre que le modèle préexistant. À la fin de la journée, nous sommes tous sur la voie de l'apprentissage et nous aimons et respectons tous Jésus - et c'est ce qui compte. Je vous aime TOUS - vraiment !!!. Je respecte ceux qui ont pris le temps de commenter et pour Meleti et Apollos d'avoir fourni un forum... Lire la suite »
stonedragon, Merci pour tous les points que vous avez soulevés et les informations que vous nous avez fournies. J'ai fait des recherches sur le langage de la préexistence juive et c'est très intéressant. Depuis que j'en suis venu à comprendre la non-préexistence de Jésus, cela a éliminé tout le fouillis avec lequel nous sommes si accablés lorsque nous essayons de comprendre la Parole de Dieu. C'est incroyable de voir comment tout commence à se mettre en place.
Et c'est un bon conseil - laissez l'amour et la paix être nos guides. Merci.
Cher dragon de pierre, paix à toi aussi
Merci pour vos commentaires, ils m'ont inspiré à examiner certains de vos messages, en particulier la discussion concernant Philos, même si à première vue, je ne suis pas d'accord avec beaucoup de ses arguments, mais au moins c'était un processus d'apprentissage unique pour moi même s'il est un lecture difficile.
Les gens - s'il vous plaît comprendre le langage juif de la préexistence. Jérémie en est un exemple… .. Jér 1: 4 Et la parole de Jéhovah me vint à l'esprit, disant: Jér 1: 5 «Avant de vous former dans le ventre, JE VOUS CONNAIS, et avant que vous ne sortiez dès le sein je t'ai sanctifié. Prophète aux nations que je vous ai faites. Les rabbins juifs avaient l'habitude de dire que ces choses existaient AVANT la création de la terre - Adam, la Torah, la Tente de la Réunion, le Jardin d'Eden et Moïse. j'utilise... Lire la suite »
Si vous demandez ce qui a été transféré, la réponse serait la personne. Pas le pouvoir, pas le corps, pas les souvenirs, mais cette essence unique indéfinissable qui représente la personne elle-même. Parce que nous ne pouvons pas comprendre cela, parce que nous ne pouvons pas le comprendre, nous devons faire preuve de foi dans le caractère de celui qui nous dit ces choses et simplement croire. À un moment donné, Dieu nous demande de simplement lui faire confiance parce qu'il y a des choses que nous ne pouvons tout simplement pas comprendre. Il nous dit clairement que quelque chose est ainsi, et nous croyons qu'il ne nous induira pas en erreur. Si nous... Lire la suite »
«Parce que nous ne pouvons pas comprendre cela, parce que nous ne pouvons pas le comprendre, nous devons faire preuve de foi dans le caractère de celui qui nous dit ces choses et simplement croire.
N'est-ce pas ce que les Trinitaires aiment à dire?
Les Trinitaires aiment aussi dire que Jésus est notre Roi et Rédempteur. Est-ce à dire que Jésus n'est ni l'une ni l'autre de ces choses? La seule position alternative à ce que vous impliquez est que nous POUVONS comprendre pleinement la nature de Dieu et de Son Fils. Par définition, Dieu ne serait plus transcendant pour nous si cela était vrai. Il faut souvent de l'humilité pour admettre que nous ne pouvons pas savoir quelque chose et que nous devons accepter l'Écriture telle qu'elle est écrite. Ce n'est pas à nous de réconcilier chaque aspect de Dieu en termes humains. Cela ne dépend que de nous... Lire la suite »
Nightingale Vous n'aimerez peut-être pas ça, mais je soupçonne que votre propre approche de ce sujet est entachée par la pensée de JW. Ce que je veux dire par là, c'est que les JW sont conditionnés à se moquer en un sens de toute religion qui ne peut pas expliquer Dieu en termes humains. S'il y a un élément de «mystère» pour Dieu, alors le terme est utilisé dans un sens péjoratif. Nous avons été entraînés à penser que les autres religions avaient tort si elles admettaient certains aspects de Dieu comme étant un «mystère». Mais en réalité, nous devons accepter la transcendance de Dieu et ce n'est qu'une autre façon de... Lire la suite »
Nous devons avoir foi en ce que Jésus nous dit. Nous n'avons pas besoin de comprendre comment il lui était possible de descendre du ciel et de devenir chair. Il suffit que nous lui fassions confiance. Les Trinitaires ne nous demandent pas d'avoir foi en ce que Jésus déclare clairement, mais en leur interprétation de ses paroles. Lorsqu'ils ne peuvent pas les expliquer, ils prétendent que c'est un mystère et nous obligent à croire simplement. Si quelqu'un vient à moi et dit que Jésus ne pensait pas ce qu'il a dit, alors cette personne ferait mieux de le prouver, car cette personne n'a aucun droit... Lire la suite »
Au moins, c'est humble. S'il y a une chose que j'ai apprise, c'est qu'en tant que JW, nous avons été conditionnés à vouloir expliquer «tout» et comprendre «tout», même si cela signifie une simplification excessive ou même un déni pur et simple du texte écrit.
Il n’ya rien de mal à dire que c’est ce que révèlent les Écritures, mais je ne comprends pas bien comment cela fonctionne.
Stonedragon
Mai une deuxième demande de Meleti pour des références spécifiques sur Philo. Je ne pense pas que les questions que vous soulevez à cet égard soient sans importance, mais après quelques recherches préliminaires, je peux voir comment il serait possible de tirer des conclusions invalides sur la base de ses travaux.
Cependant, étant donné que je ne regarde peut-être pas les écrits exacts auxquels vous faites référence, il serait préférable de les présenter en premier, car l'argument est le vôtre, et nous pourrons ensuite en discuter plus avant.
Apollos
Cher Apollos, je vais passer.
Meleti,
Ce post est excellent. Bon régal spirituel.
Jésus arrive pleinement humain, c'est une autre cible humaine parfaite pour Satan. Mais cette fois, c'est une perte de Satan, Jésus réussit à être notre Sauveur.
Sa force de vie est adaptée au domaine humain moins la puissance et le pouvoir du Logos. Quelle est la constante indélébile qui le suit? Le "caractère" du père.
Cela manque à Adam, à ses serviteurs et aux anges déchus.
QC
C'est vrai, Apollos, comme vous le dites, si vous étiez bouddhiste, cela n'aurait aucune incidence sur ce que la Parole de Dieu dit à ce sujet. Mais vous manquez le point, Apollos - si nous savions si vous étiez un ancien de JW, cela nous aiderait à comprendre votre attitude. C'est lorsque nous nous comprenons, que nous pouvons alors faire des concessions et faire preuve de gentillesse.
Cher Jannai, Comment cette information définirait-elle mon «attitude»? Plus important encore, comment changera-t-il la vérité de la Parole de Dieu? Si vous pouvez me convaincre que ma religion, ou mon statut au sein de cette religion a une quelconque incidence sur le sujet en question, vous êtes invités à avoir non seulement la réponse immédiate que vous cherchez, mais aussi mon adresse postale, mon SSN et ma jambe intérieure mesure également. Aussi drôle que cela puisse être, je trouve ça un peu bon marché d'utiliser cette discussion pour me poser cette question hors de propos comme si cela signifiait vraiment quelque chose. Vous dites que ce serait... Lire la suite »
N'oublions pas que j'ai aussi besoin d'Apollos de votre jambe et de votre prothèse. En tant que représentants du Christ, nous sommes les Gardiens de la Galaxie !!
Apollos, avez-vous lu les articles 1, 2 et 3 de Meleti sur le Logos - vous verrez beaucoup de raisons scripturaires données pour la non-préexistence de Jésus. Vous remarquerez également à quel point les commentateurs sont parfois découragés et invités à se rendre sur le forum de discussion!
Soyons clairs - l'appel de noms n'est pas pour les chrétiens; Je pense que c'est quelque chose que nous avons appris maintenant.
Salut Janna, j'ai essayé de comprendre la perspective que vous défendez, mais je n'y trouve aucun fondement scripturaire. J'ai vraiment essayé parce que j'aime le travail de A. Buzzards et j'ai pensé qu'il devait avoir une raison de le croire. Dire que c'est une possibilité parce que la Bible pourrait le permettre par un contorsionnisme interprétatif est votre défense. Mais que pensez-vous de la nécessité d'adorer Dieu «en esprit et en vérité»? Personnellement, je pense que le terme anti-Christ facilite la discussion, mais je crois qu'il est très important de chercher à adorer Dieu en vérité. Et je crois perSonali que l'Écriture est abondamment... Lire la suite »
Je voulais dire «n'aide pas la discussion». Désolé de mon erreur.
Meleti ne vous a pas directement accusé ni personne d'être un antéchrist. Il a posé une question importante. Si vous vous sentez personnellement concerné, vous devriez y répondre dans votre cœur et dans la prière. Parfois, c'est un acte d'amour de parler pour la vérité. Paul a émis plusieurs fois des avertissements contre la fausse doctrine. Cela ne distrait pas de l'amour, c'est en fait une motivation d'amour. Ces discussions ont été et seront toujours passionnées parce qu'elles parlent de ce qui nous tient le plus à cœur, le Christ. Certains s'offusquent facilement et je comprends que, moi aussi, je suis parfois offensé par certaines choses dites. Mais... Lire la suite »
Jannai N'oublions pas que Jésus s'appelait quand il était nécessaire. Matt 23 devrait fournir un rappel pointu sur cette question. Bien sûr, il ne l'a pas fait naturellement et nous non plus. Mais nous avons toujours le devoir de signaler le mensonge. Je n'ai aucune idée de ce que vous entendez par les articles précédents de Meleti donnant les raisons scripturaires de la «non-préexistence de Jésus». Vous devrez fournir des références. Sinon, je suppose que vous avez mal lu ou mal compris ce qui a été écrit. Je dis cela avec confiance car je sais qu'il n'a jamais... Lire la suite »
Je faisais référence aux raisons scripturaires données par les commentateurs pour la non-existence de Jésus.
Il n'y en a pas. Voilà la réalité. Jésus est en effet celui que les Écritures disent qu'il EST, ÉTAIT et sera toujours. (Hé 13: 8) S'il vous plaît, ne confondez pas ma franchise avec un jugement sur vous ou sur quiconque choisit de ne pas croire. Si vous avez lu des choses que j'ai écrites, vous découvrirez que je souhaite fermement que tous atteignent le salut comme le fait notre Père céleste. Cela inclut les athées, les musulmans, ceux qui nient la préexistence, Adam et Eve et Caïn et Judas. Cependant… tous devront finalement accepter la vérité sur Jésus pour être sauvés. (Jean 8:24) Il y a... Lire la suite »
Apollos, je ne veux pas manquer de respect, mais ai-je raison de penser que vous êtes un ancien témoin de Jéhovah? Il y a beaucoup de chrétiens qui ne croient pas à la préexistence de Jésus-Christ et beaucoup qui le croient. Cependant, votre tendance erronée à impliquer l'antéchrist auprès de ceux qui ne sont pas d'accord avec vos croyances peut être mieux comprise si nous connaissons votre identité religieuse. Je suis sûr que vous comprenez, frère. Nous voulons simplement nous entraider et faire preuve de gentillesse, de compréhension et de patience.
Avec respect en retour, je pourrais être bouddhiste et cela n'aurait aucune incidence sur ce que la Parole de Dieu dit à ce sujet. L'Evangile de Jean est assez clair, et c'est le problème ici, pas mon identité religieuse. Cela étant dit, si vous lisez mes commentaires, vous ne constaterez pas non plus que j'ai accusé qui que ce soit d'être antéchrist. Je suis d'accord pour faire preuve de gentillesse, de compréhension et de patience. Celles-ci sont bien entendu fondamentales pour le christianisme. Et c'est la «compréhension» en particulier que je recherche auprès de ceux qui nient la préexistence. Il ne suffit pas de dire que seule une partie des... Lire la suite »
Parce que la préexistence est un problème si énorme que si c'était vrai, cela devrait être partout dans la Bible, en particulier dans tous les Évangiles, pas seulement dans l'un d'entre eux. Les Évangiles devraient être remplis du sujet, Jésus devrait parler de sa position antérieure à plusieurs reprises. Pourquoi les disciples ne posent-ils jamais des questions passionnantes sur sa vie antérieure? Séparer la mer Rouge n'est presque rien comparé à ce sujet, nous parlons ici de la personne la plus importante de toute la Bible. D'ailleurs, je ne suis pas convaincu que ce passage en Philippiens confirme la moindre préexistence. Tu... Lire la suite »
Je pense qu'il devrait appartenir à l'auteur du livre de dire à quel point l'accent doit être mis sur tout sujet qu'il choisit de révéler à ses lecteurs, ou devons-nous maintenant être le rédacteur en chef de Dieu. Nous devons attendre l'un des tout derniers livres de la Bible pour lire les mots «Dieu est amour», mais y a-t-il un fait plus important que cela? Tout pivote autour de l'amour de Dieu. L'univers existe parce que Dieu est amour. Pourquoi Dieu n'a-t-il pas demandé à chaque écrivain d'enregistrer cette phrase? Il avait ses raisons et leur découverte ne fera que... Lire la suite »
Apollos, je réfute totalement ce que vous avez dit. Premièrement, qu'il soit clair, que nulle part dans les Évangiles ou la Bible qui dit qu'il est nécessaire de croire en un Jésus préexistant. Que vous sentiez qu'il y a un argument ou non, être chrétien n'est pas synonyme de croyance en la préexistence de Jésus. Que la Bible parle car elle nous dit ce dont nous avons besoin pour le salut Rom 10: 9 Car si vous déclarez publiquement cette `` parole dans votre propre bouche '', que Jésus est Seigneur, et exercez la foi dans votre cœur que Dieu l'a ressuscité des morts ,... Lire la suite »
À propos de l'argument de Philon, je voudrais souligner qu'il existe des textes plus anciens que la Bible avec des histoires et des miracles similaires. En utilisant votre argument, vous pourriez également rejeter les Saintes Écritures. Mon point de vue personnel sur «venir dans la chair». 1. Cette expression «dans la chair» est sans signification si le Christ est né en tant qu'homme sans préexister en tant qu'esprit. Eh bien, chaque homme qui a jamais vécu est venu dans la chair. Seulement s'il était esprit, il pourrait avoir le choix de ne pas venir dans la chair. 2. Aussi «venir» - d'où? Un bébé sort de nulle part. Où... Lire la suite »
Salut stonedragon, Après avoir lu votre message, il me semble que les points que vous faites ressemblent aux commentaires faits par quelqu'un dans un article précédent concernant le Logos. D'autant que vous avez également fait référence au philosophe grec / hébreu Philos. J'avais déjà entendu parler de Philos mais je n'avais certes jamais lu aucun de ses ouvrages. Comme vous avez si fortement défendu les écrits de Philon, j'ai décidé que cela pourrait peut-être s'avérer intéressant, alors je l'ai vérifié. Pour être honnête, je n'entrerai certainement pas dans un débat avec vous à ce sujet simplement parce que je ne suis pas... Lire la suite »
Je suis un enfant et je resterai enfant… à Dieu seul en Christ.
sw
Il serait insensé de rester un enfant.1 cor 3; 2 Je vous ai donné du lait, pas de la nourriture solide, car vous n'étiez pas encore prêt pour cela. En effet, vous n'êtes toujours pas prêt.
Dans Matthieu 18, Jésus compare ses disciples aux enfants en faisant preuve d'humilité, étant assez humble pour reconnaître que nous ne pouvons pas nous fier à notre propre sagesse, mais à nous fier à «chaque parole de Jéhovah», Jésus l'a reconnu et il était le grand enseignant. Bien plus grand que Platon Aristote ou Philon. Donc avec respect, je préférerais suivre les Écritures plutôt que les philosophies faites par l'homme
J'ai aimé ce sw. Merci!
Merci Meleti pour une excellente série d'articles. Nous sommes toujours séparés sur certains points, mais pas si loin. Personnellement, je ne peux accepter que le concept de «dieu» qui soit digne de notre honneur (sinon de notre adoration), autre que le «seul vrai Dieu», soit compatible avec les Écritures hébraïques. C'est là que nous suivons une ligne différente. Beaucoup ici et sur la TNT ont exprimé des pensées similaires selon lesquelles Jésus est bien Dieu mais n'est pas le Père. Je comprends parfaitement pourquoi cela semble trop trinitaire pour que certains l'acceptent, et pourtant je ne pense pas que les Écritures puissent être cohérentes sans... Lire la suite »
Beau raisonnement !!
Merci pour cet article Meliti, il a été écrit avec une grande humilité et oui, nous ne comprendrons jamais pleinement la profondeur des qualités de Jéhovah et l'amour que son fils a montré en faisant plaisir à son père en s'offrant comme un sacrafice pour nos péchés. Jean 3; 16 - Car Dieu a tellement aimé le monde qu'il a donné son fils unique - C'est assez simple, je ne comprendrai jamais pourquoi les gens doivent compliquer les choses en analysant, en scrutant chaque mot de l'Écriture pour parvenir à une conclusion cela ne fait que compliquer davantage les choses. Dieu est amour; une qualité dont nous avons besoin en tant qu'humains pour... Lire la suite »
Eh bien, je suppose que si le nom de Jésus signifie «Jéhovah est le salut», alors son nom EST au-dessus de tout nom (grec ou autre) puisqu'il n'y a de salut chez personne d'autre. A mon humble avis
sw
Meleti vous avez dit
Le défaut de ce raisonnement est qu’il repose sur l’hypothèse que Jésus était toujours un dieu avec tous ses souvenirs et son expérience du passé.
Ah maintenant voici le hic. Si ce ne sont pas ses souvenirs qui ont été transférés, alors je demande. Qu'est-ce qui a été transféré?
Vous me demandez d'expliquer un processus qu'aucun humain ne peut expliquer. Personnellement - et comprenez bien que ce n'est qu'une opinion - je ne suis pas dans le camp de ceux qui croient que tout ce que nous sommes est un conglomérat de souvenirs. Qu'un humain n'est que l'équivalent biologique d'un robot; cette résurrection n'est que la construction d'un nouveau corps biologique et le téléchargement de souvenirs à partir d'une base de données céleste.
INOG Le signe égal dénote les sacrifices. Dans cet article, Meleti a dit et je cite… «De plus, une telle croyance fait que Jésus n'abandonne rien parce qu'il n'a rien à abandonner. Il n'a fait aucun sacrifice, car sa vie en tant qu'humain était gagnant-gagnant. » Par conséquent, c'est la prémisse de Meleti qu'il a renoncé à quelque chose, qui constituait un sacrifice, en quelque sorte. Cependant Adam n'a abandonné qu'une seule vie humaine parfaite. Par conséquent, un sacrifice CORRESPONDANT serait une seule vie humaine parfaite. 1Ti 2: 5 Car il n'y a qu'un seul Dieu et un seul médiateur entre Dieu et les hommes, un homme, Jésus-Christ, 1Ti... Lire la suite »
Ne nous perdons pas dans un débat sur les mots. Mon utilisation du «sacrifice» en référence à ce que Jésus risquait en venant sur terre n'était pas une référence au sacrifice de rançon. Vous imposez à mon argument un contexte qui n'existe tout simplement pas. Le sacrifice de la rançon était la confiscation de sa vie humaine parfaite qui correspondait à la vie humaine parfaite perdue d'Adam. (Encore une fois, pour éviter les arguments verbaux, par «parfait», je veux dire «sans péché», pas «perfectionné par l'épreuve».) Jésus a renoncé à son droit à la vie humaine en offrant cette valeur à son Père pour la rédemption de l'humanité.... Lire la suite »
malheureusement, le grec n'a pas le mot «correspondant». Le mot grec est «antilytron» quelque chose en échange de quelque chose d'autre comme une rançon, un prix. Remarquez comment il est écrit ἀντίλυτρον ὑπὲρ πάντων. Alors il s'est donné (ὁ δοὺς ἑαυτὸ) en ÉCHANGE, comme PRIX, RANSOM (antilytron) pour qui? pour tous. Pas seulement pour Adam. L'échange n'était pas pour Adam. Son sacrifice ne correspondait pas à Adam. Il a donné sa vie pour tous. S'il vous plaît, ne dévalorisez pas le scarifice de Jésus. Souvenez-vous également que Jésus était le bouc émissaire d'Azazel. Il a chargé les péchés du PEUPLE ENTIER. Pas les péchés d'Adam,... Lire la suite »
S'il vous plaît, dites-moi quelle écriture dit que Jésus n'était pas le deuxième Adam ou dites-moi quelle écriture dit que Jésus est PLUS que le deuxième Adam?
Au fait et je veux dire cela sans manquer de respect - lisez-vous le grec biblique? Sinon, comment pouvez-vous être sûr que les traducteurs vous disent la vérité?
De plus, je n'ai jamais déclaré que le sacrifice était pour Adam - personne ne le croit. Vraiment!!
1. Jésus n'était pas le deuxième Adam, il était le dernier Adam. Le mot grec utilisé dans 1 Corinthiens 15:45 est ἔσχατος. 2. Jésus est plus grand qu'Adam (je pense que c'est ce que vous vouliez dire par «quelle écriture dit que Jésus est PLUS que le deuxième Adam?») - Mais le don n'est pas comme l'intrusion. Car si les nombreux sont morts par l'intrusion d'un seul homme, combien plus la grâce de Dieu et le don qui est venu par la grâce d'un seul homme, Jésus-Christ, ont-ils débordé sur la multitude! Romains 5:15 - La vie de Dieu... Lire la suite »
Merci meleti. J'ai aimé le commentaire que j'ai essayé de lire la Bible comme un enfant et de ne pas chercher des significations cachées. Quand ces versets que vous avez cités. Des commentaires comme. … .. Je suis venu du ciel et avant Abraham, je le suis. Je viens des royaumes d'en haut. Ils me semblent des déclarations assez simples. Si Jésus n'avait pas une existence pré-humaine, ces versets bibliques sont très trompeurs. Et n'oublions pas qu'ils venaient de Jésus lui-même. Ou peut-être que je suis juste un imbécile. 1 corinthiens 1 contre 26. 27. Kev.
«Pour cette raison même, Dieu l'a élevé à une position supérieure et lui a gentiment donné le nom qui est au-dessus de tout autre nom»… TNO
C'est bien de vous voir citer une autre traduction biblique en plus des TNO. Cependant, lorsque vous citez les TNO, je pense qu'il serait plus exact de ne pas inclure les mots ajoutés aux TNO qui ne sont pas en grec. Dans ce cas, «autre», quelles que soient les implications théologiques. (Actes 4:12)
En ce qui concerne ce verset, je suis d'accord avec vous.
Article très intéressant Meleti. Je pense que vous avez fait preuve d'une grande humilité lorsque vous avez reconnu que nous, les humains, ne serons jamais capables de parler pleinement intelligemment de la qualité supérieure de notre grand Seigneur. Bien qu'il soit très satisfaisant d'en parler, nous gardons toujours à l'esprit que nous regardons à travers un miroir brumeux et que nous pourrons bientôt voir pleinement. Nous pouvons apprendre de l'histoire que le langage de la Bible est suffisamment vague pour conclure pas mal de positions, mais nous ne devons pas le laisser nous empêcher d'être unis dans le corps du Christ. J'ai aussi apprécié... Lire la suite »
Mais pourquoi? La définition de l'Antéchrist que j'ai citée est tirée des Écritures.
Meleti, quelle tristesse.
Aucun des textes que vous citez de Jean, pris dans son contexte avec le reste de la Bible, ne prouve la préexistence de Jésus-Christ.
Vous avez droit à vos croyances, tout comme les autres. Meleti, laissez ces insultes comme «antéchrist» au Conseil d'administration des Témoins de Jéhovah.
Je préfère ne pas le faire, Jannai40. Je préfère de beaucoup laisser l'application de ce nom à la Bible elle-même.
Meleti, je suis content de l'entendre - cela signifie-t-il que vous allez modifier votre article?
Je vous demanderais de laisser faire des affirmations et des commentaires présomptifs sans fournir aucun soutien scripturaire au Conseil d'administration des Témoins de Jéhovah. Je suis d'accord avec Meleti sur celui-ci, je pense que la nature divine du Christ et la véritable profondeur de son sacrifice pour nous est une vérité importante qui se trouve au cœur même d'être chrétien. Je pense aussi que la Bible ne pourrait pas être plus claire pour nous transmettre cette vérité. Jean 8 56 "Ton père Abraham s'est réjoui de voir mon jour, et il l'a vu et s'est réjoui." 57 Les Juifs lui dirent:... Lire la suite »
Voici un autre point rapide:
La Bible enseigne que la relation entre Adam et Jésus est la suivante:
Adam humain = Jésus humain
Mais à partir de vos commentaires, la relation devient
Adam humain = Jésus humain + Christ préexistant
Cette dernière relation a-t-elle un sens? Je crois que non.
La seule relation qui fonctionne est la première. C'est-à-dire qu'il n'y a pas de Christ préexistant dans l'image.
Le défaut de ce raisonnement est qu’il repose sur l’hypothèse que Jésus était toujours un dieu avec tous ses souvenirs et son expérience du passé.
Je suis d'accord avec votre raisonnement Meliti, Quote Mon salut n'est pas lié à la connaissance de l'existence préhumaine de Jésus. Notre salut est lié à l'émulation et à la culture des commandements les plus importants d'aimer Dieu et notre prochain. Jean 3; 16 Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son fils unique. Ce qui a poussé Jésus à souffrir cette mort horrible pour nous - l'amour. Alors pourquoi certaines personnes ont-elles besoin d'analyser chaque mot des Écritures alors que le message est si simple. Oui, la Bible dit très clairement que Jésus avait une existence pré-humaine, pourquoi la combattre. Quand... Lire la suite »
Stonedragon, j'ai peur que vous vous trompiez avec vos signes =.
Romans 5 enseigne clairement que le don gratuit était bien plus que l'infraction.
Bien sûr, Jésus était un type d'Adam, comme il était un type de Moïse, Salomon, Melchisédek, David,… mais cela ne signifie pas que sa vie valait SEULEMENT autant que celle d'Adam.
Étant donné que votre prémisse est fausse, vos conclusions doivent également être rejetées.
Vous avez dit que si Jésus n'a vu le jour que lorsque Dieu a inséminé Marie, alors il est moins qu'Adam, parce qu'Adam a été créé, tandis que Jésus n'a été procréé que comme nous tous - juste sans péché hérité. De plus, une telle croyance fait que Jésus n'abandonne rien parce qu'il n'avait rien à abandonner. Il n'a fait aucun sacrifice, car sa vie en tant qu'humain était gagnant-gagnant. S'il réussissait, il obtiendrait un prix encore plus important, et s'il échouait, eh bien, il serait juste comme nous tous, mais au moins il aurait vécu pendant un certain temps. Mieux que le néant qu'il... Lire la suite »
Merci d'avoir numéroté vos points car cela facilite le suivi d'une réponse. 1. Je ne faisais pas allusion au sacrifice de sa mort, mais au fait qu'il a sacrifié (dans le sens d'offrir librement) sa place au ciel. S'il n'avait pas réussi à garder son intégrité, il aurait perdu bien plus que sa vie humaine. Il aurait perdu sa place aux côtés de Dieu dans le ciel. 2. Je pense que cela va de soi et que j'ai expliqué dans l'article. 3. Pourquoi cela devrait-il être nécessaire? Est-ce que Dieu est maintenant tenu d'expliquer comment il fait les choses? 4. Parce que... Lire la suite »
Meliti, je suis d'accord avec ce que vous avez dit et oui, vous avez été assez humble pour ne pas entrer dans des choses au-delà de notre compréhension. Jésus avait-il une existence préhumaine? Les logos ont-ils été créés? Le logos est-il une extension de Dieu? Toutes les questions importantes, mais vraiment secondaires par rapport au message le plus important du NT. Ce message était l'amour. DIEU EST AMOUR; Ce qui a incité le Logos à devenir chair et à subir la mort la plus douloureuse; Amour. Quelle est la commande la plus importante pour nous, les humains. Le Nt est tout basé sur cette prémisse de l'amour. Comme tu dis ; Citation... Lire la suite »
désolé s'il y a une certaine confusion Mais j'ai fait 2 messages en pensant qu'aucun des deux n'est passé (j'ai oublié mon mot de passe) Enfin, je me suis souvenu du mot de passe et je suis passé comme ilovejesus. Même commentaire, simplement formulé différemment