In januari toonden we aan dat er geen schriftuurlijke basis is voor onze bewering dat de „kleine kudde” in Lukas 12:32 alleen verwijst naar een groep christenen die voorbestemd zijn om in de hemel te regeren, terwijl de „andere schapen” in Johannes 10:16 verwijst naar een andere groep met een aardse hoop. (Zien Wie is wie? (Kleine kudde / andere schapen) Natuurlijk weerlegt dit op zichzelf niet de leer van een tweeledig beloningssysteem voor hedendaagse christenen, maar alleen dat deze twee termen niet kunnen worden gebruikt om die leer te ondersteunen.
Nu komen we bij een ander element van de lering. Het geloof dat de 144,000 die in de hoofdstukken 7 en 14 van Openbaring worden afgebeeld, een letterlijk getal is.
Als het letterlijk is, dan moet er absoluut een tweeledig systeem zijn, omdat er vandaag miljoenen getrouwe christenen het werk van de Heer doen, laat staan wat de afgelopen twee millennia door talloze anderen is bereikt.
Opgemerkt moet worden dat het bewijs dat dit aantal niet letterlijk is, de leerstelling niet weerlegt dat sommige christenen naar de hemel gaan terwijl anderen op aarde blijven. Dat is een aparte kwestie, en iets voor een andere discussie. Alles wat we in dit bericht willen doen, is de schriftuurlijke basis vastleggen, als die er is, voor ons geloof dat de 144,000 die in het boek Openbaring worden afgebeeld een letterlijk getal is, geen symbolisch getal.
Op welke basis leren we dat het aantal letterlijk is? Is het omdat de Schrift zegt dat het zo is? Nee. Er is geen schriftuurlijke verklaring die dit aantal letterlijk vaststelt. We komen tot deze overtuiging op basis van logisch redeneren en deductie. Als u onze publicaties wilt doornemen, zult u ontdekken dat de belangrijkste reden waarom wij vinden dat het nummer letterlijk moet worden genomen, is dat het in contrast staat met het onbepaalde aantal van de Grote Schare. (Openb. 7: 9, w66 3/15 blz. 183; w04 9/1 pp. 30-31) De logica gaat als volgt: Als we het getal als symbolisch beschouwen, heeft het geen zin om het aantal van de grote schare onbepaald te maken. . Alleen als het aantal, 144,000, letterlijk is, heeft het zin om een contrasterende groep met een onbekend getal in te voeren.
We gaan dat punt niet betwisten of hier met een alternatieve theorie komen. Een andere keer misschien. Ons doel hier is alleen om vast te stellen of deze leer schriftuurlijk kan worden ondersteund.
Een manier om de geldigheid van een theorie te testen, is door deze tot haar logische conclusie te brengen.
Openbaring 14: 4 zegt dat dit letterlijke getal is verzegeld van elke stam van de zonen van Israël. Nu leren we dat dit letterlijke getal is de som van het 'Israël van God'[I]. (Gal. 6:16) De eerste vraag die bij me opkomt is: hoe kunnen 144,000 zijn verzegeld van de zonen van Israël als de 144,000 het geheel van de zonen van Israël omvatten? Het gebruik van die frase zou erop duiden dat een kleinere groep wordt geselecteerd uit een grotere, nietwaar? Nogmaals, een onderwerp voor een andere discussie.
Vervolgens hebben we een lijst van de twaalf stammen. Geen lijst van de werkelijke stammen omdat Dan en Ephraim niet worden vermeld. De stam van Levi verschijnt maar werd nooit vermeld bij de oorspronkelijke twaalf en er wordt een nieuwe stam van Jozef toegevoegd. (it-2 blz. 1125) Dit zou dus naar alle waarschijnlijkheid verwijzen naar het Israël van God. Jakobus verwijst eigenlijk naar de christelijke gemeente als "de twaalf stammen die verspreid zijn over ..." (Jakobus 1: 1)
Nu volgt hieruit dat als de 144,000 een letterlijk getal is, het verdelen in twaalf groepen van elk 12,000 evenzo naar letterlijke getallen moet verwijzen. Daarom omvatten de 12,000 verzegeld uit de stammen Ruben, Gad, Asher, enzovoort, letterlijke aantallen uit letterlijke stammen. Je kunt logischerwijs geen letterlijk getal uit een symbolische stam halen, toch? Hoe haal je bijvoorbeeld een letterlijk aantal van 12,000 personen uit een metaforische stam van Jozef?
Dit alles werkt als het hele ding een metafoor is. Als de 144,000 een symbolisch getal is dat wordt gebruikt als een groot veelvoud van 12 om de toepassing van dat getal aan te tonen op een groot aantal individuen georganiseerd in een evenwichtige, goddelijk samengestelde regeringsregeling, dan breidt de 12,000 de metafoor eveneens uit om te laten zien dat alle subgroepen binnen het is gelijk vertegenwoordigd en evenwichtig.
Als de 144,000 echter letterlijk zijn, dan moeten de 12,000 ook letterlijk zijn, en de stammen moeten op de een of andere manier letterlijk zijn. Deze stammen zijn niet geestelijk, maar aards, omdat de 12,000 uit elk van hen verzegeld zijn, en we weten dat de verzegeling wordt gedaan terwijl deze christenen nog in het vlees zijn. Daarom als we moeten accepteren dat de getallen letterlijk zijn, dan moet er een letterlijke verdeling van de christelijke gemeente in 12-groeperingen zijn, zodat uit elke groepering een letterlijk aantal 12,000 kan worden genomen.
Dit is waar onze logische gevolgtrekkingen toe moeten leiden, willen we eraan vasthouden. Of we kunnen gewoon accepteren dat het nummer symbolisch is en dit alles verdwijnt.
Waarom al dat gedoe, vraag je? Is dit geen discussie voor academici? Op zijn best een wetenschappelijk debat, met weinig impact op de echte wereld? Oh, dat het zo was. Feit is dat deze leer ons halverwege de jaren dertig dwong om een ideologie te creëren die vooraf een groep christenen aanwijst als bestemd voor hemelse glorie en een andere voor een aardse beloning. Het vereiste ook dat de overgrote meerderheid Jezus 'gebod negeerde om "dit te blijven doen ter gedachtenis aan mij" (Lucas 1930:22) en zich te onthouden van het nemen van de symbolen. Het heeft deze tweede groep ook doen geloven dat Jezus niet hun middelaar is.
Misschien is dat allemaal waar. We gaan er hier niet tegen in. Misschien in een andere post. Het moet nu echter duidelijk zijn dat deze hele structuur van onderwijs en de daaropvolgende cursus van aanbidding voor christenen in deze tijd, vooral nu we de Gedachtenisviering van Christus 'dood naderen, uitsluitend gebaseerd is op een ogenschijnlijk gebrekkige logische conclusie over de vraag of een getal letterlijk is of niet.
Als Jehovah wilde dat sommigen van ons een duidelijk omschreven bevel van deze Zoon, onze Koning, zouden negeren, zou hij ons dan niet in zijn Woord duidelijk hebben gemaakt dat we dat zouden doen?
[I] We gebruiken de term "geestelijk Israël" in onze publicaties, maar dat komt niet voor in de Schrift. Het idee van een Israël van God, geschapen door de heilige geest in plaats van door genetische afkomst, is schriftuurlijk. Daarom kunnen we het in die context geestelijk Israël noemen. Dat leidt echter tot de implicatie dat al die mensen geestenzonen van God worden, zonder aardse component. Om die kleur te vermijden, beperken we ons liever tot de schriftuurlijke term “het Israël van God”.
Mijn bezwaar …..van kinds af aan... dat het aantal van 144,000 letterlijk is..we hebben geleerd dat iedereen vanaf het moment van het laatste avondmaal tot 1935 toen de verzegeling was voltooid tot degenen die vandaag nog steeds deelnemen (20,000 plus) … ...zegt een logische geest: "Er zijn zeker meer dan 144,000 geweest die in 2,000 jaar van de symbolen hebben gegeten."? Seculiere schattingen van de wereldbevolking sinds het begin van het bestaan van de mens is 40 miljard……laten we dat halveren tot 20 miljard…….denk je echt dat van dat aantal slechts 144,000 mensen bestonden uit de tijd van Christus die trouw waren aan Christus ? 3,000... Lees verder "
Ik veronderstel, alles bij elkaar genomen, dat het heel goed mogelijk is dat als 144,000 een letterlijk getal is. Misschien omdat ze zijn weggenomen van de "grote schare" die "voor de troon" staat. Misschien, om welke reden (en) onze Vader ook kiest, heeft of zal hij uit deze grote schare een 144,000 kiezen voor een speciaal doel. Laten we niet vergeten dat er duidelijk verschillende niveaus van positie en rang in de hemel zijn. Er zijn bijvoorbeeld de cherubijnen en serafijnen. Voordat hij zich tot zonde wendde, werd de engel die Satan werd in Ezechiël beschreven als de „bedekkende cherub”, wat een speciale positie in de hemel aangeeft die hij klaarblijkelijk... Lees verder "
Is het aantal van de 144,000, die verzegeld zijn uit de twaalf stammen van Israël, louter figuurlijk, omdat veel van het boek Openbaring symbolisch is? (Openb.7: 4; 14: 1-3) Wie zijn de 144,000? Niet elk nummer dat in Openbaring verschijnt, is duidelijk figuurlijk. Neem bijvoorbeeld de brieven van Christus aan de zeven gemeenten in Klein-Azië. In dit geval is het getal zeven niet figuurlijk. Er waren eigenlijk zeven van zulke gemeenten; en zijn berisping, die hij tot vijf van hen richtte, is volkomen letterlijk, niet verborgen in symbolische taal. Hoe konden ze tenslotte gehoor geven aan zijn waarschuwing om zich te bekeren?... Lees verder "
Ik was meer dan 20 jaar een Jehova's Getuige en diende als ouderling voor 12 jaar. Ik ging weg toen ik ontdekte dat de leer van de losprijs niet klopte en dat het gedeeltelijk werd onderwezen als een vervangende 'losprijs', dat wil zeggen dat het iedereen dekt behalve degenen die het Genootschap niet wil dekken en het past niet in Romeinen 5:18 ... Ik ontdekte ook dat de "Abrahamitische belofte" als een gouden draad door de hele Schrift loopt en wij christenen zijn dat wel. erfgenamen van die belofte samen met Abraham en al zijn nakomelingen die “zonen van... Lees verder "
De grote schare zijn dan geen christenen in dit tijdperk, maar het zijn degenen die na het verlaten van de grote verdrukking het loofhuttenfeest beginnen te vieren, wat symbolisch is zoals opgemerkt in Zach 14: 16-21 waar zelfs degenen die tegen Jahweh vochten moeten gehoorzaamheid leren en hun zwaarden tot ploegscharen smeden Isiaih 2, Mal 2…. Ze zullen voor de troon staan gedurende de 1,000 jaar die voor het oordeel staan en gedurende deze periode worden ze naar de wateren van levensbronnen geleid en wassen ze hun gewaden en maken ze wit in het bloed van het lam.... Lees verder "
dank je, ik ben bij JW vertrokken; s ik ben naar 7e dag gegaan Adventist Lijkt tot nu toe vrij goed, maar heb veel van hun info gelezen
Het spijt me, maar hoe kun je in vredesnaam zoiets doen nadat je hebt geleerd wat de Bijbel echt leert?
De 1914-doctrine is ontstaan bij 7-daagse avonturiers en zij aanbidden een kruis.
??
Van de pan tot het vuur volgt geen religie God en Jezus
Je bent zeker verwarrend tussen 1844 en 1914.
De 1914-doctrine is afkomstig van de J-getuigen. De Zevende-dags Adventisten hebben daar niets mee te maken.
Ik geloof dat de doctrine in zijn oorspronkelijke vorm afkomstig was van Nelson Barbour, een SDA die Russell beïnvloedde en de reden was dat deze laatste in de profetische chronologie terechtkwam. Door zijn totale afwijzing van het losgeld voldeed Barbour aan de 2 John 6-11-criteria voor een antichrist, wat betekent dat het profetische chronologische pad dat Russell begon en dat getuigen zoveel pijn en moeite heeft veroorzaakt door Satan werd geïnitieerd.
Hallo, Het beperken van de 144000 tot een bepaalde denominatie, laat staan J Getuigen, strekt zich uit over een punt dat nooit heeft bestaan sinds de vroege christenen samensmolten met de Romeinse staat. Dat aantal is reëel en klein genoeg om een regering te vormen. Zoals gebruikelijk is op onze eens zo mooie planeet, vormen degenen die de regerende entiteit vormen in vrijwel alle naties, koninkrijken en stammen, een kleine microkosmos, vooral in democratieën, in verhouding tot de geregeerde. Dat is slechts mijn intro. Evenzo was het maar een kleine kudde van Jezus 'discipelen die het Koninkrijk van God zouden krijgen (Lucas 12:32). Na aanvankelijk geconcentreerd in Jeruzalem... Lees verder "
[…] Het aantal 144,000 dat in Openbaring 7: 4 en 14: 1 wordt genoemd, is symbolisch en niet letterlijk te nemen. Die van de "grote [...]
De waarheid verandert niet. Elke keer dat je "nieuw licht" of nieuwe inzichten hebt, betekent dit dat de mensen die de oude inzichten volgden duidelijk werden misleid of verkeerde informatie volgden. De waarheid is constant en goddelijke informatie hoeft niet te worden herzien. De honderden subtiele veranderingen die de JW-organisatie heeft aangebracht, zijn het bewijs dat er geen goddelijke inspiratie is. In werkelijkheid was CT Russell dichter bij de waarheid dan de mannen die grepen wat hij begon en talloze farizeïsche wetten toevoegden. Ze zijn huichelaars omdat ze ook zondigen. In feite wordt ons verteld dat degenen die zeggen “wij... Lees verder "
We stellen uw standpunt op prijs, maar het is niet juist voor ons om de zonde aan een ander toe te rekenen. We kunnen inderdaad daden als goed of slecht beoordelen. De hartmotivatie van een ander wordt echter aan Jehovah overgelaten om te bepalen. Alle deelnemers aan het forum zijn het eens over de onfeilbaarheid van Gods geïnspireerde Woord, de Bijbel. Het is een vereiste dat iedereen blijft deelnemen aan onze uitwisseling van bijbelstudieonderzoek en wederzijdse aanmoediging. Aangezien er niets in de Schrift staat dat zegt dat Petrus en de andere apostelen 'een fout hebben gemaakt' door te loten om iemand te kiezen die de plaats inneemt... Lees verder "
[…] We kunnen niet met zekerheid bewijzen dat Openbaring 7: 4 verwijst naar een letterlijk aantal individuen. (Zie bericht: 144,000 - Letterlijk of symbolisch) […]
[…] Die niet kan worden genummerd. Is 144,000 een letterlijk getal of een symbolisch getal? We hebben al een goede zaak gemaakt om dit aantal als symbolisch te beschouwen. Als dat u niet van de mogelijkheid overtuigt, doe dan [...]
Volgens onze cijfers waren er 90,000 bij het 1925-monument; alle deelnemers. Sindsdien zijn er nog tienduizenden. Er werden 8,000 Joden gedoopt aan het begin van het werk in de eerste eeuw. Talloze duizenden heidenen volgden. Door de eeuwen heen zijn er ontelbare gelovigen geweest. Met cijfers als deze, hoe kunnen we ons nog steeds houden aan het belachelijke idee dat 144,000 een letterlijk getal is?
ik schreef my commentaar en tkip lezen tzijn ene ... dezelfde gedachte.
Meleti- Er is veel aanvullend onderzoek naar deze onderwerpen dat ik graag met u en dit forum wil delen. Neem contact met mij op via het opgegeven e-mailadres.
Akkoord Steve - Het is een waardig onderwerp om te onderzoeken, nauw verwant aan de wanneer-vraag. Een woordje uitleg over de joden. Ze zullen de Pascha Seder eten na zonsondergang op maandag 25 maart 2013. Het Redeneerboek dat we in het schoolprogramma hebben besproken over wie er deelneemt en wanneer opgemerkt wordt dat moderne Joden dit doen op 15 Nisan op hun kalender, wat teruggaat tot Rabbi Hillel II . Ze stelden ook 1 Nisan in op het wereldwijde moment van astronomische conjunctie van de maan en de zon. Dit zou 19 uur en 51 minuten Universal Coordinated Time (Greenwich, Engeland) zijn geweest... Lees verder "
Bijzaak - wanneer is het 14 Nisan in 2013? Volgens astronomische tabellen vond de nieuwe maan het dichtst bij de equinox in Jeruzalem plaats op 9 maart 51 om 11 uur lokale tijd. De volgende avond ging de maan onder om 2013:6 uur, ongeveer 33 uur en 20 minuten later, en 41 uur. minuten na de zonsondergang van 49 maart. De joden verwierven hun kalender in Babylon, waar astronomen / priesters al lang geleden verduisteringstabellen voor de maan hadden ontwikkeld met een nauwkeurige kennis van de maanbewegingen. Aangezien het vaak bewolkt, regenachtig of zelfs sneeuwt in Jeruzalem, zouden de kalenderwijze priesters de feiten kennen... Lees verder "
Ik denk dat dit een ander probleem oproept, waarover Meleti misschien wil posten: hoe vaak moeten we deelnemen?
Steve
Fascinerende discussie Broeder Meliti… !!!
Is het niet interessant dat de jury nog steeds niet weet wat de conclusies zijn… ?!
Misschien een demonstratie van de kracht van indoctrinatie…? Uiteindelijk kunnen we alleen ons eigen geweten volgen en tot onze hemelse Vader blijven bidden om zijn leiding ...
Beetje bedankt voor het openbaar maken van dit ... en aan iedereen voor hun tot nadenken stemmende opmerkingen ...
Toen Paulus de viering van het Avondmaal des Heren besprak, was dat beslist met de verwachting van alle leden van de gemeenten die eraan deelnamen. Zijn verwijzing naar "onwaardig deelnemen" betrof de manier van eten en drinken, en niet de basiskwalificatie om deel te nemen.
Wie zou moeten deelnemen, is een ander onderwerp dan hoeveel er zouden moeten deelnemen. Als 144,000 niet letterlijk is, dan past het argument voor beperkte deelname - zelfs 12 duizend van de 17 miljoen - niet langer in de Schrift.
Zelfs als het aantal van 144,000 letterlijk is, betekent dit niet dat niet alle christenen zouden moeten deelnemen. Niets in de Bijbel geeft aan dat alleen degenen die naar de hemel gaan mogen deelnemen.
BEMIDDELAAR en het nieuwe verbond Het Genootschap heeft geleerd dat alleen de 144,000 de emblemen mogen gebruiken en Jezus bemiddelt alleen en stierf voor hen. „Hij is de Middelaar tussen zijn hemelse Vader, Jehovah God, en de natie van het geestelijke Israël, die beperkt is tot slechts 144,000 leden. 'Wereldwijde zekerheid onder de' Vredevorst '(1986) pp.10-11 Evenzo wist de Grotere Mozes:' Jezus wist dat hij deze gezalfden met zijn eigen bloed zou kopen, dus verwees hij passend naar hen gezamenlijk als zijn slaaf." Wachttoren, 1993 mei 1, blz.16 Jezus Christus is niet de Middelaar... Lees verder "
En toch en toch…. legt de onverbiddelijke kracht van HS niet - op een onmiskenbare manier - „getuigenis af met de geest” voor degenen die Jehovah uitkiest voor het voorrecht mede-erfgenamen met Christus te zijn? Zoals Apollos me eraan herinnerde, is oprechtheid alleen onvoldoende om de prijs te winnen. Evenzo zijn inspanning en hard werken onvoldoende, aangezien onze redding door geloof is, niet door werken. Dus wat is de bepalende factor? - uiteindelijk is het Jehovah's keuze, en dat alleen - een dergelijke keuze wordt door HS onmiskenbaar gemaakt. Hieruit volgt dat geen mens een ander mag vertellen (of onderwijzen)... Lees verder "
Gedalizah,
Zijn christenen Abrahams zaad?
Steve
Met respect…
Nog een andere schriftplaats die uit zijn verband is gebruikt ...
Heel Romeinen 8 laat het contrast zien tussen vleselijke mannen en geestelijke mannen ...
"Want het bedenken van het vlees ... betekent vijandschap met God, ... Dus degenen die in harmonie zijn met het vlees kunnen God niet behagen." Romeinen 8: 6-8
Hieruit volgt dat geen mens een ander mag vertellen (of onderwijzen) of hij al dan niet een hemelse hoop heeft en een vereiste om van emblemen te genieten - dat is alleen Jehovah's werk. We kunnen onszelf toch niet "beredeneren" om te geloven dat onze hoop hemels is - als HS het ons niet luid en duidelijk vertelde, zei het ons helemaal niet. ……………………………… 1) Moet een mens iemand anders vertellen of leren of hij al dan niet een hemelse hoop heeft? Het maakte deel uit van de evangelieboodschap van Paulus. Paul was een mens. Als het antwoord op uw vraag nee is, dan was Paul te ver.... Lees verder "
Ik heb ook een Getuige gekend die eind jaren twintig 'in de waarheid kwam', en ik heb horen zeggen dat er vanaf ongeveer 1920 - zelfs toen - sommigen waren die zich 'anders' voelden en zich ongemakkelijk voelden bij het nemen van de emblemen. Het lijkt allemaal erg moeilijk om te rationaliseren met veel van de reacties op dit bericht.
Dit is iets dat me ook verbaasde, totdat ik een groot deel van de gepubliceerde artikelen las voorafgaand aan en gedurende die tijd. Wanneer je de evolutie van deze doctrine begrijpt en bedenkt dat mensen dit specifieke materiaal aan het lezen waren (dat de doctrine niet precies presenteert zoals we het nu begrijpen), begin je enig perspectief te krijgen waarom je misschien precies hetzelfde gevoeld zou hebben als je had onlangs belangstelling getoond voor de IBSA.
Vermeldenswaard is ook Apollos dat alle acht leden van de Raad van Bestuur deel uitmaken van de nieuwe partakergroep. Dat kan een goed uitgangspunt zijn om de gevestigde doctrine te heroverwegen.
Maar deze laatste redenering suggereert dat pre-christelijke gelovigen in zekere zin beter af zijn met het kennen van de hemelse hoop (en daarom geen moeite doen om die te bereiken) dan de gelovigen in het christelijke tijdperk die zich bewust worden van de hemelse hoop en toch worden overtuigd door oprechte bijbelstudie dat zo'n hoop niet voor hem openstaat. Op zijn minst contra-intuïtief, toch?
Geen moeite om het te verkrijgen?
Misschien zou een herlezing van Hebreeuws 11 die gedachte bijstellen. Ze wisten misschien niet precies wat ze zouden krijgen, maar ik moet het niet eens zijn met het "geen moeite" -gedeelte.
Wij zijn de eerste om erop te wijzen dat oprechtheid zelf onvoldoende is (Rom 10: 2).
Luke 12: 48 geeft aan dat degenen die de wil van de meester niet volledig hebben begrepen, niet de volledige prijs zullen winnen, noch zullen worden geslagen met de grootste ernst.
Dat veronderstelt dat christenen de hoop hebben voor eeuwig in de hemel te leven. 🙂
Steve
Gewoon een speculatie of gedachte-experiment (waarschijnlijk onderworpen aan bestraffing door de thoguht-politie): het aantal deelnemers is met slechts een paar honderd per jaar gegroeid. Maar als de ideeën die hier en elders worden gevonden het product zijn van op de geest gerichte correctie, die van tijd tot tijd omhoog gaat door de organisatie in plaats van naar beneden, resulteert in een verdubbeling elk jaar, dan hebben we 2013 - 24,000; 2014 - 48,000; 2015 - 96,000 arriveren op 6 december 2015, de 40ste verjaardag van de installatie van het Govering Body dat de leiding heeft over de organisatie. Dan zullen we allemaal de komst van 2016 moeten confronteren... Lees verder "
Je zou ook kunnen bedenken dat het aantal begon te dalen in het midden van de jaren 30 toen voor het eerst werd voorgesteld dat een grote groep niet voor de hemel bestemd was. Het aantal begon weer te stijgen in 2006 toen de sluitingsdatum van de jaren 30 werd verlaten.
Geestgericht of de kracht van menselijke suggestie?
Als we de mogelijkheid onderzoeken dat ons geloof in twee duidelijk verschillende uitkomsten voor de gelovigen (dwz hemels onsterfelijk leven en aards eeuwig leven) onjuist kan zijn, moeten we een bevredigende verklaring vinden voor Jezus 'verwijzing naar Johannes de Doper, namelijk' iemand die is de minste in het koninkrijk der hemelen is groter dan hij ”? We hebben altijd begrepen dat Jezus hier leert dat degenen van de mensheid die stierven zonder de gelegenheid te hebben gehad om te geloven in de losmakende kracht van zijn vergoten bloed, niet in aanmerking kunnen komen voor de beloning van leven in het hemelse koninkrijk. Dit lijkt... Lees verder "
Dat is geen probleem. Jezus zei dat Abraham, Isaac en Jacob er zelfs zullen zijn bij Matthew 8: 11. Jezus vergeleek degenen geboren uit vrouwen, die nu iedereen zijn, met degenen in het koninkrijk, die dan iedereen zullen zijn. Zijn punt was eenvoudig dat de grootste in de huidige tijd minder is dan de laatste in de nieuwe.
Steve
Steve sloeg me hierin omdat ik net bezig was met antwoorden. Hij zei het heel beknopt, maar misschien kan ik daar op ingaan met enig bewijs dat dit waarschijnlijk is wat Jezus zei. (Matteüs 11:11) Voorwaar, Ik zeg U mensen: onder degenen die uit vrouwen zijn geboren, is er geen groter opgewekt dan Johannes de Doper; maar iemand die in het koninkrijk der hemelen een mindere is, is groter dan hij. (Matteüs 14: 10-13) en hij zond en liet Johannes in de gevangenis onthoofden. 11 En zijn hoofd werd gebracht... Lees verder "
"Maar ik zeg u dat velen uit oostelijke en westelijke delen zullen komen en aan tafel zullen liggen met Abraham, Isaak en Jacob in het koninkrijk der hemelen ..." Mattheüs 8:11
Het klinkt alsof u het eens lijkt te zijn met 2-individuen die een website beheren genaamd ANOINTED JW.ORG
(Jesaja 65: 20) “Er zal niet meer een paar dagen oud uit die plaats komen, noch een oude man die zijn dagen niet vervult; want men zal sterven als slechts een jongen, hoewel honderd jaar oud; en wat de zondaar betreft, hoewel hij honderd jaar oud zal worden, zal het kwaad op hem worden afgeroepen.
Het kwaad zal niet lang worden getolereerd door Christus als Koning en Rechter.
Dat is zeker waar. Maar in elk scenario (inclusief het uwe) zal de hele mensheid niet zondeloos zijn vanaf dag 1 van het 1000-regeringsjaar. Dit betekent dus duidelijk niet dat mensen zullen worden neergeslagen voor hun eerste zonde na de oorlog. Daarom zal Christus als rechter kennelijk bepalen of een persoon onherstelbaar is geworden, en als dat zo is, zal zijn kans op eeuwig leven op dat moment worden herroepen. Ben je het daar niet mee eens?
Is het niet waar dat Rev 20 gebeurtenissen op aarde weergeeft, of in ieder geval vanuit een aards standpunt? En de tent van God komt uit de hemel, nietwaar? Psalm 37: 9 Want boosdoeners zullen zelf worden uitgeroeid, maar zij die op Jehovah hopen, zullen de aarde bezitten. 10 En nog maar een korte tijd en de goddeloze zal er niet meer zijn; En je zult zeker aandacht schenken aan zijn plaats, en dat zal hij niet zijn. Openbaring 20: 5 (De rest van de doden kwam pas tot leven toen de duizend jaar voorbij waren.) Dit is de eerste... Lees verder "
Ik begrijp uw redenering niet. Ja, de goddelozen zullen worden vernietigd, maar dit wordt pas volledig bereikt na de duizenden jaren waarin veel goddelozen blijven. Gedurende deze tijd regeren christenen over hen.
Na de duizenden jaren en het oordeel zullen die niet-christenen die in de tweede opstanding leven hebben gekregen, worden geregeerd.
In geen van beide gevallen hebt u het bestaan van een tweede klasse christenen aangetoond.
Steve
Zullen alle christenen regeren en koningen en priesters van God - voor 1000 jaar en voor altijd?
Over wie zullen ze regeren? Ontrouwe en onrechtvaardige mensheid? Nauwelijks.
Er zijn dus twee klassen. (De term tier-systeem maakt de redding die ze ontvangen klein.)
Lees Openbaring 20. Het is inderdaad de goddeloze over wie zij regeren, want aan het einde van die tijd keren de goddeloze zich tegen de christenen en worden vernietigd.
Voor altijd zullen ze heersen over hen die het leven zijn gegeven die niet christen waren.
Steve
Ik weet niet zeker of "tier" slechter is dan "klasse".
(James 2: 4) JIJ hebt klasseverschillen onderling ..
Andere context geef ik je toe, maar het gebruik van “klasse” in de samenleving heeft nu vaak een negatieve connotatie, en dat gold ook voor de eerste-eeuwse gemeente.
Toen Jezus een verbond sloot met Koninkrijkserfgenamen als deelnemers bij de eerste (voor de dood) herdenking, zei hij: (Lukas 22: 28-30) “Maar GIJ bent degenen die bij mij zijn gebleven in mijn beproevingen; 29 en ik sluit een verbond met U, zoals mijn Vader een verbond met mij heeft gesloten, voor een koninkrijk, 30 opdat GIJ aan mijn tafel in mijn koninkrijk eet en drinkt, en op tronen zit om de twaalf stammen van Israël te oordelen. Jezus was niet de middelaar van het eeuwige verbond dat zijn Vader met hem had gesloten. Evenmin doet zijn optreden als bemiddelaar in deze zaak mee... Lees verder "
Met respect Urbanus…
het gebruik van het woord “duidelijk” bij het interpreteren van de Schrift, vooral op deze site… !!! ???
We lijken allemaal een aantal theorieën over deze doctrine te hebben ... en dat is precies de reden waarom we hier zijn ...
Ik heb de mijne al geuit ... maar het lijkt me dat we allemaal willen zijn: "Juist ...!" ...?
Nogmaals in de strijd ”, beste broeder
rs...
Bedankt, saraybach54. 🙂 Andere trefwoorden en trefwoorden om op te letten zijn "duidelijk", "het is duidelijk", "zonder twijfel" en "ongetwijfeld". Dit zijn goede oude Engelse woorden die hun plaats hebben in de volkstaal, maar omdat ze veelvuldig in onze publicaties worden gebruikt om speculatieve redeneringen te introduceren ter ondersteuning van een nieuw begrip dat later werd opgegeven ten gunste van nog een 'verfijning', die zelf ook is geïntroduceerd met een van deze woorden, dragen ze nu zware, negatieve semantische bagage. Het is het beste om ze hier te vermijden bij het introduceren van een deductieve redenering. Het is interessant om een woord te doen... Lees verder "
van WOL …deze nummers worden gecontroleerd.…..als je Jehovah zoekt (just in Bijbels) it komt alleen op620 keer
Jezus (voor slechts in Bijbels) komt precies 620 keer hetzelfde aantal voor.
*Neete: dit zijn de nummers van ALL de Bijbelvertaling that JW.org lijstt EN de “j” is in kleine letters. “jehova” “jezus” Waarom???
blijkbaar 4,790
ongetwijfeld 1,223
verfijning 71
verfijningen 81
zonder een twijfel 328
het is duidelijk 624
Ik moet een correctie aanbrengen……de cijfers die in mijn laatste bericht worden gegeven zijn bedrieglijk ……en bewijzen verder het bedrog van JW.org….omdat deze cijfers het aantal PAGINA'S zijn waarop de woorden in de publicaties worden gevonden. Pagina 5 van 4,790 pagina's van "duidelijk". Wat de zaak tegen hen nog erger maakt. Ook met betrekking tot Jehovah en Jezus…..620 PAGINA'S ELK…..bizar dat ze elk het EXACT aantal pagina's zijn. In mijn verdediging (niet dat ik er een nodig heb) bedriegen ze door "resultaten" te zeggen van het woord waarnaar wordt gezocht. Misleiding omdat we niet op zoek zijn naar de... Lees verder "
Het is waar dat het gebruik van de woorden "duidelijk" en "klaarblijkelijk" je een baan op de schrijfafdeling kan opleveren, maar ze dragen hier niet hetzelfde gewicht, tenzij het bewijs volledig wordt gepresenteerd. Laten we beginnen met het idee te bespreken dat de gebeurtenissen in Matt 25: 34-40 een beschrijving geven van Jehovah's Getuigen die een kerngroep van gezalfden in hun midden helpen door hun aanwijzingen bij het predikingswerk op te volgen. Kijk naar Jezus woorden zonder vooroordeel. Waarom zou hij de daden omschrijven in termen van gemeenschappelijke naastenliefde als hij primair verwees naar assistentie bij het christelijke gebod om het evangelie te prediken? Ook waarom doet... Lees verder "
Zoals Apollos opmerkt, is onze volledige interpretatie van de gelijkenis van "schapen en geiten" gebaseerd op de specifieke betekenis die we geven aan de woorden "mijn broers". Door te leren dat dit alleen verwijst naar een klasse christenen met een hemelse hoop, worden we gedwongen te concluderen dat de schapen niet van deze klasse zijn - niet "zijn broers". Beschouw echter zijn eigen woorden over het onderwerp wie zijn broer is: (Mattheüs 12: 48-50).?.?. Als antwoord zei hij tegen degene die hem vertelde: “Wie is mijn moeder en wie zijn mijn broers? ? " 49? En zijn hand uitstrekkend naar zijn discipelen, zei hij: „Zie!... Lees verder "
Urbanus,
In Mattheüs 25 zegt Jezus tweemaal "deze", zowel wanneer hij over zijn broers als over de kleintjes spreekt. Waar in de tekst zijn "deze" in het vooruitzicht voor Jezus om dit voornaamwoord te gebruiken wanneer hij ernaar verwijst als ze verschillend zijn van de individuele schapen?
Steve
Druivensap om alcohol te vermijden. Wonderbrood denk ik omdat het 4 keer per jaar werd gedaan - en het eten van matzoh is niet iets presbyteriaans - zelfs als dat wel een "lichaam van oudsten (presbyters)" is.
Zouden presbyterianen die witbrood aten en druivensap dronken in een uiting van hun geloof hen in de hemel toelaten, en zouden Jehovah's gedoopte christelijke Getuigen die niet deelnemen als „zonen van het Koninkrijksverbond” hun redding ontzeggen?
Re: Zouden Presbyterianen die wit brood eten en druivensap drinken in een uitdrukking van geloof, hen tot de hemel toelaten, en Jehovah's gedoopte christelijke Getuigen die niet deelnemen als 'zonen van het Koninkrijksverbond' hun redding ontkennen?
Ik heb nooit gezegd dat niet-deelnemen iemand de redding ontkent, en ik heb specifiek gezegd dat de emblemen niet een soort van talisman zijn, zodat deelnemen een ticket naar de hemel wordt.
(Openbaring 2:23)… alle gemeenten zullen weten dat ik het ben die de nieren en harten doorzoekt, en ik zal U individueel geven naar UW daden.
Bedankt Apollos-
Om "mijn calvinistische ziel" uit te leggen, nam ik Welchs druivensap en kleine blokjes wit brood, omdat ik geboren was als een van de "uitverkoren" broeders van Christus.
Maar toen ik eenmaal hoorde van Jehovah's voornemen om de mensheid door het loskoopoffer van het bloed van het lam te verlossen, beschouwde ik mezelf niet langer als „uitverkorene”.
Jezus gebod om zijn bloed en vlees te eten en te drinken werd meer dan een jaar vóór zijn dood gegeven. Het was daarom symbolisch.
Het is natuurlijk symbolisch. Geen argumenten van mij daar. Maar dat betekent niet dat we ze als minder belangrijk aan de kant kunnen zetten omdat ze symbolisch zijn. Er zijn hier twee uitersten: 1) Het brood en de wijn zijn letterlijk Christus 'lichaam en vlees. 2) Het brood en de wijn zijn slechts symbolen en daarom is het niet erg of we Jezus gebod volgen om hem te gedenken door eraan deel te nemen. Geen van beide kan waar zijn. Als u heeft vastgesteld dat de maaltijd niet op u van toepassing is, dan is dat geheel uw beslissing. ik heb geen verlangen... Lees verder "
Ondanks onze algemene instemming zijn we in een lichte impasse geraakt. "Zijn er letterlijk 7 gemeenten, 24 oudsten, 4 levende wezens en precies 200 miljoen ruiters?" Rekening houdend met wat afronding op het laatste punt, wie zegt anders dan ja. Is een derde van de engelen gevallen? Een daar een God en Vader? Dat gezegd hebbende, heb ik bijna vijf decennia in mijn calvinistische ziel gezocht naar het onderwerp wie er deelneemt aan de emblemen. In het begin bad ik ernstig om de waarheid, en de waarheid die ik ontdekte. Aangezien ik niet verwacht met Jezus en... Lees verder "
Hoewel het waar is dat het deelnemen aan de emblemen duidelijk niet een soort talisman is om onze ziel te behouden, is het nog steeds een van de weinige directe bevelen die onze Heer ons heeft gegeven.
Maar niemand moet u ervan overtuigen dat u moet deelnemen als dat niet in uw hart is, net zoals het ongepast is om iemand ervan te overtuigen dat hij of zij zich niet aan het bevel moet houden.
Hetzelfde kan echt gezegd worden van de doop. Op zichzelf bewaart het ons niet als we geen poging doen om de wet van Christus te houden. Hetzelfde met prediken. Maar onze observaties van deze paar dingen die Jezus regisseerde, maken allemaal deel uit van wat het is om christen te zijn, en ze hebben allemaal hun individuele rol in ons leven om ons gefocust te houden op wat we in deze wereld zijn.
De bewijslast ligt bij jou, mijn beste broer. Er lijkt alle reden te zijn om te geloven in een gestructureerd en door God ontworpen arrangement voor de verlossing van de hele mensheid. 1 of 12 of 24 werken allemaal voor mij, maar Openbaring is deterministisch bij 12x12x1000 totdat het tegendeel is bewezen. Het mooie aan de symboliek van Openbaring 7 is dat Jozef en Levi worden behandeld als vleselijke zonen van Israël, en daarom als zonen van geestelijk Israël, gekozen uit alle rassen en naties van de mensheid sinds Pinksteren van 33 GT. Het was tenslotte Jehovah zelf die de rassen en naties schiep... Lees verder "
Als de bewijslast op mij rust, zou er een reden moeten zijn om aan te nemen dat het gebruik van getallen in Openbaring over het algemeen letterlijk is. Als dit niet het geval is, dan zeg ik dat de bewijslast bij de partij ligt die erop staat dat het in dit specifieke geval letterlijk IS. (Openbaring 1: 1) .. hij zond zijn engel uit en presenteerde [het] in tekenen ... (Openbaring 1:20) Wat betreft het heilige geheim van de zeven sterren die je aan mijn rechterhand zag, en [van] de zeven gouden kandelaars: De zeven sterren betekenen [de] engelen van... Lees verder "
Ik moet het hierover met Apollos eens zijn. Aangezien de Openbaring vol tekens en symbolen staat, kunnen we alleen met zekerheid zeggen dat een nummer letterlijk is als a) het expliciet als zodanig wordt vermeld, of b) er geen andere manier is om het te begrijpen, of c) het nummer is elders in de Schrift gevonden, waar duidelijk wordt begrepen dat het letterlijk is. 144,000 kunnen letterlijk zijn of symbolisch, of zoals Urbanus opmerkt, het kan zelfs beide zijn. Maar iets zeggen dat zo is, is enorm anders dan te beweren dat het zo is. De voormalige positie... Lees verder "
Ook als addendum bij mijn vorige opmerking, denk ik niet dat de schoonheid van de symboliek afhangt van een letterlijke interpretatie. Zoals u Urbanus opmerkt, zijn veel van deze aantallen gebaseerd op een letterlijke vleselijke regeling. Ik zie de schoonheid in het uitdrukken van de spirituele regeling in termen van aantallen volledigheid die al in de inferieure regeling was aangetoond. Maar het lijkt God te beperken als we zeggen dat hij daarom zijn glorieuze koninkrijksregeling moest baseren op de letterlijke aantallen die als type werden gebruikt. Ik kan me niet voorstellen dat God zegt “sorry je... Lees verder "
Het uitgangspunt van deze post - „letterlijk of symbolisch”, erkent niet dat Jehovah deze geestelijke regeling vanaf het begin zo heeft ontworpen dat het beide is. De 24 afdelingen van het Levitische priesterschap waren gestructureerd in hun dienst - Lukas 1. en: (Hebreeën 7: 11-14) 11 Als de volmaaktheid dan werkelijk door het Levitische priesterschap was (want daarmee kreeg het volk als kenmerk de wet), wat zou er verder nog nodig zijn voor een andere priester die zou opstaan volgens de manier van Mel? chiz? e? dek en niet volgens de manier van Aäron? 12 Want sinds het priesterschap wordt veranderd, komt er... Lees verder "
Urbanus
Dus je bewering is dat hoewel het nummer 144,000 werd gekozen vanwege zijn symboliek, er ook letterlijk dat aantal koningen en priesters zal zijn. Heb ik dat goed begrepen?
Heb je daar schriftuurlijk bewijs voor? Ik heb niets gevonden in Luke 1 of Hebreeën 7, maar misschien mis ik het punt.
Apollos
Uitstekend punt. Natuurlijk zijn er maar weinig relatief. Wanneer één van de miljarden die zullen worden opgewekt en persoonlijke herder nodig hebben, kan men bedenken dat zelfs een paar miljoen koningen en priesters een klein aantal zullen zijn.
Het aantal mag dan in feite slechts symbolisch zijn, maar als men naar de priesterlijke klassen onder de oude wet zou kijken, werden er maar een paar, Aäron's nakomelingen (hogepriesters), de binnentent binnengelaten. Dus dit lijkt mij erop te wijzen dat er, vergeleken met de grote schare, er maar een paar zullen zijn die als koningen en priester zullen regeren. Paulus vermeldde ook in Romeinen dat zij zoals Christus moesten lijden zoals hij om deze beloning te verkrijgen.
Een koninkrijk van priesters zijn was een belofte aan de hele natie Israël, niet alleen een paar individuen.
Meleti, Zich realiserend dat dit een beetje buiten het bestek van de post gaat, enkele gedachten preventief voor je toekomstige: 1) Wat we over de 144,000 hebben gelezen, is wat John hoorde, niet wat hij zag. Zou het niet zo kunnen zijn dat hij door de grote menigte de zojuist beschreven groep ziet? 2) De engel zegt de aarde niet te schaden totdat de dienstknechten van onze God zijn verzegeld. Dit zou suggereren dat iedereen die een dienstknecht van God is, tot deze groep behoort. 3) Het nummer 12 is een symbolisch nummer en wat ons hier wordt verteld... Lees verder "
Steve Interessante punten, maar ik denk dat er een onderscheid moet zijn tussen de groepen. De grote schare is degene die uit de grote verdrukking is gekomen. De 144K lijkt al diegenen te vertegenwoordigen die met Christus regeren. Misschien is daarom de grote menigte een subset van de 144K. Ik weet dat het contra-intuïtief klinkt op basis van de cijfers, maar zodra we toestaan dat de 144,000 een symbolisch getal zijn, wordt dat irrelevant. Het getal 144,000 als een veelvoud van 12x12x1000 geeft de volledigheid van de regeling aan. Maar degenen die voor de grote verdrukking staan, willen verzekerd zijn... Lees verder "
Apollos, ik ben er niet van overtuigd dat "zijn gekomen" noodzakelijkerwijs de beste lezing is. Het is een onvoltooid deelwoord, dus het kan zijn dat John ze ziet terwijl ze uit de kast komen. Deelwoorden zijn een lastige zaak. We vinden geen enkele aanwijzing dat er een aanhoudende verzegeling moet worden afgesloten. De engel lijkt eerder een verzegeling te initiëren, in het bijzonder eschatologisch van aard. Dus de 144,000 zouden de levende kerk zijn, maar niet de kerk door de hele geschiedenis heen, of het nu gaat om degenen die aan het einde op aarde zijn of allemaal in de opstanding. Ik ben onzeker over uw punt over symboliek.... Lees verder "
Hallo Steve, ik accepteer dat mijn aanwijzing van de 144,000 als de hele kerk vanaf de 1e eeuw grotendeels is gebaseerd op onze huidige leerstellige vooroordelen. Dit is een sleur die ik probeer te vermijden, dus bedankt dat je me daarop hebt betrapt. Ik zie uw punt dat dit visioen mogelijk alleen betrekking heeft op degenen die in de eindtijd zijn verzegeld. Ik neem aan dat u accepteert dat christenen uit de eerste eeuw ook verzegeld werden door heilige geest (2Kor 1:21, 22; Ef 1:13, 14; 4:30), maar dat u erop wijst dat de 144,000 niet noodzakelijk de volledig nummer... Lees verder "
Apollos,
Ik kan uw mening over vooronderstellingen waarderen. Ik deel vrijwel dezelfde mening.
Mijn neiging tot de tekst is gebaseerd op twee dingen. Eén, Rev. 4: 1 zegt dat de beschreven dingen nog toekomstig zijn. Twee, de verzegeling die elders in de Schrift wordt genoemd, lijkt plaats te vinden bij bekering, terwijl deze is voor degenen die al dienaren van God zijn.
Ik heb geen vooronderstellingen die tegen uw mening zijn, ik weet alleen niet zeker of het het beste bij de tekst past.
Steve
Met respect Steve…? De grote schare wordt door Johannes in de hemel gezien - staande voor de troon - die reeds gered was van de grote verdrukking ... (Openbaring 7: 9,10) Er wordt melding gemaakt van een groep multinationals, die zullen regeren als koningen en Priesters over de aarde, in Openbaring 5: 9,10, die een lied zingen, waarvan de woorden zijn opgeschreven ... (in tegenstelling tot geheim) ... maar dat zal de wateren alleen maar meer vertroebelen ... !!! ?? ? De 144,000 zijn echter nog steeds op aarde wanneer hun voorhoofd verzegeld is ... (Op 7: 3) en blijven een tijdje op aarde ... (Op 9: 4) De volgende keer dat ze verschijnen, zullen ze... Lees verder "
Saray
Nogmaals, ik ben niet overtuigd door deze opvatting, om meerdere redenen, waaronder mijn grammaticale notitie aan Apollos. Zoals hierboven vermeld, is het niet duidelijk dat ze al gered zijn van de verdrukking in Openbaring 7.
Steve
Met respect Steve ...
Hoe lees je verzen 10 dan…?
Ze roepen met luide stem: "Redding die we aan onze God verschuldigd zijn ..."
Hoe kunnen ze bevestigen dat als ze nog gered moeten worden ...?
De bijbel zegt regelmatig dat christenen in het heden gered zijn. Ik zie dit niet als een moeilijkheid.
Steve
Overigens ... er schijnt in geen enkel geschrift dat de 144,000 noemt, rechtstreeks te verwijzen naar hun heerschappij als koningen en priesters gedurende de duizend jaar ...
Als je kijkt naar het aantal gezalfde christenen in de moderne tijd, moet je je afvragen hoe het mogelijk is dat er in de eerste eeuw niet bijna 144,000 getrouwe christenen waren en een groot aantal van hen alleen op aarde verscheen nu.
Helemaal zo. In feite, gewoon door te werken op basis van de gedoopte aantallen die de Bijbel ons geeft en vervolgens rekening te houden met conservatieve aantallen bekeerlingen onder de heidenen, en vervolgens de geboortecijfers te extrapoleren en het feit dat de afvalligheid de gemeente enige tijd na de dood van de apostelen niet volledig overweldigde, we kunnen gemakkelijk wiskundig aantonen dat het aantal binnen 100 jaar na Christus 'dood was gevuld.
Ik geloof wat Russell zei. "Velen zijn geroepen, maar weinigen zijn gekozen". Veel christenen zijn gezalfd, maar moge het de race winnen om de 144,000 te worden