Точна фраза "велика юрба інших овець" зустрічається в наших публікаціях більше 300 разів. Асоціація між двома термінами, "велика юрба" та "інші вівці", встановлена в понад 1,000 місцях у наших публікаціях. З таким безліччю посилань, що підтверджують ідею стосунків між цими двома групами, не дивно, що фраза не потребує пояснення серед наших братів. Ми використовуємо його часто і всі розуміємо його значення. Я пам’ятаю багато років тому окружного наглядача, який запитав, яка різниця між цими двома групами. Відповідь: Весь великий натовп - це інші вівці, але не всі інші вівці - це великий натовп. Я нагадав мені про істинність, всі німецькі вівчарки - собаки, але не всі собаки - німецькі вівчарки. (Ми, звичайно, виключаємо тих працьовитих німців, які доглядають за вівцями, але я відступаю.)
З таким великим багатством так званих точних знань на цю тему, чи не здивувало б вас дізнатися, що фраза "велика юрба інших овець" не зустрічається ніде в Біблії? Можливо, ні. Але я впевнений, що багатьох здивує, коли дізнатимуться, що нібито очевидний зв’язок між цими двома групами відсутній.
Термін "інші вівці" використовується лише один раз у натхненому Божому слові в Івана 10:19. Ісус не визначає термін, але контекст підтверджує думку, що він мав на увазі майбутнє збирання язичницьких християн. Наша офіційна думка щодо цього ґрунтується на вченні судді Резерфорда про те, що інші вівці стосуються всіх християн, які не помазані духом і мають земну надію. Жодна біблійна підтримка цього вчення не наводиться в наших публікаціях, просто тому, що воно не існує. (Насправді немає жодного Писання, яке б свідчило про те, що деякі християни не помазані духом.) Однак ми вважаємо, що це правда, і поводимося з ним як із даними, не вимагаючи ніякої підтримки з Писань. (Повнішу дискусію на цю тему див. У дописі, Хто є хто? (Маленька зграя / інші вівці).
А як щодо великого натовпу? Це також трапляється лише в одному місці, принаймні в тому контексті, який ми використовуємо, щоб зв’язати його з іншими вівцями.
(Об'явлення 7: 9) "Після цих речей я побачив, і, дивіться! велике натовп, якого ніхто не зміг перелічити з усіх народів та племен, народів і язиків, стоячи перед престолом і перед Агнцем, одягнені в білі шати; а в руках були пальмові гілки ».
На чому базуємось, що два терміни пов’язані між собою? Людські міркування, прості та прості. На жаль, наш досвід за останні 140 років у цих інтелектуальних починаннях є похмурим; факт, на жаль, ми охоче не помічаємо як спільнота. Деякі з нас, однак, більше не хочуть цього не помітити, і тепер нам потрібна біблійна підтримка для кожного вчення. Тож давайте подивимось, чи зможемо ми знайти щось стосовно великої юрби.
Біблія згадує дві групи у сьомому розділі Об'явлення, одна чисельність 144,000 144,000, а інша не може бути перелічена. XNUMX - це буквальне чи символічне число? Ми вже зробили хороший випадок для розгляду цього числа як символічного. Якщо це не переконує вас у можливості, виконайте пошук у програмі WTLib, використовуючи "дванадцять", і зверніть увагу на кількість звернень, які ви отримуєте в Об'явленні. Скільки з них буквальних чисел? Чи є 144,000 21 ліктів, що вимірюють міську стіну в Одкр. 17:12,000, буквальне число? Що можна сказати про XNUMX XNUMX стадій, що вимірюють довжину і ширину міста, буквально чи символічно?
Слід визнати, що ми не можемо категорично стверджувати, що він є буквальним, тому будь-який висновок, який ми робимо, повинен бути спекулятивним на цьому етапі. То чому б одне число було точним, тоді як інше вважається незліченним? Якщо взяти 144,000 символічно, то, очевидно, не дано виміряти точну кількість тих, хто складає цю групу. Їх реальна кількість невідома, як у великого натовпу. То навіщо взагалі давати? Ми можемо припустити, що це означає представляти божественно влаштовану урядову структуру, яка є повною і збалансованою, адже це як дванадцять символічно використовується у всій Біблії.
То чому ж згадувати іншу групу в тому ж контексті?
144,000 1 символізують загальну кількість тих, хто протягом історії людства був обраний служити на небі. Переважна більшість із них воскресне. Однак ніхто з великого натовпу не воскресне. Усі вони ще живі, коли отримують своє спасіння. Небесна група буде складатися як з воскреслих, так і з перетворених. (15 Кор. 51:52, 144,000) Отже, великий натовп міг бути частиною цієї небесної групи. Цифра, XNUMX XNUMX, говорить нам, що Месіанське царство є збалансованим, повноцінним урядом, складеним Богом, і великий натовп говорить нам, що невідома кількість християн переживе велику скорботу, щоб піти на небо.
Ми не говоримо, що це так. Ми говоримо, що таке тлумачення можливе, і, якщо не сказати конкретних біблійних текстів, не можна просто знехтувати, оскільки трапляється, що воно не погоджується з офіційною доктриною, оскільки це також базується на людських домислах.
“Стривай!”, Можна сказати. "Хіба печать не завершена до Армагеддону і чи не відбувається тоді воскресіння помазанця?"
Так, ти правий. Отже, ви, мабуть, думаєте, що це доводить, що велика юрба не йде на небо, бо їх ідентифікують лише після того, як вижили Армагеддон, і на той час усі небесні класи вже були прийняті. Насправді це не зовсім точно. Біблія каже, що вони вийшли з “великої скорботи”. Звичайно, ми навчаємо, що Армагеддон є частиною великої скорботи, але Біблія не вчить цього. Це вчить, що приходить Армагеддон після велика скорбота. (Див. Мт. 24:29) Отже, суд, який відбудеться після того, як Вавилон буде зруйнований, але перед початком Армагеддону, чітко визначає тих, кого позначено для спасіння, дозволяючи тим самим перетворити їх у мить ока разом з тими, хто тоді воскресне.
Гаразд, але хіба Одкровення не вказує на те, що великий натовп служить на землі, а помазані служать на небі? Перш за все, нам слід оскаржити передумову цього питання, оскільки воно передбачає, що великий натовп не є помазаними духом. Немає підстав для цього твердження. По-друге, нам слід подивитися на Біблію, щоб побачити де саме вони будуть служити.
(Об'явлення 7: 15) . . Ось чому вони стоять перед престолом Бога; і вони роблять йому священну службу день і ніч у своїй храм;. . .
Тут перекладено слово "храм" наос '.
(w02 5 / 1 p. запитання читачів від 31) "... грецьке слово (na · os ') переклад "храму" у баченні Іоанна великого натовпу є більш конкретним. У контексті Єрусалимського храму зазвичай йдеться про Святий Святих, будівлю храму або храмові околиці. Іноді це робиться "святилищем". "
Здавалося б, це схиляється до небесного місця. Цікаво, що після цього твердження (посилання на лексикон не наводиться) ця ж стаття продовжує невідповідний висновок.
(w02 5 / 1 p. запитання читачів від 31) Звичайно, ті прозелітів не служив у внутрішньому подвір’ї, де священики виконували свої обов’язки. І члени великого натовпу не знаходяться у внутрішньому подвір’ї великого духовного храму Єгови, двір якого представляє стан досконалого, праведного людського синівства членів «священства священства» Єгови, коли вони перебувають на землі. (1 Петра 2: 5) Але, як небесний старійшина сказав Івану, велика юрба справді в храмі, а не поза храмовою областю у своєрідному духовному дворі язичників.
По-перше, у XNUMX-му розділі Об'явлення немає нічого, що пов'язувало б членів великого натовпу з єврейськими прозелітами. Ми просто вигадуємо це, намагаючись виключити великий натовп зі святині, хоча Біблія їх там і розміщує. По-друге, ми щойно заявили про це ноос ' відноситься до самого храму, святих святих, святині, внутрішніх камер. Зараз ми говоримо, що велика юрба не на внутрішньому подвір’ї. Тоді в тому ж абзаці ми говоримо, що «велика юрба насправді у храмі ”. То що це? Все це дуже бентежить, чи не так?
Просто, щоб було зрозуміло, ось що ноос ' засоби:
"Храм, святиня, та частина храму, де проживає сам Бог". (Конкорданс Стронга)
"Посилається на святилище (Єврейський храм правильний), тобто тільки з його два внутрішніх відділення (кімнати). ”ДОПОМОГА
"… Використовується в храмі в Єрусалимі, але тільки з священного споруди (або святилища), що складається з Святого місця і Святого Святих ..." Грецький лексикон Таєра
Це ставить великий натовп там же, у храмі, де існують помазанці. Здавалося б, великий натовп також є помазаними духом синами Бога, а не просто друзями, як сказано у вищезгаданому "Запитанні читачів".
Однак хіба Агнець не веде їх до “джерел вод життя” і чи не стосується це тих, хто на землі? Це відбувається, але не виключно. Усі, хто отримує вічне життя, земне чи небесне, ведуться до цих вод. Це те, що Ісус сказав до самарянки біля криниці: «... вода, яку я йому дам, стане в ньому джерелом води, що булькає, щоб надати вічне життя ...» Хіба він не говорив про тих, хто стане помазаним святим духу після його відходу?
У Резюме
У явній главі 7 Об'явлення очевидно занадто багато нез'ясованої символіки, щоб ми побудували остаточне вчення для підтримки концепції дворівневої системи спасіння.
Ми кажемо, що інші вівці мають земну надію, хоча в Біблії немає нічого, що б це підтвердило. Це чиста здогадка. Потім ми пов’язуємо інших овець з великою юрбою, хоча знову ж таки, у Святому Письмі немає підстав для цього. Тоді ми кажемо, що велике натовп служить Богові на землі, навіть якщо їх зображено як стоячи перед його престолом у святій святині храму на небі, де проживає Бог.
Можливо, нам варто просто почекати і подивитися, якою виявляється велике натовп після закінчення великої скорботи, а не відволікати надії та мрії мільйонів безпідставними міркуваннями та людською інтерпретацією Святого Письма.
[…] Стосується язичників, а не якоїсь вторинної класифікації спасіння. Біблія не говорить про великий натовп інших овець. Тому ми змінили добру новину. (Гал. […]
[…] Сьогодні не є двома класами, небесним та земним класом, якого також називають «іншими вівцями» у Івана […]
Я хотів би прочитати цю статтю на початку цього тижня .... Я не розумів, що ти торкнувся цієї теми ...
Мелеті, я просто хотів провести щось від вас та інших на цьому форумі стосовно суддівства над вівцями та козами від Матвія 25: 31-46. Ідея прийшла до мене під час дослідження Вартової башти цього тижня. Організація вчить, що це судження відбувається під час великої скорботи. Але цей уривок говорить, що Ісус робить це, судячи, коли приходить у своїй славі з усіма ангелами, і Матвій 24: 29-31 вказує на те, що Ісус приходить "одразу після" великої скорботи. Отже, схоже, це рішення відбувається після великої скорботи. Підстава для його судження також, здається, дає позику... Детальніше »
Я думаю, що нам слід почати з визначення того, що таке велика біда. Матвій 24: 29-31 вказує, що знаки на небі, що передують Армагеддону, приходять після великої скорботи. Отже, велика біда не включає Армагеддон. Всіх вбитих в Армагеддоні Бог уже засудив і засудив. Тож рішення повинно передувати Армагеддону. Очевидно, що велика біда - це час суду над людьми. Якщо велика біда відповідає нападу на фальшиву релігію, то ми можемо зробити висновок, що релігія вже судилася на цьому етапі, а окремі люди - ні. Така біда... Детальніше »
Джуд - на підтримку вашої думки про подібність овець та кіз, цікаво, що слово, яке використовується у v33, є буквально «маленькі козенята» (ftn.). На вигляд вони були б ще ближчі до маленьких овець, які я собі уявляю (хоча я не фахівець з домашніх сільськогосподарських тварин). Я завжди думав, що було трохи смішно, що в Матві 15:26, коли Ісус звертається до «маленьких собачок», ми говоримо, що він гартував свої слова до фінікійської жінки, і все ж тут «маленькі діти» стають вічними тостами. Але повертаючись до вашої точки зору, це розділення може бути не однаковим... Детальніше »
Я вірю, що великий натовп - це земний клас. Насправді, у мене таке саме питання щодо “na-os”, і в самому вірші я знайшов ключове слово, яке вказує мені на те, що великий натовп на землі.
Звичайно, я не вірю, що в 1935 році з’являється великий натовп, і що це служить на зовнішніх подвір’ях храму. Дозвольте мені побачити, як я можу надіслати вам свої думки щодо цього.
Привіт Гюго, сподіваюся, ти розшириш свою точку зору і дасть нам знати, що ти знайшов. З повагою, Аполос
Я написав щось дуже «легке» щодо цього, але коротко показую, чому я думаю, що стосовно великої юрби. Я хотів би надіслати його вам по електронній пошті, будь ласка, дайте мені електронну адресу? Дякую 🙂
Я з нетерпінням чекаю вашої електронної пошти. meleti.vivlon@gmail.com
[...] Ми не можемо довести зі Святого Письма, що Великий натовп Одкр. 7: 9 складається виключно з інших овець. З цього приводу ми не можемо довести, що Великий натовп не має жодного зв’язку з іншими вівцями, ані що вони будуть служити на землі. (Див. Допис: Великий натовп інших овець) […]
Запитання не лише до Vassy, але й до когось іншого: 1. Vassy сказав: "Насправді, я думаю, багато тлумачень, пов'язаних з минулими подіями нашої історії, застаріли і не узгоджуються з Писанням". Це твердження я чув багато разів інші, але ці самі говорять це таємно, побоюючись бути ярликом. Біблійна дискусія про те, як Єгова робить «роботу по прибиранню», може це трапитися, коли ми говоримо, оскільки, здається, організація дистанціюється від власного минулого чи чогось у майбутньому? 2. Коли я щось робив... Детальніше »
Васай, можливо, ви захочете заглянути в те, що опублікував божевільний хлопець, здається, що він, можливо, знайшов деякі причини, які не є в писанні для відмінності двох класів. Я думаю, що він згадав про Резерфорда та його книгу про помсту 3.
Цю тему було внесено багато матеріалів, і я дякую всім, хто докладав до них. З усього цього стало зрозумілішим є те, що існує цілий ряд можливих тлумачень, які можуть відповідати законопроекту. Джуначіна - це те, що мені здається особливо інтригуючим. Однак, на мою думку, слід чесно визнати, що жодне тлумачення не може бути доведене поза розумним сумнівом. Ми зрозуміємо виконання, коли прийде час – коли це виявиться. Враховуючи цей факт, неправильно базувати доктрину на якомусь одному тлумаченні; особливо коли таке доктринальне тлумачення є... Детальніше »
Слова Rev 19: 1 дав мені їжу для роздумів, коли я вперше об'єктивно прочитав їх:
"Після цих речей я почув, що це був гучний голос великого натовпу на небі".
Привіт, брати,
Можливо, у них WTS деякі вчення явно неправильні (зрештою, вони люди), але я думаю, що вони правильно розгадали головоломку з великим натовпом і 144000. Я не буду вдаватися в подробиці тут, але в них є ще багато, набагато більше питань, ніж дотримуватися віршів в Об'явленні, які, неявно, черпають свою символіку з Єврейських Писань. Я думаю, що деякі брати дуже легко стали жертвою здобичі міркувань, прийнятих деякими бетелітянами 1980-х (серед яких Рей Франц).
Привіт Вассі, мені було б цікаво почути деталі. Аполлос П.С. , чи означає це, що ми стаємо жертвою чужих міркувань? У моєму випадку я можу запевнити вас, що я не знаю, які конкретні міркування були «прийняті деякими бетелітянами 1980-х». Якщо це збігається з моєю точкою зору... Детальніше »
Привіт, Аполлосе, я сподіваюся, що в майбутньому я зможу отримати трохи вільного часу, щоб розмістити деталі. І щоб відповісти на ваше запитання в книзі Об'явлення: ні, я не бачу там тлумачення як абсолютну істину. Насправді, я думаю, що багато тлумачень, пов’язаних із минулими подіями нашої історії, застаріли і не узгоджуються з Писанням. Щодо відступництва, я не пам’ятаю, щоб згадував це слово, це не мій обов’язок позначати когось як відступника. Однак я не погоджуюся з "новим світлом", запропонованим Рей Францем та іншими у 1980-х і... Детальніше »
Привіт Vassy, Дякую за роз'яснення. Враховуючи цю довідкову інформацію, найцікавіше, що ви приймаєте великий натовп / 144,000 інтерпретації. Мені, звичайно, цікаво почути ваші причини.
Аполлос
Ключі до розуміння розташування великої юрби можна знайти в Об'явленні 7. Перш за все, зауважте, що старійшина запитує Івана, "звідки вони прийшли?" Чому фраза "походить з"? Якби вони були на землі - і завжди були - таке питання, яке передбачає зміну місця розташування, було б абсолютно неактуальним. По-друге, зверніть увагу на цю дуже ключову частину міркувань, яку дав старійшина в Об'явлення 7: 14,15: “. . . вони випрали свої шати і зробили їх білими в крові Агнця. ОТО ЧОМУ вони раніше... Детальніше »
Джуд, Джуд, за додаткові міркування. Це робить застосування цього уривка все зрозумілішим.
Гей, Джуд, дуже цікаво взяти на себе всю велику натовп. Я думаю, що це таке ж гарне пояснення, як і будь-яке інше. Однак я маю такі застереження: Останні три вірші в Об'явлення 7, здається, не дуже добре переживають велику юрбу, яка перебуває на небі. 15 «З цієї причини вони стоять перед Божим престолом і вдень і вночі вклоняються Йому в храмі Його. Той, хто сидить на троні, прихистить їх. 16 Вони вже не будуть голодувати і не спрагувати, ані сонце чи жар не вразить їх. 17 Для Агнця, що в центрі... Детальніше »
Привіт, Джуд та Джунічин, я повинен погодитися з деякими пунктами Джуда. Джунічин - щоб прийняти ваш перший і основний аргумент щодо напруженого, потрібно поставити питання - коли це трапляється з помазаними християнами? У контексті ми не говоримо про те, коли великий натовп був позбавлений великої скорботи, але поки шлюб Агнця ще не відбувся? У такому випадку підведення до джерел вод все-таки було б майбутнім, бо все це відбувається під час подій з Одкровення 21, чи не так? v7 цього... Детальніше »
Привіт Аполлосе,
Моє початкове враження полягає в тому, що, опинившись на небі, вам не потрібно нічого, як вода життя, притулок чи витирання сліз. Крім того, я не бачу жодної причини, чому отримання спадщини та становлення Божими синами обов’язково означає небесне покликання. Я стріляю з стегна тут (і був раніше), тому цілком може бути, що я щось пропустив. Якщо так, поділіться.
Привіт Джуначін. Ти не думаєш, що це все символічні способи показати стан, а не бути буквальними? Як я вже згадував, я базую це на мові Об'явлення 21: 6,7, а також Івана 4: 10-14. Заперечувати, що ті, хто йде на небо, потребує чогось із цього, здається, втрачає сенс. Ми можемо дивитись на речі чисто матеріально (як це робила самарянка біля криниці) або бачимо більший сенс. Тим, хто йде на небо, потрібно життя, яке дає воду. Я також не бачу жодної причини, чому б їм не потрібне емоційне зцілення... Детальніше »
Привіт Аполлосе, Повір, я не думав про буквальні сльози на небі, незважаючи на погляди великого петра-теолога Еріка Клептона. І все-таки, хоча я думаю, що сказати, чи воскреслим до небесного життя знадобляться чи не потребуватимуть заспокоєння і притулку, це означає вийти на спекулятивній кінцівці, ваша думка про те, що воскресіння до небесного життя може не вилікувати автоматично всі негаразди психіки взято. Я припускав, що так буде, але, можливо, і не буде. (Якби я отримав крила і міг пройти крізь стіни і літати навколо Всесвіту, я майже впевнений, що це зайняло б моє... Детальніше »
Привіт J всі Я новачок на цьому сайті і насолоджуюся чітким біблійним мисленням, що робиться. Нещодавно перестав ходити на збори в КХ, оскільки мені вистачало порожніх речей, які там викладали, і відчував, що це вбиває мене духовно. Будь-яким чином: Чи потрібно, щоб ця велика юрба була на небі, чи не могло б це бути описом того, як Єгова поглядає на них? Чи не людина створена для того, щоб жити на землі від Матвія 5: 5, Бог вступав у взаємодію з людьми, перш ніж вони згрішили. Буття 3: 8,9 Якою є біблійна основа для 144,000 XNUMX, які повинні бути... Детальніше »
Ласкаво просимо, Вівчарка, просто швидка відповідь, оскільки я натискаю на час. Ми не можемо бути впевнені в ідентифікації Великого Натовпу. Ми знаємо лише те, що вони вийшли з великої скорботи. Щодо винагороди, яку вони отримують, нам доведеться почекати і подивитися. Можливо, хтось виправить мене з цього приводу і запропонує біблійну основу для визначення їх нагороди. Однак можна впевнитись у двох речах: 1) буде невеличка група, яка буде правити разом з Ісусом над землею; 2) незліченні неправедні воскреснуть до життя на... Детальніше »
Привіт, Мелеті Вівлон. Дякую. Коли я вивчав Писання, то виявляю, що є мало чого, у чому ми можемо бути повністю впевнені, оскільки кожна інтерпретація Писань продумана тим, хто її висуває, а деякі тлумачення розвиваються протягом століть. наприклад, коментар Еллікотта до Rev 7 цілком самостійний. Навіть доктрина трійці може здаватися справедливою, коли висуваються деякі пояснення, наприклад, К. С. Льюїс. Можливо, ця очевидна суб’єктивність передбачена в Писаннях? , тому що нам слід працювати, щоб поводитись як Ісус, а не надмірно навчатися? Матвій 18: 1-6, Іван 5:39. Не треба... Детальніше »
Чудова стаття Мелеті. Відзначаючи вашу розмову зі Стівом, я деякий час гадав, чи не відвернули ми в нашому мисленні справжню проблему тут. Наші доктрини дуже зосереджені на "місцезнаходженні". тобто надія жити вічно на райській землі або надія піти на небо. Чи не справжнє повідомлення Біблії та християнських грецьких писань стосується "стану", а не "місця"? Той факт, що існує стільки двозначності щодо того, куди потрапляють усі, здається, свідчить про те, що нам не важливо знати. Однак у чому ми можемо бути впевнені... Детальніше »
Як ви сказали, що ні в Біблії не було, про яку велику натовп говорили у зв'язку з іншими вівцями. Роблячи дослідження з питань посередника та нового заповіту, я виявив, що Резерфорд розглядав велике натовп чи велике безліч людей, як його називали тоді, як іншу групу взагалі і поступаючись 144k, який, на його думку, був окремим. Він назвав цю нову групу класом Іонадаба, і оскільки вони були неповноцінними, вони не змогли охреститися (спочатку) і навіть не відвідати меморіальне святкування. Його негативне ставлення до цього нового класу можна перевірити... Детальніше »