В части 1 этой темы мы изучили Еврейские Писания (Ветхий Завет), чтобы увидеть, что они раскрыли о Божьем Сыне, Логосе. В остальных частях мы рассмотрим различные истины, раскрытые об Иисусе в христианских Писаниях.
_________________________________
Когда написание Библии подошло к концу, Иегова вдохновил престарелого апостола Иоанна раскрыть некоторые важные истины, касающиеся дочеловеческого существования Иисуса. Иоанн открыл, что его имя было «Слово» (Логос, для целей нашего изучения) в первом стихе своего Евангелия. Сомнительно, чтобы вы могли найти отрывок из Священного Писания, который обсуждался, анализировался и обсуждался больше, чем Иоанна 1: 1,2. Вот несколько примеров того, как это было переведено:
«В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Богом. Этот был в начале с Богом ». - Перевод Священного Писания в новом мире - СЗТ
«Когда мир начался, Слово уже было там. Слово было с Богом, и природа Слова была такой же, как природа Бога. Слово было там в начале с Богом ». - Новый Завет Уильяма Барклая
«До сотворения мира Слово уже существовало; он был с Богом, и он был таким же, как Бог. С самого начала Слово было у Бога ». - Библия Благой Вести в современной английской версии - TEV
«В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог. То же самое было в начале с Богом ». (Джон 1: американская стандартная версия 1 - ASV)
«В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было полностью Богом. Слово было с Богом в начале ». (Иоанн 1: 1 NET Библия)
«В начале, прежде всего] было Слово (Христос), и Слово было у Бога, и Слово было Сам Бог. Он изначально присутствовал с Богом ». - Расширенный перевод Библии Нового Завета - А.Б.
Большинство популярных переводов Библии отражают перевод американской Стандартной версии, дающей читателю на английском языке понимание того, что Логос - это Бог. Некоторые, такие как Библии NET и AB, выходят за рамки исходного текста, пытаясь убрать все сомнения в том, что Бог и Слово - это одно и то же. С другой стороны уравнения - в заметном меньшинстве среди текущих переводов - находится СЗТ с его «… Слово было Бог».
Путаница, которую большинство переводов предоставляют впервые читателю Библии, очевидна в переводе, предоставленном Чистая Библия, поскольку возникает вопрос: «Как Слово могло быть одновременно полностью Богом и все же существовать вне Бога, чтобы быть с Богом?»
Тот факт, что это, похоже, противоречит человеческой логике, не исключает его как истину. У всех нас есть трудности с истиной о том, что Бог безначальный, потому что мы не можем полностью постичь бесконечное. Разве Бог открыл через Иоанна столь же ошеломляющую идею? Или это идея от мужчин?
Вопрос сводится к следующему: Логос Бог или нет?
Эта песочная неопределенная статья
Многие критикуют «Перевод нового мира» за его предвзятость, ориентированную на JW, особенно в том, что он вставляет божественное имя в Новый Завет, поскольку его нет ни в одной из древних рукописей. Как бы то ни было, если бы мы отклонили перевод Библии из-за предвзятости в некоторых текстах, нам пришлось бы отклонить их все. Мы не хотим поддаваться предвзятости. Итак, давайте рассмотрим рендеринг Иоанна 1: 1 в NWT по существу.
Вероятно, некоторые читатели удивятся, обнаружив, что выражение «… Слово было богом» вряд ли уникально для СЗТ. На самом деле, некоторые 70 разные переводы используйте это или некоторый тесно связанный эквивалент. Вот некоторые примеры:
- 1935 «И Слово было божественным» - Библия - американский перевод, Джон М. П. Смит и Эдгар Дж. Гудспид, Чикаго.
- 1955 «Так что Слово было Божественным» - Подлинный Новый Завет, Хью Дж. Шонфилд, Абердин.
- 1978 «И богоподобным был Логос» - Das Evangelium nach Johannes, Йоханнес Шнайдер, Берлин.
- 1822 «И Слово было богом». - Новый Завет на греческом и английском языках (А. Книланд, 1822г.);
- 1863 «И Слово было богом». - Дословный перевод Нового Завета (Герман Хайнфеттер [Псевдоним Фредерика Паркера], 1863 г.);
- 1885 «И Слово было богом». - Краткий комментарий к Библии (Янг, 1885 г.);
- 1879 «И Слово было богом». - Das Evangelium nach Johannes (Дж. Беккер, 1979);
- 1911 «И Слово было богом». - Коптская версия Нового Завета (Г. В. Хорнер, 1911);
- 1958 «И Слово было богом». - Новый Завет Господа нашего и Спасителя Иисуса Помазанника »(JL Tomanec, 1958);
- 1829 «И Слово было богом». - Монотессарон; или «История Евангелия от четырех евангелистов» (Дж. С. Томпсон, 1829);
- 1975 «И Слово было богом». - Das Evangelium nach Johannes (С. Шульц, 1975);
- 1962, 1979 «Слово было Бог». Или, точнее, «Бог был словом» ». Четыре Евангелия и Откровение (Р. Латтимор, 1979)
- 1975 "и бог (или божественного рода) был Словом«Das Evangelium nach Johnnes» Зигфрида Шульца, Геттинген, Германия
(Особая благодарность Википедия. для этого списка)
Сторонники перевода «Слово есть Бог» обвинят этих переводчиков в предвзятости, заявив, что неопределенный артикль «а» отсутствует в оригинале. Вот подстрочный рендеринг:
«В начале было слово, и слово было у бога, и слово было у бога. Это (один) был в начале к Богу ».
Как могли десятки Библейские ученые и переводчики Вы можете спросить? Ответ прост. Они этого не сделали. В греческом нет неопределенного артикля. Переводчик должен вставить его, чтобы он соответствовал грамматике английского языка. Это сложно представить среднему носителю английского языка. Рассмотрим этот пример:
«Неделю назад Джон, мой друг, встал, принял душ, съел миску каши, а затем сел в автобус, чтобы начать работу на должности учителя».
Звучит очень странно, не правда ли? Тем не менее, вы можете понять смысл. Однако на английском языке бывают случаи, когда нам действительно нужно различать определенные и неопределенные существительные.
Краткий курс грамматики
Если из-за этого субтитра ваши глаза застекляются, я обещаю вам, что буду соблюдать значение слова «кратко»
Есть три типа существительных, о которых мы должны знать: неопределенные, определенные, правильные.
- Неопределенное существительное: «мужчина»
- Определенное существительное: «мужчина»
- Имя собственное: «Джон»
В английском, в отличие от греческого, мы превратили Бога в собственное существительное. Рендеринг 1 Джон 4: 8 мы говорим: «Бог есть любовь». Мы превратили «Бога» в собственное имя, по сути, в имя. Это не сделано по-гречески, поэтому этот стих на греческом межлинейном изображается как «Ассоциация Бог есть любовь".
Итак, в английском языке собственное существительное - это определенное существительное. Значит, мы точно знаем, кого имеем в виду. Ставка «а» перед существительным означает, что мы не определены. Мы говорим в целом. Сказать: «Бог есть любовь» - неопределенно. По сути, мы говорим: «Любой бог есть любовь».
Хорошо? Конец урока грамматики.
Роль переводчика заключается в том, чтобы передать то, что автор написал, настолько правдиво, насколько это возможно, на другом языке, независимо от его личных чувств и убеждений.
Непонятный перевод Джона 1: 1
Чтобы продемонстрировать важность неопределенной статьи на английском языке, давайте попробуем предложение без него.
«В библейской книге Иова Бог показан говорящим с сатаной, который есть бог».
Если бы у нас не было неопределенного артикля на нашем языке, как бы мы интерпретировали это предложение, чтобы не дать читателю понять, что сатана - это Бог? Следуя примеру греков, мы могли бы сделать следующее:
«В библейской книге Иова домен Бог показан говорящим с сатаной, который есть бог ».
Это бинарный подход к проблеме. 1 или 0. Вкл или выкл. Так просто. Если используется определенный артикль (1), существительное является определенным. Если нет (0), то это неопределенно.
Давайте снова посмотрим на Джона 1: 1,2 с этим пониманием греческого ума.
«В начале было слово, и слово было с домен Бог и Бог были словом. Это (один) был в начале к домен Бог."
Два определенных существительных вкладывают неопределенное. Если бы Иоанн хотел показать, что Иисус был Богом, а не просто богом, он написал бы это так.
«В начале было слово, и слово было с домен бог и домен Бог был словом. Это (один) был в начале к домен Бог."
Теперь все три существительных определены. Здесь нет никакой загадки. Это просто базовая греческая грамматика.
Поскольку мы не применяем бинарный подход для различения определенных и неопределенных существительных, мы должны поставить префикс соответствующей статьи. Следовательно, правильное и необъективное грамматическое выражение гласит: «Слово было Бог».
Одна из причин путаницы
Предвзятость заставляет многих переводчиков идти против греческой грамматики и переводить Иоанна 1: 1 с собственным существительным Бог, как в слове «Слово было Бог». Даже если их вера в то, что Иисус есть Бог, истинна, это не оправдывает перевод Евангелия от Иоанна 1: 1 таким образом, чтобы нарушить то, как это было написано изначально. Переводчики СЗТ, хотя и критикуют других за то, что они делают это, сами попадают в ту же ловушку, сотни раз заменяя «Иегова» на «Господь» в СЗТ. Они утверждают, что их вера преобладает над их обязанностью точно переводить то, что написано. Они предполагают, что знают больше, чем есть. Это называется предполагаемым исправлением, и что касается вдохновенного слова Бога, это особенно опасная практика.Де 4: 2; 12: 32; Pr 30: 6; Ga 1: 8; Re 22: 18, 19)
Что приводит к этому предубеждению, основанному на убеждениях? Частично это дважды использованная фраза из Иоанна 1: 1,2 «в начале». Какое начало? Джон не уточняет. Имеется в виду начало Вселенной или начало Логоса? Большинство полагает, что это первое, поскольку в следующем стихе Иоанн говорит о сотворении всего сущего.
Это ставит перед нами интеллектуальную дилемму. Время - это созданная вещь. Вне физической вселенной нет времени в том виде, в каком мы его знаем. Иоанна 1: 3 проясняет, что Логос уже существовал, когда все вещи были созданы. Логика следует из того, что если не было времени до создания вселенной и Логос был там с Богом, то Логос безвременен, вечен и безначален. Отсюда следует небольшой интеллектуальный скачок к выводу, что Логос должен быть тем или иным образом Богом.
Что упускают из виду
Мы бы никогда не захотели попасть в ловушку интеллектуального высокомерия. Менее 100 лет назад мы раскрыли глубокую загадку Вселенной: теорию относительности. Среди прочего, мы впервые поняли, что он изменчив. Вооруженные этим знанием, мы предполагаем, что думаем, что единственное время может быть - это то, что мы знаем. Временная составляющая физической вселенной - единственная возможная. Поэтому мы считаем, что единственный возможный тип начала - это то, что определяется нашим пространственно-временным континуумом. Мы подобны слепорожденному, который с помощью зрячих обнаружил, что может различать некоторые цвета на ощупь. (Например, красный цвет будет казаться теплее синего в солнечном свете.) Представьте себе, если бы такой человек, теперь вооруженный этим новообретенным осознанием, осмелится подробно рассказать об истинной природе цвета.
По моему (смиренному, я надеюсь) мнению, все, что мы знаем из слов Джона, это то, что Логос существовал до всех других вещей, которые были созданы. До этого у него было собственное начало, или он всегда существовал? Я не верю, что мы можем сказать наверняка в любом случае, но я бы больше склонялся к идее начала. Вот почему
Первенец всего творения
Если бы Иегова хотел, чтобы мы поняли, что у Логоса нет начала, он мог бы просто так сказать. Нет никакой иллюстрации, которую он использовал бы, чтобы помочь нам понять это, потому что концепция чего-то без начала выходит за рамки нашего опыта. Некоторые вещи нам просто нужно сказать и принять на веру.
И все же Иегова не сказал нам ничего подобного о своем Сыне. Вместо этого он дал нам метафору, которая находится в пределах нашего понимания.
«Он есть образ невидимого Бога, первенца всего творения» (Кол 1: 15)
Все мы знаем, что такое первенец. Есть определенные универсальные характеристики, которые определяют его. Отец существует. Его первенца не существует. Отец рожает первенца. Первенец существует. Признавая, что Иегова как Отец вневременной, мы должны признать в некоторой системе отсчета - даже что-то за пределами нашего воображения, - что Сына нет, поскольку он был произведен Отцом. Если мы не можем сделать этот основной и очевидный вывод, то почему Иегова использовал эти человеческие отношения как метафору, чтобы помочь нам понять ключевую истину о природе его Сына?[Я]
Но это еще не все. Павел называет Иисуса «первенцем всего творения». Это привело бы его колосских читателей к очевидному выводу, что:
- Предстояло еще больше, потому что если первенец - единственный рожденный, то он не может быть первым. Первый - это порядковый номер, который предполагает порядок или последовательность.
- Тем более, что должно было последовать, было остальное творение.
Это приводит к неизбежному выводу, что Иисус - часть творения. Другой да. Уникальный? Абсолютно. Но все же творение.
Вот почему Иисус использует семейную метафору в этом служении, ссылаясь на Бога не как сосуществующего равного, а как превосходного отца - своего Отца, Отца всех. (Джон 14: 28; 20: 17)
Единородный Бог
В то время как непредвзятый перевод Иоанна 1: 1 проясняет, что Иисус - бог, то есть не единственный истинный Бог, Иегова. Но что это значит?
Кроме того, существует явное противоречие между колоссянами 1: 15, который называет его первенцем, и Джоном 1: 14, который называет его единственным ребенком.
Давайте зарезервируем эти вопросы для следующей статьи.
___________________________________________________
[Я] Некоторые возражают против этого очевидного вывода, аргументируя это тем, что упоминание о первенцах здесь восходит к особому статусу, который первенец имел в Израиле, поскольку он получил двойную долю. Если так, то как странно, что Павел использовал такую иллюстрацию, когда писал к Колоссянам из язычников. Конечно, он объяснил бы им эту еврейскую традицию, чтобы они не сделали более очевидный вывод, к которому приводит иллюстрация. Однако он этого не сделал, потому что его точка зрения была намного проще и очевиднее. Это не нуждалось в объяснении.
В интересах справедливости я хотел бы указать на пару вещей: 1. Статья Филиппа Харнера в Journal of Biblical Literature) фактически дает исчерпывающий взгляд на возможности перед Иоанном в выражении последнего предложения Иоанна 1: 1. - это стоит посмотреть. 2. Многие из 70 переводов, процитированных как согласующиеся с NWT, на самом деле занимают позицию, что Иисус был не чем иным, как Богом, но признают, что построение стиха что-то говорит о его качествах и, следовательно, переводят его как «Слово было божественным» или аналогичный. Они не имеют в виду под... Читать дальше
У меня также есть сомнения относительно истинной природы иезуристов. «И слово было бог», некоторые говорят, что слово «бог» в той первой позиции перед совокупным глаголом (быть) и без окончательной статьи «the» делает это слово «бог» прилагательным. Таким образом, перевод будет «и слово имеет природу Бога», и не только «божественный», как духовные существа, называемые ангелами, которые также божественны, но мы не можем сказать, что ангелы имеют одинаковую природу ЯХВЕ (или мы можем?), они заключают, что «слово» как... Читать дальше
Интерпретация «первенца» и «вашего единственного сына» не как первого сына, рожденного от человека, а как наследника свойств Отца, сына, который имеет превосходство над другими его братьями и сестрами, такими как Исмаил и Исаак, Исмаил старше чем Исаак, но Ангел Господень сказал: «Теперь я знаю, что ты любишь меня, потому что ты не сохранил своего единственного ребенка от меня», а Исаака позже называют «первенцем Авраама».
Удивительный! Теперь очень легко понять. Замечательная работа, брат! Я уверен, что наши взгляды изменились после этой статьи….
Новаторский наверняка…. Прекрасная штука.
Hi Jannai Col 1 15; 16 Говорит об Иисусе, первенце всего творения. Стих 16, ибо Им все было создано на НЕБЕСАХ и на земле. Таким образом, кажется, что в Бытии 1; 26 слов Бога относились к Иисусу: «Сотворим человека по образу Нашему» Евр 1; 2 - Иоанна 1; 3 Иоанна 1 10 Кол 1; 16 Еще до того, как были созданы ангелы, Иисус был там и в Священных Писаниях нет упоминания об ангелах, принимающих активное участие в творении. Но я согласен, что это, должно быть, был радостный случай для ангелов, которые стали свидетелями оснований земли.... Читать дальше
Просто замечание об ангелах - Бог мог бы пригласить свой небесный двор, ангелов, участвовать каким-либо образом в сотворении человечества, возможно, в роли вознесения хвалы (Иов 38: 7), но Он Сам творит творение. Работа. Тогда это согласуется с Исаии 44:24.
Я думаю, проблема в том, что вы смотрите на Бытие 1: 26 с целью присутствия Иисуса, в то время как я смотрю на это с целью его отсутствия.
Когда начать !!! Я вырос в «истине» и 50 лет спустя, имея доктрины Свидетелей Иеговы, внедренные в самое мое существо, все еще трудно не отразить эти учения в моих комментариях. Как Священник, я обнаружил, что мы чрезмерно анализируем, интерпретируем, изучаем до такой степени, что, как следствие, упускаем из виду основное послание, которое предлагают Священные Писания. Так что все просто. Бог (единственное число) сказал: Давайте (множественное число) сотворим человека по нашему (множественному) образу. Gen 1; 26 Вот, человек стал подобен одному из нас (множественное число) - и это кикер, «зная добро и... Читать дальше
Возможно, в Бытие 1:26 эти слова обращены к ангелам, которые наблюдали хотя бы часть творческой деятельности Бога. Иов 38: 4,7 «Где ты был, когда Я закладывал землю? Скажите, если понимаете. v 7 Пока утренние звезды пели вместе, и все ангелы восклицали от радости ». (NIV)
Чтобы я просто прошу ... приятель, ты пролетел над моей головой здесь. Я простой строитель. Вы, должно быть, читаете книги 24 7 или что-то в этом роде ... не можете выразить это простыми словами, как Иисус. .
Марк Кристофер, я не думаю, что Баззард означает, что Иисус на небесах полностью человек. Я думаю, это означает, что когда Иисус воскрес, он превратился из тела из углеродной субстанции в «прославленное человеческое тело». Это сильно отличалось бы от наших нынешних человеческих тел, поэтому Иисус мог проходить сквозь стены и т. Д.
Спасибо Jannai40. Возможно, я неправильно прочитал Канюк.
"Извините" имелось в виду "было дано мне"
Все, что я могу сказать наверняка, это то, что Иисус Христос явил точный отпечаток Божьего характера в себе самом. И я должен желать быть похожим на него. В остальном я еще не решился. Я все еще размышляю над комментариями и статьей, которую вы написали. Сегодня я вижу смысл в некоторых рассуждениях больше, чем вчера. Я никогда не хочу говорить, что я придерживался какой-либо веры, пока не выслушаю все аргументы. и полностью понимаю. Это требует времени и готовности признать, что я ошибаюсь ... Как JW, который просто верил во все, что Том, Дик и... Читать дальше
Благодарю за разъяснение. Сказать «Я не знаю» - вполне приемлемый ответ. Кто-то может сказать, начало мудрости. Я сам медленно учусь говорить это. Я тоже нахожусь в процессе обучения, и многие ответы и комментарии помогли мне усовершенствовать мои размышления о Священных Писаниях. У каждого комментатора есть свои взгляды на вещи, но я считаю, что большинство искренне ищут истину в конце. Иногда это достижимо. Иногда нам придется ждать будущего откровения истины от Бога. Некоторые вещи могут никогда не быть познанными.
Мы примирились с Богом благодаря познанию Иисуса Христа, потому что он - образ невидимого Бога. Пока это то, что я понимаю.
Не прямой ответ. Мне интересно, во что ты веришь.
Мелетия
Что-то, что вы сказали, заставило меня задуматься: «Значит, вы говорите, что Логос не мог« представить »Бога в небесах, но только на земле?
Хотя я придерживаюсь своего первоначального утверждения, что Первенец относится к рангу, который не был создан первым. Изображение относится ко всем созданиям, включая ангелов.
Исходя из этого, я понимаю, что ваша вера заключается в том, что Иисус был, есть и всегда будет образом невидимого Бога.
GodsWordIsTruth
Я не верю, что Иисус все еще человек на небесах. Я считаю, что, поскольку он жил среди людей, он разделял нашу человечность и страдания и переносит этот опыт с ним. Я не присоединяюсь к идее Энтони Баззардса, что он полностью человек на небесах. На самом деле, я не уверен, как он пришел к этой идее. Он имеет много смысла в других областях, но это не имеет для меня никакого смысла. То, какое тело сейчас имеет Иисус, не может быть человеческим. Во-первых, он прошел сквозь стены.
Когда большинство христиан говорят, что Иисус - это человек на небесах, они не имеют в виду такого человека, как мы сегодня. Они означают прославленного человека (человека в прославленном теле). Причина, по которой они придерживаются идеи, что Иисус - человек, насколько мне известно, - это отрывки из Священных Писаний, как будто существует один посредник между людьми и Богом, ЧЕЛОВЕК, Иисус Христос. Итак, они утверждают, что он мужчина, но в то же время имеет прославленное тело. Еще одна причина, которую я часто слышал, это то, что Иисус воскрес в том же теле, и это явилось доказательством воскресения.... Читать дальше
Да. Я согласен. Спасибо за разъяснения INOG.
Спасибо за разъяснение INOG. Мне жаль, что я исказил вашу позицию, Марк Кристофер. Я действительно верю, что Священные Писания подтверждают, что Иисус был физически воскрес. Я лично рассуждал по этому поводу и считаю, что он вернулся к своей славе «до начала мира». «Иоанн, кажется, говорит, что прежде, чем слово стало плотью (Иоанна 1:14), он существовал как Слово с Иеговой. (Иоанна 1: 1-3).
Я не догматичен, но у меня нет причин, по которым мы могли бы заключить, что он все еще человек на небесах ... прославленная плоть или нет.
Я согласен с ilovejesus333. Христианство в течение последних 2000 лет изо всех сил пыталось объяснить предсуществование Христа. Я не думаю, что это скоро изменится ... Я чувствую небольшую напряженность в обсуждении, поэтому я обдумываю комментарии и, возможно, что-то щелкнет позже.
Джон 1: 30Новая американская стандартная Библия (NASB)
30 Это Он, от имени которого я сказал: «За мной следует Человек, который имеет более высокий ранг, чем я, потому что Он существовал до меня».
Если у Иисуса не было предчеловеческого существования, тогда как это место Писания подходит?
Мне понравилась статья, и дискуссия заставила задуматься. У меня гораздо более глубокий взгляд на «слово», используемое в Иоанна 1: 1, и на его исполнение в Иисусе.
Билли, ответ на твой вопрос находится в том, что называется пророческим совершенством.
Поищи это.
Это пример пренебрежительного ответа. Мы не одобряем это на этом сайте. Видеть Комментируя этикет чтобы получить больше информации.
Мелети, я только что читал о пророческом совершенном и нашел это очень интересным - я не слышал о нем раньше и думаю, что это поможет искренним искателям истины в их исследованиях, поэтому я, безусловно, благодарен за информацию. Честно говоря, я не думал, что этот комментарий будет пренебрежительным ответом. Просто подумайте о доске обсуждений - вы заметили, что там очень грубое имя одного из членов, и я должен признать, что был чрезвычайно удивлен, что это было разрешено. Я был обеспокоен, потому что знаю кого-то... Читать дальше
Я ценю ваше мнение, Jannai40, но правила, которых мы стараемся придерживаться в наших дискуссиях: 1. Заложить прочную основу истины, используя записи Писания, чтобы поддержать каждый аспект вашего аргумента. 2. Приводите цитаты из Священного Писания. 3. Если вы ссылаетесь на внешнюю ссылку, такую как научный ресурс или библейский комментарий, процитируйте слова в тексте комментария, а затем предоставьте ссылку на публикацию, страницу и абзац, чтобы направить читателя к фактическому исходному материалу. 4. Избегайте оскорбительных и оскорбительных или осуждающих комментариев. (1 Пет. 2:23; 3: 9; Иуда... Читать дальше
Какое отношение это имеет к пророческому совершенству? Иоанн ясно утверждает, что Иисус существовал до него. Не является ли пророческое совершенным, когда о будущем пророческом событии говорят как о прошлом или настоящем на английском языке в таких словах, как есть или было. Кажется, на иврите трудно описать будущие события. Так что на английском языке о них говорят, что они уже происходят, хотя они и в будущем. Но в этом стихе Иоанн действительно описывает будущее событие или просто очевидный факт ... что Иисус существовал до него. .kev c
И еще одна вещь - это то, что на иврите мы не цитируем христианские греческие писания, или я просто не в курсе.
Meleti, только потому, что мы не согласны с вами, нет необходимости навешивать на нашу позицию такие уничижительные термины. Здесь нет софистики. Я полностью понимаю ваш аргумент, поскольку раньше придерживался тех же взглядов. Но я имею право (как и другие) изменить свои взгляды в свете более убедительных доказательств, которые вы не смогли предоставить (по крайней мере, для меня) без предположения, что я каким-то образом вводил в заблуждение или вводил в заблуждение других. Вы и INOG начинают походить на нашу старую «мать» - пожалуйста, не ходи туда.
Вы, конечно, имеете право изменить свои взгляды. Вы, кажется, обижаетесь, где никто не был предназначен. Я делал общее заявление. Именно Jannai40 определила специфику, поэтому я попросил у нее разъяснений.
Что касается предполагаемого отсутствия убедительных доказательств, я подумал, что предоставил это в своей статье. Если вы не находите это убедительным, как вы говорите, вы имеете право на свое мнение.
Мелети, в вашем последнем ответе INOG должен ли я понимать, что когда вы говорите: «Легко потеряться в сложной софистике людей, но истина Писания привлекательна своей простотой», что вы имеете в виду Канюк и унитарий, потому что некоторые люди могут так подумать. Скорее всего, здесь есть те, кто придерживается этих убеждений, и я, конечно, не думаю, что они оценят ваши комментарии.
Являются ли аргументы Баззарда и Унитария сложными и изощренными или простыми и понятными?
1Co 1:12 Я имею в виду то, что каждый из ВАС говорит: «Я принадлежу Павлу», «Я принадлежу Асполлосу», «Я - Кефасу», «Я же - Христу». ”
Кто такой Канюк? Кто такие унитарии? Кто такие JW? Кто такие христадельфиане?
Я не принадлежу ни одному человеку или группе людей.
Я пытаюсь позволить Божьему слову говорить со мной, но оно не говорит мне то же самое, что и вы.
IJA, я ранее делал комментарий о том, как слушать, переваривать мысли других людей на этом сайте, и тем самым начинается процесс обучения. Здесь мы все можем обсудить более глубокие аспекты сценариев. Мы все ищем истину, но, как кто-то сказал ранее, спустя 2,000 лет мы все еще сталкиваемся с трудностями в отношении идентичности, даже отношений между Богом и Христом. Так что же на самом деле правда? Это ж в Библии, не так ли? Книжники и фарисеи были одержимы соблюдением каждой мельчайшей детали закона, что упускало из виду его первоначальную цель. Они не любили Бога... Читать дальше
Не уверен, откуда это взялось!
Jannai40 - Я дополню ваш последний комментарий. Хорошо сказано. Если мы начнем делать догматические утверждения по этому поводу, то дискуссия перейдет от обсуждения к утверждению, разделению, преследованию и ненависти. Нам нужно только взглянуть на боль, которую Церковь пережила за последние 2000 лет по этому поводу. И кто выигрывает, когда мы преследуем друг друга и клевещем друг на друга только потому, что мы думаем, что у нас есть истина. Давайте будем осторожны в этом вопросе и не дадим дьяволу места для ночлега. Я за последние 6 месяцев стал другом с верным... Читать дальше
Я думаю, что эта платформа не способна обрабатывать длинные посты; / Я напечатал два тщательно продуманных поста со Священными Писаниями, и каждый раз он падал. Я должен привыкнуть сохранять это где-то еще, я должен знать лучше.
INOG, как думаете, нужны подробные посты? Разве не лучше делать это простым, чтобы каждый мог понять, о чем говорится? Без обид, это просто мысль, в конце концов, Иисус был немногословным человеком, правда, но очень легким для понимания.
Я мог бы просто отстаивать свою позицию, не давая никаких объяснений, но это не было бы выгодно для обсуждения. Кроме того, сложность не должна быть сложной 😉 В основном все сводится к этому. Для меня подавляющее свидетельство Павла и Иоанна не оставляет места для несуществующего Иисуса в лице Логоса. По сути, Павел и Иоанн говорят то же самое о Логосе. Павел сказал через Сына, что все было создано, Джон сказал через Логос, что все было создано. Есть так много стихов, которые подчеркивают предсуществование Сына / Логоса, что да, я мог бы... Читать дальше
INOG, я не уверен, что вы подразумеваете под умными попытками Баззарда и других унитариев - возможно, вы могли бы это объяснить? Может быть, конечно, что эти люди так же искренни, как и мы, в стремлении к истине. Что, если Баззард прав, или что, если Мелети прав. Мы не можем точно сказать, все ли у кого-то правы - это ловушка, в которую мы попали как JW. Теперь мы слушаем, исследуем и с молитвой решаем, во что мы верим в настоящее время, чтобы быть в гармонии со Словом Бога.
Спасибо, InNeedOfGrace. Я согласен с вами в том, что вы наблюдаете за весомостью доказательств, которые Павел и Иоанн приводят в отношении предсуществования Иисуса. Легко заблудиться в сложной софистике людей, но истина Писания привлекательна своей простотой.
>> Также я опасаюсь, что опровержение этого свидетельства оставляет дверь открытой для еще большего количества теорий, таких как аддикционизм и другие конструкции.
Мой мой. Вы сейчас говорите, что если мы не согласны с ВАШЕЙ интерпретацией, мы выйдем из выхода?
Тринитарий скажет вам то же самое. В его глазах Священные Писания ясно учат Троице, а вы еретик и потерянная душа. Кажется, что истина в разуме смотрящего.
Насколько разногласия эта тема и посмотрите, как быстро грязь начинает летать!
Если мы чувствуем, что другие поливают грязью - а я не утверждаю, что это так - мы мало что можем с этим поделать. Однако мы можем не отказываться от этого. Тон некоторых из недавних комментариев начинает звучать аргументированно. Почему бы нам всем не сделать глубокий вдох, сосчитать до десяти, а затем, если мы хотим сделать комментарий, прочитать его пару раз, прежде чем нажать кнопку ответа?
Имитация и Маркхристофер
Я нахожу ваши комментарии очень интересными и обнадеживающими, и я благодарю вас.
Jannai40
Imjustasking, конечно, я думаю, как греки, потому что я изучал греческий язык в течение 6 лет в школе 😉 Если оставить все в стороне, я согласен, что определенно будет влияние Сообщества WT, которое, в конечном счете, черпало свое вдохновение где-то еще. При этом я не буду автоматически отказываться от позиции просто потому, что ей учит WT. Я тоже не сторонник теории заговора, и я иду к тому, что все было испорчено, и каждый нынешний ученый коррумпирован, я просто стараюсь как можно более объективно смотреть на каждый аргумент, а затем занимаю позицию... Читать дальше
Я согласен с твоими рассуждениями. Вы положите это лучше, чем я бы.
Тема Иисуса и его природы была для меня одной из главных на протяжении многих лет. Судя по интенсивности дебатов здесь, многие друзья здесь так же вовлечены 😉 Исходя из личного опыта, я чувствую, что действительно не продвигался по этой теме в течение многих лет, потому что я читал и рассматривал только те источники, которые были апологетический характер. Другими словами, я был уверен, что все сделал правильно, и на самом деле я едва слышал чье-то мнение, и все, что я читал, казалось, подтверждало, насколько я прав.... Читать дальше
INOG - это кто? Извините, я имел в виду GodsWordIsTruth
Привет, IJA, я не думаю как грек, я думаю как GWIT 🙂 Я не читаю, не изучаю и не исследую греческий язык. Если вы не утверждаете, что нынешний перевод Библии был неправильно переведен с греческим уклоном… тогда в этом случае Бог поможет нам всем. Я верю, что Бог дал мне то, что Ему нужно, чтобы я знал. Так что позвольте мне быть открытым (вы, вероятно, уже знаете это IJA). Я подозреваю, что Иисус - это просто рассуждение человека. Для меня обсуждение начинается как минимум с признания того, что Иисус [был] богом или божественным.... Читать дальше
Привет, Мелети и INOG. Я думаю, что причина, по которой вам так трудно даже подумать о целесообразности аргументов, которые я и другие представили против вашего взгляда на Иисуса, заключается в том, что вы думаете как греки. Пока вы не осознаете это, другая точка зрения не может иметь смысла для вашего ума. Я был, где ты сейчас. Я был пионером и РС, и мой мозг был жестко связан с теми же аргументами, что и вы. Потребовалось много времени, чтобы прийти к точке зрения, которую я сейчас придерживаюсь, но я думаю, что у меня есть более богатый взгляд на... Читать дальше
Меня всегда беспокоит, когда другие предполагают, что знают, о чем я думаю.
Привет, Мелети! Как вы, возможно, уже знаете, наши взгляды на природу Христа различаются. Похоже, мы согласны с большим, чем я первоначально предполагал, поэтому я очень ценю и уважаю эту сильную статью. Я так много узнал ... Я добавлю это в закладки. При этом я больше придерживаюсь того же мнения, что и INOG, что одно только это Священное Писание не опровергает и не доказывает божественность Иисуса. В центре внимания этого отрывка из Священного Писания - наша уникальная интерпретация. Я удивлен, узнав за последние несколько месяцев, что есть христиане, отрицающие... Читать дальше
Привет, GodsWordIsTruth. Я тоже был удивлен, когда впервые узнал, что есть люди, которые не верят, что Иисус существовал до его рождения на земле. Кстати, спасибо за ссылку. Я буду использовать это в своих исследованиях. Было много комментариев и различных аргументов о природе Христа, и это только вторая из серии. Очевидно, это одна из наиболее важных тем для большинства. Я, конечно, согласен с этим. Я лично чувствую, что у Иисуса было начало в смысле, который мы не можем понять. Я попытаюсь аргументировать это в... Читать дальше
Мелети - «Предположим, у него было начало. Что это влияет на нашу христологию? Теперь допустим, что он всегда был таким. Как это влияет на нашу христологию? Честно говоря, я не понимаю, как это влияет на что-либо в любом случае. Возможно, кто-то еще об этом подумал ». Согласен, что это тоже ни на что не влияет. Это, вероятно, не влияет на христологию большинства людей, за исключением тех, кто пытается доказать, что Иисус - человек (например, мусульмане) или что он - сотворенное существо, например, Михаил или Ангел (JW) или... Читать дальше
Если, как я подозреваю, мы не можем точно знать, было ли у Логоса начало, мне интересно, почему так много усилий прилагается для того, чтобы установить его. Я думал об этом и считаю это достойным поста. Я воздержусь от дальнейших комментариев, пока не соберу всех своих уток подряд, но вы дали мне много пищи для размышлений. Спасибо товарищ железо. 😉
GodsWordIsTruth Я только что подобрал кое-что, что вы сказали: «То, что сказано, что я в большей степени придерживаюсь мнения INOG, что только одно это Писание не опровергает и не доказывает божественность Иисуса». Понимание или доказательство существования Христа, я бы сказал, не о его божественности Что значит божественность? Что Иисус существовал как Бог? Нет. Библия никогда не говорит, что Иисус - это Бог, потому что Бог - это не человек. Бог - это дух. Если Бог - совершенное воплощение таких вещей, как Любовь, Мудрость, Терпение и т. Д. И Иисус - это образ невидимого Бога. и точное представление его очень... Читать дальше
Я сбит с толку ... Я не хочу обидеть, но я должен спросить, чтобы я мог вернуться и прочитать ваш комментарий:
1. Вы хотя бы верите, что Иисус - это Бог?
2. Вы верите, что он в настоящее время человек на небесах?
Проще говоря, Иисус - это Иегова в форме человека. Этот человек теперь является посредником на небесах для всего человечества.
МаркКристофер: Не хочу еще больше мешать обсуждению, но я верю, что Иисусу пришлось отказаться от своей человечности после вознесения. В противном случае это делает его жертву недействительной. Мы можем не соглашаться с тем, как и когда это произошло (телесное воскресение против воскресения как духа). Возможно, аргументы, высказываемые в аргументе «Иисус по-прежнему человек», не подходят мне. Я не вижу причин, по которым мы могли бы заключить, что Иисус по-прежнему Человек, не больше, чем мы можем заключить, что он настоящий заколотый агнец или настоящий лев Иуды. Особенно когда эти аргументы... Читать дальше
Железо действительно точит железо! Чтобы понять, что мы можем ошибаться, мы должны верить в то, что мы можем ошибаться, и на самом деле готовы принять правду по этому вопросу. У всех нас есть доктринальные слепые пятна и / или ошибки в нашем мышлении. Поверить в то, что мы являемся одним из немногих, кто обладает Истиной Писаний, слишком знакомо. Мы должны быть осторожны, чтобы не принять позицию, которую мы произносим словом исправления. Когда человек охватывает такой воздух, я думаю, что это безопасно... Читать дальше
Мелети, позвольте мне сделать предложение - возможно, вместо того, чтобы идти на доску обсуждений, было бы более уместно и полезно, если бы нам было разрешено продолжить это обсуждение с вами и другими здесь, в BP. Сам факт, что на доске обсуждений более 24 страниц по теме о дочеловеческом существовании Иисуса, может указывать на то, что мы не продвинемся далеко в решении этой проблемы. Все мы стремимся достичь истины Слова Божьего и помочь своим братьям. Спасибо.
Иегова сотворил вещи посредством Своего Слова.
Псалом 33: 6 По Слову Господа Иеговы Небеса были сотворены, а все его войска - Дыханием Его уст.
Итак, один Иегова сотворил все через свое Слово. Никого другого. Его собственное Слово стало плотью, чтобы спасти человечество от греха и смерти посредством нового творения
Кол 1:16, потому что с его помощью все [другие] вещи были созданы на небесах и на земле, видимые вещи и невидимые вещи, независимо от того, являются ли они престолами или светлостями или правительствами или властями. Все [другие] вещи были созданы через него и для него. Кол. 1:17 Кроме того, он стоит перед всеми [другими] вещами, и с его помощью все [другие] вещи были созданы для существования, Кол. 1:18, и он является главой тела, собрания. Он - начало, первенец из мертвых, чтобы он мог стать первым... Читать дальше
«Сторожевая башня» учила меня, что «первенец» в Послании к Колоссянам имеет буквальное значение. Я позволил им установить правило перевода. Однако я считаю, что библия может толковать слова безопасно. Это означает, что вы смотрите на то, что это значило ранее в Ветхом Завете. Тогда вы сможете увидеть, что это значит в новом завете. По поводу царя Давида Иегова говорит. Псалом 89:27 «И я назначу его своим первенцем, самым возвышенным из царей земли». Иисус Христос упоминается как Сын с того времени, когда он был на земле, до этого он был... Читать дальше
«Это мое скромное и непогрешимое мнение» ??? Может быть, немного ироничного юмора?
Итак, вы говорите, что Логос не мог быть «образом» Бога на небе, а только на земле?
Окружающий контекст предполагает его с человеческой точки зрения. Ангелы также невидимы, почему сущность Слова должна быть для них образом невидимого Бога?
«Это мое скромное и непогрешимое мнение» ??? Немного странного юмора?
Я был искренен, если я ошибаюсь в том, как я вижу вещи в настоящее время, я надеюсь, что у меня есть способность признать, что я ошибаюсь
Вы искренне чувствуете, что ваше мнение непогрешимо?
Кроме того, следуя рассуждениям ImJustAsking о пользователе «is» и «was» в стихе 16, если «firstborn» не может применяться к прошлому из-за глагола в настоящем времени «is», то он, должно быть, был образом невидимого Тогда Боже. Поскольку во время написания он также был невидимым, мы не можем ограничить «изображение» только его видимым состоянием.
Марк Кристофер: «Колоссянам не учит нас, что Иисус был первым сотворенным существом, а скорее. Он является первым в очереди нового творения, но это также напоминает нам, что через него «Слово» изначально было сотворено ». С этим полностью согласен. Я смотрю на Колоссянам под разными углами зрения, и это мой личный вывод, что объяснение WT лежит в основе понимания того, что Иисус является сотворенным существом. Священные Писания учат, что Первенец также может быть титулом, который можно передать другому. Возьмем, к примеру, Дэвида ... он был... Читать дальше
В книге Бедуна утверждается, что грамматическая конструкция слова «первенец творения» ясно указывает на то, что Иисус действительно является «творением». Есть ли у вас веские основания сомневаться в нем?
Я не сомневаюсь в нем, потому что понятия не имею, кто он. Мне интересно, почему я должен знать, кто такой и почему его слова должны иметь какое-то значение ...
Сожалею. Его имя так часто упоминалось на этом форуме, что я думал, что все здесь знают, кто он такой. Как бы то ни было, Джейсон Бедун написал книгу «Истина в переводе: точность и предвзятость в английских переводах Нового Завета», в которой анализируется несколько переводов Нового Завета и то, как они относятся, в первую очередь, к классическим текстам доказательства Троицы, в том числе полковникам 1.15-20. Он указывает на то, что «первенец над творением» NIV совершенно неоправдан и что фраза «творение» указывает на то, что Иисус был частью творения. Это увлекательное чтение, хотя и довольно дорогое.
Колоссянам 1:16 Если рассматривать Писание в контексте, можно сказать, что оно относится к новому творению - Царству Божьему. (Колоссянам 1: 13-18)
За исключением того, что стих 16 не относится к новому творению. 17 говорит, что он превыше всего.
18 называет его первенцем из мертвых. Таким образом, он - первенец всего творения (не просто какое-то творение. Новое творение - это еще не все). Он первенец из мертвых. Отдельный первородный статус.
Павел говорит, чтобы показать, что это два различных статуса первенцев, «чтобы он мог стать первым во всем».
Иисус - «прежде всего» Колоссянам 1:17 - слово «прежде» указывает, как это часто бывает, на превосходство в ранге, а не на приоритет во времени. В «новом» творении Иисус в хронологическом порядке предшествует всем остальным. Он в хронологическом порядке предшествует миру в Божьем плане даровать ему наследие всего. Он первый обретет бессмертие через воскресение, поэтому в стихе 18 Иисус является «первенцем из мертвых». Именно его воскресение из мертвых сделало его верховным под властью Бога над всем новым творением и всеми властями в нем. Стих 18... Читать дальше
Привет, Мелети, прежде всего, спасибо за то, что позволили мне быть гостем на вашем сайте и дать мне возможность комментировать. Я действительно ценю вашу любезность, тем более что я придерживаюсь противоположной точки зрения и думаю, что вы, возможно, не учитываете все факты. В отличие от наших «человеческих хозяев» у вас есть достоинство и любовь, позволяющие тем, кто с вами не согласен, высказать свое мнение, и я за это благодарен. Теперь перейдем к моим пунктам Time Meleti, ваша предпосылка основана на замечательном утверждении, что Время - это созданная конструкция. В самом деле? Можете ли вы быть так уверены, когда... Читать дальше
Привет ImJustAsking, чтобы ответить на некоторые ваши вопросы, потому что время не позволяет мне ответить на все, что этот пункт. Re: Время как творение. Наука доказала, хотя экспериментируя, что скорость, с которой течет время, отличается в зависимости от скорости объекта, испытывающего его. Поэтому, если вы путешествуете очень близко к скорости света, вы будете стареть очень медленно. Поскольку время является частью ткани пространства, оно является частью физической вселенной. Итак, чтобы было время, как мы его знаем, должна быть материя в движении. Чем быстрее дело движется,... Читать дальше
Время - хм. Вы отважный человек, который рассуждает о том, что мы так мало понимаем (http://en.wikipedia.org/wiki/Time) и тем более о том, как это связано с существами в другом измерении. Я понимаю вашу точку зрения, но она все еще является спекулятивной, поскольку не может быть подтверждена ни Библией, ни научно. Фил. 2:16 - Извините, я имел в виду вашу ссылку на Колоссянам 1:15. Итак, я повторю то, что я сделал ранее, еще раз: в предложении говорится «не было». Использование «есть» указывает на настоящее, а не на прошлое. Следовательно, максимум, что мы можем извлечь из этого утверждения, касается ТЕКУЩЕЙ природы Иисуса.... Читать дальше
Re: Время. Это не домыслы. Это доказанный научный факт. Однако, если мы примем вашу точку зрения, тогда Бог существует во времени. Это сделало бы Бога подчиненным времени. Можете ли вы видеть Иегову, пойманного в потоке времени, как и мы? И тогда кто изобрел время, если не Бог, или вы думаете, что время существовало всегда? Значит, это качество Бога. Если да, то почему Священные Писания не учат этому? Касательно: Кол. 1: 5 Я первенец в семье. Используя вашу логику, я должен сказать: «Я был первенцем». Тем не менее, это... Читать дальше
Мелети сказал
«Если Марк Кристофер предоставит мне библейское доказательство этой теории, тогда я с удовольствием проведу время, рассматривая ее».
Я должен сказать по-другому. Вы говорите, что Слово существовало на стороне Бога как отдельное существо без начала?
Нет, я этого не говорю.
Отличная серия, Мелети! Я думаю, проблема в следующем: на одном конце спектра есть христиане, которые относятся к Иисусу так, как если бы он был самим Всемогущим Богом. А на противоположном конце у вас есть Свидетели Иеговы, которые относятся к Иисусу так, как будто он немногим больше, чем ангел - «духовное существо» (разве вам не нравится, как они лишают его личности этим выражением?). Я считаю, что истина находится посередине. Иисус имеет ту же природу, что и Всемогущий Бог. Послание к Евреям говорит, что он точный образ самого Бога. Это объяснило бы, почему он позвонил... Читать дальше
Просто интересный момент, с которым я столкнулся: если бы у вас был экземпляр английской Библии в любой из восьми английских версий, доступных до 1582 года, вы бы получили совсем другой смысл, чем первые стихи Иоанна:
«В начале было слово, и слово было у Бога, и слово было Бог. Все вещи возникли через него, и без этого не было сделано ничего, что было бы создано ».
Хорошая находка, Jannai40!
Это очень важный момент. В какой-то момент туда была добавлена заглавная буква W. В греческом оригинале заглавных букв не было. Если слово - это «он», а не «он», это меняет значение всего отрывка.
Мы определяем, «он» это или «он», исходя из контекста. Идея о том, что Слово - это «оно», не имеет контекстной основы.
Если я не ошибаюсь, в греческом языке не было прописных или не прописных букв, все буквы были одинаковыми. Использование капиталов происходит намного позже, и переводчик должен применять или не применять капитал.
Я думаю, что у Жаннаи 40 есть очень продуманные идеи. Я думаю, что когда в Библии используется термин «Слово», это буквально выражение самого Бога. Это не отдельная сущность, кроме Бога. Не буквальное «он» В притчах 8, мудрость и благоразумие описывается как он или даже она. Но на самом деле я вижу, что Бог есть Мудрость, а в пословицах просто используются поэтические выражения, чтобы проиллюстрировать, как Бог использует свою мудрость. Когда Бог посылает свою мудрость, он не посылает сущность, которая буквально является его сыном. Prov 1 ″ Разве мудрость не взывает? Непонимание повысит голос ». Притч 1:12 I, мудрость, обитать... Читать дальше
Мелети, при чтении комментариев у меня сложилось впечатление, что для того, чтобы помочь людям понять Иоанна 1: 1, было бы полезно, если бы мы могли высказать некоторые мысли относительно предсуществования / несуществования Иисуса Христа. Я знаю, что у нас есть доска обсуждений, которая очень помогает людям, но я думаю, что прав, говоря, что многие предпочитают спокойствие ВР. Конечно, без обид - мы очень благодарны за дискуссионную доску, но я не думаю, что она предназначена для всех, но, конечно, она служит ценной цели для многих.
Я принимаю вашу точку зрения, Jannai40, и согласен, что каждый форум имеет свою роль. Я планирую развивать тему, о которой вы упомянули в следующих статьях этой серии, посвященных The Word.
Я должен согласиться с Джаннаи. Если честно, я обнаружил этот сайт только менее месяца назад, но многому научился из статей, а также из всех сообщений и комментариев. Как говорит нам Тимофей - Поразмышляйте над этими (духовными) вещами. И этот сайт позволяет нам делать именно это: способность переваривать мысли других людей - это часть процесса обучения. И это лучший формат для этого.
Так что спасибо всем за статьи и комментарии, которые я знаю, мы все ценим работу, которую вы вложили в этот Мелити.
Мелети,
После прочтения вашей статьи. У меня сложилось впечатление, что Иисус Христос существовал как Бог, отдельный от Бога-Отца, но оба существуют вне времени и пространства. Но творение, включая ангелов, пришло от Отца и Сына? Это правильно?
Бог существует вне пространственно-временного континуума физической вселенной. Что касается Иисуса и ангелов, я действительно не знаю. Очевидно, они могут взаимодействовать с нашим континуумом. Отец всего - творец всего, но он использовал своего сына как свое слово, проявленное при создании всего. В настоящее время я так понимаю.
«В начале было слово» не означает «В начале был Сын». «Как человек думает в своем сердце (и говорит), так и он« есть ». (Притчи 23: 7). В начале было слово, то есть слово Божье. Иоанн не сказал, что слово было выразителем. Однако слово может «стать» выразителем, и именно это произошло, когда Бог выразил Себя в Сыне, приведя Иисуса на историческую арену. Иисус родился от Девы Марии, и до этого Иисуса не существовало. Когда мы узнаем правду о... Читать дальше
Для всех, кто следит за этим обсуждением, есть тема «Предчеловеческое Существование Иисуса" на Обсудить правду Форум. Различные аргументы «за» и «против» обсуждались там довольно широко - 24 страницы и их количество. 🙂
Какое «начало» - я был бы заинтригован, какое «начало» имеет в виду Библия. До сих пор нам было представлено только предположительное начало периода времени, о котором Библия даже не упоминает. ПЕРВОЕ НАЧАЛО в Библии начинается с Книги Бытия. Говорить о любом другом начале - просто домыслы. С другой стороны, начиная с Бытия, Библия говорит о многих других началах. Выполните поиск по слову. Кроме того, сколько творческих действий описано в Библии? Это просто Genesis? Итак, какое творение - Иоанн или Павел (т.е.... Читать дальше
В контексте 1 главы Иоанна у нас есть Слово, названное тем, через кого и через кого все вещи возникли. (стих 3) В предыдущем стихе о нем говорится, что он был в начале с Богом. Таким образом, контекст может привести нас к выводу, что начало, о котором здесь говорится, совпадает с Бытие 1: 1: «В начале сотворил Бог небо и землю».
Вместо того, чтобы быть разумным человеком, «слово» в Иоанна 1: 1 было полным указателем Божьего разума в действии. Следовательно, когда в Иоанна 1: 1 говорится о «СЛОВЕ», это не было в то время «Сыном» до Иоанна 1:14, когда «слово СТАЛО плотью».
Согласитесь, не соглашаться с этим. 🙂
Мелети - я заинтригован, почему вы не согласны. Есть ли какое-то объяснение или это просто ваше «отношение» к Священному Писанию?
Я предполагаю, что Jannai40 означает человека не в ограниченном смысле человеческого, а скорее в более полном смысле бытия. Конечно, Иисус в своем дочеловеческом существовании был разумным существом. Ничто иное не соответствовало бы откровениям о нем в Писании.
Писание Джаннаи учит, что Бог послал своего единородного Сына. Поэтому он, должно быть, был его Сыном до его отправки. Писание также говорит, что Слово было в начале. И что это Слово создало все.
Я согласен со всем, кроме последнего предложения. В 1 Иоанна ясно сказано, что все было создано «через него». Он сыграл роль в творении, но не был Создателем.
Где в Священных Писаниях говорится, что Иисус просто сыграл «роль» в творении? Колоссянам 1: 16-17
«Ибо через него Бог сотворил все в небесных сферах и на земле. Он создал то, что мы видим, и то, чего мы не видим, - например, троны, царства, правителей и власти в невидимом мире. Все было создано через него и для него ». Кол. 1.16 NLT
Это все еще через него. Конечно, его роль в творении могла бы быть больше, если бы он был самим Творцом.
Jannai40
Я думаю, что вы к чему-то там.
Слово «Слово» появилось около 1,450 раз (плюс глагол «говорить» 1,140 раз) в еврейской Библии. Стандартное значение слова - высказывание, обещание, приказ и т. Д. Оно никогда не означало личного существа - никогда - «Сына Божьего»; ни пресс-секретарь. Слово обычно обозначает указатель ума - выражение, слово. Слово «слово» имеет широкий диапазон значений, а «человек» не входит в число этих значений. Иоанна 1: 1 «В начале у Бога был план, и этот план был в сердце Бога и сам был« Богом »» - это Бог в своем самооткровении. План был... Читать дальше
>> Это никогда не означало личного существа
Я бы с уважением должен был не согласиться.
если бы ЛОГОС не был представлен в переводах Библии с заглавной буквы W, я думаю, большинство читателей не подумали бы, что он представляет человека или существо, а просто «сообщение, мысль или идею» и т. д.
Если логос не означает Иисуса, что возможно, это не исключает, что Иисус есть Бог. Поскольку слово стало плотью, это означало бы, что отец решил послать своего сына в мир во плоти, чтобы представлять и провозглашать его слово (а).
Проще говоря, я верю, что Бог разделил себя, и меньшая часть его стала сыном. Затем этот сын использовал другую энергию от Бога и создал все остальное ..
Если Сын был меньшей его частью, то он не мог быть ТОЧНЫМ отпечатком. В остальном я бы думал о Логосе в том же духе, который исходил от Отца и был во всех аспектах тем же, что и его Отец (атрибуты, мудрые по природе), но занимал другую функцию и положение.
Причина, по которой я так говорю, заключается в том, что сам Иисус сказал, что отец был больше, чем он. Также в Коринфянам 1 говорится о сыне, подчиняющем себя отцу в конце тысячи лет. И хотя Библия говорит, что он является точным представителем В то время как он говорит точно, это также говорит ПРЕДСТАВИТЕЛЬСТВО. На мой взгляд, представление не оригинал.
Вы слишком много понимаете термин «точный». Первоначальная идея возникла из кольца, отпечатанного в воске. Бог внушил свои качества Христу.
В каком-то смысле, не все ли мы отделены от Бога? Энергия, связанная в пакеты материи, из которых состоит мое тело, не исходила ли она от Бога, источника всей энергии?
Хотел бы я выразить это так же красноречиво, как и все вы. . к тому же я устала и у меня болит голова. . . Я устал исследовать это. .но не могу вспомнить детали. . .и много грамматики пролетело мне прямо над моей головой ... но все же. . Я тоже остался с этим чувством. .понимание. . вывод. . . что Сын был (не думал об этом как о «разделенном» Боге), но произошел от Отца. Я думаю, что в них есть такие отношения, как Отец / Сын. . хорошо в... Читать дальше
Вы сделали несколько отличных замечаний, Bjfox1. Судя по вашим мыслям и мыслям всех, кто комментировал до сих пор, существует ряд различных идей относительно того, был ли Иисус создан или создан или рожден. Человеческое тело было сделано из уже существующих элементов, но затем создано, когда Бог вдохнул дыхание жизни в его ноздри. Я использую еще одну метафору, поскольку нагнетание воздуха в безжизненное тело не дает ему возможности жить. (Бытие 2: 7) Ангелы были созданы. Как? Мы не знаем. Забрал ли Бог его энергию и сформировал их? Или он сделал их духовными... Читать дальше
В качестве положительного момента я извлекаю из Иоанна 1: 1 две важные вещи, которые добавляют к обсуждению того, кем на самом деле является Иисус (или Логос) Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ Λόγος, καὶ ὁ Λόγος ἦν πρὸς τὸν Θεόν, καὶ Θεὸς ἦν ὁ Λόγος Во-первых: Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ Λόγος Иисус (Логос) вечен. Я вывел это следующим образом: 1. Вечное (безначальное) существо должно существовать до начала вещей. 2. Логос уже существовал en arche в начале. 3. Следовательно, Логос вечен 2. Логос - это theos, Божественное в его... Читать дальше
Я поддерживаю эту точку зрения. Иисус божественная личность. Если сатана считается богом, то наверняка Иисус. Я понимаю путаницу. Это связано не только с использованием статей или их отсутствием, но также с использованием заглавных букв. Бог против Бога. Библейский греческий был весь в столицах. Итак, от Иоанна 1: 1 можно также перевести следующее: «В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Богом». 2 Слово было с Богом в начале. Изменение это слово бог не в столице. Это все еще показывает... Читать дальше
По сравнению с нашим временем Ориген и Тертуллиан, несомненно, являются ранними христианами. Они читают Библию на греческом языке без искажений, представленных переводами, и используют Иоанна 1: 1, чтобы показать, что Лагос был Богом.
Я не очень хорошо знаком с аргументами и рассуждениями Оригена и Тертуллиана.
Тертуллиан, я думаю, использовал латынь. Ориген сказал, что все, кого называют богами, кроме Отца, поступают так, как это происходит от Отца.
Я не могу полностью согласиться с изложенной выше логикой. «Если бы Иоанн хотел показать, что Иисус был Богом, а не просто богом, он бы написал это так. «В начале было слово, и слово было у бога, и бог было словом. Этот (один) был в начале к Богу ». Теперь все три существительных определены. Здесь нет никакой загадки. Это просто базовая греческая грамматика ». Хотя многие тринитарии совершают ошибку, ИСПОЛЬЗУЯ этот стих для доказательства того, что Иисус есть БОГ, я считаю, что в равной степени неверно утверждать, что это... Читать дальше
То, что мы видим в Евангелии от Иоанна 1:18, является примером безымянного (бессодержательного) теоса. По-гречески верно, что дательный или родительный падеж слова theos не требует определенного артикля, но это не так для именительного падежа, который используется в Иоанна 1: 1. Джейсон Дебун пишет: «Именительный падеж в большей степени, чем другие греческие падежи, зависит от определенного артикля для обозначения определенности. Существует очень ограниченный диапазон определяющих элементов, которые могут сделать определенным анартрозный именительный падеж theos. К ним относятся наличие прилагательного притяжательного местоимения (Иоанна 8:54; 2... Читать дальше
Я хорошо знаком с работами Бедуна. Это я читал работы Бедуна. Я однозначно согласен с вышеизложенным. Он сам сказал, что переведет это как «слово божественно». (Выше я сказал, что была ВЕСНАЯ причина перевести его как качественный) («» Редакторы Свидетелей Иеговы, объясняя этот стих, говорят, что они пытаются передать, что слово имеет качественный смысл, то есть, что это слово принадлежит класс божественных существ. Это правильно. На самом деле, мне кажется очевидным, что слово theos в этом стихе является предикатным прилагательным.... Читать дальше
Чтобы добавить к обсуждению, я считаю исследование, которое Дон Хартли действительно сделал интересным.
Результаты Хартли показывают, что в Евангелии от Иоанна довербальное ПП обычно качественное (56%), в отличие от определенного (11%), неопределенного (17%) или качественно-неопределенного (17%). Он заключает, что с точки зрения чисто статистического анализа ТЕОС в Иоанна 1: 1с, скорее всего, качественный.
Согласовано. Понимание Харнера заключалось в том, что «бог» упоминается в более качественном смысле как один из группы божественных существ. Это как сказать: «Джон умный человек». или «Джон умен». В каждом случае вы сказали, по сути, одно и то же, одно с предикатным существительным, а другое с предикатным прилагательным.
Я верю, что Иисус - это Бог или Бог. От Джона 1: 1 вы не можете доказать намного больше, чем это. Требуется вся вдохновенная запись, чтобы прийти к более определенному заключению.
INOG, вы сказали: «Это определенно оставляет дверь открытой для обсуждения, является ли Иисус Богом или просто божественным [sic] созданием». Я так не думаю, потому что в этом стихе есть нечто большее, чем просто Иоанна 1: 1с. А как насчет «Слово было у Бога»? Если слово было «божественным» и было с Богом, кажется совершенно очевидным, что он «принадлежит к классу божественных существ», но НЕ является Богом, с которым он был «с». Это, вкупе с тем, что Иисус неоднократно называл Бога «моим Богом», даже после возвращения на небеса (как в Откр. 3:12), казалось бы, проясняет, что, хотя каждый... Читать дальше
Бог Божественен по качеству или природе. Если говорят, что Логос тоже является Божественным, это оставляет вопрос открытым. Нет никаких сомнений в том, кто этот Бог, его Отец. Никто это не оспаривает. Все, что я сказал, это то, что этот стих сам по себе не может считаться доказательством за или против. Есть аргументы в пользу того, что он вечный и божественный, есть аргументы, которые можно было бы использовать снова: разве это не так загадочно, чтобы быть с Богом и быть Богом одновременно. Я думаю, что проблема намного глубже... Читать дальше
Что мы должны найти в 1-й главе Иоанна, так это отсутствие статьи перед Богом, где говорится о тебе как отце. Что мы не видим различия
Слово было у бога, а слово было бог. Мертвые правые мелеи. Мы давно это признали. В первом стихе есть четкое различие между первым теосом и вторым, и просто они не последовательны, чтобы сделать их одинаковыми. Я помню, много лет назад глубокое изучение этих стихов привело меня к выводу, что второй теос может описывать качество. Божественный. Боже, т. Д., Возможно, описывающий природу. Это слово «Бог», где мы, кажется, запутались. Когда мы говорим слово... Читать дальше
Мелети, я согласен с большинством из того, что вы пишете, однако есть несколько моментов, которые я хотел бы затронуть. «ИИСУС СОЗДАН» 1) Какой Отец называет своего первенца своим «творением»? То, что вы создаете, скажем, робота, никогда не будет равным своему создателю. И все же Иисус - живой образ своего Отца. 2) Иоанна 1: 3 «Через Него все было создано; без него не было сделано ничего из того, что было сделано ». Если бы он был создан, он был бы создан. Подразумевает ли Иоанна 1: 3, что он создал себя? Я считаю, что вывод таков, что он вне творения. 3)... Читать дальше
На аргумент о том, что «первенец» подразумевает, что будут другие:
Еще один способ думать о «первенце творения» - это подразумевать, что он является первым, кто рожден по божественному образу Бога, и что рожденные свыше святые последуют за ним как рожденные в божественной природе после своего воскресения.
Привет, Алекс, я отвечу кратко, потому что более глубокое обсуждение принесет пользу новой теме на http://www.discussthetruth.com. 1) Как я объяснил, первенец - это метафора, которая помогает нам кое-что понять об отношениях между Богом и Логосом. Допустим, что быть творением, Иисус меньше того, кто его создал, что согласуется с тем, чему Иисус учит нас в Иоанна 14:28. Точно так же быть чьим-то образом не требует равенства. 2) Павел показывает, что очевидное всеобъемлющее утверждение может иметь подразумеваемое исключение, когда он говорит: «». . Ибо [Бог] «все покорил под ноги». Но когда он говорит... Читать дальше
«Созданы, созданы, произведены - все термины несут в себе коннотации, умаляющие истинную и великолепную природу Логоса».
Я согласен с этим. Я предпочитаю термин «рожденный» этим словам, потому что он не несет в себе смысла.
Первенец может также означать «самый важный или самый выдающийся», первенец, как и первенец в семье. Иаков стал первенцем и получил права первенца, хотя биологически первенцем не был. Быть первенцем всегда было особенным. То же и с пасхой. Им пришлось окропить кровью, чтобы защитить своих ПЕРВОНАЧЕЙ от разрушителя. Вот как я читаю, когда Иисуса называют первенцем. Он самый выдающийся из всех созданных или существующих вещей. В частности, писателям Нового Завета часто приходилось подчеркивать важность Иисуса.... Читать дальше
Привет менров,
Мои мысли об этом альтернативном понимании первенца суммированы в конце заметки.
Я также подчеркнул в статье, что первенец - это метафора или иллюстрация, которую Бог использовал, чтобы помочь нам понять, что его сын был создан им. Адам, Ева и Ангелы были созданы Богом через его Сына, Логоса. Также были созданы логотипы. Однако это не отменяет его уникального характера, роли и характера.
«Иоанна 1: 3« Через него все было создано; без него не было сделано ничего из того, что было сделано ». Если бы он был создан, он был бы создан. Подразумевает ли Иоанна 1: 3, что он создал себя? Я считаю, что вывод таков, что он вне творения ».
Я не слежу за тобой здесь. Поскольку там сказано: «Все вещи были созданы через него», очевидно, что «все» не включает того, через кого «все вещи» были созданы, верно?
Алекс,
Колоссянам 1: 15 с родительным падежом включает в себя Иисуса в творении.
Евреям 2: 8 использует язык, аналогичный Иоанну 1: 3, но мы никогда не будем спорить, что отец был подчинен Христу.
«Неделю назад Джон, мой друг, встал, принял душ, съел миску каши, а затем сел в автобус, чтобы начать работу на должности учителя».
Это звучит как русский 😛
Привет, Мелети, во-первых, я заявляю, что не подписываюсь под доктриной Троицы. Вы когда-нибудь задумывались о том, что ранние христиане читали Библию по-гречески (может быть, немного на латыни), и поэтому споров о правильности добавления неопределенного артикля перед Богом не существовало. Тем не менее, они использовали доступные им греческие версии для развития учения о Троице. Они использовали Иоанна 1: 1, чтобы показать по-гречески, что Лагос был Богом ...
Я не опровергаю то, что вы написали выше, я просто ищу вашу точку зрения на вопрос, который я поднял
Привет BMC,
Я не знаю, развили ли христиане первого века учение о троице. Насколько мне известно, первое упоминание об этой идее было сделано Оригеном (185–254) и Тертуллианом (160–220), что означает, что некоторые начали ее рассматривать только примерно через столетие после смерти Иоанна.
В начале была Ева, и Ева была с Адамом, а Ева была Адамом.
Она была в начале с Адамом.
Все вещи возникли через Него, и кроме Него ничего не появилось, что появилось.
Daytona
Мне это нравится. 🙂
Привет, Мелети, я верю, что Евангелие от Иоанна вдохновлено. Я считаю, что Иисус прямо говорил о себе и своих отношениях со своим Отцом. Я верю в то, что слова Христа определяют его. Я верю, что то, чего я не понимаю в настоящее время, наш Отец объяснит в Свое доброе время. Я считаю, что смешение христианских верований исходит не от Бога, а от людей. Спасибо за две статьи о Logos Meleti. Для сравнения, остальная часть этой цепочки представляет собой карусель путаницы. Слишком много вывесок, слишком много авторитетов, от Баззарда до Стаффорда, недостаточно просто полагаться... Читать дальше
Спасибо за эту мысль, провоцирующую точку зрения.