Uvijek sam shvaćao da „malo stado“ na koje se spominje Luka 12:32 predstavlja 144,000 10 nasljednika kraljevstva. Isto tako, nikada prije nisam dovodio u pitanje da „druge ovce“ spomenute u Ivanu 16:XNUMX predstavljaju kršćane sa zemaljskom nadom. Koristio sam izraz „velika gomila drugih ovaca“, a da nisam shvatio da se to ne događa nigdje u Bibliji. Čak sam raspravljao o tome koja je razlika između "velike gužve" i "druge ovce". Odgovor: Sve su ostale ovce kršćani sa zemaljskom nadom, dok je velika gužva onih ostalih ovaca koje žive Armagedon.
Nedavno su me zamolili da to pismo dokažem iz spisa. Pokazalo se da je to popriličan izazov. Isprobajte sami. Pretpostavimo da razgovarate s nekim koga sretnete na teritoriju i koristite NWT, pokušajte dokazati ta uvjerenja.
Točno! Prilično iznenađenje, zar ne?
Sad još ne kažem da smo u vezi s tim. Ali nepristrano gledajući na stvari, ne mogu pronaći čvrstu osnovu za ova učenja.
Ako se ode na Indeks stražarskih kula - 1930. do 1985., za sve to vrijeme naći će se samo jedna referenca WT-a za raspravu o "malom jatu". (w80 7. 15. 17-22, 24-26) "Ostale ovce" pruža samo dvije reference za raspravu za isto vremensko razdoblje. (w84 2. 15-15; w20 80. 7. 15-22) Ono što smatram neobičnim u vezi s tim nedostatkom informacija jest da je doktrina potekla od suca Rutherforda još u članku pod naslovom "Njegova dobrota" (w28 34/8 str. 15) što spada u opseg ovog indeksa. Pa zašto se ta referenca ne može naći?
Otkrivenje da ne idu svi kršćani na nebo i da ostale ovce odgovaraju zemaljskoj klasi bilo je velika prekretnica za nas kao ljude. Rutherford je ovo vjerovanje temeljio na nekoj navodnoj paraleli između kršćanske skupštine naših dana i izraelskog uređenja gradova-utočišta, uspoređujući velikog svećenika s visokom svećeničkom klasom koju su činili pomazanici. Napustili smo taj špekulativni odnos prije mnogo desetljeća, ali zadržali smo zaključak izveden iz njega. Čini se vrlo čudnim da se sadašnje vjerovanje temelji na temeljima koji su davno napušteni, a doktrinu ostavljaju na mjestu poput neke prazne, nepodržane ljuske.
Ovdje govorimo o našem spasenju, našoj nadi, onome što predviđamo da nas održi snažnima, onome čemu težimo i za čim posežemo. To nije manja doktrina. Stoga bi se moglo zaključiti da bi to bilo jasno rečeno u Svetom pismu, zar ne?
U ovom trenutku ne kažemo da se malo stado ne odnosi na pomazanike, 144,000 XNUMX. Niti kažemo da se druge ovce ne odnose na klasu kršćanina sa zemaljskom nadom. Ono što govorimo je da ne možemo pronaći način da podržimo bilo kakvo razumijevanje pomoću Biblije.
Na malo se stado samo jednom govori u spisima iz Luke 12:32. U kontekstu nema ničega što upućuje na to da je mislio na klasu kršćana koja broji 144,000 XNUMX koji će vladati na nebu. Je li razgovarao sa svojim neposrednim učenicima toga vremena, koji su doista bili malo stado? Kontekst to podupire. Je li razgovarao sa svim pravim kršćanima? Parabola o ovcama i kozama odnosi se prema svijetu kao prema njegovom stadu koje se sastoji od dvije vrste životinja. Pravi kršćani malo su stado u usporedbi sa svijetom. Vidite, to se može razumjeti na više načina, ali možemo li u Pismu dokazati da je jedno tumačenje bolje od drugog?
Slično tome, na ostale se ovce u Bibliji spominje samo jednom, u Ivanu 10:16. Kontekst ne upućuje na dvije različite nade, dvije destinacije. Ako želimo promatrati stado koje on naziva postojećim židovskim kršćanima tog vremena, a ostale ovce koje se tek trebaju pojaviti kao pogani kršćani, možemo. U kontekstu nas ništa ne sprječava u tom zaključku.
Opet, iz ova dva izolirana stiha možemo izvući željeni zaključak, ali iz spisa ne možemo dokazati neko posebno tumačenje. Ostaju nam samo nagađanja.
Ako bilo koji čitatelj ima daljnji uvid u ovaj problem, molim vas da komentira
Dobar dan, pregledao sam komentare i vidio da postoje komentari koji odražavaju moje razumijevanje značenja spomenutih odlomaka, ali nedostaje mi oštar fokus koji bih želio, pa sam bio dirnut da podnesem komentar u nastavku. Ne navodim sve relevantne spise jer sam uvjeren da će većina čitatelja komentara biti dobro upoznata sa spisima na koje ću aludirati. Kad je Isus rekao da ima druge ovce koje nisu iz ovog stada, mislio je da će biti onih koji će mu doći i postati duh... Čitaj više "
Malena stada ostaci izraelskih plemena nakon što su prosijani i poznati, koji vjeruju da je Isus njihov Mesija. Možda smo ostali spasili pogane? Neka ideja?
Tko su druge ovce? „A ja imam i druge ovce koje nisu iz ovog stada; one koje također moram dovesti i oni će slušati moj glas i postat će jedno stado, jedan pastir. " —Ivan 10:16 Riječi izgovorene u Ivanu 10:16 imaju veće značenje za „Veliku gomilu“ nego što oni shvaćaju. Znajući tko su "Ostale ovce", privući će one iz "Velike gomile" bliže njihovom posredniku Isusu i njihovom nebeskom ocu Jehovi Bogu. Kad je razmatrao Ivan 10:16, je li Isus prognozirao budući događaj otprilike 2000 godina unaprijed, pojavu dviju različitih skupina? Jedna grupa... Čitaj više "
[…] Danas ne postoje dvije klase, nebeska i one zemaljske, koje se u Ivanu 10:16 također nazivaju „druge ovce“. […]
[...] Biblija ne uči da su Malo stado podskupina kršćana koji se razlikuju od ostalih jer samo oni idu u nebo; niti uči da su Ostale ovce samo kršćani sa zemaljskom nadom. (Vidi post: Tko je tko? (Malo jato / Ostale ovce […]
[...] dok se “druge ovce” u Ivanu 10:16 odnose na drugu skupinu sa zemaljskom nadom. (Pogledajte Tko je tko? (Malo stado / ostale ovce) Naravno, to samo po sebi ne opovrgava učenje dvorazinskog sustava nagrađivanja za [...]
[…] Skupina kršćana s nadom da će živjeti na rajskoj zemlji. Za alternativni prikaz pogledajte “Tko je tko? (Malo stado / ostale ovce) ”) Članak [...]
Pozdrav Meleti Vivlon,
Vidim da je moj posljednji komentar cenzurirao moderator ove stranice.
Nije vam se svidjelo?
Istina će se dogoditi, bez obzira koliko cenzura traje.
U svakom slučaju, pretpostavljam da je vrijeme da prestanem objavljivati na ovim stranicama, pa odem na dopust i želim vam sve najbolje. Neću ponovno objavljivati ovdje, osim ako nisam pozvan.
Kao što sam napomenuo u svom prethodnom komentaru i kako je predviđeno u našoj politici, ovo mjesto nije mjesto za ljudsku filozofiju, već za temeljna istraživanja Biblije. (Kol. 2: 8) Vi, naravno, imate slobodu govora. Svi radimo. Ono što niko od nas nema pravo je biti saslušano. To je privilegija koju slušatelj pruža govorniku. Prihvatljiv oblik cenzure je onaj slušaoca koji gluho uši. Oni od nas koji sudjeluju na ovom forumu odlučili su ne slušati ljudsku filozofiju ili oni koji bi Bibliju popustili... Čitaj više "
Da se vratimo na temu, novi savez ne uključuje one koji imaju zemaljsku nadu, jedan od postavljenih uvjeta je za kraljevstvo, nije pretpostavka reći da je Isus mislio na nebesko kraljevstvo, a ne na kućnog ljubimca tigra i kuću na jezeru, ako takva nada postoji, to će se još uvijek otkriti zajedno sa ugovorenim aranžmanom za dijeljenje spomenutog raja. S tim u vezi je i to što je jedina detaljna resukcija koja je detaljna nebeska, u osnovi cijela 1Cor 15 koja se savršeno usklađuje s Lukom 20, dijelom spisa koji je GB dovršio... Čitaj više "
Tienes razón hermano meleti, aunque estamos alejados de la organización esto no debería alejarnos de la palabra de Jehová ni de nuestro señor y amo, Jesús. Es triste que muchos llegan a estar tan decepcionados de todos los años de mentiras dentro de la organización que aceptan filosofías humanas e incluso llegan al ateísmo; a mi me pasó; pero tuve el privilegio de conocer a muchos hermanos en Internet que encausaron mi camino y fortalecieron mi fe. Tu meleti eres uno de ellos .Gracias y ten paciencia que tal vez Tony recapacite ... Está en ese processo .tu sabes que la organización ha... Čitaj više "
Kako utvrditi što je istina?
"Duh istine" naravno.
Zbog toga nam je poslan „Duh istine“ da bismo pomogli razaznati što je istina iz različitih spisa, poput Biblije, drevne povijesti, filozofije i znanosti itd.
Što, pretpostavljate li da je sva "istina" sadržana u Bibliji?
Što će nam onda „Duh istine“?
????
Tony,
Biblija je točna Božja riječ, ali postoji mnogo tumača i mnogo tumačenja. Zato nam je potreban Duh Istine.
Apolon
S poštovanjem ... Ako je, „U početku je Riječ bila s Bogom, a Riječ je bio bog ...“ (Ivan 1) i, „On je slika Božja ... Prvorođeni svih stvorenja ... sve je stvoreno kroz Njega i za Njega. "... itd itd ...? (Kološanima 1: 1/16) Tada je „Riječ“ bila sukreator s Bogom - „Riječ je bila bog ...“ Mihael se nikad ne naziva bogom ... samo „Arkanđelom“ i „… JEDAN od najistaknutijih prinčeva ... ”- množina. A što se tiče Jude 17, siguran sam da Riječ, kao sukreator, a time i stvoritelj bića koje se pobunilo, ne bi imala problema... Čitaj više "
Pozdrav saraybach54Pauline, naravno, pretpostavljate da je sva Biblija tačna kako je pravilno prevedena tijekom određenog vremena, a također izravno nadahnuta od Boga. Imam drugačije gledište, jer ne vjerujem da je čitava Biblija izravno nadahnuta od Boga, radije zato što su određeni spisi poput proroka i pisaca evanđelja primali inspiraciju od Boga u nekim svojim spisima. Znate, apostoli nisu bili ispravni u svemu, a ni proroci nisu bili, jer su svi oni bili nesavršeni ljudi koji su bili produkt njihovog vremena i ograničenog razumijevanja... Čitaj više "
Tony, ovaj je forum namijenjen Jehovinim svjedocima koji prihvaćaju cijelu Bibliju kao Božju nadahnutu riječ. Budući da ne vjerujete da je to slučaj, ovo vjerojatno nije forum za vas. Bilo koje područje proučavanja mora poći od neke premise, a naša je pretpostavka za istraživanje Biblije da su svi spisi nadahnuti od Boga. Ako pokušamo istraživati i donositi zaključke koji mijenjaju život, istovremeno vjerujući da neki dijelovi Biblije nisu nadahnuti, gradimo na pijesku. Kako odrediti koji su dijelovi lažni, a koji istiniti? Bit ćemo poput... Čitaj više "
Meleti, Da, u potpunosti ste u pravu, da Isus nije Bog kojem se treba klanjati, kao što nikada nije zagovarao nijedno štovanje sebe. Uvijek nas je upućivao prema svome Nebeskom Ocu. Jednostavno sam govorio da je Isus sam po sebi Bog, biti sam stvoritelj koji je slika svog Nebeskog Oca. Ne vjerujem da je Isus dio trojstva, niti on ni bilo koji od njegovih apostola nisu podržavali tu činjenicu. A iz Svetih spisa znamo da se u knjizi Isusa zapravo spominje kao Mihael... Čitaj više "
Mislim da ne možemo sa sigurnošću reći da "znamo" da je Isus Michael. Sigurno postoje argumenti za ovo vjerovanje, ali postoje i neriješena pitanja koja se postavljaju ako se toga držimo. Na primjer, zašto se Mihael naziva „jednim“ najistaknutijim prinčevima? Svakako je uloga Riječi jedinstvena. Postoje i druga pitanja koja nam omogućuju da Mihaela smatramo odvojenim od Isusa, a da pritom ne umanjujemo pogled na Isusa niti ulogu koju on ima na bilo koji način.
Ali ovo je tema za drugi post.
[...] pomalo je pokrenuta rasprava o prirodi neba u Meleti-jevom nedavnom članku o drugim ovcama / velikoj gužvi, pomislio sam da ću postaviti pitanje koje je nedavno došlo u moju [...]
"Ostale ovce" iz Ivana 10:16 logično su i najdosljedniji nežidovski kršćani koji će kasnije biti dovedeni u stado. To je u potpunom skladu s biblijskim naukom da je Isus izvorno poslan "izgubljenim ovcama doma Izraelova" (Mt 10; Mt 6) i da je u kontekstu razgovarao sa svojim "malim stadom" ”Židovskih sljedbenika. Događaji zabilježeni u Djelima apostolskim svjedoče o istinitosti Isusovih riječi u Ivanu 15:24, počevši od obraćenja Corneliusa i njegove obitelji. Čitati Ivan 10:16 kao suptilno aludirajući na dvije nade... Čitaj više "
Slažem se da je "druga ovca" o kojoj je Isus govorio najrazumnije referenca na pogane koji će se pridružiti njegovom stadu u budućnosti. To se jasno vidi kad uzmete u obzir da je Isus govorio o sebi kako je poslan samo izgubljenim izraelskim ovcama. (Matej 15:24) Ova izjava pokazuje da su ovce koje je on trenutno imao bile isključivo izraelske ovce i logično bi značilo da će "druge ovce koje nisu iz ovog ovca" uskoro biti pogani. Isus je pogane doveo svojom smrću. (Efežanima 2: 11-18) Sjećate li se prigode iz iste Ivanove knjige kada... Čitaj više "
Bok Jude To su zanimljivi prijedlozi. Prije sam smatrao da su 144,000 144,000 i Velika gužva isto, ali morao sam je odbaciti jer je Velika Gužva izašla iz velike nevolje, pa ako su isti, onda je šira "Kristova zaručnica" uključujući sve pravih kršćana koji su prethodno umrli ne bi opisalo 14 144,000. U Otk XNUMX čini se da se ovdje govori o cijelom tijelu. Stoga je moja misao okrenuti vaš drugi prijedlog i zapravo promatrati veliku gomilu podskup od XNUMX XNUMX.... Čitaj više "
To je zanimljivo. Primijetio sam u nedavnim čitanjima da se pojam prinosa (koji se koristi od 144,000 14 iz Otkrivenja 144,000) koristi i drugdje u grčkim spisima kako bi se označio „dvanaest plemena“ i određeni kršćani. Nisam siguran je li to važno u smislu da nam pomogne vidjeti da se 16 5 mogu odnositi na posebnu podskupinu pomazanih kršćana. Možda uzorak posebno vjernih kršćana židovskog podrijetla iz svakog od dvanaest plemena u skladu s Božjim obećanjima Abrahamu. Vidi Rimljanima 1: 16; 15. Korinćanima 1:1,18; Jakov XNUMX: XNUMX Jeste... Čitaj više "
Ne Steve, oni na Zemlji na kraju 1000 godina nisu oni uskrsli. Pismo u Otkrivenju to ne kaže. Jednostavno se odnosi na Svete (ili svece) koji će u tom vremenskom razdoblju biti živi. Ovdje ću citirati sveto pismo da bi ga svi pročitali. 5 Ali ostali mrtvi nisu ponovno živjeli sve dok se nije završilo tisuću godina. Ovo je prvo uskrsnuće. 6 Blago i svet je onaj koji sudjeluje u prvom uskrsnuću. Druga smrt nema autoritet nad tim, ali oni... Čitaj više "
Predlažete li da se svi stihovi u Bibliji koji govore o uskrsnuću odnose samo na nebesko uskrsnuće?
Meleti,
Zajedno bih sa Steveom tvrdio da će uskrsnuće biti "nebesko" da, ali to će biti nebeski život na novoj zemlji.
Nešto ne mora biti na Nebu da bi bilo „nebesko“. Slučaj posebno, oni koji su u Hebru „okusili nebeski dar“. 6: 4 nije stigao na nebo da bi iskusio taj dar.
Sva Abrahamova sjemena pripadaju Kristu (Gal 3) i bit će "nasljednik svijeta" (Rim 29) zajedno s Abrahamom.
Meleti,
Da, to će biti "nebesko uskrsnuće", ali to će biti uskrsnuće u vječni život na novoj zemlji. Zapamtite, ne treba ići na nebo da biste iskusili nešto „nebesko“. (Heb. 6: 4)
Također, Pismo daje potvrdu da će vječni život biti na novoj zemlji za Abrahama i njegovo sjeme, jer će oni naslijediti svijet (Rim. 4: 13), koji uključuje sve koji pripadaju Kristu (Gal. 3: 29)
Anonimni, imajte na umu da su „sveti“ oni koji primaju prvo uskrsnuće, a „sveti“ su okruženi. Sugerirate li da postoje dvije skupine svetih? Gdje Biblija to podučava? U kontekstu nema mjesta za ovu razliku. Postoje li na nebu zasađene vinove loze ili samo vino? Nikada Biblija ne spominje takvo što. Ali Biblija uči da će se Isus vratiti. Djela apostolska 3:20 i da može poslati Krista za kojega ste odredili? TI, Isuse, 21 kome nebo doista moraš držati u sebi do vremena obnove... Čitaj više "
„Postoje li na nebu zasađene vinove loze ili samo vino? Nikada Biblija ne spominje takvo što. "
Steve - Zapravo, Biblija uopće ne govori previše o "prirodi" neba. Kako bismo uopće mogli isključiti bilo što određeno? Čini se da to čini se kao da samo prihvaćamo eterični koncept duha u kojem se zapravo ništa ne događa osim nematerijalnih stvari. Gdje Biblija zapravo ograničava ono što je moguće na nebu?
Apolon
Apolon,
To je pošteno, ali sugeriram da je ovo značajno samo kao dio dokaza. Vino je tvar s kojom se zasigurno sudjeluje na zemlji, a brojni tekstovi poput Djela 3 i drugdje govore o Isusu koji napušta nebo i vraća se na zemlju.
Kako je Isus također od Abrahamova sjemena, zemlja je njegovo obećano nasljedstvo.
Steve
Za Stevea je bilo i uvijek je bilo svetih ovdje na zemlji u bilo kojem određenom vremenskom razdoblju, kao što će biti na kraju razdoblja dijeljenja od 1000 godina. Što se tiče onih koji govore o „novoj zemlji“, vjerujem da su na dobrom putu sve dok ne vjeruju da je „nova zemlja“ ovaj planet na kojem sada živimo. To ne znači da će neko vrijeme u budućnosti naša zemlja postati raj i da će se ljudski životi prilično proširiti. Ja... Čitaj više "
Tony
Možete li objasniti zašto mislite da Isaiah 9: 6 daje opis Mesije, a ne jedno složeno ime?
Što je kuća Isusova oca? Je li to njegovo kraljevstvo? Njegova crkva? Jeste li sigurni da ovdje misli na nebo? Zašto bi im trebalo pripremiti mjesto na nebu? Ali kraljevstvo bi zahtijevalo isto koliko i crkva.
Steve
Steve, nisam siguran što misliš pod pojmom „složeno ime”, pretpostavljam da misliš na sve naslove koji se odnose na Isusa kako su zabilježeni u svetim spisima. Kad je riječ o stvarnom razumijevanju onoga što su "Kraljevstvo Božje" i Kraljevstvo nebesko u stvarnosti, moramo pročitati različite fraze koje je Isus koristio o Kraljevstvu dok je bio na zemlji kao čovjek. Stvari poput "Kraljevstvo nebesko" je poput zrna gorušice ili poput mrežice itd. Židovska nacija kao cjelina vjerovala je u Kraljevstvo kao što je prorečeno... Čitaj više "
Tek sam shvatio da nisam pravilno odgovorio na vaše pitanje. Znamo da se prorok Izaija odnosio prema Mesiji zbog sljedećeg stiha koji ću ovdje citirati. Isaiah 9 7 Nema kraja povećanju njegove Vlade i mira na Davidovu prijestolju i njegovom kraljevstvu kako bi ga naredio i održao pravdom i pravednošću od sada i zauvijek. [litv] Židovska je nacija vjerovala da će Mesija sjediti na Davidsovu prijestolju. Ali to je zabluda, jer Isus zapravo sjedi sam... Čitaj više "
Nažalost, ova nit rasprave skreće s teme. Uvođenje ideje da je Isus Bog stoljetna je rasprava. Ova je tema opsežno obrađena u našim publikacijama i članovi ovog foruma slažu se da Isus nije Bog, niti bismo ga trebali štovati, bez obzira na prijevod kralja Jakova. Iako je engleska riječ "obožavanje" imala nekoliko nijansi značenja kada je Tyndale izradio svoju verziju, a one su nastavile biti dijelom narodnog jezika kada je kralj James naručio ažuriranje, ali sva su ta značenja izumrla u modernom engleskom jeziku. Jedino značenje koje nam je ostalo... Čitaj više "
Tony,
Mislim da nitko ne poriče duhovni aspekt kraljevstva, ali ono će doslovno doći na zemlju.
Molimo vas ponovo razmotrite Abrahamov savez. Što je obećao? Prvo za nasljeđivanje kanaanske zemlje, a potom i cijele zemlje. Sad, kad je Abrahamu to obećano, postojala je ideja da će vladati zemljom s neke udaljene lokacije ili će u njoj stanovati? Potonji, naravno. Ako ne sugerirate da ovaj savez više nije na snazi, isto vrijedi i za budućnost.
Steve
Tony,
Mislim na ovo: u tekstu se kaže "zvat će se njegovo ime", a ono što slijedi je to jedno ime. Ne vidim razlog da se ovo protumači kao opis Mesije, već njegovo jedino ime, stvarni opis Boga koji ga je poslao.
Steve
Dobar netko tko je mislilac i počne uvidjeti stvarne činjenice, to je da nema apsolutno nikakve biblijske osnove koja bi dokazala da ostale ovce imaju zemaljsku nadu, osim dok žive.
Dok ste na tome, pokušajte i biblijski dokazati da će na Zemlji doći do uskrsnuća.
Tony, naravno da imaju zemaljsku nadu, jer su Abrahamovo sjeme. Središte Abrahamovog saveza je nasljeđivanje zemlje! Počinje zemljom Kanaan, koja je obećana "zauvijek" (Post 13-13), a proširit će se kako bi pokrila cijelu zemlju (Post 15; Ps 22). Svi će boraviti na zemlji koji su Abrahamovo sjeme, jer je to nasljedstvo i njegovog fizičkog i duhovnog sjemena (ROM. 17: 2-8). Otkrivenje 4 pokazuje one iz prvog uskrsnuća na zemlji. Oživjeli su ih i nakon tisuću godina okružili su ih zli, koji... Čitaj više "
Ako krenete u stih jednog od Luke 12 i čitate kroz sve, naći ćete Isusa koji se obraća i velikom mnoštvu i svojim neposrednim učenicima. U kontekstu, malo stado je mala skupina učenika u odnosu na mnoštvo prisutnih ljudi.
Ivan 10 je u kontekstu pomalo dvosmislen, no paralela s Pavlovom prispodobom da su njih dvoje postali jedan čovjek i zid za razdvajanje nevjerojatno je slična, što sugerira da je Isus također imao na umu Židove i pogane.
Steve
Zaboravio sam spomenuti tekst Pavlove prispodobe, a to je Efežanima 2.
O tome sam razmišljao kad sam čitao to poglavlje u svom svakodnevnom čitanju Biblije. Isus je rekao (nakon što je govorio o važnosti toga da svoj život ne usredotočimo na materijalne stvari): "Neprestano tražite njegovo KRALJEVSTVO i te će stvari biti dodane VAMA." i odmah je rekao: "Ne boj se, malo stado, jer je TVOJ Otac odobrio da VAM DARUJE KRALJEVSTVO." Za mene je jasno da su "malo stado" oni koji prvo traže kraljevstvo i uključuju sve nas. Uspoređujući redoslijed ideja iz Luke 10 i ideja iz Mateja 6. i 7. poglavlja, čak vidim i mogućnost... Čitaj više "