Na parte 1 deste tema, examinamos as Escrituras Hebraicas (Antigo Testamento) para ver o que elas revelaram sobre o Filho de Deus, o Logos. Nas partes restantes, examinaremos as várias verdades reveladas sobre Jesus nas Escrituras Cristãs.
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À medida que a Bíblia se aproximava do fim, Jeová inspirou o idoso apóstolo João a revelar algumas verdades importantes a respeito da existência pré-humana de Jesus. João revelou que seu nome era “A Palavra” (Logos, para o propósito de nosso estudo) no versículo inicial de seu evangelho. É duvidoso que você possa encontrar uma passagem da Escritura que tenha sido mais discutida, analisada e debatida do que João 1: 1,2. Aqui está uma amostra das várias maneiras como foi traduzido:
“No princípio era o Verbo, e o Verbo estava com Deus, e o Verbo era um deus. Este estava no princípio com Deus. ”- Tradução do Novo Mundo das Escrituras Sagradas - NWT
“Quando o mundo começou, a Palavra já estava lá. A Palavra estava com Deus, e a natureza da Palavra era a mesma que a natureza de Deus. A Palavra estava lá no princípio com Deus. ”- O Novo Testamento de William Barclay
“Antes que o mundo fosse criado, a Palavra já existia; ele estava com Deus, e ele era o mesmo que Deus. Desde o começo, a Palavra estava com Deus. ”- Bíblia da Boa Nova na Versão Inglesa de Hoje - TEV
“No princípio era o Verbo, e o Verbo estava com Deus, e o Verbo era Deus. O mesmo aconteceu no princípio com Deus. ”(John 1: 1 American Standard Version - ASV)
“No princípio era o Verbo, e o Verbo estava com Deus, e o Verbo era totalmente Deus. A Palavra estava com Deus no princípio. ”(João 1: Bíblia 1 NET)
“No começo antes de todos os tempos] era o Verbo (Cristo), e o Verbo estava com Deus, e o Verbo era o próprio Deus. Ele estava presente originalmente com Deus. ”- A Bíblia Amplificada do Novo Testamento - AB
A maioria das traduções populares da Bíblia reflete a tradução da American Standard Version, permitindo que o leitor de inglês entenda que o Logos era Deus. Alguns, como as Bíblias NET e AB, vão além do texto original, na tentativa de remover todas as dúvidas de que Deus e a Palavra são a mesma coisa. Do outro lado da equação - em uma minoria notável entre as traduções atuais - está o NWT com seu "... o Verbo era um Deus".
A confusão que a maioria das traduções fornece ao leitor iniciante da Bíblia é evidente na tradução fornecida pelo NET Bible, pois levanta a questão: "Como poderia a Palavra ser totalmente Deus e ainda existir fora de Deus para estar com Deus?"
O fato de que isso parece desafiar a lógica humana não o desqualifica como verdade. Todos nós temos dificuldade com a verdade de que Deus não tem começo, porque não podemos compreender totalmente o infinito. Deus estava revelando um conceito igualmente incompreensível por meio de João? Ou essa ideia é de homens?
A questão se resume a isso: Logos é Deus ou não?
Esse artigo indeterminado traquina
Muitos criticam a Tradução do Novo Mundo por seu viés centrado nas Testemunhas de Jeová, particularmente na inserção do nome divino no NT, uma vez que não é encontrado em nenhum dos manuscritos antigos. Seja como for, se rejeitássemos uma tradução da Bíblia por causa do preconceito em alguns textos, teríamos que rejeitar todas elas. Não queremos sucumbir ao preconceito. Portanto, vamos examinar a versão da NWT de João 1: 1 por seus próprios méritos.
Provavelmente, alguns leitores ficarão surpresos ao descobrir que a tradução “... a Palavra era um deus” dificilmente é exclusiva do NWT. De fato, alguns Traduções diferentes use-o ou algum equivalente estreitamente relacionado. aqui estão alguns exemplos:
- 1935 "E a Palavra era divina" - The Bible — An American Translation, de John MP Smith e Edgar J. Goodspeed, Chicago.
- 1955 "Então a Palavra era divina" - O Novo Testamento Autêntico, de Hugh J. Schonfield, Aberdeen.
- 1978 "E tipo divino era o Logos" - Das Evangelium nach Johannes, de Johannes Schneider, Berlim.
- 1822 “E a Palavra era um deus”. - O Novo Testamento em grego e inglês (A. Kneeland, 1822.);
- 1863 “E a Palavra era um deus”. - Uma tradução literal do Novo Testamento (Herman Heinfetter [Pseudônimo de Frederick Parker], 1863);
- 1885 “E a Palavra era um deus”. - Comentário conciso sobre a Bíblia Sagrada (Young, 1885);
- 1879 “E a Palavra era um deus”. - Das Evangelium nach Johannes (J. Becker, 1979);
- 1911 “E a Palavra era um deus”. - A versão copta do NT (GW Horner, 1911);
- 1958 “E a Palavra era um deus”. - O Novo Testamento de Nosso Senhor e Salvador Jesus Ungido ”(JL Tomanec, 1958);
- 1829 “E a Palavra era um deus”. - O Monotessaron; ou, A História do Evangelho Segundo os Quatro Evangelistas (JS Thompson, 1829);
- 1975 “E a Palavra era um deus”. - Das Evangelium nach Johannes (S. Schulz, 1975);
- 1962, 1979 “'a palavra era Deus'. Ou, mais literalmente, 'Deus era a palavra' ”. Os Quatro Evangelhos e a Revelação (R. Lattimore, 1979)
- 1975 "e um deus (ou de um tipo divino) era a Palavra”Das Evangelium nach Johnnes, de Siegfried Schulz, Göttingen, Alemanha
(Agradecimentos especiais para Wikipedia para esta lista)
Os proponentes da tradução “a Palavra é Deus” acusariam preconceito contra esses tradutores, afirmando que o artigo indefinido “a” não está lá no original. Aqui está a renderização interlinear:
“No princípio era a palavra e a palavra estava com o deus e deus era a palavra. Este (um) estava começando no sentido de Deus. ”
Como dezenas de Acadêmicos e tradutores da Bíblia perder isso, você pode perguntar? A resposta é simples. Eles não fizeram. Não há artigo indefinido em grego. Um tradutor deve inseri-lo para se adequar à gramática inglesa. Isso é difícil de imaginar para o falante médio de inglês. Considere este exemplo:
“Semana atrás, John, meu amigo, levantou-se, tomou banho, comeu uma tigela de cereal e depois entrou no ônibus para começar a trabalhar no emprego de professor.”
Parece muito estranho, não é? Ainda assim, você pode entender o significado. No entanto, há momentos em inglês em que realmente precisamos distinguir entre substantivos definidos e indefinidos.
Um breve curso de gramática
Se esta legenda estiver fazendo com que seus olhos vidrem, prometo que honrarei o significado de "breve".
Precisamos estar cientes de três tipos de substantivos: indefinido, definido, adequado.
- Substantivo indefinido: "um homem"
- Substantivo definido: "o homem"
- Nome próprio: "John"
Em inglês, diferentemente do grego, transformamos Deus em um nome próprio. Renderizando o 1 John 4: 8 dizemos: "Deus é amor". Transformamos "Deus" em um nome próprio, essencialmente, um nome. Isso não é feito em grego; portanto, esse versículo no interlinear grego aparece como "A Deus é amor".
Portanto, em inglês, um substantivo próprio é um substantivo definido. Significa que definitivamente sabemos a quem estamos nos referindo. Colocar “a” antes de um substantivo significa que não somos definidos. Estamos falando de maneira geral. Dizer: “Um deus é amor” é indefinido. Essencialmente, estamos dizendo, “qualquer deus é amor”.
OK? Fim da lição de gramática.
O papel de um tradutor é comunicar o que o autor escreveu o mais fielmente possível para outro idioma, independentemente de quais sejam seus sentimentos e crenças pessoais.
Uma renderização não interpretativa de John 1: 1
Para demonstrar a importância do artigo indefinido em inglês, vamos tentar uma frase sem ele.
“No livro bíblico de Jó, Deus é mostrado falando a Satanás, que é deus.”
Se não possuíssemos um artigo indefinido em nossa língua, como traduziríamos esta frase para não dar ao leitor a compreensão de que Satanás é Deus? Seguindo nossa sugestão dos gregos, poderíamos fazer isso:
“No livro bíblico de Jó, do Deus é mostrado falando a Satanás, que é deus. ”
Esta é uma abordagem binária para o problema. 1 ou 0. Ligado ou desligado. Tão simples. Se o artigo definido for usado (1), o substantivo será definido. Caso contrário (0), é indefinido.
Vejamos John 1: 1,2 novamente com essa visão da mente grega.
“No princípio era a palavra e a palavra estava com do deus e deus era a palavra. Este (um) estava começando no sentido de do Deus."
Os dois substantivos definidos aninham o indefinido. Se João quisesse mostrar que Jesus era Deus e não simplesmente um deus, ele teria escrito dessa maneira.
“No princípio era a palavra e a palavra estava com do deus e do Deus era a palavra. Este (um) estava começando no sentido de do Deus."
Agora, todos os três substantivos são definidos. Não há mistérios aqui. É apenas gramática grega básica.
Como não adotamos uma abordagem binária para distinguir entre substantivos definidos e indefinidos, devemos prefixar o artigo apropriado. Portanto, a tradução gramatical correta e não tendenciosa é “a Palavra era um Deus”.
Uma razão para a confusão
O preconceito faz com que muitos tradutores sejam contra a gramática grega e traduzam João 1: 1 com o substantivo próprio Deus, como em “o Verbo era Deus”. Mesmo que sua crença de que Jesus é Deus seja verdadeira, isso não desculpa a tradução de João 1: 1 de forma a romper com a forma como foi originalmente escrito. Os tradutores da NWT, embora críticos de outros por fazerem isso, caem na mesma armadilha ao substituir “Jeová” por “Senhor” centenas de vezes na NWT. Eles afirmam que sua crença anula seu dever de traduzir fielmente o que está escrito. Eles presumem saber mais do que existe. Isso é chamado de emenda conjectural e, no que diz respeito à palavra inspirada de Deus, é uma prática particularmente perigosa de se engajar. (De 4: 2; 12: 32; Pr 30: 6; Ga 1: 8; Re 22: 18, 19)
O que leva a esse preconceito baseado em crença? Em parte, a frase usada duas vezes de João 1: 1,2 “no princípio”. Que começo? John não especifica. Ele está se referindo ao início do universo ou ao início do Logos? Muitos acreditam que é o primeiro, já que João fala a seguir sobre a criação de todas as coisas no v. 3.
Isso representa um dilema intelectual para nós. O tempo é uma coisa criada. Não há tempo como o conhecemos fora do universo físico. João 1: 3 deixa claro que o Logos já existia quando todas as coisas foram criadas. A lógica segue que, se não houve tempo antes de o universo ser criado e o Logos estava lá com Deus, então o Logos é atemporal, eterno e sem começo. A partir daí, é um pequeno salto intelectual para a conclusão de que Logos deve ser Deus de uma maneira ou de outra.
O que está sendo negligenciado
Jamais desejaríamos sucumbir à armadilha da arrogância intelectual. Menos de 100 anos atrás, rompemos o selo de um profundo mistério do universo: a teoria da relatividade. Entre outras coisas, percebemos pela primeira vez que era mutável. Armados com esse conhecimento, presumimos pensar que o único tempo que pode haver é aquele que conhecemos. O componente de tempo do universo físico é o único que pode haver. Acreditamos, portanto, que o único tipo de começo que pode haver é aquele que é definido por nosso contínuo espaço / tempo. Somos como o cego de nascença que descobriu, com a ajuda de pessoas com visão, que pode distinguir algumas cores pelo toque. (O vermelho, por exemplo, parecerá mais quente do que o azul à luz do sol.) Imagine se tal homem, agora munido dessa consciência recém-descoberta, presumisse falar extensamente sobre a verdadeira natureza da cor.
Na minha (humilde, espero) opinião, tudo o que sabemos das palavras de John é que o Logos existia antes de todas as outras coisas que foram criadas. Ele teve um começo próprio antes disso ou sempre existiu? Não acredito que possamos dizer com certeza de qualquer maneira, mas eu me inclinaria mais para a idéia de um começo. Aqui está o porquê.
O primogênito de toda a criação
Se Jeová quisesse que entendêssemos que o Logos não tinha começo, ele poderia simplesmente ter dito isso. Não há ilustração que ele usaria para nos ajudar a entender isso, porque o conceito de algo sem começo está além da nossa experiência. Algumas coisas simplesmente precisam ser contadas e aceitas com fé.
No entanto, Jeová não nos disse nada sobre seu Filho. Em vez disso, ele nos deu uma metáfora que está muito dentro do nosso entendimento.
“Ele é a imagem do Deus invisível, o primogênito de toda a criação;” (Col 1: 15)
Todos nós sabemos o que é um primogênito. Existem certas características universais que o definem. Um pai existe. Seu primogênito não existe. O pai produz o primogênito. O primogênito existe. Aceitando que Jeová como o Pai é atemporal, devemos reconhecer em algum quadro de referência - até mesmo algo além da nossa imaginação - que o Filho não é, pois foi produzido pelo Pai. Se não podemos tirar essa conclusão básica e óbvia, então por que Jeová teria usado esse relacionamento humano como metáfora para nos ajudar a entender uma verdade importante sobre a natureza de seu Filho?[I]
Mas não para por aí. Paulo chama Jesus de “o primogênito de toda a criação”. Isso levaria seus leitores colossenses à conclusão óbvia de que:
- Mais viriam porque se o primogênito é o único nascido, então ele não pode ser o primeiro. O primeiro é um número ordinal e, como tal, pressupõe uma ordem ou sequência.
- Quanto mais se seguiria era o resto da criação.
Isso leva à conclusão inevitável de que Jesus faz parte da criação. Diferente sim. Único? Absolutamente. Mas ainda assim, uma criação.
É por isso que Jesus usa a metáfora da família em todo este ministério, referindo-se a Deus não como um igual coexistente, mas como um pai superior - seu Pai, o Pai de todos. (John 14: 28; 20: 17)
O Deus Unigênito
Embora uma tradução imparcial de João 1: 1 deixe claro que Jesus é um deus, ou seja, não o único Deus verdadeiro, Jeová. Mas o que isso significa?
Além disso, há uma aparente contradição entre Colossenses 1: 15, que o chama de primogênito, e John 1: 14, que o chama de filho único.
Vamos reservar essas perguntas para o próximo artigo.
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[I] Há alguns que argumentam contra essa conclusão óbvia, argumentando que a referência ao primogênito aqui remonta à posição especial que o primogênito tinha em Israel, pois ele recebeu uma porção dobrada. Se sim, então é estranho que Paulo usasse tal ilustração ao escrever aos colossenses gentios. Certamente ele teria explicado essa tradição judaica a eles, de modo que não chegassem à conclusão mais óbvia que a ilustração pede. No entanto, ele não o fez, porque seu ponto era muito mais simples e óbvio. Não precisava de explicação.
No interesse da justiça, gostaria de apontar algumas coisas: 1. O artigo de Phillip Harner no Journal of Biblical Literature), na verdade, fornece uma visão abrangente das possibilidades antes de João expressar a última cláusula de João 1: 1. - vale a pena dar uma olhada. 2. Muitas das 70 traduções citadas como concordando com a TNM na verdade assumiriam a posição de que Jesus era nada menos que Deus, mas reconhecem que a construção do versículo diz algo sobre sua qualidade e, portanto, a traduz como "A Palavra era divina" ou semelhante. Eles não querem dizer com... Leia mais »
Eu também tenho dúvidas sobre a verdadeira natureza de Jesuchrist. “E a palavra era deus”, alguns dizem que a palavra “deus” nessa primeira posição, antes de um verbo copulativo (ser), e sem o artigo definitivo “the”, faz da palavra “deus” um adjetivo. Portanto, a tradução seria "e a palavra tem a natureza de Deus", e não apenas "divina" como os seres espirituais chamados anjos que também são divinos, mas não podemos dizer que os anjos sejam da mesma natureza de YHWH (ou podemos?), eles concluem que a "palavra" como... Leia mais »
Interpretação de "primogênito" e "seu único filho" não como o primeiro filho nascido de uma pessoa, mas como o herdeiro das propriedades do Pai, o filho que tem preeminência sobre seus outros irmãos, como Ismael e Isaac, Ismael sendo mais velho que Isaque, mas o anjo do senhor disse: "agora eu sei que você me ama, porque não reteve seu único filho de mim", e Isaac é chamado mais tarde "o primogênito de Abraão".
Surpreendente! Muito fácil de entender agora. Excelente trabalho, irmão! Tenho certeza de que nossos pontos de vista foram ajustados desde este artigo….
Desbravando com certeza…. Bela peça.
Hi Jannai Col 1 15; 16 Fala sobre Jesus, o primogênito de toda a criação, versículo 16, pois por ele todas as coisas foram criadas no CÉU e na terra. Assim, parece que em gen 1; 26 as palavras de Deus estavam relacionadas a Jesus: “façamos o homem à nossa imagem” Hb 1; 2 - João 1; 3 João 1 10 Cl 1; 16 Mesmo antes de os anjos serem criados, Jesus estava lá e não há referência bíblica aos anjos tendo qualquer parte ativa na criação. Mas eu concordo que deve ter sido uma ocasião alegre para os anjos que testemunharam as fundações da Terra sendo... Leia mais »
Apenas uma observação sobre os anjos - Deus poderia ter convidado sua corte celestial, os anjos, para participar de alguma forma na criação da humanidade, talvez no papel de oferecer louvor (Jó 38: 7), mas Ele mesmo faz o verdadeiro criativo trabalhos. Isso então se harmonizaria com Isaías 44:24.
Penso que o problema é que você está olhando para Gênesis 1: 26 com vista a Jesus estar presente, enquanto eu estou olhando para ele não estar presente.
Onde começar !!! Criado na “verdade” e 50 anos depois, tendo as doutrinas das Testemunhas de Jeová inculcadas em meu próprio ser, ainda é difícil não refletir esses ensinamentos em meus comentários. Como Jw, descobri que superestimamos, superinterpretamos e examinamos em demasia, a ponto de, como consequência, perdermos de vista a mensagem básica que as escrituras têm a oferecer. Portanto, mantendo as coisas simples. Deus (singular) disse: Façamos (plural) o homem à nossa imagem (plural). Gen 1; 26 Eis que o homem se tornou como um de nós (plural) - e este é o kicker “sabendo bem e... Leia mais »
Talvez em Gênesis 1:26 essas palavras estejam sendo ditas aos anjos que estavam observando pelo menos partes das atividades criativas de Deus. Jó 38: 4,7 “Onde você estava quando eu lancei os alicerces da terra? Diga-me, se você entende. v 7 Enquanto as estrelas da manhã cantavam juntas e todos os anjos gritavam de alegria. ” (NIV)
Só estou pedindo ... companheiro, você está passando por cima da minha cabeça aqui. Sou apenas um simples trabalhador da construção civil. Você deve estar lendo livros 24 7 ou algo assim .. não pode colocar em termos simples como Jesus fez. .
Mark Christopher, não acho que Buzzard signifique que Jesus é totalmente humano no céu. Acho que isso significa que quando Jesus ressuscitou, ele deixou de ter um corpo de substância à base de carbono e passou a ser um “corpo humano glorificado”. Isso seria muito diferente de nossos corpos humanos atuais, daí como Jesus foi capaz de atravessar paredes etc.
Obrigado Jannai40. Talvez eu tenha lido Buzzard incorretamente.
Desculpe, quis dizer "me foi dado"
Tudo o que posso dizer com certeza é que Jesus Cristo revela a marca exata do Caráter de Deus em si mesmo. E eu deveria desejar ser como ele. O resto ainda não me decidi. Ainda estou ruminando sobre os comentários e o artigo que você escreveu. Posso ver o sentido em alguns dos raciocínios mais hoje do que ontem. Nunca quero dizer que me comprometi com uma crença até ouvir todos os argumentos e entender completamente. Isso leva tempo e vontade de admitir que estou errado.... Leia mais »
Obrigado pelo esclarecimento. Dizer “Não sei” é uma resposta perfeitamente aceitável. Alguns podem dizer, o início da sabedoria. Estou lentamente aprendendo a dizer isso sozinho. Eu também estou em uma curva de aprendizado, e as muitas respostas e comentários me ajudaram a refinar meu pensamento sobre as Escrituras. Cada comentador tem sua opinião sobre as coisas, mas a maioria, acredito, está honestamente buscando a verdade final. Às vezes, é possível. Às vezes, teremos que esperar pela revelação futura da verdade de Deus. Algumas coisas podem nunca ser conhecidas.
Fomos reconciliados com Deus por conhecer Jesus Cristo, porque ele é a imagem do Deus invisível. Por enquanto é isso que eu entendo.
Não é uma resposta direta. Me deixa imaginando o que você realmente acredita.
Meleti
Algo que você disse me fez pensar: “Então você está dizendo que o Logos não poderia a“ imagem ”de Deus enquanto estava no céu, mas apenas na terra?
Embora eu defenda minha afirmação original de que o Primogênito está se referindo ao posto que não foi criado pela primeira vez. A imagem está se referindo a toda a criação, incluindo os anjos.
A partir disso, entendo que sua crença é que Jesus foi, é e sempre será a imagem do Deus invisível.
GodsWordIsTruth
Não acredito que Jesus ainda seja um homem no céu. Acredito que por ter vivido entre os homens, ele compartilhou nossa humanidade e sofrimento e levou essa experiência com ele. Não concordo com a ideia de Anthony Buzzards de que ele é totalmente humano no céu. Na verdade, não tenho certeza de como ele chega a essa ideia .Ele faz muito sentido em outras áreas, mas essa não faz sentido para mim. Que tipo de corpo Jesus tem agora não pode ser humano. Para começar, ele atravessou paredes.
Quando a maioria dos cristãos diz que Jesus é um homem no céu, eles não se referem a um homem como somos hoje. Eles significam um homem glorificado (homem em um corpo glorificado). A razão pela qual eles mantêm a ideia de que Jesus é um homem, tanto quanto eu sei, são as escrituras como se houvesse um mediador entre os homens e Deus, um HOMEM, Jesus Cristo. Portanto, eles afirmam que ele é um homem, embora também tenha um corpo glorificado. Outra razão que tenho ouvido com freqüência é que Jesus ressuscitou em seu mesmo corpo, e isso forneceu a prova da ressurreição.... Leia mais »
Sim. Concordo Obrigado por esclarecer o INOG.
Obrigado por esclarecer INOG. Lamento ter deturpado sua posição, MarkChristopher. Eu acredito que as escrituras apóiam que Jesus ressuscitou fisicamente. Eu pessoalmente já pensei sobre isso e acredito que ele voltou à glória que tinha “antes que o mundo existisse. ”João parece dizer que antes de a palavra se tornar carne (João 1:14) ele existia como a Palavra com Jeová. (João 1: 1-3).
Não estou sendo dogmático, mas não tenho nenhuma razão para concluirmos que ele ainda é um homem nos céus ... carne glorificada ou não.
Concordo com ilovejesus333. O cristianismo nos últimos anos da 2000 tem lutado para explicar a pré-existência de Cristo. Acho que isso não vai mudar tão cedo ... Sinto uma certa tensão na discussão, por isso vou refletir sobre os comentários e talvez algo clique mais tarde.
João 1: 30Nova Bíblia Padrão Americana (NASB)
30 É Ele em nome de quem eu disse: 'Depois de mim vem um Homem que [a] tem uma posição mais alta do que eu, pois Ele existia diante de mim.'
Se Jesus não teve uma existência pré-humana, como esta escritura se encaixa?
Gostei do artigo e a discussão foi muito instigante. Eu tenho uma visão muito mais profunda da “palavra” usada em João 1: 1 e seu cumprimento em Jesus.
Billy, a resposta para sua pergunta é encontrada no que é chamado de perfeito profético.
Procure.
Este é um exemplo de uma resposta desconsiderada. Nós desencorajamos isso neste site. Vejo Comentando etiqueta para obter mais informações.
Meleti, acabei de ler sobre o profético perfeito e achei muito interessante - nunca tinha ouvido falar dele antes e acho que ajudaria os buscadores sinceros da verdade em suas pesquisas, então certamente estou grato pela informação. Para ser honesto, não achei o comentário uma resposta desdenhosa. Apenas uma reflexão a respeito do fórum de discussão - você notou que há um nome extremamente rude de um dos membros lá e devo admitir que fiquei extremamente surpreso por isso ter sido permitido. Eu estava preocupado porque eu conheço alguém... Leia mais »
Agradeço sua opinião Jannai40, mas as regras que tentamos cumprir em nossas discussões são: 1. Estabeleça uma base sólida de verdade usando o registro das Escrituras para apoiar todas as facetas de seu argumento. 2. Cite as Escrituras ao argumentar. 3. Se se referir a uma referência externa, como um recurso acadêmico ou comentário da Bíblia, cite as palavras no texto do comentário e forneça uma referência à publicação, página e parágrafo para guiar o leitor ao material fonte real. 4. Evite comentários ofensivos ou abusivos ou julgadores. (1 Ped. 2:23; 3: 9; Judas... Leia mais »
O que isso tem a ver com o perfeito profético joão afirma claramente que Jesus existia antes dele. Não é o profético perfeito quando se fala de um evento profético futuro como no passado ou presente em inglês. Em palavras como é ou foi. Parece haver uma dificuldade em hebraico para descrever eventos futuros. Então, em inglês, eles são mencionados como já acontecendo, mesmo que sejam futuros. Mas neste versículo João está realmente descrevendo um evento futuro ou apenas um fato claro ... que Jesus existia antes dele. .kev c
E a outra coisa é que, em hebraico, não estamos falando das escrituras gregas cristãs ou estou apenas fora dos trilhos.
Meleti, só porque não concordamos com você, não há necessidade de rotular nossa posição em termos tão depreciativos. Não há sofismas em jogo aqui. Compreendo totalmente o seu argumento, uma vez que costumava ter as mesmas opiniões. Mas tenho o direito (assim como outros) de mudar os pontos de vista à luz de evidências mais convincentes, que você falhou em fornecer (pelo menos para mim) sem a sugestão de que de alguma forma eu fui enganado ou estou enganando os outros. Você e o INOG estão começando a soar como nossa velha 'mãe' - por favor, não vá lá.
Obviamente, você tem o direito de alterar seus pontos de vista. Você parece estar se ofendendo se não houvesse intenção. Eu estava fazendo uma declaração geral. Jannai40 inferiu a especificidade, e foi por isso que pedi esclarecimentos.
Quanto à alegada falta de evidências convincentes, pensei ter fornecido isso no meu artigo. Se você não o considera atraente, bem, como você diz, tem direito à sua opinião.
Meleti, em sua última resposta ao INOG, devo entender que quando você diz: “É fácil se perder no complexo sofisma dos homens, mas a verdade das Escrituras é atraente por causa de sua simplicidade”, a que você está se referindo Abutre e unitário, porque algumas pessoas podem pensar que você é. Provavelmente existem aqueles que defendem essas crenças que estão ouvindo aqui, e eu certamente não acho que eles apreciariam seus comentários.
Os argumentos de Buzzard e Unitarian são complexos e sofisticados, ou simples e claros?
1Co 1:12 O que quero dizer é que cada um de vós diz: “Eu pertenço a Paulo”, “Mas eu a Apolo”, “Mas eu a Cefas”, “Mas eu a Cristo. ”
Quem é o Buzzard? Quem são os unitaristas? Quem são as Testemunhas de Jeová? Quem são os Cristadelfianos?
Eu não pertenço a nenhum homem ou grupo de homens.
Estou tentando permitir que a palavra de Deus fale comigo e não me diga a mesma coisa que você.
IJA, eu fiz um comentário anteriormente sobre ouvir, digerir os pensamentos de outras pessoas neste site e, ao fazer isso, iniciar o processo de aprendizagem. Aqui todos nós podemos discutir as coisas mais profundas dos scriptires. Todos nós estamos buscando a verdade, mas como alguém comentou antes, ainda encontramos dificuldade depois de 2,000 anos quanto à identidade, até mesmo ao relacionamento de Deus e Cristo. Então, o que realmente é a verdade? Bem, está na Bíblia, não é? Os escribas e fariseus estavam obcecados em guardar cada pequeno detalhe da lei para que perdessem de vista seu propósito original. Eles não amavam a Deus... Leia mais »
Não tenho certeza de onde isso veio!
Jannai40 - Vou apoiar seu último comentário. Bem colocado. Se começarmos a fazer afirmações dogmáticas sobre este assunto, ele passa de uma discussão para uma afirmação, para uma divisão, para a perseguição, para o ódio. Precisamos apenas olhar para a dor que a Igreja tem passado nos últimos 2000 anos sobre este assunto. E quem ganha à medida que perseguimos uns aos outros e caluniamos uns aos outros, só porque pensamos que temos a verdade. Sejamos cuidadosos com este assunto e não demos ao Diabo nenhum quarto para se hospedar. Nos últimos 6 meses, tornei-me amigo de um fiel... Leia mais »
Penso que esta plataforma não é capaz de lidar com postagens longas; / Eu digitei duas postagens elaboradas com escrituras e cada vez que ela travava. Eu tenho que adquirir o hábito de salvá-lo em outro lugar, eu deveria saber melhor.
INOG, Você acha que postagens elaboradas são necessárias? Não é melhor mantê-lo simples para que todos possam entender o que está sendo dito. Sem ofensa, é só um pensamento, afinal Jesus era um homem de poucas palavras, não era, mas muito fácil de entender.
Eu poderia apenas afirmar minha posição sem dar nenhuma explicação, mas isso não seria vantajoso para a discussão. Além disso, ser elaborado não precisa ser complicado. Basicamente, tudo se resume a isso. Para mim, o esmagador testemunho de Paulo e João não deixa espaço para um Jesus inexistente na pessoa do Logos. Paulo e João dizem essencialmente a mesma coisa sobre o Logos. Paulo disse através do Filho que tudo foi criado, João disse através do Logos que tudo foi criado. Existem tantos versículos que sublinham a pré-existência do Filho / Logos que sim eu poderia... Leia mais »
INOG, não tenho certeza do que você quer dizer com tentativas inteligentes de Buzzard e outros Unitaristas - talvez você possa explicar isso? É claro que pode ser que esses sejam tão sinceros quanto nós em buscar a verdade. E se Buzzard estiver certo, ou se Meleti estiver certo. Não podemos dizer com certeza se alguém tem tudo certo - essa é a armadilha em que caímos como Testemunhas de Jeová. Agora ouvimos e pesquisamos e, em oração, decidimos o que acreditamos neste momento estar em harmonia com a Palavra de Deus.
Obrigado, InNeedOfGrace. Concordo com você em sua observação do peso das evidências que Paulo e João fornecem sobre a pré-existência de Jesus. É fácil se perder no complexo sofisma dos homens, mas a verdade das escrituras é atraente por causa de sua simplicidade.
>> Também temo que a negação desse testemunho deixe a porta aberta para ainda mais teorias, como o adocionismo e outras construções.
Meu meu. Você está dizendo agora que, a menos que concordemos com a sua interpretação, estaremos saindo pela saída?
Um trinitário diria a mesma coisa para você. Aos olhos dele, as escrituras ensinam claramente a Trindade e você é o herege e a alma perdida. A verdade parece estar na mente de quem vê.
Quão divisivo é este tópico e veja com que rapidez a lama começa a voar !!
Se sentirmos que outras pessoas estão jogando lama - e não estou sugerindo que estejam -, pouco podemos fazer a respeito. O que podemos fazer, entretanto, não é jogá-lo de volta. O tom de alguns dos comentários recentes está começando a soar argumentativo. Por que não respiramos fundo, contamos até dez e, se quisermos fazer um comentário, relemos algumas vezes antes de apertar o botão de resposta?
imjustasking e markchristopher
Acho seus comentários muito interessantes e encorajadores, e agradeço.
Jannai40
Estou apenas perguntando, é claro que estou pensando como os gregos porque estudei grego por 6 anos na escola 😉 Todos os phun recuados à parte, concordo que definitivamente haverá uma influência da WT Society, que no final das contas se inspirou em outro lugar. Dito isso, não descartarei automaticamente a posição simplesmente porque o WT a ensina. Eu também não sou um teórico da conspiração, para onde vou com a ideia de que tudo foi corrompido e todos os estudiosos atuais estão corrompidos, simplesmente tento olhar o mais objetivamente possível para cada argumento e, em seguida, tomar uma posição... Leia mais »
Eu concordo com o seu raciocínio. Você coloca melhor do que eu teria.
O tópico de Jesus e sua natureza tem sido uma das principais preocupações para mim por anos e anos. A julgar pela intensidade do debate aqui, muitos amigos aqui estão muito engajados 😉 Falando por experiência pessoal, sinto que realmente não progredi no assunto por muitos anos porque só li e considerei as fontes que foram apologética por natureza. Em outras palavras, eu tinha certeza de que estava certo e realmente mal tive meus ouvidos abertos para a opinião de outra pessoa, e tudo que li parecia confirmar o quão certo eu... Leia mais »
INOG - quem é esse? Desculpe, eu quis dizer GodsWordIsTruth
Olá IJA, Não estou pensando como um grego. Estou pensando como um GWIT 🙂 Não leio, estudo ou pesquiso a língua grega. A menos que você esteja afirmando que as traduções atuais da Bíblia foram erroneamente traduzidas com uma inclinação grega ... então, nesse caso, Deus ajude a todos nós. Tenho fé que Deus me deu o que Ele precisa que eu saiba. Então, deixe-me ser aberto (você provavelmente já conhece isso IJA) Estou desconfiado de que Jesus é apenas um homem raciocinando. Para mim, a discussão começa com pelo menos o reconhecimento de que Jesus [um] deus ou divino.... Leia mais »
Olá Meleti e INOG Acho que a razão pela qual você acha tão difícil considerar a viabilidade dos argumentos que eu e outros apresentamos contra sua opinião sobre Jesus é porque você está pensando como gregos. Até você perceber isso, um ponto de vista diferente não fará sentido para sua mente. Eu era onde você está agora. Eu fui pioneira e esclerose múltipla, e meu cérebro estava muito envolvido com os mesmos argumentos que você está apresentando. Demorou muito para chegar ao ponto de vista que tenho atualmente, mas acho que tenho uma visão mais rica... Leia mais »
Sempre me incomoda quando outros presumem saber o que estou pensando.
Olá Meleti, Como você já deve saber, nossa visão a respeito da natureza de Cristo é diferente. Parece que concordamos mais do que eu pensava originalmente e, portanto, realmente aprecio e respeito este artigo forte. Eu aprendi muito ... Vou marcar este aqui. Dito isto, eu sou mais da mesma opinião do INOG de que esta escritura por si só não refuta ou prova a divindade de Jesus. O foco nesta escritura é a nossa tradução única dela. Estou surpreso ao saber nos últimos meses que existem alguns cristãos que negam o... Leia mais »
Olá, GodsWordIsTruth. Eu também fiquei surpreso quando soube pela primeira vez que existem pessoas que não acreditam que Jesus existiu antes de seu nascimento na terra. A propósito, obrigado por esse link. Vou usá-lo em minha pesquisa. Houve muitos comentários e argumentos variados sobre a natureza de Cristo, e este é apenas o segundo da série. Obviamente, este é um dos tópicos mais importantes para a maioria. Eu concordo com isso, é claro. Eu pessoalmente sinto que Jesus teve um começo em um sentido que não podemos compreender. Vou tentar argumentar esse ponto no... Leia mais »
Meleti - “Vamos supor que ele teve um começo. O que isso afeta em nossa cristologia? Agora, digamos que ele sempre foi. Como isso afeta nossa cristologia? Para ser franco, não consigo ver como isso afeta alguma coisa. Talvez outra pessoa tenha uma ideia sobre isso. ” Concordo que também não afeta nada. Provavelmente não afeta a cristologia para a maioria, exceto para aqueles que estão tentando provar que Jesus é um homem (muçulmanos, por exemplo) ou que ele é um ser criado, por exemplo, Michael ou um anjo (TJ) ou... Leia mais »
Se, como suspeito, não podemos saber com certeza se o Logos teve ou não um começo, me pergunto por que tanto esforço é feito para estabelecer qual é. Tenho pensado nisso e acho que vale a pena um post. Não vou comentar mais até ter todos os meus patos em uma fileira, mas você me deu muito o que pensar. Obrigado companheiro de ferro. 😉
GodsWordIsTruth Acabei de entender algo que você disse: “Dito isto, sou mais da mesma opinião do INOG que apenas essa escritura não prova ou prova a divindade de Jesus”. Entendendo ou provando a pré-existência de Cristo, eu diria que não é sobre sua divindade. O que significa divindade? Que Jesus já existia como Deus? Não. A Bíblia nunca diz que Jesus é Deus porque Deus não é um homem. Deus é espírito. Se Deus é a personificação perfeita de coisas como Amor, Sabedoria, Paciência, etc. E Jesus é a imagem do Deus invisível. e a representação exata de sua própria... Leia mais »
Estou confuso ... Não quero ofender, mas devo perguntar para que eu possa voltar e ler seu comentário:
1.Você pelo menos acredita que Jesus é um deus?
2. Você acredita que atualmente ele é um homem nos céus?
Simplificando, Jesus é Jeová na forma de um homem. Esse homem agora é um mediador no céu para toda a humanidade.
MarkChirstopher Não quero atrapalhar a discussão ainda mais, mas acredito que Jesus teve que abandonar sua humanidade após a ascensão. Caso contrário, invalida seu sacrifício. Podemos discordar de como ou quando isso aconteceu (ressurreição corporal vs. Ressurreição como espírito). Talvez os pontos levantados no argumento “Jesus ainda é um homem” estejam passando por cima da minha cabeça. Não vejo razão para concluirmos que Jesus ainda é um Homem, não mais do que concluiríamos que ele é um cordeiro real que foi morto ou um leão real de Judá. Especialmente quando esses argumentos... Leia mais »
De fato, o ferro afia o ferro! Para receber o fato de que podemos estar errados, precisamos acreditar que podemos estar errados e estar dispostos a aceitar a verdade do problema. Todos temos pontos cegos doutrinários e / ou erros em nosso pensamento. Agir com base na crença de que somos um dos poucos que tem a Verdade das Escrituras é familiar demais. Devemos tomar cuidado para não adotar uma atitude de que estamos entregando uma palavra de correção. Quando uma pessoa abraça esse ar, acho seguro... Leia mais »
Meleti, posso fazer uma sugestão - em vez de ir para o fórum de discussão, talvez fosse mais apropriado e benéfico se pudéssemos continuar esta discussão com você e outras pessoas aqui na BP. O próprio fato de haver mais de 24 páginas sobre o tópico sobre a existência pré-humana de Jesus no quadro de discussão pode indicar que não iríamos muito longe abordando dessa forma. Para todos nós, nosso desejo é alcançar a verdade da Palavra de Deus e ajudar nossos irmãos. Obrigado.
Jeová trouxe as coisas à existência por meio de sua Palavra.
Salmo 33: 6 Pela palavra do Senhor Jeová, os céus foram feitos, e todos os seus exércitos pelo sopro da sua boca.
Somente Jeová criou todas as coisas por meio de sua própria Palavra. Sua própria Palavra se tornou carne para salvar a humanidade do pecado e da morte por meio de uma nova criação
Colossenses 1:16 porque, por meio dele, todas as [outras] coisas foram criadas nos céus e na terra, as coisas visíveis e as invisíveis, não importa se são tronos, senhorios, governos ou autoridades. Todas as [outras] coisas foram criadas através dele e para ele. Col 1:17 Além disso, ele é antes de todas as [outras] coisas e, por meio dele, todas as [outras] coisas foram feitas para existir, Col 1:18 e ele é a cabeça do corpo, a congregação. Ele é o princípio, o primogênito dentre os mortos, para que ele possa se tornar aquele que é o primeiro... Leia mais »
A Torre de Vigia me ensinou que “primogênito” em Colossenses tem um significado literal. Eu deixei que eles estabelecessem a regra da tradução. No entanto, acredito que é seguro deixar a Bíblia fazer a interpretação. Ou seja, você olha para o que isso significava anteriormente no antigo testamento. Então você pode ver o que isso significa no novo testamento. Em relação ao rei Davi, diz Jeová. Salmo 89:27 "E eu o designarei para ser meu primogênito, o mais exaltado dos reis da terra". Jesus Cristo é referido apenas como o Filho desde o tempo em que esteve na Terra, antes disso.... Leia mais »
“É minha humilde e infalível opinião” ??? Um pouco de humor irônico, por acaso?
Então você está dizendo que o Logos não poderia ser a “imagem” de Deus enquanto estava no céu, mas apenas na terra?
O contexto circundante sugere a partir de uma perspectiva humana. Os anjos também são invisíveis, por que a entidade da Palavra seria a imagem de um Deus invisível para eles?
“É minha opinião humilde e infalível” ??? Um pouco de humor irônico por acaso?
Eu estava sendo sincero, se estou errado sobre como vejo as coisas atualmente, espero ter a capacidade de admitir que estou errado
Você sente sinceramente que sua opinião é infalível?
Além disso, seguindo o raciocínio de ImJustAsking sobre o usuário de "é" vs. "era" no versículo 16, se "primogênito" não pode se aplicar ao passado por causa do verbo presente "é", então ele deve ter sido a imagem do invisível Deus então. Como na época em que escrevi isso ele também era invisível, não podemos limitar a “imagem” apenas ao seu estado visível.
Mark Christopher - ”Colossenses não está nos ensinando que Jesus foi o primeiro ser criado, mas sim. Ele é o primeiro na linha de uma nova criação, mas também nos lembra que por meio dele “a Palavra” originalmente todas as coisas foram criadas ”. Concordo totalmente com isso. Eu olhei para Colossenses em muitos ângulos diferentes e minha conclusão pessoal é que a explicação do WT está na raiz do entendimento de que Jesus é um ser criado. As escrituras ensinam que o Primogênito também pode ser um título que pode ser transferido para outra pessoa. Tome David, por exemplo ... ele era o... Leia mais »
O livro de BeDuhn afirma que a construção gramatical de 'primogênito da criação' indica claramente que Jesus é, de fato, 'da criação'. Você tem um bom motivo para duvidar disso?
Não duvido dele porque não tenho ideia de quem ele é. Estou interessado em saber por que devo saber quem é e por que suas palavras devem ter algum peso ...
Desculpe. Seu nome foi mencionado tantas vezes neste fórum que pensei que todos aqui sabiam quem ele era. De qualquer forma, Jason BeDuhn escreveu um livro “Truth in Translation: Accuracy and Bias in English Translations of the New Testament” que analisa várias traduções do NT e como elas lidam, principalmente, com textos clássicos de prova trinitária, entre eles, Col. 1.15-20. Ele aponta que o “primogênito da criação” da NVI é totalmente injustificado e que a frase “da criação” indica que Jesus era parte da criação. É uma leitura fascinante, embora bastante cara.
Colossenses 1:16 Tomando a escritura no contexto, pode-se dizer que se refere à nova criação - o Reino de Deus. (Colossenses 1: 13-18)
Exceto que o versículo 16 não se relaciona com a nova criação. 17 diz que ele é antes de todas as coisas.
18 o chama de primogênito dentre os mortos. Portanto, ele é o primogênito de toda a criação (não apenas uma criação. A nova criação é uma parte que não é tudo). Um status de primogênito separado.
Para mostrar que eles são dois status distintos de primogênito, Paulo diz, "para que ele se torne o primeiro em todas as coisas."
Jesus é “antes de todas as coisas” Colossenses 1:17 - a palavra “antes” indicando, como freqüentemente indica, supremacia de posição em vez de prioridade no tempo. Jesus é cronologicamente anterior a todos os outros na “nova” criação. Ele é cronologicamente anterior ao mundo no plano de Deus para conceder-lhe a herança de todas as coisas. Ele é o primeiro a ganhar a imortalidade pela ressurreição, portanto, no versículo 18, Jesus é o “primogênito dentre os mortos”. Foi sua ressurreição dentre os mortos que o estabeleceu como supremo sob Deus sobre toda a nova criação e todas as autoridades nela. O versículo 18 é... Leia mais »
Oi Meleti, antes de mais nada, obrigado por me permitir ser um convidado em seu site e comentar. Realmente aprecio sua gentileza, especialmente porque tenho uma visão oposta e acho que você pode não estar considerando todos os fatos. Ao contrário de nossos 'mestres humanos', você tem dignidade e amor para permitir que aqueles que discordam de você digam o que pensam e por isso sou grato. Agora, quanto aos meus pontos, o Tempo Meleti, sua premissa é baseada em uma declaração notável de que o Tempo é uma construção criada. Realmente? Você pode ter tanta certeza, quando... Leia mais »
Olá, ImJustAsking, Para responder a algumas de suas perguntas, o tempo não me permite responder a tudo isso neste ponto. Re: Tempo como uma criação. A ciência provou através da experimentação que a velocidade com que o tempo flui difere com base na velocidade do objeto que o experimenta. Portanto, se você viajar muito perto da velocidade da luz, envelheceria muito lentamente. Como o tempo faz parte do tecido do espaço, faz parte do universo físico. Portanto, para que haja tempo como o conhecemos, deve haver matéria em movimento. Quanto mais rápido o assunto se move,... Leia mais »
Tempo - hmm. Você é um homem corajoso em especular sobre algo que entendemos tão pouco (http://en.wikipedia.org/wiki/Time), muito menos como isso se relaciona com seres em outra dimensão. Entendo o que você disse, mas ainda é especulativo, uma vez que não pode ser confirmado pela Bíblia ou cientificamente. Fp 2:16 - Desculpe, eu quis dizer sua referência a Colossenses 1:15. Portanto, vou repetir o ponto que afirmei anteriormente: a frase diz 'é' não 'era'. O uso de 'é' indica o presente, não o passado. Portanto, o máximo que podemos tirar desta declaração é sobre a natureza ATUAL de Jesus.... Leia mais »
Re: Tempo. Não é especulação. É um fato científico comprovado. No entanto, se aceitarmos sua opinião, Deus existe no tempo. Isso tornaria Deus sujeito ao tempo. Você consegue ver Jeová preso no fluxo do tempo como nós? E quem inventou o tempo senão Deus, ou você acha que o tempo sempre existiu? Então é uma qualidade de Deus. Se sim, por que as escrituras não ensinam isso? Re: Colossenses 1: 5 Acontece que sou o primogênito da minha família. Usando sua lógica, devo dizer “Eu fui o primogênito”. Ainda assim é... Leia mais »
Meleti disse
"Se MarkChristopher me fornecer uma prova bíblica para essa teoria, então eu ficarei feliz em considerá-la."
Eu deveria colocar de outra maneira. Você está dizendo que a Palavra existia ao lado de Deus como um ser separado, sem começo.
Não, não estou dizendo isso.
Ótima série, Meleti! Acho que o problema é este: em uma extremidade do espectro, você tem cristãos que tratam Jesus como se ele fosse o próprio Deus Todo-Poderoso. E no extremo oposto você tem as Testemunhas de Jeová que tratam Jesus como se ele fosse pouco mais do que um anjo - uma “criatura espiritual” (Você não adora como elas o despersonificam com essa expressão?). É minha opinião que a verdade está no meio. Jesus tem a mesma natureza do Deus Todo-Poderoso. Hebreus diz que ele é a representação exata do próprio ser de Deus. Isso explicaria por que ele é chamado... Leia mais »
Apenas um ponto interessante que descobri - se você tivesse uma cópia de uma Bíblia em inglês em qualquer uma das oito versões em inglês disponíveis antes de 1582, você ganharia um sentido muito diferente dos versículos iniciais de João:
“No princípio era a palavra e a palavra estava com Deus e a palavra era Deus. Todas as coisas surgiram por meio dele e sem ele nada do que foi feito foi feito ”.
Boa descoberta, Jannai40!
Este é um ponto muito importante. O W maiúsculo foi adicionado lá em algum ponto, não havia letras maiúsculas no grego original. Se a palavra for um “isso” em vez de um “ele”, muda o significado de toda a passagem.
Determinamos se é “isso” ou “ele” com base no contexto. Não há base contextual para a ideia de que a Palavra é um “isso”.
Se não me engano, em grego não havia uso de maiúsculas ou não-maiúsculas, todas as letras eram as mesmas. O uso de maiúsculas ocorre muito mais tarde e cabe ao tradutor aplicar ou não aplicar um capital.
Acho que Jannai40 tem algumas idéias muito ponderadas. Acho que quando a bíblia usa o termo "a Palavra" é literalmente uma expressão do próprio Deus. Não é uma entidade separada de Deus. Não é um "ele" literal. Nos provérbios 8, sabedoria e a prudência é descrita como ele ou ela. Mas, na verdade, vejo que Deus é Sabedoria e os provérbios apenas usam expressões poéticas para ilustrar como Deus usa sua sabedoria. Quando Deus envia sua sabedoria, ele não está enviando uma entidade que é literalmente seu filho. Prov 1 ″ A sabedoria não clama? Não entender levanta a voz. ” Pv 1: 12I, ”sabedoria, habite... Leia mais »
Meleti, ao ler os comentários, tenho a impressão de que, para ajudar as pessoas a entender João 1: 1, seria útil se pudéssemos trazer algumas reflexões a respeito da pré-existência / não pré-existência de Jesus Cristo. Sei que temos um fórum de discussão que ajuda muito as pessoas, mas acho que estou certo em dizer que muitos preferem a calma da BP. Sem querer ofender, é claro - somos muito gratos pelo fórum de discussão, mas não acho que seja para todos, mas é claro que serve a um propósito valioso para muitos.
Entendo seu ponto de vista, Jannai40 e concordo que cada fórum tem seu papel. Pretendo desenvolver o tema mencionado nos próximos artigos desta série sobre A Palavra.
Eu teria que concordar com Jannai. Para ser sincero, só descobri este site há menos de um mês, mas aprendi muito com os artigos, mas também com todas as postagens e comentários. Como nos diz Timóteo - pondere sobre essas coisas (espirituais). E este site nos permite fazer exatamente isso, ser capaz de digerir o pensamento de outras pessoas faz parte do processo de aprendizagem. E este é o melhor formato para fazer isso.
Então, obrigado a todos pelos artigos e comentários. Eu sei que todos nós apreciamos o trabalho que você colocou neste Meliti.
Meleti,
Depois de ler seu artigo. Fiquei com a impressão de que Jesus Cristo já existia como um deus separado do Deus Pai, mas ambos existem fora do tempo e do espaço. Mas a criação, incluindo os anjos, veio do Pai e do Filho, está correto?
Deus existe fora do continuum espaço / tempo do universo físico. Quanto a Jesus e os anjos, eu realmente não sei. Obviamente, eles podem interagir com nosso continuum. O Pai de todos é o criador de todos, mas ele usou seu filho como sua palavra manifestada ao criar todas as coisas. Esse é o meu entendimento no momento.
“No princípio era a palavra” não significa “No princípio era o Filho”. “Como um homem pensa em seu coração (e fala) assim“ é ”ele. (Provérbios 23: 7). No começo havia a palavra, que é a palavra de Deus. John não disse que a palavra era um porta-voz. Porém, a palavra pode “tornar-se” porta-voz, e foi o que aconteceu quando Deus se expressou em um Filho ao trazer Jesus para o cenário da história. Jesus nasceu da virgem Maria e antes disso Jesus não existia. Quando aprendemos a verdade sobre... Leia mais »
Para todos os que seguem esta discussão, há um tópico sobre “A Existência Pré-Humana de Jesus" no Discuta a verdade fórum. Os vários argumentos prós e contras foram debatidos lá extensivamente - 24 páginas valiosas e contando. 🙂
Qual 'princípio' - eu ficaria intrigado quanto a qual 'princípio' a Bíblia se refere. Até agora, só nos foi apresentado um início especulativo sobre um período de tempo ao qual a Bíblia nem mesmo se refere. O PRIMEIRO COMEÇO na Bíblia começa com Gênesis. Falar sobre qualquer outro começo é mera especulação. Por outro lado, a partir de Gênesis, a Bíblia fala de muitos outros começos. Faça uma busca por palavras. Além disso, quantos atos criativos existem na Bíblia? É apenas Gênesis? Então, qual criação é João ou Paulo (ou seja,... Leia mais »
No contexto de João 1, temos a Palavra nomeada como aquela por meio de quem e por quem todas as coisas vieram à existência. (v. 3) No versículo anterior, ele é mencionado como estando no princípio com Deus. Portanto, o contexto nos levaria a concluir que o início falado aqui é o mesmo de Gênesis 1: 1, “No princípio criou Deus os céus e a terra”.
Em vez de ser uma pessoa senciente, “a palavra” em João 1: 1 era o índice completo da mente de Deus em ação. Portanto, quando João 1: 1 fala de "A PALAVRA", não era naquele tempo "o Filho" até João 1:14, quando "a palavra SE TORNOU carne".
Vamos concordar em discordar disso. 🙂
Meleti - Estou intrigado porque você discordaria. Existe uma justificativa ou é apenas a maneira como você 'sente' a respeito da escritura?
Estou assumindo que Jannai40 não significa pessoa no sentido limitado de humano, mas sim no sentido mais pleno de ser. Claro, Jesus em sua existência pré-humana era um ser senciente. Nada mais se encaixaria nas revelações a respeito dele nas Escrituras.
As escrituras de Jannai ensinam que Deus enviou seu único Filho. Ele, portanto, deve ter sido seu Filho antes do envio dele. As escrituras também dizem que a Palavra estava no princípio. E que esta Palavra criou todas as coisas.
Eu concordo com tudo menos a última frase. João 1 afirma claramente que todas as coisas foram feitas “por meio” dele. Ele teve um papel na criação, mas não era o Criador.
Onde a escritura nos ensina que Jesus apenas teve um “papel” na criação? Colossenses 1: 16-17
“Pois por meio dele Deus criou tudo nas esferas celestiais e na terra. Ele fez as coisas que podemos ver e as coisas que não podemos ver - como tronos, reinos, governantes e autoridades no mundo invisível. Tudo foi criado por ele e para ele. ” Col. 1.16 NLT
Ainda é por meio dele. É verdade que seu papel na criação só poderia ter sido maior se ele fosse o próprio Criador.
Jannai40
Eu acho que você está procurando algo lá.
“Palavra” apareceu cerca de 1,450 vezes (mais o verbo “falar” 1,140 vezes) na Bíblia Hebraica. O significado padrão de “palavra” é expressão, promessa, comando, etc. Nunca significou um ser pessoal - nunca “o Filho de Deus”; nem um porta-voz. Palavra geralmente significa o índice da mente - uma expressão, uma palavra. Há uma grande variedade de significados para “palavra” e “pessoa” não está entre esses significados. João 1: 1 “No princípio Deus tinha um plano e esse plano estava dentro do coração de Deus e era ele mesmo 'Deus'” - isso é Deus em sua auto-revelação. O plano era... Leia mais »
>> Nunca significou um ser pessoal
Eu respeitosamente teria que discordar.
se LOGOS não fosse representado nas traduções da Bíblia com um W maiúsculo, eu acho que a maioria dos leitores não pensaria que representa uma pessoa ou criatura, mas apenas "a mensagem, o pensamento ou a ideia" etc.
Se o logos não representa Jesus, o que é possível, não exclui que Jesus é deus. Como a palavra se tornou carne, então o pai decidiu enviar seu filho ao mundo, na carne, para representar e proclamar sua (s) palavra (s).
Em termos simples, o que eu acredito é que Deus se dividiu e uma parte menor dele se tornou filho. Então aquele filho usou outra energia de Deus e criou tudo o mais ..
Se o Filho era uma parte menor dele, então ele não poderia ser a marca exata. Quanto ao resto, eu pensaria no Logos em linhas semelhantes, como tendo procedido do Pai e sendo em todos os aspectos o mesmo que seu Pai (atributos, natureza), mas mantendo uma função e posição diferentes.
A razão pela qual digo isso é porque o próprio Jesus disse que o pai era maior do que era. Também o Corinthians 1 fala do filho que se submeteu ao pai no final dos mil anos. E enquanto a Bíblia diz que ele é a representação exata . enquanto diz exatamente, também diz uma REPRESENTAÇÃO. . A meu ver, uma representação não é o original.
Você está lendo muito sobre o termo exato. A ideia original surgiu de um anel impresso em cera. Deus imprimiu suas características em Cristo.
De certo modo, não estamos todos separados de Deus? A energia ligada a pacotes de matéria que compõem meu corpo, não veio originalmente de Deus, a fonte de toda energia?
Eu gostaria de poder colocar isso de forma tão eloquente quanto o resto de vocês. . Além disso, estou cansado e com dor de cabeça. . . .Eu cansei de fazer pesquisas sobre isso. .mas não me lembro de nenhum detalhe. . .e muitas das coisas de gramática passaram direto pela minha cabeça ... mas ainda assim. . Eu também fiquei com o sentimento. .compreensão. . conclusão. . . que o Filho era (não pensei nisso como uma forma 'dividida' de Deus), mas veio do Pai. Eu acho que há uma relação Pai / Filho entre eles e nós. . bem em... Leia mais »
Você fez alguns pontos excelentes, Bjfox1. A partir de seus pensamentos e de todos os que comentaram até agora, parece que há uma série de idéias diferentes sobre se Jesus foi feito vs. criado vs. nascido. O corpo do homem foi feito de elementos preexistentes, mas foi criado quando Deus soprou o fôlego da vida em suas narinas. Presumo outra metáfora, já que bombear ar em um corpo sem vida não significa que ele sobreviva. (Gênesis 2: 7) Os anjos foram criados. Como? Nós não sabemos. Deus tirou sua energia e os formou? Ou ele fez seu espiritual... Leia mais »
Como ponto positivo, o que retiro de João 1: 1 são duas coisas importantes que aumentam a discussão de quem Jesus realmente é (ou o Logos) Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ Λόγος, καὶ ὁ Λόγος ἦν πρὸς τὸν Θεόν, καὶ Θεός ἦ Λόγος Em primeiro lugar: Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ Λόγος Jesus (O Logos) é eterno. Eu deduzi isso da seguinte forma: 1. Um ser eterno (começando menos) deve existir antes do início das coisas 2. O Logos já existia “en arche”, no início. 3. Portanto, o Logos é eterno 2. O Logos é theos, Devine em seu... Leia mais »
Eu apoio essa visão. Jesus é uma pessoa divina. Se Satanás é considerado um deus, então com certeza Jesus. Eu entendo a confusão. Não se deve apenas ao uso dos artigos ou à ausência deles, mas também ao uso de letras maiúsculas. Deus contra Deus. O grego bíblico estava todo em maiúsculas. Assim, João 1: 1 também pode ser traduzido da seguinte forma: No princípio era o Verbo, e o Verbo estava com Deus, e o Verbo era deus. 2 A Palavra estava com Deus no princípio. A mudança é a palavra deus que não está na capital. Ainda mostra... Leia mais »
Em comparação com o nosso tempo, Orígenes e Tertuliano são certamente os primeiros cristãos. Eles leram a Bíblia em grego sem as distorções introduzidas pelas traduções e usaram John 1: 1 para mostrar que Lagos era Deus.
Não estou realmente familiarizado com os argumentos e raciocínios de Orígenes e Tertuliano.
Tertuliano, acredito, usava latim. Orígenes disse que todos os que são chamados deuses, mas o Pai, são feitos de uma maneira derivada do Pai.
Não posso concordar totalmente com a lógica apresentada acima. “Se João quisesse mostrar que Jesus era Deus e não simplesmente um deus, ele teria escrito desta forma. “No princípio era a palavra e a palavra estava com o deus e o deus era a palavra. Este (um) estava no começo para Deus. ” Agora, todos os três substantivos são definidos. Não há mistérios aqui. É apenas gramática grega básica. ” Embora muitos trinitarianos cometam o erro de USAR este versículo para provar que Jesus é O DEUS, creio que é igualmente errado dizer que este... Leia mais »
O que temos em João 1:18 é um exemplo de um theos anártrico (sem artigos). É verdade em grego que um caso dativo ou genitivo de theos não requer o artigo definido, mas não é assim para o caso nominativo que é usado em João 1: 1. Jason Debuhn escreve: “O caso nominativo é muito mais dependente do que outros casos gregos do artigo definido para marcar a definição. Há uma gama muito limitada de elementos definidores que podem tornar definido um theos nominativo anártrico. Estes incluem a presença de um pronome possessivo anexado (João 8:54; 2... Leia mais »
Estou muito familiarizado com o trabalho de BeDuhn. Ele era eu li o trabalho de Beduhn. Eu definitivamente concordo com o acima. Ele mesmo disse que a traduziria como “a palavra é divina”. (Afirmei acima que havia BOAS razões para traduzi-lo como qualitativo) (“” Os editores das Testemunhas de Jeová, ao explicar este versículo, dizem que estão tentando transmitir que a palavra tem sentido qualitativo - isto é, que a palavra pertence a a classe dos seres divinos. Isso está correto. Na verdade, parece-me claro que a palavra theos é neste versículo um adjetivo predicado.... Leia mais »
Para acrescentar à discussão, acho a pesquisa que Don Hartley fez realmente interessante.
Os resultados de Hartley demonstram que no Evangelho de João, um PN pré-verbal é geralmente qualitativo (56%), ao contrário de definido (11%), indefinido (17%) ou qualitativo-indefinido (17%). Ele conclui que, do ponto de vista da análise estatística pura, THEOS em João 1: 1c é provavelmente qualitativo.
Acordado. O entendimento de Harner era que “um deus” é dito mais em um sentido qualitativo, como um de um grupo de seres divinos. É como dizer: “John é uma pessoa inteligente”. ou “John é inteligente”. Em cada caso, você disse essencialmente a mesma coisa, um com um substantivo predicado e o outro com um adjetivo predicado.
Eu acredito que Jesus é um deus ou é divino. De John 1: 1, você não pode provar muito mais do que isso. Requer que todo o registro inspirado chegue a uma conclusão mais definitiva.
INOG, você disse “isso definitivamente deixa a porta aberta para o debate se Jesus é Deus ou apenas uma criatura divina”. Acho que não, porque há mais neste versículo do que apenas João 1: 1c. E quanto a 'a Palavra estava com Deus'? Se a palavra era 'divina' e estava com Deus, parece bastante óbvio que ele 'pertence à classe dos seres divinos', mas NÃO é o Deus com quem estava “com”. Isso, junto com Jesus repetidamente chamando Deus de "meu Deus", mesmo depois de retornar ao céu (como em Apocalipse 3:12), parece deixar claro que, embora cada... Leia mais »
Deus é divino em qualidade ou natureza. Se se diz que o Logos também é Devine, isso deixa a questão em aberto. Não há dúvida de quem é esse Deus, é o pai. Ninguém contesta isso. Tudo que eu disse é que este versículo por si só não pode contar como prova a favor ou contra exclusivamente. Existem argumentos para: ele ser eterno e divino, existem argumentos que poderiam ser usados novamente: não é um tanto enigmático colocado como estar com Deus e ser Deus ao mesmo tempo? Acho que o problema é muito mais profundo então... Leia mais »
O que devemos encontrar em João 1 é a falta do artigo diante de Deus em referência a você, o pai. Que nós não revelamos uma distinção
A palavra estava com o deus e a palavra era deus. Morto à direita, nós reconhecemos isso há muito tempo. Há uma distinção definida entre o primeiro theos e o segundo no verso, que não é consistente para torná-los iguais. Lembro-me de muitos anos atrás, o profundo estudo que fiz desses versículos me levou à conclusão de que o segundo theos poderia estar descrevendo uma qualidade. Divino. Deus. Ect. Talvez descrevendo a natureza. É esta palavra Deus onde parece que estamos confusos. Quando dizemos a palavra... Leia mais »
Meleti, concordo com a maior parte do que você escreve, mas gostaria de mencionar alguns pontos. “JESUS FOI CRIADO” 1) Que tipo de Pai chama seu primogênito de “criação”? Algo que você cria, digamos, um robô, nunca é igual ao seu criador. No entanto, Jesus é a imagem viva de seu pai. 2) João 1: 3 “Por meio dele todas as coisas foram feitas; sem ele nada do que foi feito foi feito ”. Se ele foi criado, ele teria sido feito. João 1: 3 implica que ele fez a si mesmo? Acredito que a conclusão é que ele está fora da criação. 3)... Leia mais »
Para o argumento de que "primogênito" implica que haverá outros:
Outra maneira de pensar em “primogênito da criação” é implicar que ele é o primeiro que nasceu à imagem divina de Deus, e que os santos nascidos de novo seguirão como nascidos na natureza divina após sua ressurreição.
Olá, Alex, vou responder rapidamente porque uma discussão mais profunda se beneficiará de um novo tópico em http://www.discussthetruth.com. 1) Como expliquei, primogênito é uma metáfora para nos ajudar a compreender algo sobre a relação entre Deus e o Logos. Admitindo que ser uma criação torna Jesus menos do que aquele que o criou, o que está de acordo com o que Jesus nos ensina em João 14:28. Da mesma forma, ser a imagem de alguém não exige igualdade. 2) Paulo mostra que uma declaração aparentemente abrangente pode ter uma exceção implícita quando diz: ““. . .Porque [Deus] "sujeitou todas as coisas sob seus pés." Mas quando ele diz... Leia mais »
“Criado, feito, produzido, são todos termos que carregam conotações que diminuem a verdadeira e gloriosa natureza do Logos.”
Eu concordo com isto. Prefiro o termo “pai” a essas palavras, porque não carrega a conotação.
primogênito também pode significar “mais importante ou mais proeminente”, direitos primários como o primogênito em uma família. Jacó se tornou o primogênito e recebeu os direitos de primogênito, embora biologicamente ele não fosse o primogênito. Ser o primogênito sempre foi muito especial. O mesmo acontece com a Páscoa. Eles tiveram que borrifar o sangue para proteger seus PRIMEIROS NASCIDOS do destruidor. É assim que eu leio quando Jesus é referido como o primogênito. Ele é o mais proeminente de todas as coisas criadas ou existentes. Em particular, os escritores do NT freqüentemente tinham que enfatizar a importância de Jesus.... Leia mais »
Olá Menrov,
Meus pensamentos sobre esse entendimento alternativo do primogênito estão resumidos nas notas finais.
Também afirmei no artigo que primogênito é uma metáfora ou ilustração que Deus usou para nos ajudar a entender que seu filho foi criado por ele. Adão, Eva e os anjos foram todos criados por Deus por meio de seu Filho, Logos. Logos também foi criado. No entanto, isso não remove seu caráter, papel e natureza únicos.
“João 1: 3“ Por meio dele todas as coisas foram feitas; sem ele nada do que foi feito foi feito ”. Se ele foi criado, ele teria sido feito. João 1: 3 implica que ele fez a si mesmo? Eu acredito que a conclusão é que ele está fora da criação. ”
Eu não estou te seguindo aqui. Já que diz “Por meio dele todas as coisas foram feitas”, é óbvio que “todas as coisas” não inclui aquele por meio de quem “todas as coisas” foram feitas, certo?
Alex,
Colossenses 1: O 15 com o genitivo inclui Jesus dentro da criação.
Hebreus 2: 8 usa linguagem semelhante a João 1: 3, mas nunca argumentaríamos que o pai estava sujeito a Cristo.
“Semana atrás, John, meu amigo, levantou-se, tomou banho, comeu uma tigela de cereal e depois entrou no ônibus para começar a trabalhar no emprego de professor.”
Isso soa como russo 😛
Olá, Meleti. Em primeiro lugar, direi que não subscrevo a doutrina da Trindade. Você já considerou que os primeiros cristãos liam a Bíblia em grego (talvez um pouco em latim) e, portanto, o debate sobre a correção de inserir o artigo indefinido antes de Deus não existia. No entanto, eles usaram as versões gregas disponíveis para desenvolver a doutrina da Trindade. Eles usaram João 1: 1 para mostrar em grego que Lagos era Deus ...
Não refuto o que você escreveu acima, apenas busco sua perspectiva sobre o ponto que levantei
Olá BMC,
Não estou ciente de que os cristãos do primeiro século desenvolveram a doutrina da trindade. Que eu saiba, a primeira menção da ideia foi feita por Orígenes (185-254) e Tertuliano (160-220), o que significa que ela só começou a ser considerada por alguns cerca de um século após a morte de João.
No começo era Eva, e Eva estava com Adão, e Eva era Adão.
Ela estava no começo com Adam.
Todas as coisas surgiram através dela e, fora dela, nada veio a existir que veio a existir.
Daytona
Eu gosto disso. 🙂
Olá Meleti, acredito que o Evangelho de João é inspirado. Acredito que Jesus falou abertamente sobre si mesmo e seu relacionamento com seu pai. Eu acredito em permitir que as palavras de Cristo o definam. Eu acredito que o que eu posso não entender no momento, nosso Pai vai deixar claro em seu devido tempo. Eu acredito que a confusão das crenças cristãs não vem de Deus, mas dos homens. Obrigado pelos dois artigos sobre o Logos Meleti. Em comparação, o resto deste tópico é um carrossel de confusão. Muitos postes de sinalização, muitas autoridades, de Buzzard a Stafford, não o suficiente apenas confiando... Leia mais »
Obrigado por este ponto de vista instigante.