Точная фраза «великое множество других овец» встречается в наших публикациях более 300 раз. Связь между двумя терминами «большая толпа» и «другие овцы» установлена более чем в 1,000 местах в наших публикациях. Учитывая такое множество ссылок, подтверждающих идею взаимоотношений между этими двумя группами, неудивительно, что эта фраза не нуждается в объяснении среди наших братьев. Мы часто его используем и все понимаем его значение. Я вспоминаю, как много лет назад районный надзиратель спросил, в чем разница между этими двумя группами. Ответ: Вся большая толпа - это другие овцы, но не все другие овцы - это большая толпа. Я напомнил мне банальную истину, что все немецкие овчарки - собаки, но не все собаки - немецкие овчарки. (Мы, конечно, исключаем тех трудолюбивых немцев, которые ухаживают за овцами, но я отвлекся.)
Обладая таким богатством так называемых точных знаний по этому вопросу, удивитесь ли вы, узнав, что фраза «великое множество других овец» не встречается нигде в Библии? Возможно нет. Но я уверен, что многие удивятся, узнав, что якобы очевидной связи между этими двумя группами не существует.
Термин «другая овца» используется только один раз во вдохновенном слове Бога в Иоанна 10:19. Иисус не дает определения этого термина, но контекст поддерживает идею, что он имел в виду будущее собрание христиан из язычников. Наше официальное мнение об этом основано на учении судьи Резерфорда о том, что другая овца относится ко всем христианам, которые не помазаны духом и имеют земную надежду. В наших публикациях не приводится никакой библейской поддержки этого учения просто потому, что его не существует. (На самом деле, нет места Писания, которое показало бы, что некоторые христиане не помазаны духом.) Однако мы считаем это истиной и рассматриваем это как данность, не требующую поддержки со стороны Священных Писаний. (Более подробное обсуждение этого вопроса см. В сообщении, Кто есть кто? (Маленькое стадо / Другие овцы).
А что насчет великой толпы? Это также происходит только в одном месте, по крайней мере, в контексте, который мы используем, чтобы связать его с другой овцой.
(Откровение 7: 9) «После всего этого я видел, и смотри! отличная толпачто ни один человек не мог сосчитать из всех наций и племен, народов и языков, стоящих перед престолом и перед Агнцем, одетых в белые одежды; и в их руках были пальмовые ветви ».
На каком основании мы говорим, что эти два термина связаны? Человеческое мышление, простое и ясное. К сожалению, наш послужной список в этих интеллектуальных усилиях за последние 140 лет оставляет желать лучшего; факт, к сожалению, мы как сообщество охотно игнорируем. Некоторые из нас, однако, больше не хотят игнорировать это, и теперь мы нуждаемся в библейской поддержке каждого учения. Итак, давайте посмотрим, сможем ли мы найти что-нибудь о великой толпе.
Библия упоминает две группы в седьмой главе Откровения, одна из которых насчитывает 144,000 144,000, а другая не может быть исчислена. XNUMX - буквальное или символическое число? Мы уже сделали хороший случай за то, что считали это число символическим. Если это не убеждает вас в возможности, выполните поиск в программе WTLib, используя «двенадцать», и обратите внимание на количество совпадений, которые вы получаете в Revelation. Сколько из них буквальных чисел? Является ли 144,000 локтей, измеряемых городской стеной в Откр. 21:17, буквальным числом? А как насчет 12,000 XNUMX стадий, измеряющих длину и ширину города, буквальных или символических?
По общему признанию, мы не можем категорически утверждать, что это буквально, поэтому любой вывод, который мы делаем, должен быть спекулятивным на данном этапе. Так почему одно число должно быть точным, а другое считается бесчисленным? Если взять 144,000 символически, то, очевидно, не дано измерить точное количество тех, кто составляет эту группу. Их настоящее количество неизвестно, как и у большой толпы. Так зачем вообще это давать? Мы можем предположить, что это означает представлять божественно созданную правительственную структуру, которая является полной и сбалансированной, поскольку именно так двенадцать используется символически во всей Библии.
Так зачем упоминать другую группу в том же контексте?
144,000 символизируют общее число тех, кто на протяжении всей истории человечества был избран для служения на небесах. Подавляющее большинство из них будет воскрешено. Однако никто из великой толпы не воскрес. Все они еще живы, когда получают свое спасение. Небесная группа будет состоять как из воскресших, так и из преобразованных. (1 Кор. 15:51, 52). Итак, великое множество людей могло быть частью этой небесной группы. Число 144,000 говорит нам, что Мессианское царство - это сбалансированное, законченное божественно созданное правительство, а великое множество христиан говорит нам, что неизвестное число христиан переживут великое бедствие и попадут на небеса.
Мы не говорим, что это так. Мы говорим, что такая интерпретация возможна и, если конкретные библейские тексты не говорят об обратном, не может быть просто сброшена со счетов, потому что она не соответствует официальной доктрине, поскольку она также основана на человеческих предположениях.
«Подождите!», - скажете вы. «Разве запечатывание не завершено перед Армагеддоном и не произойдет ли тогда воскресение помазанников?»
Да ты прав. Итак, вы, вероятно, думаете, что это доказывает, что великая толпа не попадает на небеса, потому что они идентифицируются только после того, как пережили Армагеддон, и к тому времени весь небесный класс уже был захвачен. На самом деле это не совсем так. Библия говорит, что они вышли из «великой скорби». Конечно, мы учим, что Армагедон - это часть великой скорби, но Библия учит не этому. Он учит, что наступает Армагеддон после великое бедствие. (См. Матф. 24:29). Итак, суд, который происходит после разрушения Вавилона, но до начала Армагеддона, четко определяет тех, кто отмечен для спасения, таким образом позволяя им в мгновение ока преобразоваться вместе с теми, кто воскреснет тогда.
Хорошо, но разве в Откровении не говорится, что великое множество людей служит на земле, а помазанники служат на небесах? Прежде всего, мы должны оспорить предпосылку этого вопроса, потому что он предполагает, что великое множество людей не помазаны духом. Для этого утверждения нет оснований. Во-вторых, нам следует обратиться к Библии, чтобы увидеть в котором именно они будут служить.
(Откровение 7: 15) . . .Поэтому они находятся перед престолом Божьим; и они день и ночь оказывают ему священное служение в его храм;. . .
Слово переводится как «храм» здесь Наос.
(w02 5 / 1 стр. 31 Вопросы от читателей) «… Греческое слово (на теос) переводится «храм» в видении Иоанна о большой толпе более конкретно. В контексте Иерусалимского храма это обычно относится к Святому Святых, зданию храма или стенам храма. Иногда это называют «святилище».
Казалось бы, это склоняется к небесному положению. Интересно, что после этого утверждения (ссылка на лексикон не дается) в той же статье продолжается несоответствующий вывод.
(w02 5 / 1 стр. 31 Вопросы от читателей) Конечно, те прозелитов не служил во внутреннем дворе, где священники выполняли свои обязанности. А также Члены большой толпы не во внутреннем дворе Великого духовного храма Иеговы, внутренний двор которого символизирует состояние совершенного, праведного человеческого сыновства членов «святого священства» Иеговы, пока они находятся на земле. (1 Петра 2: 5) Но как сказал Иоанн небесный старец: большая толпа действительно в храмеа не за пределами храмовой зоны в каком-то духовном дворе язычников.
Во-первых, в седьмой главе Откровения нет ничего, что связывало бы членов великого множества с еврейскими прозелитами. Мы просто выдумываем это в попытке исключить великую толпу из святилища, даже если Библия помещает их туда. Во-вторых, мы только что заявили, что Наос относится к самому храму, святая святых, святилищу, внутренним покоям. Сейчас мы говорим, что большая толпа не во внутреннем дворе. Затем мы говорим в том же абзаце, что «великое множество на самом деле в храме ». Так что это? Все это очень сбивает с толку, не правда ли?
Просто чтобы быть ясно, вот что Наос означает:
«Храм, святыня, та часть храма, где пребывает Сам Бог». (Соответствие Стронга)
«Относится к святилище (Еврейский Храм правильный), то есть только со своим два внутренних отсека (комнаты). »ПОМОГАЕТ Word-исследования
«… Используется для храма в Иерусалиме, но только для самого священного здания (или святилища), состоящего из святого места и святого святых…» Греческий лексикон Тэйера
Это помещает великую толпу в то же место в храме, где существуют помазанники. Похоже, что великое множество людей также являются помазанными духом сыновьями Бога, а не просто друзьями, как говорится в вышеупомянутом «Вопросе читателей».
Однако разве Агнец не ведет их к «источникам вод жизни» и разве это не относится к тем, кто на земле? Да, но не исключительно. Все, кто обретают жизнь вечную, земную или небесную, направляются к этим водам. Вот что Иисус сказал самарянке у колодца: «… вода, которую Я дам ему, станет в нем источником воды, бурлящей, чтобы дать вечную жизнь…» Разве он не говорил о тех, кто будет помазан святым? дух после его ухода?
В итоге
В седьмой главе Откровения явно слишком много необъяснимого символизма, чтобы мы могли создать окончательную доктрину, поддерживающую концепцию двухуровневой системы спасения.
Мы говорим, что у других овец есть земная надежда, хотя в Библии нет ничего, что могло бы это поддержать. Это чистая гипотеза. Затем мы связываем других овец с большой толпой, хотя, опять же, в Писании нет оснований для этого. Затем мы говорим, что огромная толпа служит Богу на земле, хотя они изображены стоящими перед Его престолом в святом святилище храма на небесах, где обитает Бог.
Может быть, нам стоит просто подождать и посмотреть, чем станет великая толпа после того, как великая скорбь закончилась, вместо того, чтобы отвлекать надежды и мечты миллионов необоснованными спекуляциями и человеческим толкованием Писания.
[…] Относятся к язычникам, а не к какой-то вторичной классификации спасения. Библия не говорит о большом скоплении других овец. Поэтому мы изменили хорошие новости. (Гал. […]
[…] Сегодня не два класса, небесный класс и земной класс, также называемый «другими овцами» у Иоанна […]
Мне жаль, что я не прочитал эту статью ранее на этой неделе ... Я не знал, что вы затронули эту тему ...
Мелети, я просто хотел рассказать вам и другим на этом форуме о суде овец и козлов в Матфея 25: 31-46. Идея пришла ко мне во время изучения «Сторожевой башни» на этой неделе. Организация учит, что это суждение происходит во время великой скорби. Но в этом отрывке говорится, что Иисус судит, когда приходит в Своей славе со всеми ангелами, а в Матфея 24: 29-31 указывается, что Иисус приходит «сразу после» великой скорби. Похоже, этот суд состоится после великой скорби. Основание для его суждения также, кажется, дает... Читать дальше
Думаю, нам следует начать с определения того, что такое великая скорбь. Матфея 24: 29-31 указывает на то, что знамения на небесах, предшествующие Армагедону, приходят после великой скорби. Итак, великая скорбь не включает Армагеддон. Все убитые в Армагеддоне будут уже осуждены и осуждены Богом. Итак, суд должен предшествовать Армагедону. Очевидно, великая скорбь - это время суда над людьми. Если великая скорбь соответствует нападению на ложную религию, то мы можем сделать вывод, что религия уже была оценена по этому пункту, а отдельные люди - нет. Такое бедствие... Читать дальше
Джуд - в поддержку вашей точки зрения о сходстве между овцами и козами, интересно, что слово, использованное в ст. 33, буквально означает «маленькие дети» (ftn.). Я полагаю, что они были бы даже ближе по внешнему виду к маленьким овечкам (хотя я не эксперт по домашним животным). Мне всегда казалось немного забавным, что в Мф. 15:26, когда Иисус говорит о «собачках», мы говорим, что он смягчал свои слова в адрес финикийской женщины, а здесь «маленькие дети» становятся вечным тостом. Но, возвращаясь к вашей точке, может ли это разделение быть не таким же... Читать дальше
Я действительно верю, что великая толпа - это земной класс. На самом деле, у меня тот же вопрос относительно «на-ос», и в самом стихе я нашел ключевое слово, которое указывает мне, что великое множество людей находится на земле.
Конечно, я не верю, что большая толпа появляется в 1935 году и служит во внешних двориках храма. Позвольте мне посмотреть, как я могу отправить вам свои мысли по этому поводу.
Привет, Хьюго. Надеюсь, вы расширите свою точку зрения и дадите нам знать, что нашли. С уважением, Аполлос
Я написал что-то очень «легкое» по этому поводу, но вкратце покажу, почему я так думаю о великой толпе. Я хотел бы отправить его вам по электронной почте, не могли бы вы, дайте мне адрес электронной почты? Спасибо 🙂
Я с нетерпением жду вашей электронной почты. meleti.vivlon@gmail.com
[…] Мы не можем доказать на основании Священного Писания, что большая толпа из Откровения 7: 9 состоит исключительно из других овец. В этом отношении мы не можем доказать, что Великая Толпа имеет какую-либо связь с другими овцами, или что они будут служить на Земле. (См. Сообщение: Большая толпа других овец) […]
Вопросы не только Васси, но и всем остальным: 1. Васси сказал: «На самом деле, я думаю, что многие интерпретации, связанные с прошлыми событиями нашей истории, устарели и не согласуются с писанием». Это утверждение я слышал много раз раньше от другие, но те же самые, говорят это втайне, опасаясь быть наклеенными. Библейское обсуждение того, как Иегова выполняет «работу по очистке», может быть чем-то, что может происходить, когда мы говорим, поскольку кажется, что организация дистанцируется от своего собственного прошлого или чего-то в будущем? 2. Когда я что-то делал... Читать дальше
Vassay вы, возможно, захотите посмотреть, что сумасшедший написал, кажется, что он, возможно, нашел некоторые причины, которые не из Писания для различия двух классов. Я думаю, что он упомянул Резерфорда и его книгу о защите 3.
В эту тему был внесен большой вклад в эту тему, и я благодарю всех участников. Из всего этого стало ясно, что существует ряд возможных интерпретаций, которые могут соответствовать всем требованиям. Особенно заинтриговал Юнакин. Однако я считаю, что следует честно признать, что никакая интерпретация не может быть доказана вне разумного сомнения. Мы поймем исполнение, когда придет время - когда оно откроется. Учитывая этот факт, неправильно основывать доктрину на какой-либо одной интерпретации; особенно когда это доктринальное толкование... Читать дальше
Слова Rev 19: 1 дали мне пищу для размышлений, когда я впервые прочитал их объективно:
«После всего этого я услышал то, что было громким голосом великой толпы на небесах».
Привет братья
У них, WTS, возможно, некоторые учения явно неверны (в конце концов, они люди), но я думаю, что они правильно решили загадку с великой толпой и 144000. Я не буду вдаваться в подробности здесь, но в них есть гораздо больше. проблем, чем придерживаться стихов в Откровении, которое, неявно, черпает свои символы из Еврейских Писаний. Я думаю, что некоторые братья очень легко стали жертвами рассуждений, принятых некоторыми вефильцами 1980-х годов (среди которых был Рэй Франц).
Привет, Васси, мне было бы интересно услышать подробности. Аполлос PS Я не уверен в подтексте вашего утверждения «некоторые братья очень легко стали жертвами…». Если некоторые из нас независимо увидели проблемы с нашей нынешней структурой доктрины и пытаются составить воедино, в чем может заключаться истина Слова Божьего. , означает ли это, что мы становимся жертвой чужих рассуждений? В моем случае я могу заверить вас, что я не знаю, какие именно аргументы были «приняты некоторыми вефильцами 1980-х годов». Если это совпадает с моей точкой зрения... Читать дальше
Привет, Аполлос, надеюсь, в будущем у меня будет немного свободного времени, чтобы опубликовать подробности. И отвечу на ваш вопрос о книге Откровение: нет, я не считаю ее толкование абсолютной истиной. Фактически, я думаю, что многие интерпретации, связанные с прошлыми событиями нашей истории, устарели и не соответствуют Священному Писанию. Что касается отступничества, я не помню, чтобы упоминал это слово, я не обязан навешивать ярлык на кого-то отступником. Однако я не согласен с «новым светом», предложенным Рэем Францем и другими в 1980-е и... Читать дальше
Привет, Васси, Спасибо за разъяснения. Учитывая эту исходную информацию, очень интересно, что вы согласны с интерпретацией великой толпы / 144,000. Мне, конечно, интересно услышать ваши доводы.
Аполлос
Ключи к пониманию местонахождения великой толпы можно найти в Откровении 7. Прежде всего, обратите внимание, что старейшина спрашивает Иоанна: «Откуда они пришли?» Почему фраза «пришла из»? Если они находятся на Земле - а всегда были - такой вопрос, предполагающий изменение местоположения, был бы совершенно неуместным. Во-вторых, обратите внимание на это очень важное рассуждение, данное старейшиной в Откровении 7: 14,15: «. . . они вымыли одежды свои и убелили их кровью Агнца. ЭТО ПОЧЕМУ они ПРЕЖДЕ... Читать дальше
Спасибо, Джуд, за дополнительные аргументы. Это делает применение этого отрывка более понятным.
Привет, Джуд, Очень интересный взгляд на всю великую толпу. Я думаю, что это такое же хорошее объяснение, как и любое другое. Однако у меня есть следующие оговорки: последние три стиха в 7-й главе Откровения не очень хорошо сочетаются с великим народом, находящимся на небесах. 15 «По этой причине они стоят перед престолом Божьим и поклоняются Ему день и ночь в его храме. Сидящий на троне их приютит. 16 Они не будут больше ни есть ни голода, ни жажды, ни солнце, ни жар не поразят их. 17 Для Агнца, который в центре... Читать дальше
Привет, Джуд и Джуничин, я должен согласиться с некоторыми пунктами Джуда. Дзюничин - чтобы принять ваш первый и главный аргумент относительно напряженности, нужно задать вопрос - когда это происходит с помазанными христианами? Разве мы не говорим в контексте, когда великое множество людей было избавлено от великой скорби, но брак Агнца еще не состоялся? В каком случае путь к водным источникам все еще будет в будущем, потому что все это происходит во время событий 21-й главы, не так ли? v7 из этого... Читать дальше
Привет Аполлос,
Мое первое впечатление таково, что, оказавшись на небесах, вам не нужно ничего, вроде живой воды, крова или вытирания слез. Кроме того, я не вижу причин, по которым получение наследства и становление сыновьями Бога обязательно означает небесное призвание. Я снимаю здесь от бедра (и было раньше), так что вполне может быть, что я что-то упустил. Если да, поделитесь.
Привет, Джуначин. Вам не кажется, что все это скорее символические способы показать состояние, чем быть буквальным? Как я уже упоминал, я основываю это на языке Откровения 21: 6,7, а также Иоанна 4: 10-14. Отрицать, что тем, кто попадает на небеса, нужно что-то из этого, похоже, упускают из виду. Мы можем смотреть на вещи с чисто материальной точки зрения (как это делала самарянка у колодца) или мы можем видеть больший смысл. Идущие на небеса нуждаются в животворной воде. Я также не вижу причин, по которым они не нуждались бы в эмоциональном исцелении.... Читать дальше
Привет, Аполлос! Поверьте, я не думал буквально о слезах на небесах, несмотря на взгляды великого петратеолога Эрика Клэптона. Тем не менее, хотя я думаю, что сказать, будут ли воскресшие к небесной жизни нуждаться или не будут нуждаться в утешении и убежище, - значит пойти на спекулятивный шаг, но ваша точка зрения о том, что воскресение к небесной жизни не может автоматически излечить все психические недуги, хорошо взят. Я предполагал, что так и будет, но, возможно, это не так. (Если бы у меня были крылья, и я мог бы проходить сквозь стены и летать по вселенной, я почти уверен, что это заняло бы мои... Читать дальше
Привет, всем, я новичок на этом сайте и наслаждаюсь ясным библейским мышлением. Недавно перестал ходить на собрания в KH, так как я устал от пустого, чему там учили, и почувствовал, что это убивает меня духовно. В любом случае: необходимо ли, чтобы это великое множество было на небесах, не может ли это быть описанием того, как Иегова смотрит на них? Не был ли человек создан для жизни на земле, Матфея 5: 5, Бог взаимодействовал с людьми до того, как они согрешили. Бытие 3: 8,9 Каково библейское основание для 144,000 нуждающихся в... Читать дальше
Добро пожаловать, Овчарка, Просто быстрый ответ, так как у меня мало времени. Мы не можем быть уверены в идентификации Великой Толпы. Все, что мы знаем, это то, что они вышли из великой скорби. Что касается награды, которую они получат, нам придется подождать и посмотреть. Возможно, кто-нибудь поправит меня в этом и предложит библейское основание для определения своей награды. Однако мы можем быть уверены в двух вещах: 1) будет небольшая группа, которая будет править вместе с Иисусом над землей, и 2) бесчисленное количество неправедных воскреснет к жизни.... Читать дальше
Привет, Мелети Вивлон. Спасибо. Изучив Священные Писания, я обнаружил, что мы мало в чем можем быть полностью уверены, поскольку каждая интерпретация Священного Писания была продумана тем, кто ее выдвигал, и некоторые интерпретации развивались на протяжении столетий. например, комментарий Элликотта к седьмой редакции весьма непротиворечив. Может показаться, что даже доктрина троицы верна, когда выдвигаются некоторые объяснения, например, К. С. Льюис. Может быть, эта очевидная субъективность подразумевается в Писании? , потому что мы должны работать, чтобы действовать как Иисус, а не слишком учиться? Матфея 7: 18-1, Иоанна 6:5. Не к... Читать дальше
Отличная статья Мелети. Отмечая ваш разговор со Стивом, я некоторое время задавался вопросом, не отвлеклись ли мы в каком-то смысле от настоящей проблемы. Наши доктрины уделяют большое внимание «местонахождению». т.е. надежда жить вечно на райской земле или надежда попасть в рай. Разве истинное послание Библии и христианских греческих писаний не об «состоянии», а не о «местонахождении»? Тот факт, что существует так много неясностей относительно того, где все оказываются, кажется, указывает на то, что нам не важно знать. Однако в чем мы можем быть уверены... Читать дальше
Как вы сказали «нет», в Библии говорится о Великой толпе в связи с другими овцами. Проводя исследование по теме посредника и нового завета, я обнаружил, что Резерфорд рассматривал огромную толпу или великое множество людей, поскольку тогда она называлась еще одной группой, и уступала 144 тыс. Человек, от которых он считал себя обособленным. Он назвал эту новую группу классом Jonadab, и так как они были хуже, они не могли креститься (изначально) или даже присутствовать на поминовении. Его негативное отношение к этому новому классу может быть подтверждено... Читать дальше