Ще в січні ми показали, що немає жодної біблійної підстави для нашого твердження, що "маленька паства" в Луки 12:32 стосується лише групи християн, призначених правити на небі, тоді як "інші вівці" в Івана 10:16 до іншої групи із земною надією. (Подивитися Хто є хто? (Маленька зграя / інші вівці) Звичайно, саме по собі це не спростовує викладання дворівневої системи винагород для сучасних християн, але лише те, що ці два терміни не можуть бути використані для підтримки цього навчання.
Тепер ми підійшли до іншого елементу навчання. Віра в те, що 144,000 7, зображених у розділах 14 і XNUMX Об'явлення, є буквальним числом.
Якщо це буквально, то абсолютно повинна існувати дворівнева система, бо сьогодні є мільйони віруючих християн, які виконують роботу Господа, не маючи на увазі того, що було здійснено за останні два тисячоліття незліченними числами.
Слід зазначити, що доведення цього числа не буквально не спростовує вчення про те, що одні християни йдуть на небо, а інші залишаються на землі. Це окреме питання, і дещо для чергової дискусії. Все, що ми хочемо зробити в цій публікації, - це встановити основу з Писань, якщо вона є, оскільки ми віримо, що 144,000 XNUMX, зображені в книзі Об’явлення, - це буквальне, а не символічне число.
На підставі чого ми навчаємо, що число є буквальним? Це тому, що Святе Письмо стверджує, що це так? Ні. Немає декларації з Писань, яка б визначала це число як буквальне. Ми прийшли до цієї віри на основі логічних міркувань та дедукцій. Якщо ви хочете ознайомитися з нашими публікаціями, ви дізнаєтесь, що основною причиною, по якій ми вважаємо, що цифру слід сприймати буквально, є те, що вона протиставлена невизначеній кількості Великої Натовпу. (Обр. 7: 9, w66 3/15 с. 183; w04 9/1 с. 30-31) Логіка виглядає так: Якщо ми приймаємо число як символічне, ніж робити велику юрбу невизначеною, немає сенсу . Тільки якщо число, 144,000 XNUMX, є буквальним, то має сенс ввести контрастну групу невідомого числа.
Ми не будемо сперечатися з цим питанням або висувати тут альтернативну теорію. Іншим разом, можливо. Наша мета тут лише встановити, чи можна це вчення підтримувати в Біблії.
Одним із способів перевірити обгрунтованість теорії є перенесення її до логічного завершення.
Одкровення 14: 4 говорить, що це буквальне число герметичний з кожне плем'я Ізраїлевих синів. Зараз ми вчимо, що це буквальне число is загальна сума "Ізраїля Божого"[Я]. (Гал. 6:16) Перше питання, яке спадає на думку, - як може бути 144,000 XNUMX? герметичний з сини Ізраїля, якщо 144,000 XNUMX складають цілих синів Ізраїля? Використання цього повороту фрази означало б, що меншу групу вибирають із більшої, чи не так? Знову тема для іншої дискусії.
Далі ми маємо перелік дванадцяти племен. Не перелік справжніх племен, бо Дан та Єфрем не перелічені. З'являється плем'я Левія, але його ніколи не було в списку з первісними дванадцятьма, і додано нове плем'я Йосифа. (ІТ-2, с. 1125) Отже, це могло б стосуватися Ізраїля Божого. Насправді Яків називає християнську громаду «дванадцятьма племенами, що розкидані ...» (Яків 1: 1)
Отже, з цього випливає, що якщо 144,000 12,000 є буквальним числом, тоді, як розділити його на дванадцять груп по 12,000 12,000 в кожній, слід також посилатися на буквальні числа. Отже, XNUMX, запечатаних із племен Рувима, adада, Ашера тощо, складаються з буквальних чисел з буквальних племен. Ви не можете логічно витягти буквальне число з символічного племені, чи не так? Як, наприклад, вивести буквально XNUMX XNUMX осіб із метафоричного племені Йосипа?
Все це працює, якщо все це метафора. Якщо 144,000 є символічним числом, яке використовується як велике кратне 12, щоб показати застосування цього числа до великої кількості осіб, організованих у збалансованому, складеному Богом урядовому домовленості, тоді 12,000 також розширює метафору, щоб показати, що всі підгрупи в межах вона однаково представлена і збалансована.
Однак, якщо 144,000 12,000 є буквальними, то 12,000 XNUMX також повинні бути буквальними, і племена повинні бути якимось чином буквальними. Ці племена не духовні, а земні, бо XNUMX XNUMX запечатано з кожного з них, і ми знаємо, що герметизація виконується, коли ці християни ще перебувають у плоті. Отже, якщо ми хочемо прийняти що числа є буквальними, то повинен бути певний буквальний поділ християнської конгрегації на групи 12, щоб з кожної групи можна було взяти буквальне число 12,000.
Саме сюди повинні привести наші логічні висновки, якщо ми хочемо їх дотримуватися. Або ми могли просто прийняти, що число символічне, і все це зникає.
Чому вся суєта, запитаєте ви? Хіба це не дискусія для науковців? У найкращому випадку наукова дискусія з незначним впливом у реальному світі? О, щоб це було так. Справа в тому, що це вчення змусило нас у середині 1930-х створити ідеологію, яка заздалегідь призначає одну групу християн призначеною для небесної слави, а іншу - за земну винагороду. Крім того, переважна більшість вимагає ігнорувати Ісусовий наказ «продовжувати це робити на згадку про мене» (Луки 22:19) і утримуватися від використання емблем. Це також змусило цю другу групу повірити, що Ісус не є їх посередником.
Можливо, все це правда. Ми тут не будемо сперечатися. Можливо, в іншому дописі. Однак тепер повинно бути ясно, що вся ця структура викладання та подальшого курсу поклоніння для християн сьогодні, особливо, коли ми наближаємося до Меморіалу смерті Христа, базується виключно на очевидно хибному логічному висновку про те, чи є число буквальним чи ні.
Якби Єгова хотів, щоб хтось із нас нехтував чітко проголошеним наказом цього Сина, нашого Царя, то чи не дав би він зрозуміти нам у своєму Слові, що ми маємо це робити?
Моє заперечення …..з дитинства….. щодо буквального числа 144,000 1935… Нас вчили, що всі від часу останньої вечері до 20,000 року, коли закінчилося запечатування, до тих, хто все ще приймає участь сьогодні (144,000 2,000 плюс)… …чи будь-який логічний розум каже: «Напевно, за 40 років було більше 20 144,000 людей, які приймали емблеми»? Світські оцінки населення світу від початку існування людини становлять 3,000 мільярдів…… давайте скоротимо це вдвічі до XNUMX мільярдів…….ви дійсно думаєте, що з цієї цифри з часів Христа існувало лише XNUMX XNUMX людей, які були вірними Христу? ? XNUMX... Детальніше »
Припускаю, з огляду на все, цілком можливо, що якщо 144,000 144,000 - це буквальне число. Можливо, тим, що вони взяті з "великої юрби", яка "перед престолом". Можливо, з якоїсь причини (причин) наш Батько вибрав, вибрав чи вибере серед цієї великої юрби XNUMX XNUMX для спеціальних цілей. Не забуваємо, існують явно різні рівні посади, рангу на небі. Наприклад, є Херувими та Серафими. Перш ніж звернутися до гріха, ангел, який став сатаною, був описаний в Єзекіїлі як «херувим, що покриває», що позначає особливу позицію на небі, яку він, очевидно,... Детальніше »
Чи є число 144,000 7, запечатаних із дванадцяти племен Ізраїлю, лише образним, оскільки значна частина книги Одкровення є символічною? (Об. 4: 14; 1: 3-144,000). Хто такі XNUMX XNUMX? Не кожне число, яке з’являється в Об’явленні, очевидно є образним. Візьмемо для прикладу листи Христа до Семи згромаджень у Малій Азії. У цьому випадку число сім не є образним. Таких зборів насправді було сім; і його догана, яку він висловив п’ятьом із них, цілком буквальна, не прихована символічною мовою. Зрештою, як інакше вони могли прислухатися до його застереження покаятися... Детальніше »
Я був Свідком Єгови близько 20 років і служив старійшиною протягом 12 років. Я пішов, коли виявив, що вчення про Викуп не склалося і що воно частково викладалося як замінний "Викуп", тобто що воно охоплює всіх, крім тих, кого Суспільство не хоче, щоб воно охоплювало, і це не відповідає Римлянам 5:18 ... Я також виявив, що «Авраамічне обіцяння» проходить золотою ниткою у всіх Писаннях, і ми, християни, спадкоємці цієї обіцянки разом з Авраамом та всіма його нащадками, які є “синами... Детальніше »
Тоді Велика Натовп - це не християни в цей вік, але це ті, хто після виходу з Великої Скорботи починає святкувати свято Будок, що є символічним, як зазначено в Зак 14: 16-21, де навіть ті, хто воював проти Яхве повинні навчитися послуху і бити мечами в плужні ножиці Isiaih 2, Mal 2…. Воля буде стояти перед престолом протягом 1,000 років, що судиться, і протягом цього періоду бути доведеною до вод джерел життя, вимити їхні шати і зробити їх білими в крові ягняти... Детальніше »
дякую, що я покинув JW; я пішов на 7-й день адвентист. Здається, досить добре, до цих пір був лише один раз, але прочитав багато їхньої інформації
Мені шкода, але як ти можеш зробити щось подібне, дізнавшись, чого насправді вчить Біблія?
Доктрина 1914 виникла з адвентистами 7-го дня, і вони поклоняються хресту.
??
Від каструлі до вогню жодна релігія не йде за Богом та Ісусом
Ви, звичайно, плутаєте між 1844 і 1914.
Вчення 1914 бере свій початок від свідків J. Адвентист сьомого дня з цим не має нічого спільного.
Я вважаю, що доктрина в початковому форматі походить від Нельсона Барбура, ПДР, який вплинув на Рассела і був причиною останнього потрапляння в пророчу хронологію. Повністю відмовившись від викупу, Барбор відповідав критеріям антихриста "2 John 6-11", що означає, що пророчий хронологічний шлях, який розпочав Рассел, і який спричинив свідкам стільки болю і неприємностей, був започаткований сатаною.
Привіт! Обмеження 144000 будь-якою деномінацією, не кажучи вже про Свідків J, розтягує те питання, яке ніколи не існувало з часів ранніх християн, об’єднаних з римською державою. Ця кількість є реальною і досить малою, щоб сформувати уряд. Як це звично на нашій колись прекрасній планеті, особи, що складають керівну структуру практично у всіх країнах, королівствах і племенах, є крихітним мікросвітом, особливо в демократичних країнах, щодо керованих. Це лише моє вступне слово. Так само була лише невеличка зграя учнів Ісуса, якій Бог повинен був дати Царство (Луки 12:32). Спочатку зосередився в Єрусалимі... Детальніше »
[…] Число 144,000 7, згадане в Об'явлення 4: 14 і 1: XNUMX, є символічним і не повинно сприйматися як буквальне. Ті з “великих [...]
Істина не змінюється. Кожного разу, коли у вас з’являється “нове світло” або нові розуміння, це означає, що люди, які дотримувались старих розумінь, очевидно, були введені в оману або дотримувалися неправдивої інформації. Істина є постійною, і божественна інформація не потребує перегляду. Сотні тонких змін, які зробила організація JW, є свідченням того, що не існує божественного натхнення. Насправді К.Т. Рассел був ближчий до істини, ніж люди, які схвалили те, що він розпочав, і додав незліченну кількість фарисейських законів. Вони лицеміри, бо також грішать. Насправді нам кажуть, що ті, хто каже "ми... Детальніше »
Ми цінуємо вашу точку зору, але нам не годиться доручати гріх іншому. Ми справді можемо оцінювати вчинки як добрі чи погані. Однак серйозну мотивацію іншого людина залишає за собою Єгова. Усі учасники форуму погоджуються щодо безпомилковості Божого натхненного Слова, Біблії. Це вимога до того, щоб хтось продовжував брати участь у нашому обміні дослідженнями вивчення Біблії та взаємному заохоченні. Оскільки в Писанні немає нічого, щоб сказати, що Петро та інші апостоли "помилились", кинувши жереб, вибравши когось, хто зайняв би місце... Детальніше »
[…] Ми не можемо з упевненістю довести, що Об'явлення 7: 4 стосується буквальної кількості людей. (Див. Допис: 144,000 XNUMX - буквальний чи символічний) […]
[…], Які неможливо пронумерувати. 144,000 - це буквальне чи символічне число? Ми вже обґрунтували думку, що цю цифру ми вважаємо символічною. Якщо це не переконує вас у можливості, зробіть […]
За нашими даними, на меморіалі 90,000 були 1925; всі учасники З тих пір пройшли додаткові десятки тисяч. На початку твору в першому столітті були хрещені євреї 8,000. Слідували незліченні тисячі язичників. Протягом століть існувала непересічна кількість вірних. З такими цифрами, як ми ще можемо дотримуватися смішної думки, що 144,000 - це буквальне число?
Я написав мy коментар і tкурка читала tйого одне……таке ж мислення.
Мелеті - Є багато додаткових досліджень з цих тем, якими я хотів би поділитися з вами та на цьому форумі. Будь ласка, зв'яжіться зі мною на надану електронну пошту.
Погоджений Стів - Це гідна тема для вивчення, тісно пов’язана з питанням коли. Слово пояснення про євреїв. Вони з’їдять пасхальний седер після заходу сонця в понеділок, 25 березня 2013 р. Книга міркувань, яку ми розглядали в шкільній програмі, про те, хто бере участь і коли зазначається, що сучасні євреї роблять це 15 нісана за своїм календарем, що сходить до рабина Гілеля II . Вони також встановили 1 нісан на світовий момент астрономічного поєднання Місяця і Сонця. Це було б 19 годин 51 хвилини за універсальним координованим часом (Грінвіч, Англія)... Детальніше »
Побічна проблема - коли 14 нісана в 2013 році? Згідно з астрономічними таблицями, новий місяць, найближчий до рівнодення в Єрусалимі, відбувся о 9:51 за місцевим часом 11 березня 2013 р. Наступного вечора Місяць зайшов о 6:33, приблизно через 20 годин 41 хвилину, і 49 хвилин після заходу сонця 12 березня. Євреї придбали свій календар у Вавилоні, де астрономи / священики вже давно розробили таблиці затемнень для Місяця з точним знанням місячних рухів. Оскільки в Єрусалимі часто буває хмарно, дощово чи навіть сніг, мудрі священнослужителі знатимуть факти... Детальніше »
Я думаю, що це викликає ще одне питання, яке, можливо, Мелети хотів би опублікувати: Як часто ми повинні брати участь?
Стів
Захоплююча дискусія Брат Меліті… !!!
Не цікаво, що журі все ще не робить висновків… ?!
Може, демонстрація сили індоктринації ...? Зрештою, ми можемо слідувати лише власній совісті і продовжувати молитися до нашого Небесного Батька за Його керівництвом ...
Трохи дякую, що ви відкрили це ... і всім за їхні роздумні коментарі ...
Безперечно, коли Павло обговорював дотримання Господньої Вечері, це було з надією на участь усіх членів зборів. Його посилання на те, що “непристойно брати участь”, стосувалося манери їсти та пити, а не базову кваліфікацію для участі.
Хто повинен брати участь - це інша тема, ніж скільки. Якщо 144,000 12 не є буквальними, то аргумент щодо обмеженого участі - навіть 17 тисяч із XNUMX мільйонів - більше не відповідає Писанням.
Навіть якщо число 144,000 XNUMX є буквальним, це не означає, що не всі християни повинні брати участь. У Біблії нічого не вказує на те, що брати участь можуть лише ті, хто йде на небо.
ПОСЕРЕДНИК і Новий Завіт Суспільство навчало, що лише 144,000 144,000 мають брати участь у емблемах, а Ісус лише є посередником і помер за них. «Він є Посередником між своїм небесним Батьком, Богом Єговою, та народом духовного Ізраїлю, який має лише 1986 10 членів. "Світова безпека під керівництвом" Князя миру "(11), с. 1993-1. Так само, Великого Мойсея," Ісус знав, що збирається придбати цих помазаників власною кров'ю, тому доречно називав їх колективно раб ". Вартова башта 16 р. XNUMX травня с.XNUMX Ісус Христос не є Посередником... Детальніше »
І все ж і все ж .... чи невблаганна сила ГС «свідчить з духом» - безпомилково - про тих, кого Єгова відбирає для привілею бути співспадкоємцями з Христом? Як мені нагадував Аполлос, однієї лише щирості недостатньо, щоб отримати приз. Так само, зусиль і напруженої праці недостатньо, оскільки наше спасіння - це віра, а не діла. То що є визначальним фактором? - врешті-решт це вибір Єгови, і лише це - такий вибір стає безпомилковим для HS. З цього випливає, що жодна людина не повинна розповідати (чи навчати) іншого... Детальніше »
Гедаліза,
Чи є християни насінням Авраама?
Стів
З повагою…
Ще один вірш, використаний поза контекстом ...
Ціле послання до Римлян 8 демонструє протиставлення тілесних людей та духовних людей ...
"Бо мислення плоті ... означає ворожнечу з Богом, ... Отже, ті, хто в гармонії з плоттю, не можуть догодити Богові". Римлянам 8: 6-8
Звідси випливає, що жодна людина не повинна розповідати (чи навчати) іншого, чи має вона небесну надію та вимогу приймати емблеми - це лише праця Єгови. Звичайно, ми не можемо «міркувати», вважаючи, що наша надія небесна - якщо HS не сказав нам голосно і чітко, це не сказало нам взагалі. ……………………………… 1) Чи повинна людина сказати або навчити іншого, чи має вона небесну надію чи ні? Це було частиною євангельського послання Павла. Павло був людиною. Якщо відповідь на ваше запитання - ні, тоді Пол не відповідав.... Детальніше »
Крім того, знаючи Свідка, який «ввійшов у правду» наприкінці 1920-х років, я чув, що приблизно з 1900 року - навіть тоді - були люди, які відчували себе «по-іншому» і їм було незручно брати емблеми. Все це здається дуже важким для обґрунтування багатьох коментарів до цього допису.
Це теж мене спантеличило, поки я не прочитав хорошу частину опублікованих статей, що ведуть до та протягом цього часу. Коли ви зрозумієте еволюцію цієї доктрини і подумаєте, що люди читали цей конкретний матеріал (який не представляє вчення точно так, як ми його зараз розуміємо), ви почнете отримувати певну точку зору, чому ви могли б почуватися точно так само, якби нещодавно захопився IBSA.
Варто також зазначити Аполлоса, що всі вісім членів Адміністративного органу є новою групою учасників. Це може бути хорошою відправною точкою для переосмислення усталеної доктрини.
Але це останнє міркування говорить про те, що дохристиянським вірним в певному сенсі краще не знати про небесну надію (внаслідок цього не докладаючи зусиль, щоб її здобути), ніж вірні в християнську добу, які усвідомлюють небесну надію і все-таки стають переконаний щирим вивченням Біблії, що така надія перед ним не відкрита. Контрінтуїтивні принаймні, напевно?
Немає зусиль для його отримання?
Можливо, перечитання Єврейської мови 11 змінить цю думку. Можливо, вони точно не знали, що вони збираються отримати, але я повинен не погодитися з частиною “ніяких зусиль”.
Ми першими зазначили, що щирість сама по собі недостатня (Rom 10: 2).
Лука 12: 48 вказує на те, що ті, хто не повністю зрозумів волю господаря, не отримають і повної премії, і не будуть побиті з найбільшою суворістю.
Це означає, що християни мають надію вічно жити на небі. 🙂
Стів
Лише спекуляція чи думковий експеримент (який, можливо, підлягає покаранню з боку міліції): Кількість учасників зростає лише на кілька сотень на рік. Але якщо ідеї, знайдені тут і в інших місцях, є продуктом корекції, спрямованої духом, яка час від часу рухається вгору по організації, а не вниз, щороку призводить до подвоєння кожного року, то маємо 2013 рік - 24,000 2014; 48,000 рік - 2015 96,000; 6 рік - 2015 40 прибуло 2016 грудня XNUMX року, XNUMX-ї річниці встановлення Керівного органу, що контролює організацію. Тоді нам усім доведеться зіткнутися з настанням XNUMX року... Детальніше »
Ви також можете подумати, що кількість людей почала зменшуватися в середині 30-х років, коли вперше було запропоновано, що великій групі не призначено небо. Цифра знову почала зростати в 2006 році, коли було відмовлено від граничної дати 30-х років.
Направлений духом чи сила людської навіювання?
Якщо ми досліджуємо можливість того, що наша віра у два абсолютно різні результати для вірних (тобто небесне безсмертне життя та земне вічне життя) може бути неправильною, нам потрібно знайти задовільне пояснення посилання Ісуса на Івана Хрестителя, а саме "того, хто щонайменше в Царстві Небесному більший за нього ”? Ми завжди розуміли, що Ісус тут навчає, що ті люди, які померли, не маючи можливості повірити у викупну силу його пролитої крові, не можуть отримати винагороду за життя в небесному царстві. Це здається... Детальніше »
Це не проблема. Ісус сказав, що Авраам, Ісаак та Яків навіть будуть там у Матвія 8: 11. Ісус порівнював народжених жінок, якими зараз є кожен, з тими, хто в царстві, яким буде тоді кожен. Його думка полягала в тому, що найбільший в теперішньому віці менше, ніж останній у новому.
Стів
Стів побив мене на це, коли я щойно відповідав. Він висловив це дуже лаконічно, але, можливо, я можу розширити це деякими доказами, що це, мабуть, те, що говорив Ісус. (Матвія 11:11) Справді кажу вам, ВИ ВІДПОВІДИ, серед тих, хто народився від жінок, не було вищого, ніж Іван Хреститель; але людина, яка менша в Царстві Небесному, більша, ніж він. (Матвія 14: 10-13), і він послав, і Івана обезголовили в тюрмі. 11 І привели його голову... Детальніше »
"Але я кажу вам, що багато людей зі східних та західних частин приїдуть і відкинуться за столом з Авраамом, Ісааком та Яковом у Царстві Небесному ..." Матвій 8:11
Здається, ви, схоже, згодні з особами 2, які керують веб-сайтом під назвою ANOINTED JW.ORG
(Ісая 65: 20) "Більше не буде з того місця вигодовування, яке пройшло кілька днів, ні старець, який не сповнить своїх днів; бо один помре як простий хлопець, хоча і сто років; що стосується грішника, хоча через сто років він буде зле на нього покликаний.
Зло не буде довго терпіти Христа як царя та судді.
Це, безумовно, правда. Але в будь-якому сценарії (включаючи ваш) все людство не буде безгрішним з дня панування 1 року 1000. Так чітко це не може означати, що люди будуть вражені за перший гріх після армагедону. Тому Христос як суддя, очевидно, визначатиме, чи стала людина непридатною, і якщо так, то в цей момент буде відкликана його можливість вічного життя. Ви б не погодилися?
Чи не правда, що Рев 20 зображує події на Землі або, принаймні, з земної точки зору? І намет Божий зійшов із неба, чи не так? Псалом 37: 9 Бо самі злочинці будуть знищені, а ті, хто сподівається на Єгову, заволодіють землею. 10 І ще трохи, і злого вже не буде; І ви напевно звернете увагу на його місце, а його не буде. Об'явлення 20: 5 (Решта померлих не ожили, поки не закінчилася тисяча років.) Це перше... Детальніше »
Я не розумію ваших міркувань. Так, нечестиві будуть знищені, але це не до кінця вдається до тисяч років, протягом яких залишається багато нечестивих. У цей час над ними панують християни.
Після тисячі років і судження, ті нехристияни, що отримали життя під час другого воскресіння, будуть правити.
В жодному випадку ви не продемонстрували існування другого класу християн.
Стів
Чи будуть правити всі християни і царі та священики Божі - протягом 1000 років і назавжди?
Над ким вони будуть правити? Невірне і неправедне людство? Навряд чи.
Отже, є два класи. (Термін ярусна система принижує порятунок, який вони отримують.)
Прочитайте Об'явлення 20. Це справді нечестиві, над якими вони панують, бо наприкінці того часу безбожні перетворюються на християн і знищуються.
На віки вони будуть панувати над тими даними життям, які не були християнськими.
Стів
Я не впевнений, що “рівень” гірший за “клас”.
(Джеймс 2: 4) У вас є відмінності між собою.
Я надаю вам інший контекст, але використання поняття “клас” у суспільстві зараз часто має негативний зміст, і це було справедливо і в зборі першого століття.
Коли Ісус уклав угоду зі Спадкоємцями Царства як учасники першого (передсмертного) меморіалу, він сказав: (Луки 22: 28-30) “Тим не менше, ТИ затримався зі мною в моїх випробуваннях; 29 і я укладаю із вами завіт, як і Батько уклав зі мною завіт про царство, 30 щоб ВИ їли та пили за моїм столом у моєму царстві та сиділи на тронах, щоб судити дванадцять племен Ізраїлевих. Ісус не був посередником вічної угоди, яку його Батько уклав із ним. Також не виступає посередником у цьому питанні... Детальніше »
З повагою Урбанус ...
використання слова "чітко" під час тлумачення Писань, особливо на цьому сайті ... !!! ???
Здається, ми всі маємо ряд теорій щодо цієї доктрини ... саме тому ми тут ...
Я вже озвучив своє ... але мені здається, що всі ми хочемо бути: "Так ...!" ...?
Ще раз до сутички, - дорогий брате
rs ... 🙂
Дякую, saraybach54. 🙂 Інші лозунги та крилаті фрази, яких слід остерігатись, - це «очевидно», «очевидно», «без сумніву» та «безсумнівно». Це добрі старі англійські слова, які мають своє місце в народній мові, але завдяки їх частому використанню в наших публікаціях для введення спекулятивних міркувань, що підтверджують нове розуміння, від якого згодом відмовились на користь чергового «вдосконалення», яке саме також було введені за допомогою одного з цих слів, тепер вони несуть важкий негативний семантичний багаж. Краще уникати їх тут, вводячи рядок дедуктивних міркувань. Цікаво зробити слово... Детальніше »
від WOL…ці цифри контролюються.…..якщо ви шукаєте Єгову (справжt в Біблії) it з'являється тількиy 620 разів
Ісус (просто в Біблії) зустрічається точно таке ж число 620 разів.
*Немаєte: це цифри від ВСІХ Переклад Біблії that JW.org листt І «j» введено з нижнього регістру. «єгова» «ісус» Чому???
очевидно, 4,790
безсумнівно 1,223
витонченість 71
уточнення 81
без сумнів 328
очевидно 624
Я мушу виправити……цифри, наведені в моїй останньому дописі, є оманливими……і ще доводять обман JW.org….оскільки ці цифри – це кількість СТОРІНКОВ, на яких є слова в публікаціях. Сторінка 5 з 4,790 сторінок «очевидно». Що робить справу проти них ще гіршою. Також з посиланням на Єгову та Ісуса…..620 СТОРІНКОВ КОЖНА…..дивно, що це ТОЧНА кількість сторінок у кожній. На мій захист (не те, щоб він мені потрібен), вони обманюють, кажучи «результати» слова, яке шукають. Обман, тому що ми не шукаємо... Детальніше »
Це правда, що використання слів «чітко» та «очевидно» може отримати вам роботу в письменницькому відділі, але вони не мають тут такої ж ваги, якщо докази не представлені повністю. Почнемо із звернення до ідеї, згідно з якою події в Матві 25: 34-40 описують Свідків Єгови, які допомагають основній групі помазанців серед них, слідуючи їхнім вказівкам у проповідницькій роботі. Дивіться на слова Ісуса без упередження. Чому він описував би дії з точки зору загальної милосердя, якщо мав на увазі насамперед допомогу християнському наказу проповідувати Євангелію? Також чому... Детальніше »
Як вказує Аполлос, уся наша інтерпретація притчі «вівці та кози» базується на особливому значенні, яке ми надаємо словам «мої брати». Вчивши, що це стосується лише класу християн з небесною надією, ми змушені зробити висновок, що вівці не належать до цього класу - це не «його брати». Однак розгляньте його власні слова на тему, хто йому брат: (Матвія 12: 48-50).?.?. У відповідь він сказав тому, хто йому сказав: «Хто моя мати, а хто мої брати ? " 49? І, простягнувши руку своїм учням, він сказав: “Ось!... Детальніше »
Urbanus,
У Матвія 25 Ісус двічі каже "ці", коли говорить про своїх братів та маленьких. Де в тексті "ці", щоб Ісус використовував цей займенник, посилаючись на них, якщо вони відрізняються від окремих овець?
Стів
Виноградний сік, щоб уникнути вживання алкоголю. Чудовий хліб, напевно, тому що це робилося 4 рази на рік - і їсти мацу не є пресвітеріанською справою - навіть якщо це “тіло старійшин (пресвітерів)”.
Тож чи пресвітеріанці, які їли білий хліб і пили виноградний сік у виразі віри, допускали їх до неба, а охрещені християнські Свідки Єгови, які не приймали участь у ролі «синів Завіту Царства», відмовляли їм у спасінні?
Re: Чи пресвітеріани, які їдять білий хліб і п'ють виноградний сік у виразі віри, приймуть їх на небо, і хрещені Єговою християнські свідки, не причащаючись як "сини Царського завіту", відмовлять їм у порятунку?
Я ніколи не говорив, що не причетність заперечує людину в порятунку, і я спеціально говорив, що емблеми - це не якийсь талісман, такий, що причастя стає квитком до неба.
(Об'явлення 2:23) ... всі збори знатимуть, що я - той, хто досліджує нирки та серця, і дам ВАМ індивідуально відповідно до ВАШИХ справ.
Спасибі Аполлос-
Щоб пояснити “мою кальвіністську душу”, я прийняв виноградний сік Уелча та маленькі кубики білого хліба, бо я народився як один із “обраних” братів Христа.
Але коли я дізнався про намір Єгови викупити людство через викупну жертву крові ягняти, я більше не вважав себе "обраним".
Наказ Ісуса їсти та пити його кров і плоть давались більше ніж за рік до смерті. Тому це було символічно.
Звичайно, це символічно. Жодних аргументів від мене там немає. Але це не означає, що ми можемо виділити їх як менш важливі, оскільки вони є символічними. Тут є дві крайності: 1) Хліб і вино - це буквально тіло і плоть Христа. 2) Хліб та вино - це лише символи, і тому чи будемо ми виконувати наказ Ісуса пам’ятати Його, беручи участь у них, - це не велика справа. Жодне з них не може бути правдою. Якщо ви визначили, що їжа не стосується вас, це повністю ваше рішення. У мене немає бажання... Детальніше »
Незважаючи на нашу загальну згоду, ми потрапили в легкий тупик. "Чи існує буквально 7 зборів, 24 старійшини, 4 живих істоти і рівно 200 мільйонів кінноти?" Допускаючи деяке округлення останнього пункту, хто має сказати інакше, ніж так. Чи впала третина ангелів? Один там один Бог і Батько? З огляду на це, я майже п’ять десятиліть шукав свою кальвіністську душу на тему, хто бере участь у емблемах. На початку я щиро молився за правду, і правду я знайшов. Оскільки я не сподіваюся сісти на трони з Ісусом і... Детальніше »
Хоча це правда, що присутність емблем явно не є якимсь талісманом для збереження нашої душі, це все-таки одна з небагатьох прямих наказів, які нам дав наш Господь.
Але ніхто не повинен переконувати вас у тому, що ви повинні причащатися, якщо це не в вашому серці, так само як недоцільно переконувати будь-яку людину, що він чи вона не повинні дотримуватися команди.
Дійсно те саме можна сказати про хрещення. Саме по собі воно не береже нас, якщо ми не робимо спроби дотримати закон Христа. Те саме і з проповіддю. Але наші дотримання цих кількох речей, які керував Ісус, - це частина того, що це бути християнином, і всі вони мають свою індивідуальну роль у нашому житті, щоб ми залишалися зосередженими на тому, що ми є у цьому світі.
Тягар доказування лежить на вас, мій дорогий брате. Здається, є всі підстави вірити в структуровану і божественно розроблену угоду для викупу всього людства. 1 або 12 або 24 працюють для мене, але Одкровення є детермінованим у 12x12x1000, поки не доведеться інше. Що є прекрасним у символіці Об'явлення 7, це трактування Йосипа та Левія як плотних синів Ізраїлю, а отже, як синів духовного Ізраїлю, обраних із кожної раси та нації людства з П'ятидесятниці 33 року н.е. Адже саме Єгова створив раси та нації... Детальніше »
Якщо тягар доказування лежить на мені, тоді мали б бути певні підстави вважати, що використання чисел у Об'явленні, як правило, є буквальним. Якщо це не так, тоді я кажу, що тягар доказування лежить на стороні, яка наполягає на тому, що в даному конкретному випадку це ІС. (Об'явлення 1: 1) .. він послав свого ангела і подав [це] у знаках ... (Об'явлення 1:20) Щодо священної таємниці семи зірок, які ти бачив праворуч мене, і [з] семи золоті світильники: Сім зірок означають ангелів... Детальніше »
Я маю з цим погодитися з Аполлосом. Оскільки Об'явлення наповнене знаками та символами, ми можемо сказати точно, що число є буквальним, якщо: a) воно прямо вказане як таке, або b) іншого способу його зрозуміти не може, або c) число знайдені в іншому місці Святого Письма, де це прямо розуміється як буквальне. 144,000 XNUMX можуть бути буквальними або це можуть бути символічними, або, як вказує Урбанус, це можуть бути навіть обидва. Але сказати щось таке можливо сильно відрізняється від твердження, що це так. Колишня позиція... Детальніше »
Також як додаток до мого попереднього коментаря, я не думаю, що краса символіки залежить від буквального тлумачення. Як ви вказуєте на Урбануса, багато хто з цих цифр базується на буквальній плотській домовленості. Я бачу красу у вираженні духовного розташування через цифри завершеності, які вже були продемонстровані в нижчому порядку. Але це, здається, обмежує Бога, якщо ми говоримо, що тому він мав базувати своє славне устрій царства на буквальних числах, які використовувались як тип. Я не можу собі уявити, щоб Бог сказав “вибач вас... Детальніше »
Передумова цього допису - „буквальний чи символічний” не усвідомлює того, що Єгова створив це духовне устрій із самого початку, щоб воно було і тим, і іншим. 24 відділи левитського священства були структуровані для їх служіння - Лука 1. та: (Євреям 7: 11-14) 11 Якби тоді досконалість справді була завдяки левитському священству (бо разом із цим як особливість люди отримували Закону,) яка подальша потреба була б для того, щоб інший священик виник згідно з манерою Мельчицекедека, а не сказав, що відповідав манері Аарона? 12 Бо оскільки священство змінюється, приходить... Детальніше »
Urbanus
Отже, ви стверджуєте, що, хоча число 144,000 було обрано за його символізм, також буде буквально така кількість царів і священиків. Я правильно це зрозумів?
Чи є у вас якісь біблійні докази цього? Мені не вдалося знайти жодного в Лука 1 або Євреї 7, але, можливо, я пропускаю суть.
Аполлос
Відмінний момент. Звичайно, мало хто є відносним. Коли одні речі з мільярдів будуть воскресіти і потребуватимуть особистого пастирства, можна вважати, що навіть кілька мільйонів царів і священиків будуть невеликою кількістю.
Насправді ця цифра може бути просто символічною, але якщо поглянути на класи священиків за старим законом, у внутрішній намет пропускали лише кількох, нащадків Аарона (первосвящеників). Отже, це для мене, здається, свідчить про те, що їх буде лише декілька порівняно з великим натовпом, який буде правити як царі та священик. Павло також згадував у Римлян, що їм, як Христос, потрібно страждати, як він, щоб отримати цю нагороду.
Бути королівством священиків було обіцянкою всього народу Ізраїлю, а не лише кількох людей.
Мелеті, усвідомлюючи це, трохи виходить за рамки поста, деякі думки передусім для вашого майбутнього: 1) Те, що ми читали про 144,000 2, - це те, що Джон чув, а не те, що він бачив. Чи не могло бути, що велика юрба його бачить групу, щойно описана йому? 3) Ангел каже не шкодити землі, поки не будуть запечатані слуги нашого Бога. Це дозволило б припустити, що кожен, хто є слугою Божим, є серед цієї групи. 12) Число XNUMX - символічне число, і про що ми тут говоримо... Детальніше »
Стів Цікаві моменти, але я думаю, що між групами повинно бути одне розрізнення. Великий натовп - це ті, хто вийшов із великої скорботи. Здається, 144K представляє всіх тих, хто править із Христом. Можливо, тому велике натовп - це підмножина 144K. Я знаю, що це звучить протиінтуїтивно на основі чисел, але коли ми дозволяємо 144,000 144,000 бути символічним числом, то це стає несуттєвим. Число 12 12 як велике кратне 1000xXNUMXxXNUMX вказує на повноту домовленості. Однак ті, хто стикається з великою скорботою, хочуть бути впевненими... Детальніше »
Аполлосе, я не впевнений, що "прийшли" - це найкраще читання. Це присутність теперішнього часу, тож, можливо, Джон бачить їх у процесі виходу. Учасники - це складна справа. Ми не знаходимо жодних ознак постійного ущільнення, яке необхідно укласти. Швидше за все, ангел, здається, ініціює запечатування, особливо есхатологічного характеру. Отже, 144,000 XNUMX були б живою церквою, але не церквою протягом усієї історії, будь то люди на землі в кінці або всі воскресіння. Я не впевнений у Вашій думці щодо символіки.... Детальніше »
Привіт Стів, я погоджуюсь, що моє позначення 144,000 тис. Як усієї церкви починаючи з І століття, здебільшого ґрунтується на наших сучасних доктринальних попередженнях. Це колекція, якої я намагаюся уникати, тому дякую, що мене спіймали. Я можу бачити вашу думку про те, що це бачення може стосуватися лише тих, які були запечатані під час завершення. Я вважаю, що ви приймаєте, що християни першого століття також були запечатані святим духом (1Co 2:1, 21; Eph 22:1, 13; 14:4), але ви вказуєте, що 30 не обов'язково описують повний номер... Детальніше »
Аполлос,
Я можу оцінити ваші погляди на припущення. Я поділяю майже однаковий погляд.
Моє нахил до тексту базується на двох речах. Перший, преподобний 4: 1 говорить, що описані речі ще є майбутніми. По-друге, запечатування в іншому місці, про яке йдеться в Писанні, здавалося б, відбудеться після навернення, тоді як це для тих, хто вже є рабами Божими.
Я не маю жодних припущень, що суперечать вашій думці, я просто не впевнений, що це найкраще відповідає тексту.
Стів
З повагою, Стів ...? Великий натовп бачить Іван на небі - стоїть перед престолом - уже врятований від великої скорботи ... (Одкр. 7: 9,10) Згадується група багатонаціональних громадян, котрі повинні правити як царі та Священики над землею, в Об'явленні 5: 9,10, які співають пісню, слова до якої записані… (на відміну від таємниці)… але це лише ще більше мутить води… !!! ?? ? Однак 144,000 7 все ще перебувають на землі, коли їхні чола запечатані ... (Об. 3: 9) і залишаються на землі деякий час ... (Од. 4: XNUMX). Наступного разу, коли вони з’являться, вони... Детальніше »
Сарай,
Знову ж таки, мене ця думка не переконує з багатьох причин, включаючи мою граматичну нотатку до Аполлоса. Як уже згадувалося вище, незрозуміло, що вони вже були врятовані від скорботи в Об'явленні 7.
Стів
З повагою, Стів ...
Як ви тоді читаєте вірші10?
Вони кричать гучним голосом: "Спасіння ми зобов'язані нашому Богу ..."
Як вони можуть підтвердити це, якщо їх ще не вдалося врятувати ...?
У Біблії регулярно говориться про християн, як спасенних сьогодні. Я не бачу в цьому труднощів.
Стів
Випадково ... у жодному вірші, в якому згадуються 144,000 XNUMX, прямого посилання на їхнє правління царями та священиками протягом тисячі років немає.
Крім того, коли ми подивимось на кількість помазаних християн у наш час, нам потрібно задатися питанням, як можливо, що в І столітті не було близько 144,000 вірних християн, і велика їх кількість з'явилася лише на землі зараз.
Цілком так. Насправді, просто працюючи з числом хрещених, які дає нам Біблія, а потім дозволяючи консервативне число навернених серед язичників, потім екстраполюючи рівень народжуваності та той факт, що відступництво не завалило збір ще деякий час після смерті апостолів, ми легко можемо математично показати, що число було заповнене протягом 100 років після смерті Христа.
Я вірю в те, що заявив Рассел. "Багато хто покликаний, але небагато вибраний". Багато християн помазані, але нехай це виграє змагання зі становлення 144,000