Tillbaka i januari visade vi att det inte finns någon biblisk grund för vårt påstående att den ”lilla hjorden” i Lukas 12:32 endast hänvisar till en grupp kristna som är avsedda att härska i himlen medan de ”andra fåren” i Johannes 10:16 hänvisar till till en annan grupp med ett jordiskt hopp. (Ser Vem är vem? (Liten flock / annat får) Naturligtvis motsätter detta i sig inte undervisningen i ett två-nivå belöningssystem för dagens kristna, utan bara att dessa två termer inte kan användas för att stödja den undervisningen.
Nu kommer vi till ett annat inslag i undervisningen. Tron att de 144,000 7 som avbildas i Uppenbarelseboken kapitel 14 och XNUMX är ett bokstavligt tal.
Om det är bokstavligen, måste det absolut finnas ett system med två nivåer, eftersom det finns miljoner trofasta kristna som gör Herrens arbete idag, oavsett vad som har åstadkommits under de senaste två årtusendena av otaliga andra.
Det bör noteras att bevisa att detta antal inte är bokstavligt motbevisar inte läran att vissa kristna går till himlen medan andra förblir på jorden. Det är en separat fråga och något för en ny diskussion. Allt vi vill göra i det här inlägget är att fastställa den skriftliga grunden, om det finns en, för vår tro att de 144,000 XNUMX som avbildas i Uppenbarelseboken är ett bokstavligt tal, inte ett symboliskt.
På vilken grund lär vi ut att antalet är bokstavligt? Är det för att skrifterna säger att det är så? Nej. Det finns ingen skriftförklaring som fastställer detta nummer som bokstavligt. Vi når denna tro baserat på logiskt resonemang och deduktion. Om du bryr dig om att läsa igenom våra publikationer kommer du att lära dig att den viktigaste anledningen till att vi tror att numret ska tas bokstavligt är att det står i kontrast till det obestämda antalet Great Crowd. (Upp 7: 9, w66 3/15 s. 183; w04 9/1 s. 30-31) Logiken går så här: Om vi tar siffran som symbolisk än att göra den stora folkmassans nummer obegränsat är det ingen mening. . Endast om talet, 144,000 XNUMX, är bokstavligt, är det vettigt att införa en kontrasterande grupp av okänt antal.
Vi kommer inte att argumentera för den punkten eller komma med en alternativ teori här. En annan gång, kanske. Vårt syfte här är bara att fastställa om denna undervisning kan stödjas skriftligt.
Ett sätt att testa giltigheten av en teori är att föra den fram till dess logiska slutsats.
Uppenbarelsen 14: 4 säger att detta bokstavliga tal är det förseglad ut ur varje stam av Israels söner. Nu lär vi att detta bokstavliga tal is summan av ”Guds Israel”[I]. (Gal.6: 16) Den första frågan som kommer att tänka på är hur kan 144,000 XNUMX vara förseglad ut ur Israels söner om de 144,000 XNUMX utgör hela Israels söner? Användningen av den fraseringen skulle indikera att en mindre grupp skulle väljas från en större grupp, eller hur? Återigen ett ämne för en ny diskussion.
Därefter har vi en lista över de tolv stammarna. Inte en lista över de verkliga stammarna eftersom Dan och Efraim inte är listade. Levis stam framträder men listades aldrig med de ursprungliga tolv och en ny Josefs stam läggs till. (it-2 s. 1125) Så detta skulle med all sannolikhet hänvisa till Guds Israel. Jakob hänvisar faktiskt till den kristna församlingen som ”de tolv stammarna som är utspridda ...” (Jakob 1: 1)
Nu följer att om 144,000 12,000 är ett bokstavligt tal än att dela upp det i tolv grupperingar om 12,000 12,000 vardera, också måste hänvisa till bokstavliga tal. Därför utgör de XNUMX XNUMX beseglade från Rubens, Gads, Asers stammar och så vidare, bokstavligt antal av bokstavliga stammar. Du kan inte logiskt ta ett bokstavligt tal ur en symbolisk stam, eller hur? Hur tar du till exempel ett bokstavligt antal på XNUMX XNUMX individer ur en metaforisk stam av Josef?
Allt detta fungerar om hela saken är en metafor. Om 144,000 är ett symboliskt nummer som används som en stor multipel av 12 för att visa att numret tillämpas på ett stort antal individer organiserade i ett balanserat, gudomligt bildat regeringsarrangemang, utökar 12,000 likaså metaforen för att visa att alla undergrupper inom det är lika representerat och balanserat.
Men om 144,000 12,000 är bokstavliga måste 12,000 XNUMX också vara bokstavliga och stammarna måste vara bokstavliga på något sätt. Dessa stammar är inte andliga, utan jordiska, eftersom de XNUMX XNUMX är förseglade av var och en av dem, och vi vet att förseglingen sker medan dessa kristna fortfarande är i köttet. Därför, om vi ska acceptera att siffrorna är bokstavliga, då måste det finnas någon bokstavlig uppdelning av den kristna församlingen i 12-grupperingar så att ur varje gruppering kan tas ett bokstavligt antal 12,000.
Det är här våra logiska avdrag måste leda om vi ska hålla fast vid dem. Eller så kan vi bara acceptera att siffran är symbolisk och allt detta försvinner.
Varför allt väsen, frågar du? Är det inte en diskussion för akademiker? En vetenskaplig debatt i bästa fall med liten verklig påverkan? Åh, att det var så. Faktum är att denna undervisning tvingade oss i mitten av 1930-talet att skapa en ideologi som förutser en grupp kristna som avsedda för himmelsk ära och en annan för en jordisk belöning. Det har också krävt att den stora majoriteten ignorerar Jesu befallning att ”fortsätta göra detta till minne av mig” (Luk 22:19) och avstå från att ta emblemen. Det har också fått denna andra grupp att tro att Jesus inte är deras medlare.
Kanske allt som är sant. Vi ska inte diskutera det här. Kanske i ett annat inlägg. Det bör emellertid nu vara tydligt att hela denna undervisningsstruktur och efterföljande tillbedjan för kristna i dag, särskilt när vi närmar oss minnet om Kristi död, enbart baseras på en uppenbarligen felaktig logisk deduktion om huruvida ett tal är bokstavligt eller inte.
Om Jehova ville att några av oss skulle bortse från ett tydligt uttalat bud om denna Son, vår kung, skulle han inte ha gjort det klart för oss i sitt ord att vi skulle göra det?
Min invändning …..från barndomen….. mot att antalet 144,000 1935 är bokstavligt är...vi fick lära oss att alla från tiden för den sista måltiden fram till 20,000 när förseglingen hade slutförts till de som fortfarande deltar idag (144,000 2,000 plus)… ...säger något logiskt sinne "Visst har det varit mer än 40 20 som tagit del av emblemen på 144,000 3,000 år." Sekulära uppskattningar av världens befolkning sedan början av människans existens är XNUMX miljarder……låt oss skära ner det till hälften till XNUMX miljarder…….tror du verkligen av den siffran att det bara fanns XNUMX XNUMX människor från Kristi tid som var trogna Kristus ? XNUMX XNUMX. Läs mer "
Jag antar att alla övervägande är det mycket möjligt att om 144,000 144,000 är ett bokstavligt tal. Kanske genom att de tas från den ”stora folkmassan” som är ”framför tronen”. Kanske, oavsett (a) orsaker, som vår Fader väljer, har eller kommer att välja bland denna stora folkmassa XNUMX XNUMX för speciellt ändamål. Låt oss inte glömma, det finns helt klart olika nivåer av position, rang i himlen. Det finns till exempel Cherubs och Seraph's. Innan han vände sig till synd, beskrevs ängeln som blev Satan i Hesekiel som den "täckande keruben", som betecknar en speciell ställning i himlen som han uppenbarligen visade.. Läs mer "
Är antalet 144,000 7, som är beseglade från Israels tolv stammar, bara figurativt, för mycket av Uppenbarelseboken är symboliskt? (Upp 4: 14; 1: 3--144,000) Vilka är de XNUMX XNUMX? Inte alla siffror som visas i Uppenbarelseboken är uppenbarligen figurativa. Ta till exempel Kristi brev till de sju församlingarna i Mindre Asien. I det här fallet är siffran sju inte figurativ. Det fanns faktiskt sju sådana församlingar; och hans påminnelse, som han riktade till fem av dem, är ganska bokstavlig, inte dold i symboliskt språk. När allt kommer omkring, hur skulle de annars kunna följa hans varning att omvända sig?. Läs mer "
Jag var ett Jehovas vittne i mer än 20 år och tjänstgjorde som äldste i 12 år. Jag gick när jag upptäckte att läran om lösen inte stämde överens och att den delvis undervisades som en ersättande ”lösen”, det vill säga att det täcker alla utom de som samhället inte vill att det ska täcka och det passar inte med Romarbrevet 5: 18 ... Jag upptäckte också att "Abrahamslöfte" löper som en gyllene tråd genom hela skrifterna och vi kristna är arvtagare till detta löfte tillsammans med Abraham och alla hans avkommor som är ”söner till. Läs mer "
Den stora folkmassan är då inte kristna i denna tidsålder, utan är de som efter att ha kommit ut ur den stora vedermödan sedan börjar fira båthögtiden som är symbolisk som noteras i Zach 14: 16-21 där även de som kämpade mot Yahweh kommer att måste lära sig lydnad och slå sina svärd i plog sax Isiaih 2, Mal 2…. Viljan kommer att stå framför tronen under de 1,000 år som är utsatta för dom och under denna period ledas till vatten i livets fontäner och tvätta sina kläder och göra dem vita i lammets blod. Läs mer "
tack jag har lämnat JW; s jag har gått till 7th day Adventist Verkar ganska bra hittills bara varit en gång men har läst mycket av deras info
Jag är ledsen, men hur i all värld kan du göra något liknande efter att ha lärt dig vad Bibeln verkligen lär?
1914-doktrinen har sitt ursprung i 7: e dags adventister och de dyrkar ett kors.
??
Från pannan till elden följer ingen religion efter Gud och Jesus
Du är verkligen förvirrande mellan 1844 och 1914.
1914-läran härstammade från J-vittnen. Den sjunde dagens adventist har inget att göra med det.
Jag tror att doktrinen i dess ursprungliga format kom från Nelson Barbour, en SDA som påverkade Russell och var anledningen till att den senare fick profetisk kronologi. Genom hans totala avslag på lösgörelsen uppfyllde Barbour 2 John 6-11-kriterierna för en antikrist, vilket innebar att den profetiska kronologvägen som Russell började på och som har orsakat vittnen så mycket smärta och problem inleddes av Satan.
Hej, Att begränsa 144000 till någon valör, än mindre J-vittnen, sträcker sig en punkt som aldrig funnits sedan de tidiga kristna samlades med den romerska staten. Detta antal är verkligt och tillräckligt litet för att bilda regering. Som vanligt på vår en gång så vackra planet är de som utgör den styrande enheten i praktiskt taget alla nationer, riken och stammar, en liten mikrokosmos, särskilt i demokratier, relativt de regerade. Det är bara mitt intro. Det var också bara en liten hjord av Jesu lärjungar som skulle få kungariket av Gud (Luk 12:32). Efter inledningsvis koncentrerad i Jerusalem. Läs mer "
[…] Siffran 144,000 som nämns i Upp 7: 4 och 14: 1 är symbolisk och inte att betraktas som bokstavlig. De av de ”stora [...]
Sanningen förändras inte. Varje gång du har "nytt ljus" eller nya förståelser betyder det att människorna som följde de gamla förståelserna uppenbarligen blev vilseledda eller följer falsk information. Sanningen är konstant och gudomlig information behöver inte revideras. De hundratals subtila förändringar som JW-organisationen har gjort är ett bevis på att det inte finns någon gudomlig inspiration. I själva verket var CT Russell närmare sanningen än de män som grep vad han startade och lade till otaliga fariseiska lagar. De är hycklare eftersom de också syndar. Vi får faktiskt veta att de som säger ”vi. Läs mer "
Vi uppskattar din synpunkt, men det är inte riktigt för oss att belasta en annan för synd. Vi kan verkligen måste bedöma handlingar som bra eller dåliga. En annans hjärtmotivation överlämnas åt Jehova att avgöra. Alla forumets deltagare är överens om ofelbarheten i Guds inspirerade ord, Bibeln. Det är ett krav att någon fortsätter att delta i vårt utbyte av forskning om bibelstudier och ömsesidig uppmuntran. Eftersom det inte finns något i Skriften som säger att Petrus och de andra apostlarna "gjorde ett misstag" genom att kasta lod för att välja någon som skulle ta platsen. Läs mer "
[...] Vi kan inte med säkerhet bevisa att Upp 7: 4 hänvisar till ett bokstavligt antal individer. (Se inlägg: 144,000 XNUMX - bokstavligt eller symboliskt) [...]
[...] som inte kan numreras. Är 144,000 XNUMX bokstavligt eller symboliskt? Vi har redan gjort ett bra argument för att vi anser att detta nummer är symboliskt. Om det inte övertygar dig om möjligheten, gör [...]
Enligt våra siffror fanns det 90,000 vid 1925-minnesmärket; alla deltagare. Det har funnits ytterligare tiotusentals sedan det. Det var 8,000 judar som döptes i början av arbetet under det första århundradet. Otaliga tusentals hedningar följde. Det har funnits ett otal antalet trofasta genom århundradena. Hur kan vi med siffror som dessa fortfarande hålla oss till den löjliga idén att 144,000 är ett bokstavligt tal?
Jag skrev my kommentera och then läsa thans ena……samma tänkande.
Meleti- Det finns mycket mer forskning om dessa ämnen som jag skulle vilja dela med dig och detta forum. Kontakta mig via e-postmeddelandet.
Överensstämd Steve - Det är ett värt ämne att utforska, nära relaterat till när-frågan. Ett ord av förklaring om judarna. De äter påskhelgen efter solnedgången måndagen den 25 mars 2013. Resonemangsboken som vi funderade på i skolprogrammet om vem som deltar och när man noterar att moderna judar gör det den 15 nisan i sin kalender, som går tillbaka till Rabbi Hillel II . De satte också Nisan 1 på det globala ögonblicket för astronomisk sammankoppling av månen och solen. Detta skulle ha varit 19 timmar och 51 minuter Universal Coordinated Time (Greenwich, England) på. Läs mer "
Sidproblem - när är Nisan 14 2013? Enligt astronomiska tabeller ägde nymånen närmaste jämställdningen i Jerusalem rum 9:51 lokal tid den 11 mars 2013. Nästa kväll satte månen kl 6:33, cirka 20 timmar och 41 minuter senare och 49 minuter efter solnedgången den 12 mars. Judarna förvärvade sin kalender i Babylon, där astronomer / präster för länge sedan hade utvecklat förmörkelsetabeller för månen med exakt kunskap om månens rörelser. Eftersom det ofta är molnigt, regnigt eller till och med snö i Jerusalem, skulle de kalendervisa prästerna känna till fakta. Läs mer "
Jag tror att detta väcker en annan fråga, som Meleti kanske vill lägga upp: Hur ofta ska vi delta?
Steve
Fascinerande diskussion Broder Meliti ... !!!
Är det inte intressant att juryn fortfarande är ute efter slutsatserna ... ?!
Kanske en demonstration av indoktrineringens kraft ...? I slutändan kan vi bara följa vårt eget samvete och fortsätta att be till vår himmelske Fader om hans vägledning ...
Lite tack för att du gjorde detta öppet ... och alla för deras tankeväckande kommentarer ...
När Paulus diskuterade efterlevnaden av Herrens kvällsmåltid var det verkligen med förväntan att alla medlemmar i församlingarna skulle delta. Hans hänvisning till ”att delta ovärderligt” var på sättet att äta och dricka, och inte grundläggande kvalifikationer att delta.
Vem som ska delta är ett annat ämne än hur många som ska delta. Om 144,000 12 inte är bokstavliga, passar inte argumentet för begränsad deltagande - till och med 17 tusen av XNUMX miljoner - inte längre i skrifterna.
Även om antalet 144,000 XNUMX är bokstavligt betyder det inte att inte alla kristna ska delta. Det finns inget i Bibeln som tyder på att endast de som går till himlen får delta.
MEDLÄGARE och det nya förbundet Sällskapet har lärt att endast de 144,000 144,000 ska ta med emblemen och att Jesus bara förmedlar och dog för dem. ”Han är medlaren mellan sin himmelske Fader, Jehova Gud, och det andliga Israelets nation, som är begränsad till endast 1986 10 medlemmar. ”Världsomfattande säkerhet under” Fredsfyrsten ”(11) s.1993-1 På samma sätt, den större Mose,” visste Jesus att han skulle köpa dessa smorda med sitt eget blod, så han hänvisade till dem kollektivt som hans slav." Vakttornet 16 XNUMX maj s.XNUMX Jesus Kristus är inte medlare. Läs mer "
Och ändå och ändå .... ”vittnar inte den oförsonliga kraften från HS” på ett omisskännligt sätt - för dem som Jehova väljer för förmånen att vara medarvtagare med Kristus? Som Apollos påminde mig är uppriktighet ensam inte tillräcklig för att vinna priset. På samma sätt är ansträngning och hårt arbete otillräckligt, eftersom vår frälsning sker genom tro, inte genom gärningar. Så vad är den avgörande faktorn? - i slutändan är det Jehovas val, och det bara - sådant val görs omisskännligt av HS. Det följer att ingen människa ska berätta (eller undervisa) om någon annan. Läs mer "
Gedalizah,
Är kristna Abrahams säd?
Steve
Med respekt…
Ännu ett skriftställe som används ur sitt sammanhang ...
Hela Romarna 8 visar kontrasten mellan köttiga män och andliga män ...
"För att hålla i köttet ... betyder fiendskap med Gud ... Så de som är i harmoni med köttet kan inte behaga Gud." Romarna 8: 6-8
Härav följer att ingen människa bör berätta (eller lära) en annan om de har ett himmelskt hopp och ett krav att ta del av emblem - det är bara Jehovas verk. Visst kan vi inte ”resonera oss själva” för att tro att vårt hopp är himmelskt - om HS inte berättade för oss högt och tydligt, berättade det inte alls för oss. ……………………………… 1) Bör en människa berätta eller lära en annan om de har ett himmelskt hopp eller inte? Det var en del av Paulus evangeliebudskap. Paul var mänsklig. Om svaret på din fråga är nej var Paul inte i linje.. Läs mer "
Efter att ha känt ett vittne som "kom till sanningen" i slutet av 1920-talet har jag hört det sägas att från omkring 1900 och framåt fanns det - även då - några som kände sig "annorlunda" och som kände sig obekväma att ta emblemen. Det hela verkar väldigt svårt att rationalisera med många av kommentarerna på det här inlägget.
Detta är något som förbryllade mig också, tills jag läste en bra del av de publicerade artiklarna fram till och under den tiden. När du förstår utvecklingen av denna doktrin och funderar på att människor läste detta specifika material (som inte presenterar doktrinen exakt som vi förstår det nu) kommer du att börja få ett perspektiv på varför du kanske har känt exakt på samma sätt om du hade nyligen intresserat sig för IBSA.
Det är värt att notera också Apollos att alla åtta av styrelseledamöternas medlemmar är i den nya deltagargruppen. Det kan vara en bra utgångspunkt för att tänka om en etablerad doktrin.
Men det sistnämnda resonemanget tyder på att de förkristna trofasta i en mening är bättre på att inte veta om det himmelska hoppet (följaktligen inte göra några ansträngningar för att få det) än de troende i den kristna tiden som blir medvetna om det himmelska hoppet och ändå blir övertygad av uppriktig bibelstudie att ett sådant hopp inte är öppet för honom. Motintuitivt åtminstone, säkert?
Ingen ansträngning att få den?
Kanske skulle en omläsning av hebreiska 11 justera den tanken. De kanske inte visste exakt vad de skulle få men jag måste vara oense med "ingen ansträngning" -delen.
Vi är de första som påpekar att uppriktigheten i sig själv är otillräcklig (Rom 10: 2).
Luke 12: 48 indikerar att de som inte helt förståde befälhavarens vilja varken kommer att vinna det fulla priset eller att de blir slagen med den största allvarligheten.
Det förutsätter att kristna har ett hopp om att leva för evigt i himlen. 🙂
Steve
Bara en spekulation eller ett tankeexperiment (sannolikt föremål för straff från polisen): Antalet deltagare har ökat med bara några hundra per år. Men om idéerna som finns här och på andra håll är en produkt av andariktad korrigering, som från tid till annan rör sig uppåt genom organisationen snarare än nedåt, resulterar i en fördubbling varje år, då har vi 2013 - 24,000 2014; 48,000 - 2015 96,000; 6 - 2015 40 anländer den 2016 december XNUMX, XNUMX-årsjubileet för installationen av det styrande organet som kontrollerar organisationen. Då måste vi alla möta det kommande XNUMX. Läs mer "
Du kan också tänka på att antalet började minska i mitten av 30-talet när man först föreslog att en stor grupp inte var avsedd för himlen. Antalet började klättra igen 2006 när 30-talets avstängningsdatum övergavs.
Anden riktad eller kraften i mänskligt förslag?
Om vi undersöker möjligheten att vår tro på två tydligt olika resultat för de troende (dvs. himmelsk odödlig liv och jordiskt evigt liv) kan vara felaktig, måste vi hitta en tillfredsställande förklaring till Jesu hänvisning till Johannes döparen, nämligen ”en som är minst i himmelriket större än han ”? Vi har alltid förstått att Jesus här lär att de mänskliga som dog utan att ha haft tillfälle att tro på den återlösande kraften i sitt utgjutna blod inte kan vara berättigade till livets belöning i det himmelska riket. Detta verkar. Läs mer "
Det är ingen fråga. Jesus sa att Abraham, Isak och Jakob kommer till och med att vara där på Matthew 8: 11. Jesus jämförde de som är födda av kvinnor, som är alla nu, med de i riket, som då kommer att vara alla. Hans poäng var helt enkelt att den största i nuet är mindre än sist i den nya.
Steve
Steve slog mig till detta eftersom jag bara var i processen att svara. Han uttryckte det mycket kortfattat, men jag kan kanske utvidga det med vissa bevis för att det är troligt vad Jesus sa. (Matteus 11:11) Sannerligen säger jag till er människor, bland de som är födda av kvinnor har det inte växt upp någon större än Johannes Döparen; men en person som är mindre i himmelriket är större än han är. (Matteus 14: 10-13) och han skickade och fick Johannes halshuggt i fängelset. 11 Och hans huvud fördes fram. Läs mer "
"Men jag säger er att många från östra delar och västra delar kommer och vila vid bordet tillsammans med Abraham, Isak och Jakob i himmelriket ..." Matteus 8:11
Det låter som om du verkar hålla med 2 individer som driver en webbplats som heter ANOINTED JW.ORG
(Jesaja 65: 20) ”Inget mer kommer att bli en ammande några dagar gammal från den platsen, inte heller en gammal man som inte uppfyller sina dagar; för en kommer att dö som en pojke, även om hundra år är gammal; och när det gäller syndaren, även om hundra års ålder kommer att ha det onda uppmanat honom.
Det onda kommer inte att tolereras av Kristus som kung och domare.
Det är helt klart sant. Men i vilket som helst scenario (inklusive ditt) kommer hela mänskligheten inte att vara syndlös från 1: s årstid. Så tydligt kan detta inte innebära att människor kommer att slås ned för sin första synd efter armaggedon. Därför kommer Kristus som domare uppenbarligen att avgöra om en person har blivit oåterkallelig, och i så fall kommer hans möjlighet till evigt liv att återkallas vid den tidpunkten. Skulle du inte gå med på det?
Är det inte sant att Rev 20 visar händelser på jorden, eller åtminstone ur en jordisk synvinkel? Och Guds tält kommer ner från himlen, eller hur? Psaltaren 37: 9 Ty de onda själva ska utrotas, men de som hoppas på Jehova är de som kommer att besitta jorden. 10 Och bara en liten stund till, och den onde kommer inte längre att vara; Och du kommer verkligen att uppmärksamma hans plats, och det kommer han inte att vara. Upp 20: 5 (Resten av de döda vaknade inte liv förrän de tusen åren var slut.) Detta är det första. Läs mer "
Jag förstår inte ditt resonemang. Ja, de ogudaktiga kommer att förstöras, men detta fullbordas inte förrän efter tusentals år, under vilka många ogudaktiga kvarstår. Under den här tiden härskar kristna över dem.
Efter tusentals år och dom kommer de icke-kristna som gav liv i den andra uppståndelsen att styras.
I varken fall har du visat att det finns en andra klass av kristna.
Steve
Kommer alla kristna att härska och kungar och präster av Gud - i 1000 år och för evigt?
Över vem kommer de att styra? Trofri och oberättigad mänsklighet? Knappast.
Så det finns två klasser. (Termen tier-system minskar den frälsning de får.)
Läs Revelation 20. Det är verkligen de ogudaktiga som de härskar över, för i slutet av den tiden vänder de ogudaktiga till de kristna och förstörs.
För evigt kommer de att härska över de givna livet som inte var kristna.
Steve
Jag är inte säker på att "nivå" är sämre än "klass".
(James 2: 4) DU har klassskillnader mellan er ...
Olika sammanhang ger jag er, men användningen av "klass" i samhället har nu ofta en negativ konnotation, och det var sant även i församlingen under det första århundradet.
När Jesus bildade ett förbund med Rikets arvtagare som delaktiga vid det första minnet (före döden) sa han: (Lukas 22: 28-30) ”DET är dock ni som har hållit fast vid mig i mina prövningar; 29 Och jag sluter ett förbund med dig, precis som min Fader har slutit ett förbund med mig, för ett rike, 30 så att du får äta och dricka vid mitt bord i mitt rike och sitta på troner för att döma Israels tolv stammar. Jesus var inte medlare för det ständigt varaktiga förbund som hans far hade ingått med honom. Inte heller fungerar han som medlare i denna fråga med. Läs mer "
Med respekt Urbanus ...
använder ordet "tydligt" när man tolkar skrifterna, särskilt på den här webbplatsen ... !!! ???
Vi verkar alla ha ett antal teorier om denna doktrin ... vilket är just därför vi är här ...
Jag har redan uttryckt mina ... men det verkar för mig att vi alla vill vara, "Rätt ...!" ...?
Ännu en gång till striden, kära bror
rs ... 🙂
Tack, saraybach54. 🙂 Andra slagord och slagord som man måste vara försiktig med är "uppenbarligen", "det är uppenbart", "utan tvekan" och "utan tvekan". Det här är gamla goda engelska ord som har sin plats i folkspråket, men på grund av att de ofta används i våra publikationer för att införa spekulativa resonemang som stöder en ny förståelse som senare har övergivits till förmån för ännu en "förfining", som i sig också har varit infördes med ett av dessa ord, de bär nu lite tungt, negativt semantiskt bagage. Bäst att undvika dem här när man introducerar en rad deduktiva resonemang. Det är intressant att göra ett ord. Läs mer "
från WOL...dessa siffror kontrolleras.…..om du söker efter Jehova (just i biblar) it kommer bara uppy 620 gånger
Jesus (bara i biblar) kommer upp exakt samma nummer 620 gånger.
*Nejte: det här är siffrorna från ALL d Bibelöversättning that JW.org list OCH "j" är i gemener. "jehovah" "jesus" Varför???
uppenbarligen 4,790
otvivelaktigt 1,223
förfining 71
finesser 81
utan utan tvekan 328
det är uppenbart 624
Jag måste göra en korrigering……siffrorna som gavs i mitt förra inlägg är vilseledande ……och bevisar ytterligare JW.orgs bedrägeri….eftersom dessa siffror är antalet SIDOR som orden finns på i publikationerna. Sida 5 av 4,790 620 sidor av "uppenbarligen". Vilket gör fallet mot dem ännu värre. Också med hänvisning till Jehova och Jesus…..XNUMX SIDA VARJE….. konstigt att de är det EXAKTA antalet sidor vardera. Till mitt försvar (inte för att jag behöver en) bedrar de genom att säga "resultat" av ordet som det söks efter. Bedrägeri eftersom vi inte letar efter. Läs mer "
Det är sant att det att använda orden "tydligt" och "uppenbarligen" kan få dig ett jobb i skrivavdelningen, men de har inte samma vikt här om inte bevisen presenteras helt. Låt oss börja med att ta upp tanken att händelserna i Matt 25: 34-40 beskriver Jehovas vittnen som hjälper en kärngrupp av smorda i deras mitt genom att följa deras anvisningar i predikoarbetet. Titta på Jesu ord utan föruppfattning. Varför skulle han beskriva handlingarna i termer av gemensam välgörenhet om han främst hänvisade till att hjälpa till med det kristna budet att predika evangeliet? Också varför gör det. Läs mer "
Som Apollos påpekar bygger hela vår tolkning av ”får och getter” -liknelsen på den speciella betydelse vi ger orden ”mina bröder”. Genom att lära oss att detta endast avser en klass av kristna med ett himmelsk hopp tvingas vi dra slutsatsen att fåren inte tillhör denna klass - inte ”hans bröder”. Tänk dock på hans egna ord om vem som är hans bror: (Matteus 12: 48-50).? ... Som svar svarade han till den som sa till honom: ”Vem är min mamma och vem är mina bröder? ? ” 49? Och räckte ut handen mot sina lärjungar och sade: ”Se!. Läs mer "
Urbanus,
I Matteus 25 säger Jesus två gånger ”dessa”, både när han talar om sina bröder och de små. Var i texten är "dessa" för att Jesus ska kunna använda detta pronomen när han hänvisar till dem om de skiljer sig från de enskilda fåren?
Steve
Druvsaft för att undvika att dricka alkohol. Underbröd antar jag för att det gjordes fyra gånger om året - och att äta matzoh är inte en presbyteriansk sak - även om det är en "äldste kropp (presbyter)".
Så skulle presbyterianer äta vitt bröd och dricka druvsaft i ett uttryck för tro tillåta dem till himlen, och Jehovas döpta kristna vittnen som inte deltar som ”söner till kungarikets förbund” förnekar dem frälsning?
Re: Skulle presbyterianer som äter vitt bröd och dricker druvsaft i ett uttryck för tro, tillåta dem till himlen, och Jehovas döpta kristna vittnen som inte deltar som ”söner till kungariket förbundet” förnekar dem frälsning?
Jag har aldrig sagt att att inte delta inte förnekar en person frälsning, och jag sa specifikt att emblemen inte är någon slags talisman så att deltagande blir en biljett till himlen.
(Uppenbarelseboken 2:23) ... alla församlingar kommer att veta att det är jag som söker njurarna och hjärtan, och jag kommer att ge dig individuellt enligt DINA gärningar.
Tack Apollos-
För att förklara ”min kalvinistiska själ” åt jag Welchs druvsaft och små kuber av vitt bröd eftersom jag föddes som en av Kristi ”utvalda” bröder.
Men när jag väl fick veta Jehovas avsikt att återlösa mänskligheten genom lösenoffret för lammets blod, ansåg jag mig inte längre vara ”utvald”.
Jesus befallde att äta och dricka sitt blod och kött gavs mer än ett år före hans död. Det var därför symboliskt.
Naturligtvis är det symboliskt. Inga argument från mig där. Men det betyder inte att vi kan lägga dem som mindre viktiga eftersom de är symboliska. Det finns två ytterligheter här: 1) Brödet och vinet är bokstavligen Kristi kropp och kött. 2) Brödet och vinet är bara symboler och det är därför inte en stor sak om vi följer Jesu befallning att komma ihåg honom genom att ta del av dem. Inget av dessa kan vara sant. Om du har bestämt att måltiden inte gäller dig är det helt ditt beslut. jag har ingen önskan. Läs mer "
Trots vårt allmänna avtal har vi kommit till en lätt återvändsgränd. "Finns det bokstavligen 7 församlingar, 24 äldste, 4 levande varelser och exakt 200 miljoner kavalleri?" Tillåter lite avrundning på det sista föremålet, vem säger annars än ja. Har en tredjedel av änglarna fallit? En där en Gud och far? Med detta sagt har jag sökt min kalvinistiska själ i nästan fem decennier om ämnet vem som tar del av emblemen. I början bad jag uppriktigt för sanningen och sanningen jag hittade. Eftersom jag inte förväntar mig att sitta på troner med Jesus och. Läs mer "
Även om det är sant att att dela av emblemen helt klart inte är någon slags talisman för att bevara våra själar, är det fortfarande en av de få direkta kommandona som ges av vår Herre.
Men ingen ska övertyga dig om att du måste delta om det inte ligger i ditt hjärta, precis som det är olämpligt att förfölja någon person att han eller hon inte borde följa kommandot.
Samma sak kan sägas om dop. I sig självt bevarar det oss inte om vi inte gör något försök att hålla Kristi lag. Samma sak med predikning. Men våra iakttagelser av dessa få saker som Jesus riktade är alla en del av vad det är att vara kristen, och de har alla sina individuella roller att spela i våra liv för att hålla oss fokuserade på vad vi är i den här världen.
Bevisbördan ligger på dig, min kära bror. Det verkar finnas all anledning att tro på ett strukturerat och gudomligt utformat arrangemang för förlusten av hela mänskligheten. 1 eller 12 eller 24 fungerar alla för mig, men Uppenbarelsen är deterministisk vid 12x12x1000 tills det har visat sig något annat. Det som är vackert med symboliken i Uppenbarelseboken 7 är att behandla Joseph och Levi som Israels köttiga söner, och därför som söner till andligt Israel som valts ut från varje ras och mänsklig nation sedan pinse 33 år. När allt kommer omkring var det Jehova själv som skapade raserna och nationerna. Läs mer "
Om bevisbördan är på mig måste det finnas någon anledning att tro att användningen av siffror i Uppenbarelseboken i allmänhet är bokstavlig. Om så inte är fallet säger jag att bevisbördan ligger på den part som insisterar på att det i detta fall är bokstavligt. (Uppenbarelseboken 1: 1) .. Han sände ut sin ängel och presenterade [den] i tecken ... (Uppenbarelseboken 1:20) När det gäller den heliga hemligheten för de sju stjärnorna som du såg på min högra hand och [av] de sju gyllene ljusstakar: De sju stjärnorna betyder [änglarna] av. Läs mer "
Jag måste hålla med Apollos om detta. Eftersom Uppenbarelsen är full av tecken och symboler kan vi bara säga säkert att ett tal är bokstavligt om a) det uttryckligen anges som sådant, eller b) det inte finns något annat sätt att förstå det, eller c) antalet är hittas någon annanstans i Skriften där det tydligt förstås vara bokstavligt. 144,000 XNUMX kan vara bokstavliga eller det kan vara symboliskt, eller som Urbanus påpekar kan det till och med vara båda. Men att säga att något kan vara så är väldigt annorlunda än att hävda att det är så. Den förra positionen. Läs mer "
Som ett tillägg till min tidigare kommentar tror jag inte att symbolikens skönhet beror på en bokstavlig tolkning. Som du påpekar Urbanus bygger många av dessa på ett bokstavligt köttligt arrangemang. Jag ser skönheten i att uttrycka det andliga arrangemanget i form av antal fullständighet som redan hade demonstrerats i det underordnade arrangemanget. Men det verkar begränsa Gud om vi säger att han därför var tvungen att basera sitt härliga rikearrangemang på de bokstavliga siffrorna som användes som en typ. Jag kan inte föreställa mig att Gud säger ”förlåt. Läs mer "
Utgångspunkten för detta inlägg - ”bokstavlig eller symbolisk” inser inte att Jehova designade detta andliga arrangemang från början för att vara båda. De 24 avdelningarna i det levitiska prästadömet var strukturerade i deras tjänst - Lukas 1. och: (Hebr 7: 11-14) 11 Om fullkomlighet verkligen var genom det levitiska prästadömet, (för med det som en egenskap fick folket lagen,) vilket ytterligare behov skulle det finnas för en annan präst att uppstå enligt Mel? chiz? e? dek och inte sägs vara enligt Arons sätt? 12 För eftersom prästadömet förändras kommer det. Läs mer "
Urbanus
Så din påstående är att även om numret 144,000 valdes för dess symbolik, kommer det bokstavligen också att vara antalet kungar och präster. Förstod jag det rätt?
Har du några skriftliga bevis på det? Jag kunde inte hitta något i Luke 1 eller Hebreerbrevet 7, men kanske saknar jag poängen.
Apollos
Utmärkt poäng. Naturligtvis är det få som är relativa. När en sak av de miljarder som kommer att återuppstå och kommer att behöva personlig herde, kan man överväga att till och med några miljoner kungar och präster kommer att vara ett litet antal.
Siffran kan faktiskt bara vara symbolisk, men om man skulle titta på prästklasserna under den gamla lagen, fick endast några få, Arons avkommor (överstepräster) komma in i innertältet. Så för mig tycks detta tyda på att det bara kommer att finnas några få jämfört med den stora folkmassan som kommer att härska som kungar och präst. Paulus nämnde också i romarna att dessa måste tycka om att Kristus lider som han för att uppnå denna belöning.
Att vara ett prästriket var ett löfte för hela Israel, inte bara några få individer.
Meleti, inser att detta går lite utöver postens omfattning, några tankar i förväg för din framtida: 1) Det vi läste om de 144,000 2 är vad John hörde, inte vad han såg. Kan det inte vara så att den stora publiken är honom som ser gruppen som just beskrivits för honom? 3) Ängeln säger inte att skada jorden förrän Guds tjänare har förseglats. Detta skulle antyda att alla som är Guds tjänare är bland denna grupp. 12) Siffran XNUMX är ett symboliskt nummer och vad vi här säger om det. Läs mer "
Steve Intressanta poäng, men jag tror att det måste finnas en åtskillnad mellan grupperna. Den stora publiken är de som har kommit ut ur den stora trängseln. 144K verkar representera alla de som styr med Kristus. Kanske därför är den stora publiken en delmängd av 144K. Jag vet att det låter motinitivt baserat på siffrorna, men när vi tillåter att 144,000 144,000 är ett symboliskt nummer blir det irrelevant. Siffran 12 12 som en stor multipel på 1000xXNUMXxXNUMX indikerar fullständigheten av arrangemanget. Men de som står inför den stora trängseln skulle vilja vara säkra. Läs mer "
Apollos, jag är inte övertygad om att "har kommit" är nödvändigtvis den bästa behandlingen. Det är en nuvarande particip, så det kan hända att John ser dem i färd med att komma ut. Deltagare är knepiga affärer. Vi hittar inga tecken på en pågående försegling som måste avslutas. Snarare verkar ängeln påbörja en försegling, särskilt eskatologisk. Så de 144,000 XNUMX skulle vara den levande kyrkan, men inte kyrkan genom hela historien, vare sig det är av dem på jorden i slutet eller alla i uppståndelsen. Jag är osäker på din syn på symbolik.. Läs mer "
Hej Steve Jag accepterar att min beteckning på de 144,000 1 som hela kyrkan från 2-talet är mestadels baserad på våra nuvarande doktrinära föreställningar. Det här är en käkt som jag försöker undvika, så tack för att du fångat mig på det. Jag kan se din poäng att denna vision bara kan hänvisa till de förseglade under slutetiderna. Jag antar att du accepterar att kristna från första århundradet också förseglades av helig ande (1Co 21:22, 1; Ef 13:14, 4; 30:144,000), men att du påpekar att de XNUMX XNUMX inte nödvändigtvis beskriver fullt antal. Läs mer "
Apollos,
Jag kan uppskatta dina åsikter om förutsättningar. Jag delar mycket samma åsikt.
Min benägenhet till texten bygger på två saker. En, pastorn 4: 1 säger att de beskrivna sakerna ännu är framtida. Två verkar att förseglingen på andra håll talas om i skriften verkar ske vid omvändelse, medan den här är för de som redan är Guds tjänare.
Jag har inget antagande mot din åsikt, jag är bara inte säker på att det passar bäst i texten.
Steve
Med respekt Steve ...? Den stora folkmassan ses av Johannes i himlen - stående framför tronen - efter att ha blivit räddad från den stora vedermödan ... (Upp 7: 9,10) Det nämns en grupp multinationella medborgare, som ska regera som kungar och Präster över jorden, i Uppenbarelseboken 5: 9,10, som sjunger en sång, vars ord är nedskrivna ... (i motsats till hemlighet) ... men det kommer bara att göra leran ännu mer ... !!! ?? ? De 144,000 7 är dock fortfarande på jorden när deras pannor är förseglade ... (Upp 3: 9) och stannar kvar på jorden en stund ... (Upp 4: XNUMX) Nästa gång de dyker upp, de. Läs mer "
saray,
Återigen är jag inte övertygad om denna uppfattning av flera skäl, inklusive min grammatiska anmärkning till Apollos. Som nämnts ovan är det inte klart att de redan har räddats från vedermödan i Uppenbarelseboken 7.
Steve
Med respekt Steve ...
Hur läser du vers10 då ...?
De ropar med hög röst, "Frälsning vi är skyldiga vår Gud ..."
Hur kan de bekräfta att om de ännu inte ska räddas ...?
Bibeln talar regelbundet om kristna som räddade i nuet. Jag ser inte detta som en svårighet.
Steve
För övrigt verkar det inte finnas någon direkt hänvisning, i något skrift som nämner de 144,000 XNUMX, till deras härskande som kungar och präster i tusen år ...
När man tar en titt på antalet smorda kristna i modern tid måste man undra hur det är möjligt att det under det första århundradet inte fanns nära 144,000 XNUMX trogna kristna och att ett stort antal av dem bara dök upp på jorden nu.
Ganska så. Faktum är att bara arbeta utifrån de siffror som döpts som Bibeln ger oss och sedan tillåta konservativa antal konvertiter bland hedningarna, sedan extrapolera födelsetal och det faktum att avfall inte överväldigade församlingen under en tid efter att apostlarna dog, vi kan enkelt visa matematiskt att antalet fylldes inom 100 år efter Kristi död.
Jag tror vad Russell uppgav. ”Många kallas men få utvalda”. Många kristna är smorda men kan det vinna loppet att bli de 144,000 XNUMX