A gennaio abbiamo mostrato che non c'è alcuna base scritturale per affermare che il "piccolo gregge" in Luca 12:32 si riferisce solo a un gruppo di cristiani destinati a regnare in cielo mentre le "altre pecore" in Giovanni 10:16 si riferiscono a un altro gruppo con una speranza terrena. (Vedere Chi è chi? (Gregge piccolo / Altre pecore) Naturalmente, questo di per sé non confuta l'insegnamento di un sistema di ricompense a due livelli per i cristiani di oggi, ma solo che questi due termini non possono essere usati per sostenere quell'insegnamento.
Veniamo ora a un altro elemento dell'insegnamento. La convinzione che i 144,000 raffigurati nei capitoli 7 e 14 di Rivelazione siano un numero letterale.
Se è letterale, allora ci deve essere assolutamente un sistema a due livelli perché ci sono milioni di cristiani fedeli che svolgono il lavoro del Signore oggi, non importa cosa è stato realizzato negli ultimi due millenni da innumerevoli altri.
Va notato che dimostrare che questo numero non è letterale non confuta l'insegnamento secondo cui alcuni cristiani vanno in paradiso mentre altri rimangono sulla terra. Questa è una questione separata e qualcosa per un'altra discussione. Tutto ciò che desideriamo fare in questo post è stabilire la base scritturale, se ce n'è una, per la nostra convinzione che i 144,000 raffigurati nel libro dell'Apocalisse siano un numero letterale, non simbolico.
Su quale base insegniamo che il numero è letterale? È perché le Scritture affermano che sia così? No. Non esiste alcuna dichiarazione scritturale che stabilisca questo numero come letterale. Arriviamo a questa convinzione basata sul ragionamento logico e sulla deduzione. Se desideri esaminare le nostre pubblicazioni, imparerai che la ragione principale per cui crediamo che il numero debba essere preso alla lettera è che è in contrasto con il numero indefinito della Grande Folla. (Riv. 7: 9, w66 3/15 p. 183; w04 9/1 pp. 30-31) La logica è questa: se prendiamo il numero come simbolico, non ha senso rendere indefinito il numero della grande folla . Solo se il numero, 144,000, è letterale, ha senso introdurre un gruppo contrastante di numero sconosciuto.
Non discuteremo questo punto né proporremo una teoria alternativa qui. Un'altra volta, forse. Il nostro scopo qui è solo quello di stabilire se questo insegnamento può essere sostenuto scritturalmente.
Un modo per testare la validità di una teoria è portarla avanti fino alla sua logica conclusione.
Apocalisse 14: 4 afferma che questo numero letterale è sigillato su ogni tribù dei figli d'Israele. Ora insegniamo che questo numero letterale is la somma totale dell '"Israele di Dio"[I]. (Gal.6: 16) La prima domanda che mi viene in mente è: come possono essere 144,000 sigillato su i figli d'Israele se i 144,000 comprendono la totalità dei figli d'Israele? L'uso di quel giro di frase indicherebbe che un gruppo più piccolo viene selezionato da uno più grande, non è vero? Ancora una volta, un argomento per un'altra discussione.
Successivamente, abbiamo un elenco delle dodici tribù. Non un elenco delle tribù effettive perché Dan ed Efraim non sono elencati. La tribù di Levi appare ma non è mai stata elencata con i dodici originali e viene aggiunta una nuova tribù di Giuseppe. (it-2 p. 1125) Quindi questo si riferirebbe con ogni probabilità all'Israele di Dio. Giacomo in realtà si riferisce alla congregazione cristiana come "le dodici tribù che sono sparse per ..." (Giacomo 1: 1)
Ora, ne consegue che se 144,000 è un numero letterale, allora dividerlo in dodici gruppi di 12,000 ciascuno, deve riferirsi allo stesso modo a numeri letterali. Pertanto, i 12,000 sigillati delle tribù di Ruben, di Gad, di Ascer e così via, comprendono numeri letterali di tribù letterali. Non puoi logicamente prendere un numero letterale da una tribù simbolica, vero? Come prendi un numero letterale di 12,000 individui da una metaforica tribù di Giuseppe, per esempio?
Tutto questo funziona se l'intera cosa è una metafora. Se 144,000 è un numero simbolico usato come un grande multiplo di 12 per mostrare l'applicazione di quel numero a un gran numero di individui organizzati in un accordo governativo equilibrato e divinamente costituito, allora il 12,000 estende allo stesso modo la metafora per mostrare che tutti i sottogruppi all'interno sono ugualmente rappresentati ed equilibrati.
Tuttavia, se i 144,000 sono letterali, allora anche i 12,000 devono essere letterali e le tribù devono essere letterali in qualche modo. Queste tribù non sono spirituali, ma terrene, perché i 12,000 sono suggellati da ciascuna di esse, e sappiamo che il suggellamento viene fatto mentre questi cristiani sono ancora nella carne. Perciò, se dobbiamo accettare che i numeri sono letterali, quindi ci deve essere una divisione letterale della congregazione cristiana in raggruppamenti 12 in modo che da ogni gruppo si possa prendere un numero letterale di 12,000.
È qui che devono condurre le nostre deduzioni logiche, se vogliamo mantenerle. Oppure potremmo semplicemente accettare che il numero sia simbolico e tutto questo scompaia.
Perché tutto questo trambusto, chiedi? Non è una discussione per accademici? Un dibattito accademico nella migliore delle ipotesi, con scarso impatto nel mondo reale? Oh, era così. Il fatto è che questo insegnamento ci ha costretti a metà degli anni '1930 a creare un'ideologia che pre-nomina un gruppo di cristiani come destinato alla gloria celeste e un altro a una ricompensa terrena. Inoltre ha richiesto alla stragrande maggioranza di ignorare il comando di Gesù di "continuare a fare questo in ricordo di me" (Luca 22:19) e di astenersi dal prendere gli emblemi. Ha anche fatto credere a questo secondo gruppo che Gesù non è il loro mediatore.
Forse è tutto vero. Non ne discuteremo qui. Forse in un altro post. Tuttavia, dovrebbe ora essere chiaro che l'intera struttura dell'insegnamento e il successivo corso di adorazione per i cristiani di oggi, specialmente quando ci avviciniamo alla Commemorazione della morte di Cristo, si basa esclusivamente su una deduzione logica apparentemente imperfetta sul fatto che un numero sia letterale o meno.
Se Geova volesse che alcuni di noi ignorassero un comando chiaramente dichiarato di questo Figlio, nostro Re, allora non ci avrebbe chiarito nella sua Parola che dovevamo farlo?
La mia obiezione …..dall'infanzia.….. al fatto che il numero di 144,000 sia letterale è..ci è stato insegnato che tutti dal momento dell'ultima cena fino al 1935, quando il suggellamento era completato a coloro che ancora oggi partecipano (più di 20,000)... ...qualche mente logica dice "Sicuramente ci sono stati più di 144,000 che hanno preso parte agli emblemi in 2,000 anni."? La stima secolare della popolazione mondiale dall'inizio dell'esistenza dell'uomo è di 40 miliardi……riduciamola a 20 miliardi…….credi davvero che da quel numero esistessero solo 144,000 persone del tempo di Cristo che erano fedeli a Cristo ? 3,000... Per saperne di più »
Suppongo che, tutto considerato, sia assolutamente possibile che se 144,000 sia un numero letterale. Forse in quanto vengono presi dalla "grande folla" che è "davanti al trono". Forse, per qualunque ragione nostro Padre scelga, avrà o sceglierà tra questa grande folla 144,000 per uno scopo speciale. Non dimentichiamo che ci sono chiaramente diversi livelli di posizione, rango in paradiso. Ci sono i cherubini e i serafini, per esempio. Prima di dedicarsi al peccato, l'angelo che divenne Satana fu descritto in Ezechiele come il "cherubino di copertura", che denota una posizione speciale in cielo che evidentemente egli... Per saperne di più »
Il numero dei 144,000, che sono stati suggellati dalle dodici tribù d'Israele, è puramente simbolico, perché gran parte del libro di Rivelazione è simbolico? (Riv. 7: 4; 14: 1-3) Chi sono i 144,000? Non tutti i numeri che appaiono in Revelation sono ovviamente figurativi. Prendiamo ad esempio le lettere di Cristo alle sette congregazioni in Asia Minore. In questo caso il numero sette non è figurativo. In realtà c'erano sette congregazioni di questo tipo; e il suo rimprovero, che ha rivolto a cinque di loro, è del tutto letterale, non nascosto in un linguaggio simbolico. Dopo tutto, in quale altro modo avrebbero potuto ascoltare il suo avvertimento di pentirsi... Per saperne di più »
Sono stato un testimone di Geova per circa 20 anni e ho servito come anziano per 12 .. Me ne sono andato quando ho scoperto che l'insegnamento del riscatto non tornava e che era parzialmente insegnato come un "riscatto" sostitutivo, cioè che copre tutti tranne quelli che la Società non vuole che copra e non si adatta a Romani 5:18 ... Ho anche scoperto che la "Promessa di Abramo" corre come un filo d'oro in tutte le scritture e noi cristiani siamo eredi di quella promessa insieme ad Abrahamo ea tutta la sua discendenza che sono “figli di... Per saperne di più »
La Grande Folla quindi non è Cristiana in quest'epoca, ma sono coloro che dopo essere usciti dalla Grande Tribolazione iniziano a celebrare la festa delle Capanne che è simbolica come notato in Zach 14: 16-21 Dove anche coloro che hanno combattuto contro Yahweh lo faranno devono imparare l'obbedienza e battere le loro spade in cesoie per aratri Isiaih 2, Mal 2…. Stanno davanti al trono durante i 1,000 anni che devono affrontare il giudizio e durante questo periodo saranno condotti alle acque delle fontane della vita, laveranno le loro vesti e le renderanno bianche nel sangue dell'agnello... Per saperne di più »
grazie ho lasciato JW; s sono andato a 7th day Adventist Sembra abbastanza buono fino ad ora solo una volta ma ho letto molte delle loro informazioni
Mi dispiace, ma come puoi fare una cosa del genere dopo aver appreso ciò che la Bibbia insegna davvero?
La dottrina 1914 ha avuto origine con gli avventisti del 7 giorno e adorano una croce.
??
Dalla padella al fuoco nessuna religione segue Dio e Gesù
Stai sicuramente confondendo tra 1844 e 1914.
La dottrina 1914 ebbe origine dai testimoni di J. L'avventista del settimo giorno non ha nulla a che fare con questo.
Credo che la dottrina nel suo formato iniziale provenisse da Nelson Barbour, un SDA che influenzò Russell e fu la ragione per cui quest'ultimo entrò nella cronologia profetica. Con il suo totale rifiuto del riscatto, Barbour soddisfaceva i criteri 2 John 6-11 per un anticristo, il che significa che il percorso cronologico profetico su cui Russell iniziò e che ha causato testimoni così tanti dolori e guai è stato avviato da Satana.
Salve, Limitare il 144000 a una qualsiasi denominazione, per non parlare di J Witnesses, sta allungando un punto che non è mai esistito da quando i primi cristiani si amalgamarono con lo stato romano. Quel numero è reale e abbastanza piccolo da formare il governo. Come è comune sul nostro pianeta un tempo bellissimo, quelli che costituiscono l'entità di governo praticamente in tutte le nazioni, regni e tribù, sono un minuscolo microcosmo, in particolare nelle democrazie, rispetto ai governati. Questa è solo la mia introduzione. Allo stesso modo, era solo un piccolo gregge di discepoli di Gesù a cui sarebbe stato dato il Regno da Dio (Luca 12:32). Dopo essersi inizialmente concentrato a Gerusalemme... Per saperne di più »
[…] Il numero 144,000 menzionato in Apocalisse 7: 4 e 14: 1 è simbolico e non deve essere preso come letterale. Quelli del "grande [...]
La verità non cambia. Ogni volta che si ha una "nuova luce" o nuove comprensioni significa che le persone che hanno seguito le vecchie comprensioni sono state ovviamente fuorviate o hanno seguito false informazioni. La verità è costante e le informazioni divine non hanno bisogno di essere riviste. Le centinaia di sottili cambiamenti che l'organizzazione JW ha fatto sono la prova che non c'è ispirazione divina. In realtà, CT Russell era più vicino alla verità degli uomini che si impossessarono di ciò che aveva iniziato e aggiunsero innumerevoli leggi farisaiche. Sono ipocriti perché anche loro peccano. Infatti ci viene detto che chi dice “noi... Per saperne di più »
Apprezziamo il tuo punto di vista, ma non è corretto addebitare il peccato a un altro. Possiamo, infatti, dobbiamo giudicare le azioni come buone o cattive. Tuttavia, la determinazione della motivazione del cuore di un altro spetta a Geova. Tutti i partecipanti al forum concordano sull'infallibilità dell'ispirata Parola di Dio, la Bibbia. È un requisito per chiunque continui a partecipare al nostro scambio di ricerche sullo studio della Bibbia e al reciproco incoraggiamento. Poiché nella Scrittura non c'è nulla che dica che Pietro e gli altri apostoli "abbiano commesso un errore" tirando a sorte per scegliere qualcuno che prendesse il posto... Per saperne di più »
[…] Non possiamo provare con certezza che Apocalisse 7: 4 si riferisca a un numero letterale di individui. (Vedi post: 144,000 — Letterale o simbolico) [...]
[…] Che non può essere numerato. 144,000 è un numero letterale o simbolico? Abbiamo già fatto un buon motivo per considerare questo numero come simbolico. Se questo non ti convince della possibilità, fallo [...]
Secondo le nostre figure, c'erano 90,000 al memoriale 1925; tutti i partecipanti. Ci sono state altre decine di migliaia da allora. C'erano ebrei 8,000 battezzati all'inizio dei lavori nel primo secolo. Ne seguirono innumerevoli migliaia di gentili. Vi è stato un numero indicibile di fedeli nel corso dei secoli. Con cifre come queste, come possiamo continuare ad attenerci all'idea ridicola che 144,000 sia un numero letterale?
ho scritto my commento e tgallina leggere til suo... lo stesso pensiero.
Meleti- Ci sono molte ricerche aggiuntive su questi argomenti che vorrei condividere con te e questo forum. Vi prego di contattarmi all'indirizzo e-mail fornito.
Concordato Steve - È un argomento degno da esplorare, strettamente correlato alla domanda quando. Una parola di spiegazione sugli ebrei. Mangeranno il Seder pasquale dopo il tramonto lunedì 25 marzo 2013. Il libro dei ragionamenti che abbiamo considerato nel programma della scuola su chi partecipa e quando abbiamo notato che gli ebrei moderni lo fanno il 15 nisan sul loro calendario, che risale al rabbino Hillel II . Hanno anche impostato il 1 nisan nel momento mondiale della congiunzione astronomica della luna e del sole. Questo sarebbe stato di 19 ore e 51 minuti di Universal Coordinated Time (Greenwich, Inghilterra)... Per saperne di più »
Questione secondaria: quando è il 14 nisan nel 2013? Secondo le tabelle astronomiche, la luna nuova più vicina all'equinozio di Gerusalemme si è verificata alle 9:51 ora locale dell'11 marzo 2013. La sera successiva, la luna è calata alle 6:33, circa 20 ore e 41 minuti dopo, e 49 minuti dopo il tramonto del 12 marzo. Gli ebrei acquisirono il loro calendario a Babilonia, dove gli astronomi / sacerdoti avevano da tempo sviluppato tabelle di eclissi per la luna con una conoscenza precisa dei movimenti lunari. Poiché a Gerusalemme è spesso nuvoloso, piovoso o addirittura nevicato, i saggi sacerdoti del calendario conoscono i fatti... Per saperne di più »
Penso che ciò sollevi un altro problema, che forse Meleti vorrebbe postare su: con quale frequenza dovremmo partecipare?
Steve
Affascinante discussione Fratello Meliti… !!!
Non è interessante che la giuria sia ancora fuori dalle conclusioni ... ?!
Forse una dimostrazione del potere dell'indottrinamento ...? In definitiva, possiamo solo seguire la nostra coscienza e continuare a pregare il nostro Padre celeste per la Sua guida ...
Un po 'grazie per aver portato questo allo scoperto ... ea tutti per i loro commenti che provocano il pensiero ...
Sicuramente quando Paolo parlò dell'osservanza del Pasto Serale del Signore, fu con l'aspettativa che tutti i membri delle congregazioni prendessero parte. Il suo riferimento a "partecipare in modo indegno" riguardava il modo di mangiare e bere, e non la qualifica di base per partecipare.
Chi dovrebbe partecipare è un argomento diverso da quanti dovrebbero partecipare. Se 144,000 non è letterale, l'argomento per una partecipazione limitata - anche 12mila su 17 milioni - non si adatta più alle Scritture.
Anche se il numero di 144,000 è letterale, non significa che non tutti i cristiani dovrebbero parteciparvi. Non c'è nulla nella Bibbia che indichi che solo coloro che vanno in paradiso possono prenderne parte.
MEDIATORE e la Nuova Alleanza La Società ha insegnato che solo i 144,000 devono prendere parte agli emblemi e Gesù fa da mediatore e muore per loro. “È il Mediatore tra il suo Padre celeste, Geova Dio, e la nazione dell'Israele spirituale, che è limitato a soli 144,000 membri. "Worldwide Security Under the" Prince of Peace "(1986) pp.10-11 Allo stesso modo, il più grande Mosè," Gesù sapeva che stava per acquistare questi unti con il proprio sangue, quindi si riferì a loro collettivamente come suoi schiavo." Watchtower 1993 May 1 p.16 Gesù Cristo, non è il Mediatore... Per saperne di più »
Eppure eppure…. La forza inesorabile di HS non “rende testimonianza con lo spirito” - in modo inconfondibile - per coloro che Geova sceglie per il privilegio di essere coeredi di Cristo? Come mi ha ricordato Apollo, la sincerità da sola non è sufficiente per vincere il premio. Allo stesso modo, lo sforzo e il duro lavoro sono insufficienti, poiché la nostra salvezza è per fede, non per opere. Allora qual è il fattore determinante? - alla fine è la scelta di Geova, e solo questa - tale scelta è resa inconfondibile da HS. Ne consegue che nessun essere umano dovrebbe dirlo (o insegnare) a un altro... Per saperne di più »
Gedalizah,
I cristiani sono il seme di Abraamo?
Steve
Con rispetto…
Ancora un'altra scrittura usata fuori contesto ...
L'intero Romani 8 sta dimostrando il contrasto tra uomini carnali e uomini spirituali ...
"Per la mente della carne ... significa inimicizia con Dio, ... Quindi coloro che sono in armonia con la carne non possono piacere a Dio." Romani 8: 6-8
Ne consegue che nessun essere umano dovrebbe dire (o insegnare) a un altro se ha o meno una speranza celeste e l'obbligo di prendere gli emblemi: questa è solo l'opera di Geova. Sicuramente non possiamo "ragionare noi stessi" nel credere che la nostra speranza è celestiale - se HS non ce l'ha detto forte e chiaro, non ce l'ha detto affatto. ……………………………… 1) Un umano dovrebbe dire o insegnare a un altro se ha o meno una speranza celeste? Faceva parte del messaggio evangelico di Paolo. Paul era umano. Se la risposta alla tua domanda è no, allora Paul era fuori luogo.... Per saperne di più »
Inoltre, avendo conosciuto un Testimone che “venne alla verità” alla fine degli anni '1920, ho sentito dire che dal 1900 in poi ci furono - anche allora - alcuni che si sentivano “diversi” e che si sentivano a disagio nel prendere gli emblemi. Sembra tutto molto difficile da razionalizzare con molti dei commenti su questo post.
Questo è qualcosa che mi ha lasciato perplesso, fino a quando ho letto una buona parte degli articoli pubblicati che mi hanno portato a quel periodo. Quando comprendi l'evoluzione di questa dottrina e ritieni che le persone stessero leggendo questo materiale specifico (che non presenta la dottrina esattamente come la capiamo ora) inizierai ad avere una prospettiva sul perché potresti aver sentito esattamente allo stesso modo se aveva recentemente preso interesse per l'IBSA.
Vale la pena notare anche ad Apollo che tutti e otto i membri del Corpo Direttivo fanno parte del nuovo gruppo partecipante. Potrebbe essere un buon punto di partenza per ripensare la dottrina consolidata.
Ma quest'ultimo ragionamento suggerisce che i fedeli pre-cristiani stanno in un certo senso meglio non conoscere la speranza celeste (di conseguenza non facendo alcuno sforzo per ottenerla) rispetto ai fedeli in età cristiana che diventano consapevoli della speranza celeste e tuttavia diventano convinto da uno studio biblico sincero che una tale speranza non gli è aperta. Almeno controintuitivo, sicuramente?
Nessuno sforzo per ottenerlo?
Forse una rilettura di Ebraico 11 potrebbe aggiustare quel pensiero. Forse non sapevano esattamente cosa stavano per ottenere, ma devo essere in disaccordo con la parte "senza sforzo".
Siamo i primi a sottolineare che la sincerità stessa è insufficiente (Rom 10: 2).
Luke 12: 48 indica che coloro che non hanno compreso appieno la volontà del maestro non otterranno il premio completo, né saranno battuti con la massima severità.
Ciò presuppone che i cristiani abbiano una speranza di vivere per sempre in paradiso. 🙂
Steve
Solo una speculazione o un esperimento mentale (probabilmente soggetto a punizione da parte della polizia di Thoguht): il numero di partecipanti è cresciuto di poche centinaia all'anno. Ma se le idee trovate qui e altrove sono il prodotto della correzione diretta dallo spirito, che di volta in volta si sposta verso l'alto attraverso l'organizzazione piuttosto che verso il basso, si traduce in un raddoppio ogni anno, allora abbiamo 2013 - 24,000; 2014 - 48,000; 2015 - 96,000 in arrivo il 6 dicembre 2015, 40 ° anniversario dell'insediamento del Corpo Direttivo nel controllo dell'organizzazione. Allora dovremo affrontare tutti l'arrivo del 2016... Per saperne di più »
Potresti anche considerare che il numero ha iniziato a diminuire a metà degli anni '30, quando è stato proposto per la prima volta che un grande gruppo non fosse destinato al paradiso. Il numero ha iniziato a salire di nuovo nel 2006 quando la data limite degli anni '30 è stata abbandonata.
Lo spirito diretto o il potere della suggestione umana?
Se stiamo esplorando la possibilità che la nostra fede in due risultati nettamente diversi per i fedeli (cioè la vita immortale celeste e la vita eterna terrena) possa essere errata, dobbiamo trovare una spiegazione soddisfacente per il riferimento di Gesù a Giovanni il Battezzatore, cioè "colui che è il minimo nel regno dei cieli è più grande di lui ”? Abbiamo sempre capito che Gesù sta insegnando che quelli dell'umanità che sono morti senza aver avuto l'opportunità di riporre fede nel potere di riscatto del suo sangue sparso non possono essere idonei per la ricompensa della vita nel regno celeste. Questo sembra... Per saperne di più »
Questo non è un problema. Gesù disse che Abramo, Isacco e Giacobbe ci sarebbero stati anche a Matteo 8: 11. Gesù stava confrontando quelli nati da donne, che ora sono tutti, con quelli del regno, che saranno tutti allora. Il suo punto era semplicemente che il più grande nell'era attuale è meno dell'ultimo nel nuovo.
Steve
Steve mi ha battuto su questo mentre stavo solo rispondendo. L'ha detto in modo molto succinto, ma forse posso approfondire questo con alcune prove che questo è probabilmente ciò che Gesù stava dicendo. (Matteo 11:11) In verità vi dico, tra quelli nati da donne non è stato risuscitato un maggiore di Giovanni Battista; ma una persona minore nel regno dei cieli è più grande di lui. (Matteo 14: 10-13) e mandò e fece decapitare Giovanni nella prigione. 11 E la sua testa fu portata su... Per saperne di più »
"Ma io vi dico che molti dalle parti orientali e occidentali verranno e si adageranno a tavola con Abrahamo, Isacco e Giacobbe nel regno dei cieli ..." Matteo 8:11
Sembra che tu sia d'accordo con le persone 2 che gestiscono un sito web chiamato ANOINTED JW.ORG
(Isaiah 65: 20) “Non ci sarà più un lattante a pochi giorni da quel luogo, né un vecchio che non soddisfa i suoi giorni; poiché uno morirà come un semplice ragazzo, sebbene abbia cento anni; e per quanto riguarda il peccatore, anche se di cento anni avrà il male invocato su di lui.
Il male non sarà a lungo tollerato da Cristo come re e giudice.
Questo è certamente vero. Ma in qualsiasi scenario (incluso il tuo) tutta l'umanità non sarà senza peccato dal giorno 1 del regno dell'anno 1000. Quindi chiaramente questo non può significare che le persone saranno colpite per il loro primo peccato dopo Armaggedon. Quindi Cristo come giudice determinerà evidentemente se una persona è diventata irredimibile, e in tal caso la sua opportunità di vita eterna sarà revocata a quel punto. Non saresti d'accordo?
Non è vero che Rev 20 descrive gli eventi sulla Terra, o almeno da un punto di vista terrestre? E la tenda di Dio scende dal cielo, no? Salmo 37: 9 Poiché i malfattori stessi saranno stroncati, ma quelli che sperano in Geova sono quelli che possederanno la terra. 10 E solo ancora per un po ', e il malvagio non sarà più; E certamente presterai attenzione al suo posto, e lui non lo sarà. Ap 20: 5 (Il resto dei morti non tornò in vita fino alla fine dei mille anni). Questo è il primo... Per saperne di più »
Non riesco a capire il tuo ragionamento. Sì, i malvagi saranno distrutti, ma questo non sarà completamente compiuto fino a dopo migliaia di anni, durante i quali rimangono molti malvagi. Durante questo periodo i cristiani li governano.
Dopo migliaia di anni e il giudizio, quei non cristiani che hanno dato la vita nella seconda risurrezione saranno governati.
In nessun caso hai dimostrato l'esistenza di una seconda classe di cristiani.
Steve
Tutti i cristiani governeranno, re e sacerdoti di Dio - per 1000 anni e per sempre?
Su chi governeranno? L'umanità senza fede e ingiusta? Quasi.
Quindi ci sono due classi. (Il termine sistema di livelli sminuisce la salvezza che ricevono.)
Leggi Apocalisse 20. Sono davvero i malvagi su cui dominano, poiché alla fine di quel tempo i malvagi si rivolgono ai cristiani e vengono distrutti.
Per sempre, governeranno su quella vita data che non erano cristiani.
Steve
Non sono sicuro che "livello" sia peggiore di "classe".
(James 2: 4) Hai delle distinzioni di classe tra di voi ..
Contesto diverso ve lo concedo, ma l'uso della "classe" nella società ora ha spesso una connotazione negativa, e questo era vero anche nella congregazione del I secolo.
Quando Gesù strinse un'alleanza con gli eredi del Regno come partecipanti al primo memoriale (pre-morte), disse: (Luca 22: 28-30) “Tuttavia, siete quelli che sono rimasti con me nelle mie prove; 29 e io faccio un patto con voi, proprio come il Padre mio ha fatto un patto con me, per un regno, 30 affinché possiate mangiare e bere alla mia tavola nel mio regno e sedervi su troni per giudicare le dodici tribù d'Israele. Gesù non era il mediatore dell'eterna alleanza che suo Padre aveva fatto con lui. Nemmeno il suo ruolo di mediatore in questa questione con... Per saperne di più »
Con rispetto Urbanus ...
usando la parola, "chiaramente", quando si interpretano le Scritture, specialmente su questo sito ... !!! ???
Sembra che tutti noi abbiamo una serie di teorie su questa dottrina ... che è proprio il motivo per cui siamo qui ...
Ho già espresso il mio ... ma mi sembra che tutti noi vogliamo essere, "Giusto ...!" ...?
Ancora una volta nella mischia ”, caro fratello
rs ... 🙂
Grazie, saraybach54. 🙂 Altri slogan e slogan da cui diffidare sono “evidentemente”, “è evidente”, “senza dubbio” e “indubbiamente”. Queste sono buone vecchie parole inglesi che hanno il loro posto in volgare, ma a causa del loro uso frequente nelle nostre pubblicazioni per introdurre ragionamenti speculativi a sostegno di una nuova comprensione che è stata successivamente abbandonata a favore di un altro "raffinamento", che a sua volta è stato anche introdotti usando una di queste parole, ora trasportano un bagaglio semantico pesante e negativo. Meglio evitarli qui quando si introduce una linea di ragionamento deduttivo. È interessante fare una parola... Per saperne di più »
da WOL…questi numeri sono controllati.…..se cerchi Geova (just nelle Bibbie) it esce soloe 620 volte
Gesù (ad appena nelle Bibbie) compare esattamente lo stesso numero 620 volte.
*NOte: questi sono i numeri di TUTTI La traduzione della Bibbia that JW.org elencot E la "j" è in minuscolo. “Geova” “Gesù” Perché???
evidentemente 4,790
senza dubbio 1,223
raffinamento 71
perfezionamenti 81
senza un dubbio 328
è evidente 624
Devo fare una correzione……i numeri che sono dati nel mio ultimo post sono ingannevoli……e dimostrano ulteriormente l'inganno di JW.org….perché questi numeri sono il numero di PAGINE su cui si trovano le parole nelle pubblicazioni. Pagina 5 di 4,790 pagine di “evidentemente”. Il che rende la causa contro di loro ancora peggiore. Anche con riferimento a Geova ea Gesù…..620 PAGINE CIASCUNA…..bizzarro che siano l'ESATTO numero di pagine ciascuna. A mia discolpa (non che io ne abbia bisogno) ingannano dicendo “risultati” della parola che si cerca. Inganno perché non stiamo cercando il... Per saperne di più »
È vero che usare le parole "chiaramente" e "evidentemente" potrebbe farti ottenere un lavoro nel reparto di scrittura, ma non hanno lo stesso peso qui intorno a meno che le prove non siano completamente presentate. Cominciamo affrontando l'idea che gli eventi di Matteo 25: 34-40 descrivono i testimoni di Geova che assistono un nucleo centrale di unti in mezzo a loro seguendo la loro guida nell'opera di predicazione. Guarda le parole di Gesù senza preconcetti. Perché descriverebbe le azioni in termini di carità comune se si riferisse principalmente all'assistenza con il comando cristiano di predicare il Vangelo? Anche perché lo fa... Per saperne di più »
Come sottolinea Apollo, l'intera nostra interpretazione della parabola “pecore e capre” si basa sul significato particolare che diamo alle parole “fratelli miei”. Insegnando che questo si riferisce solo a una classe di cristiani con una speranza celeste, siamo costretti a concludere che le pecore non sono di questa classe, non “i suoi fratelli”. Tuttavia, considera le sue stesse parole sull'argomento di chi è suo fratello: (Matteo 12: 48-50).?.?. Come risposta disse a colui che gli diceva: "Chi è mia madre, e chi sono i miei fratelli ? " 49? E stendendo la mano verso i suoi discepoli, disse: “Guarda!... Per saperne di più »
Urbanus,
In Matteo 25 Gesù dice due volte “questi”, sia quando parla dei suoi fratelli che dei suoi piccoli. Dove sono nel testo "questi" in vista per Gesù di utilizzare questo pronome quando si riferisce a loro se sono distinti dalle singole pecore?
Steve
Succo d'uva per evitare di bere alcolici. Wonderbread credo perché è stato fatto 4 volte l'anno - e mangiare pane azzimo non è una cosa presbiteriana - anche se un "corpo di anziani (presbiteri)" lo è.
Quindi i presbiteriani che mangiano pane bianco e bevono succo d'uva in un'espressione di fede li ammetterebbero in cielo, ei testimoni cristiani battezzati di Geova che non partecipano come “figli del Patto del Regno” negano loro la salvezza?
Ri: I presbiteriani che mangiano pane bianco e bevono succo d'uva in un'espressione di fede li ammetterebbero in cielo, e i Testimoni cristiani battezzati di Geova che non partecipano come "figli dell'Alleanza del Regno" negherebbero loro la salvezza?
Non ho mai detto che non partecipare nega la salvezza di una persona, e in particolare ho detto che gli emblemi non sono una sorta di talismano tale che partecipare diventa un biglietto per il paradiso.
(Apocalisse 2:23)… tutte le congregazioni sapranno che sono Colui che scruta i reni e i cuori, e vi darò individualmente secondo le vostre azioni.
Grazie Apollo
Per spiegare "la mia anima calvinista", ho bevuto il succo d'uva di Welch e piccoli cubetti di pane bianco perché sono nato come uno dei fratelli "eletti" di Cristo.
Ma una volta che ho appreso del proposito di Geova di redimere l'umanità mediante il sacrificio di riscatto del sangue dell'agnello, non mi sono più considerato "eletto".
Gesù comandò di mangiare e bere il suo sangue e la carne fu data più di un anno prima della sua morte. Era quindi simbolico.
Ovviamente è simbolico. Nessun argomento da me lì. Ma questo non significa che possiamo considerarli meno importanti perché sono simbolici. Ci sono due estremi qui: 1) Il pane e il vino sono letteralmente il corpo e la carne di Cristo. 2) Il pane e il vino sono solo simboli e quindi se seguiamo o meno il comando di Gesù di ricordarlo bevendone non è un grosso problema. Nessuno di questi può essere vero. Se hai stabilito che il pasto non si applica a te, allora è interamente una tua decisione. non ho desideri... Per saperne di più »
Nonostante il nostro accordo generale, siamo giunti a una leggera impasse. "Ci sono letteralmente 7 congregazioni, 24 anziani, 4 creature viventi e esattamente 200 milioni di cavalieri?" Consentendo qualche arrotondamento sull'ultimo elemento, chi è da dire altrimenti che sì. Un terzo degli angeli è caduto? Uno lì un solo Dio e Padre? Detto questo, ho cercato la mia anima calvinista per quasi cinquant'anni sul tema di chi prende gli emblemi. All'inizio ho pregato sinceramente per la verità e la verità l'ho trovata. Dato che non mi aspetto di sedere sui troni con Gesù e... Per saperne di più »
Mentre è vero che prendere gli emblemi chiaramente non è una sorta di talismano per preservare le nostre anime, è comunque uno dei pochi comandi diretti che ci viene dato da nostro Signore.
Ma nessuno dovrebbe convincerti che devi prendere parte se ciò non è nel tuo cuore, così come è inappropriato persuadere qualsiasi persona che non dovrebbe osservare il comando.
In realtà si potrebbe dire la stessa cosa del battesimo. Di per sé non ci preserva se non facciamo alcun tentativo di osservare la legge di Cristo. Stessa cosa con la predicazione. Ma le nostre osservazioni su queste poche cose che Gesù ha diretto fanno tutte parte di ciò che è essere cristiani, e hanno tutti i loro ruoli individuali da svolgere nella nostra vita per tenerci concentrati su ciò che siamo in questo mondo.
L'onere della prova è su di te, mio caro fratello. Sembra esserci ogni motivo per credere in una disposizione strutturata e progettata divinamente per la redenzione di tutta l'umanità. 1 o 12 o 24 funzionano tutti per me, ma la rivelazione è deterministica a 12x12x1000 fino a prova contraria. Ciò che è bello del simbolismo di Apocalisse 7 è trattare Giuseppe e Levi come figli carnali di Israele, e quindi, come figli dell'Israele spirituale scelti da ogni razza e nazione dell'umanità dalla Pentecoste del 33 EV. Dopotutto, fu lo stesso Geova a creare le razze e le nazioni... Per saperne di più »
Se l'onere della prova è su di me, allora ci dovrebbe essere qualche ragione per credere che l'uso dei numeri in Apocalisse sia generalmente letterale. Se non è così, allora dico che l'onere della prova è a carico della parte che insiste sul fatto che in questo caso particolare è letterale. (Apocalisse 1: 1) .. mandò il suo angelo e lo presentò in segni ... (Apocalisse 1:20) Per quanto riguarda il sacro segreto delle sette stelle che hai visto sulla mia mano destra, e [delle] sette candelabri d'oro: Le sette stelle significano [gli] angeli di... Per saperne di più »
Devo concordare con Apollo su questo. Poiché l'Apocalisse è piena di segni e simboli, possiamo solo dire con certezza che un numero è letterale se a) è esplicitamente dichiarato come tale, oppure b) non può esserci altro modo per capirlo, oppure c) il numero è trovato altrove nella Scrittura dove è chiaramente inteso come letterale. 144,000 possono essere letterali o simbolici o, come sottolinea Urbanus, possono persino essere entrambi. Ma dire qualcosa può essere così è molto diverso dall'affermare che è così. La precedente posizione... Per saperne di più »
Anche in aggiunta al mio commento precedente, non credo che la bellezza del simbolismo dipenda da un'interpretazione letterale. Come fai notare Urbanus, molti di questi numeri sono basati su una disposizione carnale letterale. Vedo la bellezza nell'esprimere la disposizione spirituale in termini di numero di completezza che era già stata dimostrata nella disposizione inferiore. Ma sembrerebbe limitare Dio se dicessimo che dovette quindi basare la sua gloriosa disposizione del regno sui numeri letterali usati come tipo. Non riesco a immaginare Dio che dica “mi dispiace... Per saperne di più »
La premessa di questo post - "letterale o simbolica" non riconosce che Geova ha progettato questa disposizione spirituale fin dall'inizio per essere entrambe le cose. Le 24 divisioni del sacerdozio levitico erano strutturate nel loro servizio - Luca 1 e: (Ebrei 7: 11-14) 11 Se, quindi, la perfezione fosse davvero attraverso il sacerdozio levitico, (poiché con esso come caratteristica le persone ricevevano la Legge,) quale ulteriore bisogno ci sarebbe che un altro sacerdote sorgesse secondo la maniera di Mel? chiz? e? dek e non fosse detto che fosse secondo la maniera di Aaronne? 12 Poiché, poiché il sacerdozio viene cambiato, viene... Per saperne di più »
Urbanus
Quindi la tua tesi è che mentre il numero 144,000 è stato scelto per il suo simbolismo, ci sarà anche letteralmente quel numero di re e sacerdoti. L'ho capito bene?
Ne hai qualche prova scritturale? Non sono riuscito a trovarne nessuno in Luke 1 o Hebrews 7, ma forse mi manca il punto.
Apollo
Punto eccellente. Certo, pochi sono relativi. Quando uno dei miliardi che risorgeranno e avranno bisogno di pastori personali, si può considerare che anche pochi milioni di re e sacerdoti saranno un numero limitato.
Il numero può essere in realtà solo simbolico, ma se si guardassero le classi sacerdotali secondo la vecchia legge, solo poche, i discendenti di Aaronne (i sommi sacerdoti) potevano entrare nella tenda interna. Quindi questo a me sembra indicare che ce ne saranno solo pochi rispetto alla grande folla che governerà come re e sacerdote. Paolo menzionò anche in Romani che questi dovevano soffrire come lui come lui per ottenere questa ricompensa.
Essere un regno di sacerdoti era una promessa per l'intera nazione di Israele, non solo per alcuni individui.
Meleti, Realizzare questo va un po 'oltre lo scopo del post, alcuni pensieri preventivamente per il tuo futuro: 1) Quello che leggiamo sui 144,000 è ciò che John ha sentito, non quello che ha visto. Non potrebbe essere che la grande folla sta vedendo il gruppo appena descritto a lui? 2) L'angelo dice di non danneggiare la terra fino a quando i servitori del nostro Dio non saranno stati suggellati. Ciò suggerirebbe che chiunque sia un servitore di Dio sia in questo gruppo. 3) Il numero 12 è un numero simbolico e ciò che ci viene detto qui... Per saperne di più »
Steve Punti interessanti, ma penso che ci debba essere una distinzione tra i gruppi. La grande folla è quella che è uscita dalla grande tribolazione. Il 144K sembra rappresentare tutti coloro che governano con Cristo. Forse quindi la grande folla è un sottoinsieme del 144K. So che suona contro-inuitivo in base ai numeri, ma una volta che consentiamo che il 144,000 sia un numero simbolico, allora diventa irrilevante. Il numero 144,000 come un grande multiplo di 12x12x1000 indica la completezza della disposizione. Tuttavia, coloro che affrontano la grande tribolazione vorrebbero essere certi... Per saperne di più »
Apollo, non sono convinto che "sono arrivato" sia necessariamente la migliore lettura. È un participio presente, quindi potrebbe essere che John li stia vedendo mentre stanno per uscire. I participi sono una faccenda complicata. Non troviamo alcuna indicazione di un suggellamento in corso che deve essere concluso. Piuttosto, l'angelo sembrerebbe avviare un suggellamento, di natura specificamente escatologica. Quindi i 144,000 sarebbero la chiesa vivente, ma non la chiesa nel corso di tutta la storia, sia di quelli sulla terra alla fine che di tutti nella risurrezione. Non sono sicuro del tuo punto di vista sul simbolismo.... Per saperne di più »
Ciao Steve, accetto che la mia designazione dei 144,000 come intera chiesa dal 1 ° secolo in poi sia principalmente basata sui nostri preconcetti dottrinali attuali. Questa è una routine che cerco di evitare, quindi grazie per avermi catturato. Vedo il tuo punto che questa visione può riferirsi solo a quelli sigillati durante i tempi finali. Suppongo che tu accetti che anche i cristiani del I secolo furono suggellati dallo spirito santo (2Co 1:21, 22; Ef 1:13, 14; 4:30), ma che stai sottolineando che i 144,000 non descrivono necessariamente il numero completo... Per saperne di più »
Apollo,
Posso apprezzare le tue opinioni sui presupposti. Condivido più o meno la stessa opinione.
La mia inclinazione per il testo si basa su due cose. Uno, Rev. 4: 1 afferma che le cose descritte sono ancora future. Secondo, il suggellamento altrove di cui si parla nelle Scritture sembrerebbe aver luogo al momento della conversione, mentre questo è per coloro che sono già servitori di Dio.
Non ho presupposti opposti al tuo punto di vista, solo che non sono certo che si adatti meglio al testo.
Steve
Con rispetto Steve ...? La grande folla è vista da Giovanni in cielo - in piedi davanti al trono - essendo già stata salvata dalla grande tribolazione ... (Ap 7: 9,10) Si parla di un gruppo di multinazionali, che devono governare come Re e Sacerdoti sulla terra, in Apocalisse 5: 9,10, che stanno cantando una canzone, le cui parole sono scritte… (invece di segreto)… ma questo non farà che confondere ancora di più le acque… !!! ?? ? Tuttavia, i 144,000 sono ancora sulla terra quando le loro fronti sono sigillate ... (Ap 7: 3) e rimangono sulla terra per un po '... (Ap 9: 4) La prossima volta che appaiono,... Per saperne di più »
Saray,
Di nuovo, non sono convinto da questo punto di vista, per molteplici ragioni, inclusa la mia nota grammaticale ad Apollo. Come accennato in precedenza, non è chiaro che siano già stati salvati dalla tribolazione in Apocalisse 7.
Steve
Con rispetto Steve ...
Come leggi i versetti10 allora ...?
Gridano ad alta voce: "La salvezza la dobbiamo al nostro Dio ..."
Come possono affermare che se devono ancora essere salvati ...?
La Bibbia parla regolarmente dei cristiani come salvati nel presente. Non lo vedo come una difficoltà.
Steve
Per inciso ... non sembra esserci alcun riferimento diretto, in nessuna scrittura che menziona i 144,000, al loro governo come re e sacerdoti per i mille anni ...
Inoltre, quando si guarda al numero di cristiani unti nei tempi moderni, ci si deve chiedere come sia possibile che nel I secolo non c'erano quasi 144,000 cristiani fedeli e un gran numero di loro apparve solo sulla terra adesso.
Proprio così. In effetti, solo lavorando dal numero di battezzati che la Bibbia ci dà e quindi tenendo conto di un numero conservatore di convertiti tra i gentili, quindi estrapolando i tassi di natalità e il fatto che l'apostasia non ha sopraffatto completamente la congregazione per qualche tempo dopo la morte degli apostoli, possiamo facilmente dimostrare matematicamente che il numero è stato completato entro 100 anni dalla morte di Cristo.
Credo a quanto affermato da Russell. “Molti sono chiamati ma pochi sono scelti”. Molti cristiani sono unti ma possa vincere la corsa per diventare i 144,000