Nella parte 1 di questo tema, abbiamo esaminato le Scritture Ebraiche (Antico Testamento) per vedere cosa hanno rivelato del Figlio di Dio, il Logos. Nelle parti restanti esamineremo le varie verità rivelate su Gesù nelle Scritture cristiane.
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Mentre la stesura della Bibbia si avvicinava al termine, Geova ispirò l'anziano apostolo Giovanni a rivelare alcune importanti verità riguardanti l'esistenza preumana di Gesù. Giovanni ha rivelato che il suo nome era "La Parola" (Logos, ai fini del nostro studio) nel versetto iniziale del suo vangelo. È dubbio che tu possa trovare un passo della Scrittura che è stato più discusso, analizzato e dibattuto di Giovanni 1: 1,2. Ecco un esempio dei vari modi in cui è stato tradotto:
“All'inizio era la Parola, e la Parola era con Dio, e la Parola era un dio. Questo era all'inizio con Dio ”. - Traduzione del Nuovo Mondo delle Sacre Scritture - NWT
“Quando iniziò il mondo, la Parola era già lì. La Parola era con Dio e la natura della Parola era la stessa della natura di Dio. La Parola era lì all'inizio con Dio ”. - Il Nuovo Testamento di William Barclay
“Prima che il mondo fosse creato, la Parola esisteva già; era con Dio ed era lo stesso di Dio. Sin dall'inizio la Parola è stata con Dio ”. - Good News Bible nella versione inglese di oggi - TEV
“All'inizio era la Parola, e la Parola era con Dio, e la Parola era Dio. Lo stesso era all'inizio con Dio. ”(John 1: 1 American Standard Version - ASV)
“All'inizio era la Parola, e la Parola era con Dio, e la Parola era pienamente Dio. La Parola era con Dio all'inizio. ”(John 1: 1 NET Bible)
"All'inizio prima di tutti i tempi] era la Parola (Cristo), e la Parola era con Dio, e la Parola era Dio stesso. In origine era presente con Dio ”. - The Amplified New Testament Bible - AB
La maggior parte delle traduzioni bibliche popolari rispecchia il rendering della versione standard americana che consente al lettore inglese di capire che Logos era Dio. Alcuni, come le Bibbie NET e AB, vanno oltre il testo originale nel tentativo di rimuovere ogni dubbio che Dio e la Parola sono la stessa cosa. Dall'altro lato dell'equazione - in una notevole minoranza tra le traduzioni attuali - c'è la NWT con il suo "... la Parola era un Dio".
La confusione che la maggior parte dei rendering offre al lettore biblico per la prima volta è evidente nella traduzione fornita da NET Bible, perché pone la domanda: "Come potrebbe la Parola essere pienamente Dio ed esistere ancora al di fuori di Dio in modo da essere con Dio?"
Il fatto che questo sembri sfidare la logica umana non lo squalifica come verità. Tutti noi abbiamo difficoltà con la verità che Dio è senza inizio, perché non possiamo comprendere appieno l'infinito. Dio stava rivelando un concetto altrettanto sbalorditivo attraverso Giovanni? O è un'idea degli uomini?
La domanda si riduce a questo: Logos è Dio o no?
Quel fastidioso articolo indefinito
Molti criticano la Traduzione del Nuovo Mondo per il suo pregiudizio incentrato su JW, in particolare nell'inserimento del nome divino nel Nuovo Testamento poiché non si trova in nessuno degli antichi manoscritti. Comunque sia, se dovessimo respingere una traduzione della Bibbia a causa di parzialità in alcuni testi, dovremmo ignorarli tutti. Non vogliamo soccombere ai pregiudizi noi stessi. Quindi esaminiamo la resa NWT di Giovanni 1: 1 per i suoi meriti.
Probabilmente sorprenderanno alcuni lettori a scoprire che il rendering "... la Parola era un dio" non è certo unico per la NWT. In effetti, alcuni 70 traduzioni diverse usalo o qualche equivalente strettamente correlato. Ecco alcuni esempi:
- 1935 "E la Parola era divina" - The Bible — An American Translation, di John MP Smith e Edgar J. Goodspeed, Chicago.
- 1955 "Così la Parola era divina" - The Authentic New Testament, di Hugh J. Schonfield, Aberdeen.
- 1978 "E il tipo divino era il Logos" - Das Evangelium nach Johannes, di Johannes Schneider, Berlino.
- 1822 "E la Parola era un dio." - Il Nuovo Testamento in greco e inglese (A. Kneeland, 1822.);
- 1863 "E la Parola era un dio." - Una traduzione letterale del Nuovo Testamento (Herman Heinfetter [Pseudonimo di Frederick Parker], 1863);
- 1885 "E la Parola era un dio." - Concise Commentary On The Holy Bible (Young, 1885);
- 1879 "E la Parola era un dio." - Das Evangelium nach Johannes (J. Becker, 1979);
- 1911 "E la Parola era un dio." - La versione copta del Nuovo Testamento (GW Horner, 1911);
- 1958 "E la Parola era un dio." - Il Nuovo Testamento di Nostro Signore e Salvatore Gesù Unto ”(JL Tomanec, 1958);
- 1829 "E la Parola era un dio." - Il Monotessaron; o, La storia del vangelo secondo i quattro evangelisti (JS Thompson, 1829);
- 1975 "E la Parola era un dio." - Das Evangelium nach Johannes (S. Schulz, 1975);
- 1962, 1979 “'la parola era Dio'. O, più letteralmente, "Dio era la parola". I quattro vangeli e l'Apocalisse (R. Lattimore, 1979)
- 1975 "e un dio (o, di un tipo divino) era la Parola"Das Evangelium nach Johnnes, di Siegfried Schulz, Gottinga, Germania
(Ringraziamenti speciali a wikipedia per questo elenco)
I sostenitori della traduzione "la Parola è Dio" accuserebbero di pregiudizi contro questi traduttori affermando che l'articolo indefinito "a" non è presente nell'originale. Ecco il rendering interlineare:
“All'inizio era la parola e la parola era con il dio e dio era la parola. Questo (uno) stava cominciando verso Dio. "
Come potrebbero decine di Studiosi e traduttori della Bibbia perdere quello, potresti chiedere? La risposta è semplice. Non l'hanno fatto. Non esiste un articolo indefinito in greco. Un traduttore deve inserirlo per conformarsi alla grammatica inglese. Questo è difficile da immaginare per il madrelingua inglese medio. Considera questo esempio:
"Settimana fa, John, mio amico, si è alzato, si è fatto una doccia, ha mangiato una ciotola di cereali, poi è salito in autobus per iniziare a lavorare come insegnante."
Sembra molto strano, no? Tuttavia, puoi ottenere il significato. Tuttavia, ci sono momenti in inglese in cui abbiamo davvero bisogno di distinguere tra sostantivi definiti e indefiniti.
Un breve corso di grammatica
Se questo sottotitolo ti fa brillare gli occhi, ti prometto che onorerò il significato di "breve".
Esistono tre tipi di nomi di cui dobbiamo essere consapevoli: indefiniti, definiti, propri.
- Sostantivo indefinito: "a man"
- Sostantivo definito: "the man"
- Nome proprio: "John"
In inglese, a differenza del greco, abbiamo trasformato Dio in un nome proprio. Rendering di 1 John 4: 8 diciamo: "Dio è amore". Abbiamo trasformato "Dio" in un nome proprio, essenzialmente, un nome. Questo non è fatto in greco, quindi questo verso nell'interlineare greco appare come "Le Dio è amore".
Quindi in inglese un nome proprio è un nome definito. Significa che sappiamo sicuramente a chi ci riferiamo. Mettere "a" davanti a un nome significa che non siamo definiti. Stiamo parlando in generale. Dire: "Un dio è amore" è indefinito. In sostanza, stiamo dicendo, "qualsiasi dio è amore".
Va bene? Fine della lezione di grammatica.
Il ruolo di un traduttore è quello di comunicare ciò che l'autore ha scritto il più fedelmente possibile in un'altra lingua, indipendentemente dai suoi sentimenti e credenze personali.
Un rendering non interpretativo di John 1: 1
Per dimostrare l'importanza dell'articolo indeterminativo in inglese, proviamo una frase senza di essa.
"Nel libro biblico di Giobbe, Dio viene mostrato mentre parla a Satana che è dio".
Se non possedessimo un articolo indefinito nella nostra lingua, come renderemmo questa frase per non dare al lettore la comprensione che Satana è Dio? Prendendo spunto dai greci, potremmo farlo:
"Nel libro biblico di Giobbe, La Dio viene mostrato mentre parla a Satana che è Dio. "
Questo è un approccio binario al problema. 1 o 0. Acceso o spento. Così semplice. Se viene utilizzato l'articolo definito (1), il nome è definito. In caso contrario (0), allora è indefinito.
Diamo un'occhiata a John 1: 1,2 di nuovo con questa visione della mente greca.
“All'inizio era la parola e la parola era con La dio e dio era la parola. Questo (uno) stava cominciando verso La Dio."
I due nomi definiti annidano quello indefinito. Se Giovanni avesse voluto dimostrare che Gesù era Dio e non semplicemente un dio, l'avrebbe scritto in questo modo.
“All'inizio era la parola e la parola era con La dio e La dio era la parola. Questo (uno) stava cominciando verso La Dio."
Ora tutti e tre i nomi sono definiti. Non c'è mistero qui. È solo grammatica greca di base.
Dato che non adottiamo un approccio binario per distinguere tra nomi definiti e nomi indefiniti, dobbiamo anteporre l'articolo appropriato. Pertanto, il corretto rendering grammaticale non distorto è "la Parola era un Dio".
Un motivo per la confusione
Il pregiudizio fa sì che molti traduttori vadano contro la grammatica greca e rendano Giovanni 1: 1 con il nome proprio Dio, come in "la Parola era Dio". Anche se la loro convinzione che Gesù è Dio è vera, non scusa per rendere Giovanni 1: 1 in modo da rompere con il modo in cui era stato scritto originariamente. I traduttori della TNM, mentre criticano gli altri per averlo fatto, cadono nella stessa trappola sostituendo "Geova" con "Signore" centinaia di volte nella TNM. Sostengono che la loro fede prevale sul loro dovere di tradurre fedelmente ciò che è scritto. Presumono di sapere più di quanto c'è. Questa è chiamata emendamento congetturale e per quanto riguarda la parola ispirata di Dio, è una pratica particolarmente pericolosa da intraprendere. (De 4: 2; 12: 32; Pr 30: 6; Ga 1: 8; Con riferimento a 22: 18, 19)
Cosa porta a questo pregiudizio basato sulle convinzioni? In parte, la frase usata due volte da Giovanni 1: 1,2 "all'inizio". Quale inizio? John non specifica. Si riferisce all'inizio dell'universo o all'inizio del Logos? La maggior parte crede che sia il primo dato che Giovanni parla poi della creazione di tutte le cose in v. 3.
Questo ci presenta un dilemma intellettuale. Il tempo è una cosa creata. Non c'è tempo come lo conosciamo al di fuori dell'universo fisico. Giovanni 1: 3 chiarisce che il Logos esisteva già quando tutte le cose furono create. La logica segue che se non c'era tempo prima che l'universo fosse creato e Logos era lì con Dio, allora Logos è senza tempo, eterno e senza inizio. Da lì è un breve salto intellettuale alla conclusione che Logos deve essere Dio in un modo o nell'altro.
Cosa viene trascurato
Non vorremmo mai soccombere alla trappola dell'arroganza intellettuale. Meno di 100 anni fa, abbiamo rotto il sigillo su un profondo mistero dell'universo: la teoria della relatività. Tra l'altro, ci siamo resi conto per la prima volta che era mutevole. Armati di questa conoscenza, presumiamo di pensare che l'unica volta che ci può essere è ciò che sappiamo. La componente temporale dell'universo fisico è l'unica che può esistere. Crediamo quindi che l'unico tipo di inizio che possa esserci sia quello definito dal nostro continuum spazio / temporale. Siamo come il cieco nato che ha scoperto con l'aiuto di persone vedenti di poter distinguere alcuni colori al tatto. (Il rosso, ad esempio, si sentirà più caldo del blu alla luce del sole.) Immagina se un uomo del genere, ora armato di questa consapevolezza ritrovata, presumesse di parlare ampiamente della vera natura del colore.
Secondo la mia (umile, spero) opinione, tutto ciò che sappiamo dalle parole di John è che il Logos esisteva prima di tutte le altre cose che sono state create. Ha avuto un suo inizio prima o è sempre esistito? Non credo che possiamo dire con certezza in entrambi i casi, ma mi spingerei di più verso l'idea di un inizio. Ecco perché.
Il primogenito di tutta la creazione
Se Geova avesse voluto che comprendessimo che Logos non ha avuto inizio, avrebbe potuto semplicemente dirlo. Non ci sono illustrazioni che userebbe per aiutarci a capirlo, perché il concetto di qualcosa senza un inizio è al di là della nostra esperienza. Alcune cose dobbiamo semplicemente dirci e accettare sulla fede.
Eppure Geova non ci disse nulla di suo Figlio. Invece ci ha dato una metafora che è molto nella nostra comprensione.
"È l'immagine del Dio invisibile, il primogenito di tutta la creazione;" (Col 1: 15)
Sappiamo tutti cos'è un primogenito. Ci sono alcune caratteristiche universali che lo definiscono. Un padre esiste. Il suo primogenito non esiste. Il padre genera il primogenito. Il primogenito esiste. Accettando che Geova come Padre è senza tempo, dobbiamo riconoscere in un quadro di riferimento, anche qualcosa al di là della nostra immaginazione, che il Figlio non lo è, poiché è stato prodotto dal Padre. Se non riusciamo a trarre questa conclusione fondamentale e ovvia, perché Geova avrebbe usato questa relazione umana come metafora per aiutarci a capire una verità fondamentale sulla natura di suo Figlio?[I]
Ma non finisce qui. Paolo chiama Gesù, "il primogenito di tutta la creazione". Ciò porterebbe i suoi lettori colossiani all'ovvia conclusione che:
- Altri sarebbero dovuti venire perché se il primogenito è l'unico nato, allora non può essere il primo. Il primo è un numero ordinale e come tale presuppone un ordine o una sequenza.
- Più ciò che seguiva era il resto della creazione.
Questo porta all'inevitabile conclusione che Gesù è parte della creazione. Diverso sì. Unico? Assolutamente. Ma ancora, una creazione.
Questo è il motivo per cui Gesù usa la metafora della famiglia durante questo ministero riferendosi a Dio non come un eguale coesistente, ma come un padre superiore - suo Padre, il Padre di tutti. (John 14: 28; 20: 17)
L'unico Dio generato
Mentre una traduzione imparziale di Giovanni 1: 1 rende chiaro che Gesù è un dio, cioè non l'unico vero Dio, Geova. Ma cosa significa?
Inoltre, c'è un'apparente contraddizione tra Colossians 1: 15 che lo chiama primogenito e John 1: 14 che lo chiama figlio unico.
Riserviamo quelle domande al prossimo articolo.
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[I] Ci sono alcuni che contestano questa ovvia conclusione ragionando che il riferimento al primogenito qui si rifà allo status speciale che il primogenito aveva in Israele, poiché ne riceveva una doppia porzione. Se è così, allora è strano che Paolo usasse un'illustrazione simile quando scriveva ai gentili Colossesi. Sicuramente avrebbe spiegato loro questa tradizione ebraica, in modo che non saltassero alla conclusione più ovvia richiesta dall'illustrazione. Eppure non lo fece, perché il suo punto era molto più semplice e ovvio. Non aveva bisogno di spiegazioni.
Nell'interesse dell'equità vorrei sottolineare un paio di cose: 1. L'articolo di Phillip Harner nel Journal of Biblical Literature) fornisce in realtà uno sguardo completo alle possibilità prima di Giovanni nell'esprimere l'ultima clausola di Giovanni 1: 1. - vale la pena dare un'occhiata. 2. Molte delle 70 traduzioni citate come concordanti con la TNM avrebbero effettivamente preso la posizione che Gesù non fosse niente di meno che Dio, ma riconoscerebbe che la costruzione del versetto dice qualcosa sulla sua qualità e quindi lo renderebbe come "La Parola era divina" o simile. Non intendono per... Per saperne di più »
Ho anche dei dubbi sulla vera natura del gesuchista. "E la parola era dio", alcuni dicono che la parola "dio" in quella prima posizione, prima di un verbo copulativo (essere), e senza l'articolo definitivo "il", rende quella parola "dio" un aggettivo. Quindi la traduzione sarebbe "e la parola ha la natura di Dio", e non solo "divina" come gli esseri spirituali chiamati angeli che sono anche divini ma non possiamo dire che gli angeli siano della stessa natura di YHWH (o possiamo?), concludono che la "parola" come... Per saperne di più »
Interpretazione di "primogenito" e "tuo unico figlio" non come il primo figlio nato da una persona, ma come l'erede delle proprietà del Padre, il figlio che ha la preminenza sugli altri suoi fratelli, come Ismael e Isaac, Ismael essendo più vecchio di Isacco ma l'angelo del signore disse "ora so che mi ami perché non hai trattenuto da me il tuo unico figlio", e in seguito Isacco viene chiamato "il primogenito di Abramo".
Sorprendente! Molto facile da capire ora. Lavoro eccezionale Fratello! Sono sicuro che le nostre opinioni sono state modificate da questo articolo….
Sicuramente all'avanguardia…. Bellissimo pezzo.
Ciao Jannai Col 1 15; 16 Parla di Gesù il primogenito di tutta la creazione Verso 16 perché da lui tutte le cose furono create in CIELO e sulla terra. Così sembra in gen 1; 26 le parole di Dio erano relative a Gesù: "Facciamo l'uomo a nostra immagine" Eb 1; 2 - Giovanni 1; 3 Giovanni 1 10 Col 1; 16 Anche prima che gli angeli fossero creati Gesù era lì e non vi è alcun riferimento scritturale agli angeli che hanno una parte attiva nella creazione. Ma sono d'accordo che deve essere stata un'occasione gioiosa per gli angeli che testimoniano le fondamenta dell'essere terrestre... Per saperne di più »
Solo un punto sugli angeli: Dio avrebbe potuto invitare la sua corte celeste, gli angeli, a partecipare in qualche modo alla creazione dell'umanità, forse nel ruolo di offrire lode (Giobbe 38: 7), ma Egli stesso fa il vero creativo lavoro. Questo quindi sarebbe in armonia con Isaia 44:24.
Penso che il problema sia che stai guardando Genesis 1: 26 in vista della presenza di Gesù, mentre io lo sto guardando in vista della sua assenza.
Dove iniziare !!! Cresciuto nella “verità” e 50 anni dopo, avendo avuto dottrine JW inculcate nel mio stesso essere, è ancora difficile non riflettere quegli insegnamenti nei miei commenti. Come Jw ho scoperto che analizziamo eccessivamente, interpretiamo eccessivamente, esaminiamo eccessivamente, al punto che di conseguenza perdiamo di vista il messaggio di base che le scritture hanno da offrire. Quindi mantenerlo semplice. Dio (singolare) ha detto: Facciamo l'uomo (plurale) a nostra immagine (plurale). Gen 1, 26 Ecco l'uomo è diventato come uno di noi (plurale) - e questo è il kicker "conoscere il bene e... Per saperne di più »
Forse in Genesi 1:26 queste parole vengono dette agli angeli che stavano osservando almeno parti delle attività creative di Dio. Giobbe 38: 4,7 “Dov'eri quando ho posto le fondamenta della terra? Dimmi, se hai capito. v 7 Mentre le stelle del mattino cantavano insieme e tutti gli angeli gridavano di gioia ". (NIV)
Sto solo chiedendo ... amico che stai andando oltre la mia testa qui. Sono solo un semplice operaio edile. Devi leggere libri 24 7 o qualcosa del genere .. non puoi metterlo in termini semplici come fece Gesù. .
Mark Christopher, non credo che Buzzard significhi che Gesù è completamente umano in paradiso. Penso che ciò che significhi è che quando Gesù è risorto è stato trasformato dall'avere un corpo di sostanza a base di carbonio in un "corpo umano glorificato". Sarebbe molto diverso dai nostri attuali corpi umani, quindi come Gesù è stato in grado di camminare attraverso i muri, ecc.
Grazie Jannai40. Forse ho letto Buzzard in modo errato.
Scusa volevo dire "mi è stato dato"
Tutto quello che posso dire con certezza è che Gesù Cristo rivela l'esatta impronta del carattere di Dio in se stesso e io dovrei desiderare di essere come lui. Per il resto non ho preso una decisione. Sto ancora rimuginando sui commenti e sull'articolo che hai scritto Riesco a vedere il senso in alcuni dei ragionamenti più oggi di quanto non ho fatto ieri Non voglio mai dire che mi sono impegnato in una convinzione finché non ho sentito tutti gli argomenti e comprendere appieno. Ciò richiede tempo e la volontà di ammettere che mi sbaglio .. Come un JW che ha semplicemente creduto a qualunque cosa Tom, Dick e... Per saperne di più »
Grazie per il chiarimento. Dire "Non lo so" è una risposta perfettamente accettabile. Qualcuno potrebbe dire, l'inizio della saggezza. Sto lentamente imparando a dirlo io stesso. Anch'io sto imparando e le molte risposte e commenti mi hanno aiutato a perfezionare il mio pensiero sulle Scritture. Ogni commentatore ha la sua opinione sulle cose, ma la maggior parte, credo, sta onestamente cercando la verità finale. A volte è raggiungibile. A volte, dovremo aspettare la futura rivelazione della verità da parte di Dio. Alcune cose potrebbero non essere mai conoscibili.
Ci siamo riconciliati con Dio conoscendo Gesù Cristo perché è l'immagine del Dio invisibile. Per ora è quello che capisco.
Non una risposta diretta. Mi lascia chiedermi cosa credi davvero.
Meleti
Qualcosa che hai detto mi ha fatto pensare: "Quindi stai dicendo che il Logos non poteva" l'immagine "di Dio mentre era in paradiso, ma solo sulla terra?
Anche se sostengo la mia affermazione originale che Firstborn si riferisce al rango non creato per la prima volta. L'immagine si riferisce a tutta la creazione, compresi gli angeli.
Da ciò capisco che la tua convinzione è che Gesù è stato, è e sarà sempre l'immagine del Dio invisibile.
GodsWordIsTruth
Non credo che Gesù sia ancora un uomo in paradiso. Credo che, poiché abitava tra gli uomini, ha condiviso la nostra umanità e sofferenza e porta con sé quell'esperienza.Non aderisco all'idea di Anthony Buzzards che sia completamente umano in paradiso In realtà, non sono sicuro di come arrivi a quell'idea Ha molto senso in altre aree, ma questo non ha senso per me. Che tipo di corpo ha Gesù ora non può essere umano. Per prima cosa ha camminato attraverso i muri.
Quando la maggior parte dei cristiani dice che Gesù è un uomo in cielo, non intende un uomo come noi siamo uomini oggi. Significano un uomo glorificato (uomo in un corpo glorificato). La ragione per cui si attaccano all'idea che Gesù è un uomo per quanto ne so sono le scritture come se ci fosse un mediatore tra gli uomini e Dio, un UOMO, Gesù Cristo. Quindi sostengono che sia un uomo, pur avendo anche un corpo glorificato. Un altro motivo che ho sentito spesso è che Gesù fu risuscitato nel suo stesso corpo, e quella prova fornita della risurrezione.... Per saperne di più »
Sì. Sono d'accordo Grazie per aver chiarito INOG.
Grazie per aver chiarito INOG. Mi dispiace di aver travisato la tua posizione MarkChristopher. Credo che le Scritture sostengano che Gesù sia risorto fisicamente. Personalmente ho ragionato su questo e credo che sia tornato alla gloria che aveva “prima che il mondo iniziasse. "Giovanni sembra dire che prima che la parola si facesse carne (Giovanni 1:14) che esisteva come la Parola con Geova. (Giovanni 1: 1-3).
Non sono dogmatico ma non ho motivo per concludere che è ancora un uomo nei cieli ... carne glorificata o no.
Concordo con ilovejesus333. La cristianità degli ultimi anni 2000 ha faticato a spiegare la preesistenza di Cristo. Non credo che presto cambierà .. Sento un po 'di tensione nella discussione, quindi rimuginerò sui commenti e forse qualcosa farà clic più tardi.
John 1: 30New American Standard Bible (NASB)
30 Questo è Lui per conto del quale ho detto: "Dopo di me arriva un uomo che [a] ha un rango superiore a me, poiché esisteva prima di me".
Se Gesù non ha avuto un'esistenza pre-umana, allora come si adatta questa scrittura?
L'articolo mi è piaciuto e la discussione è stata molto stimolante. Ho una visione molto più profonda della "parola" usata in Giovanni 1: 1 ed è l'adempimento in Gesù.
Billy la risposta alla tua domanda si trova in quello che viene chiamato il perfetto profetico.
Cerca.
Questo è un esempio di risposta sprezzante. Lo scoraggiamo su questo sito. Vedere Etichetta per i commenti per maggiori informazioni.
Meleti, ho appena letto del perfetto profetico e l'ho trovato molto interessante - non ne avevo mai sentito parlare prima e penso che aiuterebbe i cercatori di verità sinceri nella loro ricerca, quindi sono certamente grato per l'informazione. Ad essere onesto, non ho pensato che il commento fosse una risposta sprezzante. Solo un pensiero riguardo al forum di discussione - avete notato che c'è un nome estremamente scortese di uno dei membri lì e devo ammettere che sono rimasto estremamente sorpreso che fosse stato permesso. Ero preoccupato perché conoscevo qualcuno... Per saperne di più »
Apprezzo la tua opinione Jannai40, ma le regole che cerchiamo di rispettare nelle nostre discussioni sono: 1. Poni solide basi di verità usando la documentazione scritturale per supportare ogni aspetto della tua discussione. 2. Cita dalle Scritture quando fai una discussione. 3. Se si fa riferimento a un riferimento esterno come una risorsa accademica o un commento biblico, citare le parole nel testo del commento e quindi fornire un riferimento alla pubblicazione, alla pagina e al paragrafo per guidare il lettore verso il materiale originale. 4. Evitare insulti e commenti offensivi o giudiziari. (1 Piet.2: 23; 3: 9; Giuda... Per saperne di più »
Cosa c'entra questo con il perfetto profetico. Giovanni afferma chiaramente che Gesù esisteva prima di lui. Il profetico non è perfetto quando si parla di un futuro evento profetico come in passato o presente in inglese, in parole come è o era. Sembra che ci sia una difficoltà in ebraico a descrivere eventi futuri. Quindi in inglese si parla di come già stanno accadendo anche se sono futuri. Ma in questo verso Giovanni sta davvero descrivendo un evento futuro o solo un semplice fatto ... che Gesù esisteva prima di lui. .kev c
E l'altra cosa è che in ebraico non stiamo discutendo delle scritture greche cristiane o sono appena fuori strada.
Meleti solo perché non siamo d'accordo con te, non c'è bisogno di etichettare la nostra posizione in termini così dispregiativi. Non ci sono sofismi in gioco qui. Comprendo appieno il tuo argomento, dal momento che avevo le stesse opinioni. Ma ho il diritto (come altri) di cambiare le mie opinioni alla luce di prove più convincenti, che tu non hai fornito (almeno per me) senza il suggerimento che in qualche modo sono stato fuorviante o sto fuorviando gli altri. stanno cominciando a suonare come la nostra vecchia "madre" - per favore, non andateci.
Hai, ovviamente, il diritto di modificare le tue opinioni. Sembra che tu ti stia offendendo se nessuno era previsto. Stavo facendo una dichiarazione generale. È stata Jannai40 a dedurre la specificità, motivo per cui le ho chiesto chiarimenti.
Per quanto riguarda la presunta mancanza di prove convincenti, ho pensato di averlo fornito nel mio articolo. Se non lo trovi convincente, bene, come dici, hai diritto alla tua opinione.
Meleti, nella tua ultima risposta a INOG, devo capire che quando dici: "È facile perdersi nel complesso sofisma degli uomini, ma la verità delle scritture è attraente per la sua semplicità", a cui ti riferisci Poiana e Unitariana, perché alcune persone potrebbero pensare che tu sia. Molto probabilmente ci sono quelli che si attengono a quelle convinzioni che stanno ascoltando qui, e certamente non penso che apprezzerebbero i tuoi commenti.
Gli argomenti di Buzzard e Unitarian sono complessi e sofisticati o semplici e chiari?
1Co 1:12 Quello che voglio dire è questo, che ognuno di voi dice: “Appartengo a Paolo”, “Ma io ad Apolos”, “Ma io a Ce'phas”, “Ma io a Cristo. "
Chi è Buzzard? Chi sono gli Unitari? Chi sono i JW? Chi sono i Cristadelfi?
Non appartengo a nessun uomo o gruppo di uomini.
Sto cercando di permettere che la parola di Dio mi parli e non mi sta dicendo la stessa cosa come te.
IJA, ho fatto un commento in precedenza sull'ascolto, digerire i pensieri di altre persone su questo sito e così facendo inizia il processo di apprendimento. Qui possiamo tutti discutere le cose più profonde delle Scritture. Stiamo tutti cercando la verità ma, come qualcuno ha commentato prima, troviamo ancora difficoltà dopo 2,000 anni per quanto riguarda l'identità, anche la relazione tra Dio e Cristo. Allora qual è veramente la verità? Ebbene è nella Bibbia, non è vero? Gli scribi ei farisei erano ossessionati dall'osservare ogni minimo dettaglio della legge che perdevano di vista il suo scopo originale. Non amavano Dio... Per saperne di più »
Non sono sicuro da dove sia venuto!
Jannai40 - Secondo il tuo ultimo commento. Ben messo. Se iniziamo a fare dichiarazioni dogmatiche su questo argomento, si passa dalla discussione all'affermazione, alla divisione, alla persecuzione, all'odio. Dobbiamo solo guardare al dolore che la Chiesa ha attraversato negli ultimi 2000 anni proprio su questo argomento. E chi guadagna se ci perseguitiamo a vicenda e ci calunniamo a vicenda, solo perché pensiamo di avere la verità. Stiamo attenti a questo argomento e non dare al Diavolo alcuna stanza per alloggiare. Negli ultimi 6 mesi sono diventato amico di un fedele... Per saperne di più »
Penso che questa piattaforma non sia in grado di gestire post lunghi; / Ho scritto due post elaborati con le Scritture e ogni volta si è bloccato. Devo prendere l'abitudine di salvarlo da qualche altra parte, dovrei conoscerlo meglio.
INOG, Pensi che siano necessari post elaborati? Non è meglio mantenerlo semplice in modo che tutti possano capire cosa viene detto. Senza offesa, è solo un pensiero, dopotutto Gesù era un uomo di poche parole, non era vero, eppure molto facile da capire.
Potrei semplicemente affermare la mia posizione senza fornire alcuna spiegazione, ma ciò non sarebbe vantaggioso per la discussione. Inoltre, essere elaborati non deve essere complicato 😉 Fondamentalmente si riduce a questo. Per me la travolgente testimonianza di Paolo e Giovanni non lascia spazio a un Gesù inesistente nella persona del Logos. In sostanza, Paul e John dicono la stessa cosa sul Logos. Paolo disse che attraverso il Figlio tutto era stato creato, Giovanni disse che attraverso il Logos tutto era stato creato. Ci sono così tanti versetti che sottolineano la preesistenza del Figlio / Logos che sì, potrei... Per saperne di più »
INOG, non sono sicuro di cosa intendi per tentativi intelligenti di Buzzard e altri Unitariani - forse potresti spiegarlo? Può darsi, naturalmente, che questi siano altrettanto sinceri quanto noi nel raggiungere la verità. E se Poiana avesse ragione, o se avesse ragione Meleti. Non possiamo dire con certezza se qualcuno ha tutto a posto - questa è la trappola in cui siamo caduti come JW. Ora ascoltiamo, ricerchiamo e, in preghiera, decidiamo ciò che crediamo in questo momento essere in armonia con la Parola di Dio.
Grazie, InNeedOfGrace. Concordo con te sull'osservazione del peso delle prove fornite sia da Paolo che da Giovanni riguardo alla preesistenza di Gesù. È facile perdersi nel complesso sofisma degli uomini, ma la verità delle Scritture è attraente per la sua semplicità.
>> Inoltre temo che la negazione di questa testimonianza lasci la porta aperta ad ancora più teorie, come l'adozioneionismo e altre costruzioni.
Mio mio. Stai dicendo che a meno che non siamo d'accordo con la TUA interpretazione che usciremo dall'uscita?
Un trinitario ti direbbe la stessa cosa. Ai suoi occhi le Scritture insegnano chiaramente la Trinità e tu sei l'anima eretica e perduta. La verità sembra essere nella mente di chi guarda.
Quanto è controverso questo argomento e guarda quanto velocemente inizia a volare il fango !!
Se sentiamo che gli altri stanno gettando fango - e non sto suggerendo che lo siano - possiamo fare poco al riguardo. Quello che possiamo fare, tuttavia, è non buttarlo indietro. Il tono di alcuni dei commenti recenti comincia a sembrare polemico. Perché non facciamo tutti un respiro profondo, contiamo fino a dieci e poi, se vogliamo fare un commento, lo rileggiamo un paio di volte prima di premere il pulsante di risposta?
imjustasking e markchristopher
Trovo i tuoi commenti molto interessanti e incoraggianti e ti ringrazio.
Jannai40
Imjustasking, ovviamente penso come i greci perché ho studiato greco per 6 anni a scuola 😉 Tutti i phun rientrati a parte, sono d'accordo che ci sarà sicuramente un'influenza dalla WT Society, che a termine ha preso ispirazione da qualche altra parte. Detto questo, non scarterò automaticamente la posizione semplicemente perché il WT lo insegna. Non sono nemmeno un teorico della cospirazione, per quanto mi riguarda l'idea che tutto sia stato corrotto e ogni studioso attuale sia corrotto, cerco semplicemente di guardare il più obiettivamente possibile a ogni argomento e poi prendere una posizione... Per saperne di più »
Concordo con il tuo ragionamento. Lo metti meglio di quanto avrei fatto.
Il tema di Gesù e della sua natura è stato per me una delle principali preoccupazioni per anni e anni. A giudicare dall'intensità del dibattito qui, molti amici qui sono altrettanto coinvolti 😉 Parlando per esperienza personale, sento di non aver fatto progressi sull'argomento per molti anni perché ho letto e considerato solo le fonti che erano apologetico in natura. In altre parole, ero sicuro di aver capito bene e avevo a malapena le orecchie aperte all'opinione di qualcun altro, e tutto ciò che leggevo sembrava confermare quanto avessi ragione... Per saperne di più »
INOG - chi è quello? Scusa se volevo dire GodsWordIsTruth
Ciao IJA, non penso come un greco, sto pensando come GWIT 🙂 Non leggo, studio o cerco la lingua greca. A meno che tu non stia affermando che le traduzioni attuali della Bibbia sono state tradotte erroneamente con un taglio greco ... allora in quel caso Dio ci aiuti tutti. Ho fede che Dio mi ha dato quello che ha bisogno che io sappia. Quindi lasciami essere aperto (probabilmente lo sai già IJA) Sono diffidente di questo Gesù è solo un uomo che ragiona. Per me la discussione inizia con il minimo riconoscimento che Gesù [un] dio o divino.... Per saperne di più »
Ciao Meleti e INOG Penso che il motivo per cui trovi così difficile anche solo considerare la fattibilità delle argomentazioni che io stesso e gli altri abbiamo presentato contro la tua opinione su Gesù sia perché stai pensando come i Greci. Finché non te ne rendi conto, un diverso punto di vista non può avere senso per la tua mente. Ero dove sei adesso. Ero un pioniere e una SM e il mio cervello era fortemente cablato con gli stessi argomenti che stai presentando. Ci è voluto molto per arrivare al punto di vista che detengo attualmente, ma penso di avere una visione più ricca... Per saperne di più »
Mi dà sempre fastidio quando gli altri presumono di sapere cosa sto pensando.
Ciao Meleti, Come forse già saprai, la nostra visione della natura di Cristo è diversa. Sembra che siamo d'accordo su più di quanto pensassi inizialmente e quindi apprezzo e rispetto davvero questo articolo forte. Ho imparato così tanto ... questo lo aggiungerò ai segnalibri. Detto questo, sono più della stessa opinione di INOG che questa scrittura da sola non smentisce o prova la divinità di Gesù. L'attenzione su questa scrittura è la nostra interpretazione unica di essa. Sono sorpreso di apprendere negli ultimi mesi che ci sono alcuni cristiani che negano il... Per saperne di più »
Ciao GodsWordIsTruth. Anch'io sono rimasto sorpreso la prima volta che ho appreso che ci sono quelli che non credono che Gesù esistesse prima della sua nascita sulla terra. Grazie per quel collegamento a proposito. Lo userò nella mia ricerca. Ci sono stati molti commenti e vari argomenti sulla natura di Cristo e questo è solo il secondo della serie. Ovviamente, questo è uno degli argomenti più importanti per la maggior parte. Sono d'accordo con questo, ovviamente. Personalmente sento che Gesù ha avuto un inizio in un senso che non possiamo comprendere. Proverò a sostenere questo punto nel file... Per saperne di più »
Meleti - “Supponiamo che abbia avuto un inizio. Che cosa influisce sulla nostra cristologia? Ora diciamo che lo è sempre stato. In che modo ciò influisce sulla nostra cristologia? Ad essere sincero, non riesco a vedere come influenzi qualcosa in entrambi i casi. Forse qualcun altro là fuori ha pensato a questo. " Sono d'accordo che non influisce nemmeno su nulla. Probabilmente non influisce sulla cristologia per la maggior parte tranne per coloro che stanno cercando di dimostrare che Gesù è un uomo (i musulmani per esempio) o che è un essere creato, ad esempio Michele o un angelo (JW) o... Per saperne di più »
Se, come sospetto, non possiamo sapere con certezza se il Logos abbia avuto o meno un inizio, mi chiedo perché ci si sforzi così tanto per stabilire quale sia. Ci ho pensato e lo ritengo degno di un post. Non commenterò ulteriormente finché non avrò messo tutte le mie anatre di seguito, ma mi hai dato molti spunti di riflessione. Grazie amico di ferro. 😉
GodsWordIsTruth Ho appena raccolto qualcosa che hai detto "Detto questo, sono più della stessa mente di INOG che questa sola Scrittura non confuta o dimostra la divinità di Gesù" Comprendere o dimostrare la preesistenza di Cristo, direi, non riguarda la sua divinità Cosa significa divinità? Che Gesù preesistesse come Dio? No. La Bibbia non dice mai che Gesù è Dio perché Dio non è un uomo. Dio è spirito. Se Dio è la perfetta personificazione di cose come Amore Saggezza Pazienza ecc. E Gesù è l'immagine del Dio invisibile e l'esatta rappresentazione del suo stesso... Per saperne di più »
Sono confuso ... non intendo offendere ma devo chiedere per poter tornare indietro e leggere il tuo commento:
1: almeno credi che Gesù sia [un] dio?
2. Credi che sia attualmente un uomo nei cieli?
In poche parole, Gesù è Geova nella forma di un uomo, che ora è un mediatore in cielo per tutta l'umanità.
MarkChirstopher Non per far deragliare ulteriormente la discussione, ma credo che Gesù abbia dovuto liberarsi della sua umanità durante l'ascensione. Altrimenti invalida il suo sacrificio. Potremmo non essere d'accordo su come o quando ciò sia accaduto (risurrezione corporea contro risurrezione come spirito). Forse i punti che sono stati fatti nell'argomento "Gesù è ancora un uomo" stanno andando oltre la mia testa. Non vedo alcun motivo per concludere che Gesù è ancora un uomo non più di quanto concluderemmo che è un vero agnello che è stato ucciso o un vero leone di Giuda. Soprattutto quando questi argomenti... Per saperne di più »
Il ferro infatti affila il ferro! Al fine di ricevere il fatto che potremmo essere in errore, dobbiamo effettivamente credere che potremmo essere in errore ed essere effettivamente disposti ad accettare la verità della questione. Tutti abbiamo punti ciechi dottrinali e / o errori nel nostro pensiero. Agire sulla convinzione che siamo uno dei pochi che ha la Verità delle Scritture è fin troppo familiare. Dobbiamo stare attenti a non abbracciare un atteggiamento che stiamo offrendo una parola di correzione. Quando una persona abbraccia una tale aria, penso che sia sicuro... Per saperne di più »
Meleti, posso dare un suggerimento - piuttosto che andare al forum di discussione forse sarebbe più appropriato e vantaggioso se ci fosse permesso di continuare questa discussione con te e altri qui su BP. Il fatto stesso che ci siano più di 24 pagine sull'argomento sull'esistenza preumana di Gesù nel forum di discussione potrebbe indicare che non andremmo molto lontano affrontandolo in questo modo. Per tutti noi, il nostro desiderio è raggiungere la verità della Parola di Dio e aiutare i nostri fratelli. Grazie.
Geova portò le cose all'esistenza per mezzo della sua Parola.
Salmo 33: 6 Per mezzo della Parola di Lord Geova i Cieli, e tutti i suoi eserciti dal respiro della sua bocca.
Quindi solo Geova ha creato tutte le cose attraverso la sua stessa Parola. La sua stessa Parola divenne carne per salvare l'umanità dal peccato e dalla morte mediante una nuova creazione
Col 1:16 perché per mezzo di lui tutte le [altre] cose sono state create nei cieli e sulla terra, le cose visibili e le cose invisibili, non importa se sono troni o signorie o governi o autorità. Tutte le [altre] cose sono state create attraverso lui e per lui. Col 1:17 Inoltre, egli è prima di tutte le [altre] cose e per mezzo suo tutte le [altre] cose sono state fatte esistere, Col 1:18 ed è il capo del corpo, la congregazione. È l'inizio, il primogenito dai morti, che potrebbe diventare colui che è il primo... Per saperne di più »
La Torre di Guardia mi ha insegnato che "primogenito" in Colossesi ha un significato letterale. Stavo lasciando che stabilissero la regola della traduzione. Tuttavia, credo che sia sicuro lasciare che la Bibbia faccia l'interpretazione. Significa che guardi cosa significasse in precedenza nel vecchio testamento. Quindi puoi vedere cosa significa nel nuovo testamento. Per quanto riguarda il re Davide, dice Geova. Salmo 89:27 "E lo nominerò come il mio primogenito, il più elevato dei re della terra". Gesù Cristo è indicato solo come il Figlio dal momento in cui era sulla terra, prima che lo fosse... Per saperne di più »
"È la mia modesta e infallibile opinione" ??? Forse un po 'di ironia?
Quindi stai dicendo che Logos non poteva essere l '"immagine" di Dio mentre era in cielo, ma solo sulla terra?
Il contesto circostante lo suggerisce da una prospettiva umana. Anche gli angeli sono invisibili, perché l'entità Parola dovrebbe essere l'immagine di un Dio invisibile per loro?
“È la mia opinione umile e infallibile” ??? Un po 'di ironia ironica forse?
Ero sincero, se mi sbaglio su come vedo le cose attualmente spero di avere la capacità di ammettere che mi sbaglio
Senti sinceramente che la tua opinione è infallibile?
Inoltre, seguendo il ragionamento di ImJustAsking sull'utente di "è" contro "era" nel verso 16, se "primogenito" non può applicarsi al passato a causa del verbo presente "è", allora deve essere stato l'immagine dell'invisibile Dio allora. Poiché al momento della stesura di quello scritto era anche invisibile, non possiamo limitare l '"immagine" al solo stato visibile.
Mark Christopher - "Colossians non ci sta insegnando che Gesù è stato il primo essere creato, ma piuttosto. È il primo in linea di una nuova creazione, ma ci ricorda anche che attraverso di lui "la Parola" originariamente tutte le cose furono create ". Su questo sono totalmente d'accordo. Ho guardato i Colossesi da molte angolazioni diverse ed è la mia conclusione personale che la spiegazione del WT è alla radice della comprensione che Gesù è un essere creato. Le Scritture insegnano che Primogenito può anche essere un titolo trasferibile a un altro. Prendi David per esempio ... era il... Per saperne di più »
Il libro di BeDuhn afferma che la costruzione grammaticale di "primogenito della creazione" indica chiaramente che Gesù è, in effetti, "della creazione". Hai una buona ragione per dubitarne?
Non ne dubito perché non ho idea di chi sia. Mi interessa perché dovrei sapere chi è e perché le sue parole dovrebbero avere un peso ...
Scusate. Il suo nome è stato menzionato così spesso in questo forum che pensavo che tutti qui sapessero chi fosse. Ad ogni modo, Jason BeDuhn ha scritto un libro "Verità in traduzione: accuratezza e pregiudizio nelle traduzioni inglesi del Nuovo Testamento" che analizza diverse traduzioni del Nuovo Testamento e come trattano, principalmente, i classici testi di prova trinitaria, tra cui Col. 1.15-20. Sottolinea che il "primogenito sulla creazione" della NIV è del tutto ingiustificato e che la frase "della creazione" indica che Gesù faceva parte della creazione. È una lettura affascinante, anche se piuttosto costosa.
Colossesi 1:16 Prendendo la Scrittura nel contesto, si potrebbe dire che si riferisce alla nuova creazione: il Regno di Dio. (Colossesi 1: 13-18)
Tranne che il versetto 16 non si riferisce alla nuova creazione. 17 dice che è prima di ogni cosa.
18 lo chiama il primogenito dai morti. Quindi è entrambi primogenito di tutta la creazione (non solo una creazione. La nuova creazione è una parte non tutta) È primogenito dei morti. Uno stato primogenito separato.
Per mostrare che sono due distinti stati primogeniti, Paolo dice, "in modo che possa diventare il primo in tutte le cose".
Gesù è "prima di ogni cosa" Colossesi 1:17 - la parola "prima" che indica, come spesso fa, la supremazia di rango piuttosto che la priorità nel tempo. Gesù è cronologicamente prima di tutti gli altri nella "nuova" creazione. È cronologicamente prima del mondo nel piano di Dio di concedergli l'eredità di tutte le cose. È il primo a ottenere l'immortalità mediante la risurrezione, quindi nel versetto 18 Gesù è il "primogenito dai morti". Fu la sua risurrezione dai morti che lo stabilì come supremo sotto Dio su tutta la nuova creazione e su tutte le autorità in essa. Il verso 18 è... Per saperne di più »
Ciao Meleti innanzitutto grazie per avermi permesso di essere ospite sul tuo sito e per avermi permesso di commentare. Apprezzo davvero la tua gentilezza, soprattutto perché ho un'opinione contraria e penso che potresti non considerare tutti i fatti. A differenza dei nostri "maestri umani" voi avete dignità e amore per permettere a coloro che non sono d'accordo con voi di dire la loro parte e di questo ve ne sono grato. Ora, per quanto mi riguarda, Time Meleti, la tua premessa si basa su una straordinaria affermazione che il tempo è un costrutto creato. Veramente? Puoi essere così sicuro, quando... Per saperne di più »
Ciao ImJustAsking, per rispondere ad alcune delle tue domande, perché il tempo non mi permette di rispondere a tutto questo punto. Ri: Il tempo come creazione. La scienza ha dimostrato attraverso la sperimentazione che la velocità con cui il tempo scorre differisce in base alla velocità dell'oggetto che la sperimenta. Quindi se viaggi molto vicino alla velocità della luce, invecchierai molto lentamente. Poiché il tempo fa parte del tessuto dello spazio, fa parte dell'universo fisico. Quindi, affinché ci sia tempo come lo conosciamo, ci deve essere materia in movimento. Più velocemente si muove la questione,... Per saperne di più »
Ora - hmm. Sei un uomo coraggioso per speculare su qualcosa di cui capiamo così poco (http://en.wikipedia.org/wiki/Time) e tanto meno su come si relaziona agli esseri in un'altra dimensione. Capisco il tuo punto di vista, ma è ancora speculativo poiché non può essere confermato né attraverso la Bibbia né scientificamente. Fil 2:16 - Mi dispiace, intendevo il tuo riferimento a Colossesi 1:15. Quindi ripeterò di nuovo il punto che ho sottolineato in precedenza: la frase dice "è" non "era". L'uso di "è" indica il presente non passato. Quindi il massimo che possiamo trarre da questa affermazione riguarda la natura ATTUALE di Gesù... Per saperne di più »
Ri: tempo. Non è speculazione. È un fatto scientifico provato. Tuttavia, se accettiamo il tuo punto di vista, allora Dio esiste nel tempo. Ciò renderebbe Dio soggetto al tempo. Riuscite a vedere Geova intrappolato nella corrente del tempo come siamo noi? E poi chi ha inventato il tempo se non Dio, o pensi che il tempo sia sempre esistito? È così allora è una qualità di Dio. Se è così, allora perché le Scritture non insegnano questo. Re: Col. 1: 5 Mi capita di essere il primogenito della mia famiglia. Usando la tua logica, devo dire "Ero il primogenito". Eppure è così... Per saperne di più »
Disse Meleti
"Se MarkChristopher mi fornirà la prova scritturale per questa teoria, allora passerò felicemente il tempo a prenderla in considerazione."
Dovrei metterlo in un altro modo. Stai dicendo che la Parola esisteva insieme a Dio come un essere separato senza un inizio.
No, non sto dicendo questo.
Ottima serie, Meleti! Penso che il problema sia questo: su un estremo estremo dello spettro, ci sono cristiani che trattano Gesù come se fosse Dio Onnipotente stesso. E all'estremità opposta ci sono i testimoni di Geova che trattano Gesù come se fosse poco più di un angelo - una "creatura spirituale" (Non ami semplicemente come lo de-personificano con quell'espressione?). È mia opinione che la verità stia nel mezzo. Gesù ha la stessa natura di Dio Onnipotente. Ebrei dice che è l'esatta rappresentazione dell'essere stesso di Dio. Questo spiegherebbe perché ha chiamato... Per saperne di più »
Solo un punto interessante che mi sono imbattuto: se avessi una copia di una Bibbia inglese in una delle otto versioni inglesi disponibili prima del 1582, avresti un senso molto diverso dai versi iniziali di Giovanni:
“In principio era la parola e la parola era presso Dio e la parola era Dio. Tutte le cose sono venute all'esistenza attraverso di essa e senza di essa non è stato fatto nulla di ciò che è stato fatto ".
Buona scoperta, Jannai40!
Questo è un punto molto importante. La W maiuscola è stata aggiunta lì a un certo punto, non c'erano lettere maiuscole nel greco originale. Se la parola è un "esso" invece di un "lui", cambia il significato dell'intero brano.
Determiniamo se è "esso" o "lui" in base al contesto. Non vi è alcuna base contestuale per l'idea che la Parola sia un "esso".
Se non sbaglio, in greco non c'era uso di maiuscole o non maiuscole, tutte le lettere erano uguali. L'uso dei capitali arriva molto più tardi e spetta al traduttore applicare o non applicare un capitale.
Penso che Jannai40 abbia alcune idee molto ponderate. Penso che quando la Bibbia usa il termine "la Parola" sia letteralmente un'espressione di Dio stesso. Non è un'entità separata da Dio. Non un "lui" letterale Nei proverbi 8, saggezza e la prudenza è descritta come un lui o anche lei, ma in realtà vedo che Dio è saggezza e i proverbi usano solo espressioni poetiche per illustrare come Dio usa la sua saggezza.Quando Dio invia la sua saggezza non sta inviando un'entità che è letteralmente suo figlio. Prov 1 ″ La saggezza non chiama fuori? Non capire alza la sua voce. " Prov 1: 12I, "saggezza, dimora... Per saperne di più »
Meleti, leggendo i commenti, ho l'impressione che per aiutare le persone a comprendere Giovanni 1: 1, sarebbe utile se potessimo portare qualche pensiero riguardo alla preesistenza / non preesistenza di Gesù Cristo. So che abbiamo il forum di discussione che è molto utile per le persone, ma penso di avere ragione nel dire che molti preferiscono la calma della BP. Senza offesa, ovviamente - siamo molto grati per il forum di discussione, ma non penso che sia per tutti, ma ovviamente serve a uno scopo prezioso per molti.
Prendo il tuo punto, Jannai40 e concordo sul fatto che ogni forum ha il suo ruolo. Ho intenzione di sviluppare il tema che menzioni nei prossimi articoli di questa serie su The Word.
Dovrei essere d'accordo con Jannai. Ad essere sincero ho scoperto questo sito solo meno di un mese fa ma ho imparato tanto dagli articoli ma anche da tutti i post e commenti. Come ci dice Timoteo: medita su queste cose (spirituali). E questo sito ci permette di fare proprio questo, essere in grado di digerire i pensieri degli altri fa parte del processo di apprendimento. E questo è il formato migliore per farlo.
Quindi, grazie a tutti per gli articoli e i commenti, so che apprezziamo tutti il lavoro svolto in questo Meliti.
Meleti,
Dopo aver letto il tuo articolo. Mi è rimasta l'impressione che Gesù Cristo esistesse come un dio separato dal Padre Dio, ma entrambi esistono al di fuori del tempo e dello spazio. Ma la creazione, compresi gli angeli, proveniva dal Padre e dal Figlio? È corretto?
Dio esiste al di fuori del continuum spazio / temporale dell'universo fisico. Quanto a Gesù e agli angeli, non lo so davvero. Ovviamente possono interagire con il nostro continuum. Il Padre di tutti è il creatore di tutti, ma ha usato suo figlio come la sua parola manifestata nel creare tutte le cose. Questa è la mia comprensione al momento.
"In principio era la parola" non significa "In principio era il Figlio". “Come un uomo pensa nel suo cuore (e parla) così“ è ”lui. (Proverbi 23: 7). In principio c'era la parola, cioè la parola di Dio. John non ha detto che la parola era un portavoce. Tuttavia, la parola può "diventare" un portavoce, e questo è ciò che accadde quando Dio si espresse in un Figlio portando Gesù sulla scena della storia. Gesù è nato dalla vergine Maria e prima di allora Gesù non esisteva. Quando apprendiamo la verità su... Per saperne di più »
Per tutti coloro che seguono questa discussione, c'è un argomento su “L'esistenza pre-umana di Gesù" sul Discutere la verità Forum. I vari argomenti pro e contro sono stati discussi abbastanza ampiamente - 24 pagine che valgono e si contano. 🙂
Quale 'inizio' - Sarei incuriosito da quale 'inizio' si riferisse la Bibbia. Finora ci è stato presentato solo un inizio speculativo su un periodo di tempo a cui la Bibbia non fa nemmeno riferimento. Il PRIMO INIZIO nella Bibbia inizia con la Genesi. Parlare di qualsiasi altro inizio è mera speculazione. D'altra parte, a partire dalla Genesi, la Bibbia parla di molti altri Inizi. Fai una ricerca per parola. Inoltre, quanti atti creativi ci sono nella Bibbia? È solo Genesis? Quindi quale creazione è Giovanni o Paolo (es... Per saperne di più »
Nel contesto di Giovanni 1 abbiamo la Parola nominata come colui attraverso il quale e da cui tutte le cose vennero all'esistenza. (vs. 3) Nel verso precedente, si parla di lui come se fosse all'inizio con Dio. Quindi il contesto ci porterebbe a concludere che l'inizio di cui si parla qui è lo stesso di Genesi 1: 1, "In principio Dio creò i cieli e la terra".
Piuttosto che essere una persona senziente, “la parola” in Giovanni 1: 1 era l'indice completo della mente di Dio in azione. Pertanto, quando Giovanni 1: 1 parla di "LA PAROLA" non era in quel momento "il Figlio" fino a Giovanni 1:14 quando "la parola DIVENNE carne".
Accettiamo di non essere d'accordo su questo. 🙂
Meleti - Mi incuriosisce il motivo per cui non sei d'accordo. C'è una logica o è solo il modo in cui 'ti senti' riguardo alle Scritture?
Presumo che Jannai40 non significhi persona nel senso limitato di umano, ma piuttosto nel senso più pieno dell'essere. Naturalmente, Gesù nella sua esistenza preumana era un essere senziente. Nient'altro si adatterebbe alle rivelazioni che lo riguardano nella Scrittura.
Le Scritture di Jannai insegnano che Dio ha mandato il suo Figlio unigenito. Quindi deve essere stato suo Figlio prima di inviarlo. Le Scritture dicono anche che la Parola era IN principio. E che questa Parola ha creato tutte le cose.
Sono d'accordo con tutto tranne l'ultima frase. Giovanni 1 afferma chiaramente che tutte le cose sono state fatte "tramite" lui. Aveva un ruolo nella creazione, ma non era il Creatore.
Dove ci insegnano le Scritture che Gesù aveva semplicemente un "ruolo" nella creazione? Colossesi 1: 16-17
“Poiché per mezzo di lui Dio ha creato ogni cosa nei regni celesti e sulla terra. Ha creato le cose che possiamo vedere e le cose che non possiamo vedere, come troni, regni, governanti e autorità nel mondo invisibile. Tutto è stato creato per mezzo di lui e per lui ". Col. 1.16 NLT
È ancora attraverso di lui. Certo, il suo ruolo nella creazione avrebbe potuto essere maggiore solo se fosse stato il Creatore stesso.
Jannai40
Penso che tu abbia fatto qualcosa lì.
"Parola" era apparsa circa 1,450 volte (più il verbo "parlare" 1,140 volte) nella Bibbia ebraica. Il significato standard di "parola" è espressione, promessa, comando ecc. Non ha mai significato un essere personale - mai "il Figlio di Dio"; né un portavoce. La parola generalmente significa l'indice della mente: un'espressione, una parola. Esiste un'ampia gamma di significati per "parola" e "persona" non è tra questi significati. Giovanni 1: 1 “In principio Dio aveva un piano e quel piano era nel cuore di Dio ed era esso stesso 'Dio'” - questo è Dio nella sua auto-rivelazione. Il piano era... Per saperne di più »
>> Non ha mai significato un essere personale
Dovrei rispettosamente essere in disaccordo.
se LOGOS non fosse rappresentato nelle traduzioni della Bibbia con la W maiuscola, immagino che la maggior parte dei lettori non penserebbe che rappresenti una persona o una creatura ma semplicemente "il messaggio, il pensiero o l'idea" ecc.
Se il logos non rappresenta Gesù, il che è possibile, non esclude che Gesù sia dio. Perché la parola si è fatta carne significherebbe che il padre ha deciso di mandare suo figlio nel mondo, nella carne, per rappresentare e proclamare le sue parole.
In parole semplici, ciò che credo è che Dio si divise e una parte minore di lui divenne il figlio. Quindi quel figlio ha usato altra energia da Dio e ha creato tutto il resto ..
Se il Figlio fosse una sua parte minore, allora non potrebbe essere l'impronta ESATTA. Per il resto, penserei al Logos secondo linee simili, come se provenisse dal Padre ed essendo in ogni aspetto lo stesso di suo Padre (attributi, natura saggia), ma mantenendo una funzione e una posizione diverse.
Il motivo per cui dico questo è perché Gesù stesso ha detto che il padre era più grande di lui. Anche 1 corinzi parla del figlio che si sottomette al padre alla fine dei mille anni. E mentre la Bibbia dice che è l'esatta rappresentazione . mentre dice esattamente, dice anche una RAPPRESENTAZIONE. Secondo me una rappresentazione non è l'originale.
Stai leggendo troppo nel termine esatto. L'idea originale nasceva da un anello impresso nella cera. Dio ha impresso le sue caratteristiche in Cristo.
In un certo senso, non siamo tutti separati da Dio? L'energia legata a pacchetti di materia che compongono il mio corpo, non proviene originariamente da Dio, la fonte di tutta l'energia?
Vorrei poterlo esprimere in modo eloquente come il resto di voi. . inoltre sono stanco e ho mal di testa. . . . Sono stanco di fare ricerche su questo. .ma non ricordo alcun dettaglio. . .e molte cose grammaticali mi sono passate per la testa ... ma comunque. . Anche a me è rimasta la sensazione. .comprensione. . conclusione. . . che il Figlio era (non lo avevo pensato come "diviso" da Dio) ma usciva dal Padre. Penso che ci sia una relazione Padre / Figlio su di loro che noi. . bene a... Per saperne di più »
Fai alcuni punti eccellenti, Bjfox1. Dai tuoi pensieri e da quelli di tutti gli altri che hanno commentato finora, sembra che ci siano un certo numero di idee diverse riguardo al fatto che Gesù sia stato creato contro creato o nato. Il corpo dell'uomo è stato fatto da elementi preesistenti, ma poi creato quando Dio soffiò il respiro della vita nelle sue narici. Un'altra metafora, presumo, poiché pompare aria in un corpo senza vita non gli fa vivere. (Genesi 2: 7) Gli angeli furono creati. Come? Noi non sappiamo. Dio ha preso la sua energia e li ha formati? O li ha resi spirituali... Per saperne di più »
In positivo, ciò che tolgo da Giovanni 1: 1 sono due cose importanti che si aggiungono alla discussione su chi è veramente Gesù (o il Logos) Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ Λόγος, καὶ ὁ Λόγος ἦν πρὸς τὸν Θεόν, καὶ Θεὸς ἦν ὁ Λόγος Primo: Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ Λόγος Gesù (Il Logos) è eterno. Ho dedotto questo come segue: 1. Un essere eterno (senza inizio) deve esistere prima dell'inizio delle cose 2. Il Logos esisteva già "en arche", all'inizio. 3. Pertanto, il Logos è eterno 2. Il Logos è theos, Devine nel suo... Per saperne di più »
Sostengo questo punto di vista. Gesù è una persona divina. Se Satana è considerato un dio, allora sicuramente Gesù. Capisco la confusione. Non è solo a causa dell'uso degli articoli o della loro assenza, ma anche dell'uso delle lettere maiuscole. Dio contro Dio. Il greco biblico era tutto in maiuscolo. Quindi, Giovanni 1: 1 poteva anche essere tradotto come segue: All'inizio era la Parola, e la Parola era con Dio, e la Parola era Dio. 2 La Parola era con Dio all'inizio. Il cambiamento è la parola dio non nella capitale. Mostra ancora... Per saperne di più »
In confronto ai nostri tempi Origene e Tertulliano sono certamente dei primi cristiani. Leggevano la Bibbia in greco senza le distorsioni introdotte dalle traduzioni e usavano John 1: 1 per dimostrare che il Lagos era Dio.
Non ho molta familiarità con gli argomenti e il ragionamento di Origene e Tertulliano.
Tertulliano credo che abbia usato il latino. Origene disse che tutti quelli che sono chiamati dei ma il Padre sono fatti in un modo derivato dal Padre.
Non posso essere completamente d'accordo con la logica presentata sopra. “Se Giovanni avesse voluto mostrare che Gesù era Dio e non semplicemente un dio, lo avrebbe scritto in questo modo. “In [il] principio era la parola e la parola era con il dio e il dio era la parola. Questo (uno) era all'inizio verso il Dio ". Ora tutti e tre i nomi sono definiti. Non c'è mistero qui. È solo la grammatica greca di base. " Mentre molti Trinitiariani commettono l'errore di USARE questo versetto per provare che Gesù è IL DIO, credo che sia altrettanto sbagliato dire che questo... Per saperne di più »
Quello che abbiamo in Giovanni 1:18 è un esempio di theos anarthrous (senza articoli). È vero in greco che un caso dativo o genitivo di theos non richiede l'articolo determinativo, ma non è così per il caso nominativo che è ciò che è usato in Giovanni 1: 1. Jason Debuhn scrive: “Il caso nominativo dipende molto più di altri casi greci dall'articolo determinativo per evidenziare la determinatezza. C'è una gamma molto limitata di elementi definitivi che possono rendere definito un theos nominativo anartico. Questi includono la presenza di un pronome possessivo allegato (Giovanni 8:54; 2... Per saperne di più »
Conosco molto bene il lavoro di BeDuhn. Era io che leggevo il lavoro di Beduhn. Sono decisamente d'accordo con quanto sopra. Ha detto lui stesso che lo avrebbe tradotto come "la parola è divina". (Ho affermato sopra che c'era una BUONA ragione per tradurlo come qualitativo) ("" Gli editori dei Testimoni di Geova, nello spiegare questo versetto, dicono che stanno cercando di trasmettere che la parola ha un senso qualitativo, cioè che la parola appartiene a la classe degli esseri divini. Questo è corretto. In effetti, mi sembra chiaro che la parola theos è in questo verso un aggettivo predicativo.... Per saperne di più »
Per aggiungere alla discussione, trovo la ricerca che Don Hartley ha fatto davvero interessante.
I risultati di Hartley dimostrano che nel Vangelo di Giovanni, una PN preverbale è solitamente qualitativa (56%), in contrapposizione a definita (11%), indefinita (17%) o qualitativa-indefinita (17%). Conclude che dal punto di vista della pura analisi statistica, THEOS in Giovanni 1: 1c è molto probabilmente qualitativo.
Concordato. La comprensione di Harner era che "un dio" è detto più in senso qualitativo, come parte di un gruppo di esseri divini. È come dire: "John è una persona intelligente". o "John è intelligente". In ogni caso hai detto essenzialmente la stessa cosa, una con un sostantivo predicato e l'altra con un aggettivo predicato.
Credo che Gesù sia un dio o sia divino. Da John 1: 1 non puoi dimostrare molto di più. Richiede che l'intero disco ispirato giunga a una conclusione più definitiva.
INOG, hai detto "questo lascia definitivamente la porta aperta al dibattito se Gesù è Dio o solo una creatura [sic] divina". Non credo, perché c'è di più in questo verso oltre a Giovanni 1: 1c. Che dire della "Parola era con Dio"? Se la parola era "divina" ed era con Dio, sembra abbastanza ovvio che "appartiene alla classe degli esseri divini" ma NON è il Dio con cui era "con". Ciò, unito al fatto che Gesù chiamasse ripetutamente Dio "mio Dio", anche dopo essere tornato in cielo (come in Apocalisse 3:12) sembrerebbe chiarire che, mentre ogni... Per saperne di più »
Dio è divino in qualità o natura. Se si dice che anche il Logos è Divino, questo lascia molto aperta la questione. Non c'è dubbio chi sia questo Dio, è il Padre. Nessuno lo contesta. Tutto quello che ho detto è che questo verso da solo non può contare esclusivamente come prova a favore o contro. Ci sono argomenti a favore: che sia eterno e Divino, ci sono argomenti che potrebbero essere usati di nuovo: non è forse messo in modo un po 'criptico per essere con Dio ed essere Dio allo stesso tempo? Penso che la questione sia molto più profonda allora... Per saperne di più »
Quello che dovremmo trovare in Giovanni 1 è la mancanza dell'articolo davanti a Dio in riferimento a te padre. Questo non rivela una distinzione
La parola era con il dio e la parola era dio. Meleti Dead Right. Lo riconosciamo da molto tempo. Esiste una distinzione definitiva tra il primo teos e il secondo nel verso non è coerente per renderli uguali. Ricordo molti anni fa lo studio approfondito che ho fatto su questi versetti mi ha portato alla conclusione che il secondo teo potrebbe descrivere una qualità. Divino .Eg. Divino. Forse descrive la natura. È questa parola Dio in cui sembriamo confonderci. Quando diciamo la parola... Per saperne di più »
Meleti, sono d'accordo con la maggior parte di quello che scrivi, tuttavia ci sono alcuni punti che vorrei sollevare. “GESÙ FU CREATO” 1) Che tipo di Padre chiama il suo primogenito la sua “creazione”? Qualcosa che crei, diciamo, un robot, non è mai uguale al suo creatore. Eppure Gesù è l'immagine vivente di suo Padre. 2) Giovanni 1: 3 “Per mezzo di lui tutte le cose furono fatte; senza di lui nulla è stato fatto di ciò che è stato fatto. " Se fosse stato creato, sarebbe stato fatto. Giovanni 1: 3 implica che si sia creato da solo? Credo che la conclusione sia che è al di fuori della creazione. 3)... Per saperne di più »
All'argomento che "primogenito" implica che ce ne saranno altri:
Anche un altro modo di pensare al "primogenito della creazione" è implicare che egli è il primo che è nato a immagine divina di Dio, e che i santi rinati seguiranno come nati nella natura divina alla loro risurrezione.
Ciao Alex, risponderò brevemente perché una discussione più approfondita trarrà vantaggio da un nuovo argomento su http://www.discussthetruth.com. 1) Come ho spiegato, il primogenito è una metafora che ci aiuta a comprendere qualcosa della relazione tra Dio e Logos. Ammesso che essere una creazione rende Gesù meno di colui che lo ha creato, il che è in linea con ciò che Gesù ci insegna in Giovanni 14:28. Allo stesso modo, essere l'immagine di qualcuno non richiede l'uguaglianza. 2) Paolo mostra che un'apparente affermazione onnicomprensiva può avere un'eccezione implicita quando dice: "". . .Perché [Dio] "ha sottoposto ogni cosa sotto i suoi piedi". Ma quando dice... Per saperne di più »
"Creato, realizzato, prodotto, sono tutti termini che portano connotazioni che diminuiscono la vera e gloriosa natura del Logos."
Sono d'accordo con questo. Preferisco il termine "padre" a quelle parole, perché non porta la connotazione.
primogenito può anche significare "più importante o più prominente", primi diritti come il primogenito in una famiglia. Giacobbe divenne il primogenito e ricevette i diritti di un primogenito, sebbene biologicamente non fosse il primogenito. Essere il primogenito è sempre stato molto speciale. Lo stesso con la Pasqua. Hanno dovuto cospargere il sangue per proteggere i loro PRIMI NATI dal distruttore. È così che l'ho letto quando ci si riferisce a Gesù come primogenito. È il più importante di tutte le cose create o esistenti. In particolare, gli scrittori del Nuovo Testamento dovevano spesso sottolineare l'importanza di Gesù.... Per saperne di più »
Ciao Menrov,
I miei pensieri su quella comprensione alternativa del primogenito sono riassunti nelle note finali.
Ho anche sottolineato nell'articolo che il primogenito è una metafora o un'illustrazione che Dio ha usato per aiutarci a capire che suo figlio è stato creato da lui. Adamo, Eva e gli angeli furono tutti creati da Dio attraverso suo Figlio, Logos. È stato anche creato Logos. Tuttavia ciò non rimuove il suo carattere, ruolo e natura unici.
“Giovanni 1: 3“ Per mezzo di lui tutte le cose furono fatte; senza di lui non è stato fatto nulla di ciò che è stato fatto. " Se fosse stato creato, sarebbe stato fatto. Giovanni 1: 3 implica che si sia creato da solo? Credo che la conclusione sia che è al di fuori della creazione ".
Non ti sto seguendo qui. Dal momento che dice "Per mezzo di lui tutte le cose sono state fatte", è ovvio che "tutte le cose" non include colui attraverso il quale "tutte le cose" sono state create, giusto?
Alex
Colossesi 1: 15 con il genitivo include Gesù nella creazione.
Ebrei 2: 8 usa un linguaggio simile a Giovanni 1: 3 eppure non sosterremmo mai che il padre era soggetto a Cristo.
"Settimana fa, John, mio amico, si è alzato, si è fatto una doccia, ha mangiato una ciotola di cereali, poi è salito in autobus per iniziare a lavorare come insegnante."
Sembra russo 😛
Ciao Meleti, in primo luogo dichiaro che non sottoscrivo la dottrina della Trinità. Hai mai considerato che i primi cristiani leggevano la Bibbia in greco (forse un po 'latino) e quindi il dibattito sulla correttezza dell'inserimento dell'articolo indefinito davanti a dio non esisteva. Tuttavia hanno usato le versioni greche a loro disposizione per sviluppare la dottrina della Trinità. Hanno usato Giovanni 1: 1 per mostrare in greco che il Lagos era Dio ...
Non sto confutando ciò che hai scritto sopra, cerco semplicemente la tua prospettiva sul punto che ho sollevato
Ciao BMC,
Non sono a conoscenza del fatto che i cristiani del primo secolo abbiano sviluppato la dottrina della trinità. Per quanto ne so, la prima menzione dell'idea fu di Origene (185-254) e Tertulliano (160-220), il che significa che iniziò ad essere presa in considerazione da alcuni solo circa un secolo dopo la morte di Giovanni.
All'inizio era Eva, ed Eva era con Adamo ed Eva era Adamo.
Era all'inizio con Adam.
Tutte le cose sono nate attraverso di lei e, a parte lei, non è venuto in mente nulla che sia nato.
Daytona
Mi piace. 🙂
Ciao Meleti, credo che il Vangelo di Giovanni sia ispirato. Credo che Gesù parlasse chiaramente di se stesso e della sua relazione con suo Padre. Credo nel permettere alle parole di Cristo di definirlo. Credo che ciò che al momento non riesco a capire il nostro Padre lo chiarirà al momento opportuno. Credo che la confusione delle credenze cristiane non provenga da Dio ma dagli uomini. Grazie per i due articoli sui Logos Meleti. In confronto, il resto di questo thread è una giostra di confusione. Troppi segnali stradali, troppe autorità, da Buzzard a Stafford, non basta fare affidamento... Per saperne di più »
Grazie per questo punto di vista stimolante.