Ekzamenante la Triuncon: Parto 1, Kion la historio instruas al ni?

Eriko: Saluton, mi nomiĝas Eric Wilson. La filmeto, kiun vi estas vidonta, estis registrita antaŭ kelkaj semajnoj, sed pro malsano, mi ne povis kompletigi ĝin ĝis nun. Ĝi estos la unua el pluraj filmetoj analizantaj la doktrinon de la Triunuo.

Mi faras la filmeton kun d-ro James Penton, kiu estas profesoro pri historio, fama aŭtoro de pluraj erudiciuloj, biblia erudiciulo kaj spertulo pri religiaj studoj. Ni sentis, ke estas tempo kunigi niajn rimedojn kaj ekzameni doktrinon, kiu por la granda plimulto estas la markostampo de kristanismo. Ĉu vi sentas vin tiel? Ĉu iu devas akcepti la Triunuon esti kalkulata de Dio kiel kristano? Ĉi tiu ulo certe opinias.

[Montri filmeton]

Kiam la kredo je la Triunuo fariĝis la tuŝo de kristanismo? Jesuo diris, ke homoj rekonos veran kristanismon per la amo, kiun kristanoj montros unu al la alia. Ĉu Trinitaranoj havas longan historion montri amon al tiuj, kiuj ne konsentas kun ili? Ni lasos historion respondi tiun demandon.

Nun aliaj diros, ke ne vere gravas, kion ni kredas. Vi povas kredi, kion vi volas kredi, kaj mi povas kredi, kion mi volas kredi. Jesuo amas nin ĉiujn, dum ni amas lin kaj unu la alian.

Se tiel okazos, tiam kial li diris al la virino ĉe la puto: "venos horo, kaj nun estas ĉi tie, kiam la veraj adorantoj adoros la Patron en Spirito kaj en vero. Jes, la Patro volas, ke tiaj homoj adoru lin. Dio estas spirito, kaj tiuj, kiuj lin adoras, devas adori sin en Spirito kaj en vero. " (Johano 4:23, 24 Kristana Norma Biblio)

Dio serĉas homojn, kiuj adoras lin laŭ spirito kaj vero. Do vero estas esenca.

Sed neniu havas la tutan veron. Ni ĉiuj trafas aferojn.

Vera, sed kiu spirito gvidas nin? Kio motivas nin daŭre serĉi veron kaj ne kontentiĝi pri tio, kia ajn peto-teorio allogas nuntempe?

Paŭlo diris al la Tesalonikanoj pri tiuj, kiuj perdas la savon: "Ili pereas ĉar ili rifuzis ami la veron kaj tiel saviĝis." (2 Tesalonikanoj 2:10)

Amo, specife, amo de vero, devas instigi nin se ni trovos favoron kun Dio.

Kompreneble, kiam demandite, ĉiuj asertas ami la veron. Sed ni estu brutale honestaj ĉi tie. Kiom vere amas ĝin? Se vi estas gepatro, ĉu vi amas viajn infanojn? Mi certas, ke jes. Ĉu vi mortus pro viaj infanoj? Mi pensas, ke plej multaj gepatroj vere rezignus pri sia propra vivo por savi sian infanon.

Nun, lasu min demandi vin ĉi: Ĉu vi amas veron? Jes. Ĉu vi mortus pro ĝi? Ĉu vi volus rezigni vian vivon anstataŭ oferi la veron?

Jesuo faris. Multaj kristanoj faris tion. Tamen, kiom multaj el tiuj, kiuj nomas sin kristanoj hodiaŭ, mortus pro la vero?

Jim kaj mi devenas de kredsistemo, kiu priskribas sin kiel "la Vero". Atestanto de Jehovo rutine demandos alian JW, kiun ili nur ĵus renkontis, "Kiom longe vi estas en la Vero?", Aŭ "Kiam vi lernis la veron?" Kion ili vere volas demandi, estas kiom longe tiu persono estas membro de la organizo de Atestantoj de Jehovo.

Ili konfuzas lojalecon al la organizo kun amo al vero. Sed provu ilian amon al la vero kaj, laŭ mia sufiĉe vasta sperto, la vero perdas. Diru al ili la veron kaj vi ricevos kalumniojn, insultojn kaj evitojn rekompence. Resume persekutado.

Persekuti tiujn, kiuj diras la veron, estas apenaŭ unika por la Atestantoj de Jehovo. Fakte persekuti iun ajn ĉar ili malkonsentas kun via kredo estas granda ruĝa flago, ĉu ne? Mi volas diri, se vi havas la veron, se vi pravas, ĉu tio ne parolas mem? Ne necesas ataki la homon, kiu malkonsentas. Ne necesas bruligi ilin ĉe la intereso.

Nun estas diversaj versioj de la Trinitato-doktrino kaj ni rigardos ilin ĉiujn en ĉi tiu serio de videoj, sed ni koncentros plej grandan parton de nia atento sur tiu plej ofte akceptita tra la larĝa gamo de kristanaj preĝejoj, kiuj hodiaŭ aktivas.

Esti antaŭen, Jim kaj mi ne akceptas la Triunuon, kvankam ni akceptas, ke Jesuo estas dia. Tio signifas parte ke ni akceptas Jesuon kiel Dion bazitan sur nia kompreno pri diversaj Skriboj, kiujn ni eniros laŭ la vojo. Homoj provos kolombi nin, malakceptante nin malestime kiel arianoj aŭ unitaranoj aŭ eĉ ŝranko Atestantoj de Jehovo - ekstere, sed tamen enirantaj. Nenio el tio estus ĝusta.

Mi spertis, ke spertuloj, ke trinitaroj havas ruzan manieron malakcepti ĉian atakon kontraŭ sia kredo. Ĝi estas ia "pensfina kliŝo". Tiel diras: “Ho, vi pensas, ke la Patro kaj la Filo estas apartaj Dioj, ĉu ne? Ĉu tio ne estas politeismo? "

Ĉar politeismo estas la formo de adoro asociita al paganismo, ili provas fini ĉian diskuton metante iun ajn, kiu ne akceptas sian instruadon.

Sed vi eble kontestos, ke trinistoj ankaŭ politeismaj per sia tri-en-unu-versio de Dio? Efektive, ne. Ili asertas esti monoteistoj, kiel la judoj. Vi vidas, ili nur kredas je unu Dio. Tri apartaj kaj apartaj homoj, sed nur unu Dio.

Ili uzas ĉi tiun grafikaĵon por klarigi la doktrinon: [Triangulo de https://en.wikipedia.org/wiki/Trinity]

Ĉi tio donas al ili nur unu estaĵon, tamen tiu estaĵo ne estas homo, sed tri personoj. Kiel unu sola estaĵo ankaŭ povas esti tri personoj? Kiel vi ĉirkaŭvolvas vian menson ĉirkaŭ tia paradokso. Ili rekonas tion kiel pli, kion homa menso povas ekkompreni, sed klarigas ĝin kiel dia mistero.

Nu, por tiuj el ni, kiuj fidas Dion, ni havas problemojn pri misteroj, kiujn ni ne povas kompreni kondiĉe ke ili estas klare deklaritaj en la Skribo. Ni ne estas tiel arogantaj kiel sugesti, ke se ni ne povas kompreni ion, ĝi ne povas esti vera. Se Dio diras al ni, ke io estas tia, tiam estas tiel.

Tamen, ĉu la doktrino de la Triunuo estas klare esprimita en la Skribo tiel, ke kvankam mi ne komprenas ĝin, mi devas akcepti ĝin kiel veran? Mi aŭdis trinitaranojn fari ĉi tiun aserton. Strange, ili ne sekvas ĝin kun klara referenco al tia biblia deklaro. Anstataŭe, kio sekvas estas linio de tre homa dedukta kialo. Tio ne signifas, ke ili eraras pri siaj deprenoj, sed klara aserto en la Biblio estas unu afero, dum homa interpreto estas tute alia.

Tamen por trinitaristoj estas nur du eblecoj, politeismo kaj monoteismo kun la unua esti pagana kaj la dua kristana.

Tamen tio estas rapida ĝeneraligo. Vidu, ni ne starigas la kondiĉojn de nia kultado. Dio faras. Dio diras al ni, kiel ni devas adori lin, kaj tiam ni devas trovi vortojn por difini tion, kion li diras. Rezultas, ke nek "monoteismo" nek "politeismo" taŭge priskribas kultadon al Yehovah aŭ Yahweh kiel malpermesitan en la Skribo. Mi diskutos, ke mi havis kun Jim pri ĉi tiu temo. Mi kondukos ĝin farante ĉi tiun demandon al Jim:

"Jim, ĉu vi povas diri al ni, ĉu iu venis kun termino, kiu pli precize priskribas la rilaton inter la Patro kaj la Filo kaj nia adoro al ili?"

Jim: Jes mi povas.

Estis nova termino kreita en 1860, la jaron antaŭ ol la usona enlanda milito eksplodis viro de la nomo de Max Muller. Nun kun kio li aperis estis la esprimo "henotheistic". Nun kion signifas tio? Heno, nu, unu Dio, sed la ideo esence estas ĉi tiu: Estis unu kaj estas unu ĉefa, supera Dio, la Dio super ĉiuj, kaj ke Dio kutime nomiĝas Eternulo aŭ pli malnova formo, la Eternulo. Sed krom la Eternulo aŭ la Eternulo, estis aliaj estaĵoj, kiuj estis konataj kiel dioj, t.e.lohim. Nun la vorto por Dio en la hebrea estas elohim, sed ordinare, kiam unue rigardante ĝin, dirus hej, tio estas pluralo de Dio. Alivorte, ĝi signifas pli ol unu Dion. Sed kiam ĝi estas provizita per unuopaj verboj, ĝi signifas unu Dion, kaj ĉi tio estas kazo de la sistemo nomata pluralo de Moŝto. Estas kiel reĝino Viktorio kutimis diri, "ni ne amuziĝas". Nu, ŝi estis unu sed ĉar ŝi estis suverena reganto, ŝi uzis la pluralon por si mem; kaj en la Skriboj oni kutime nomas Jahvon aŭ Jehovon Dio, Dio en la pluralo, sed kun verboj kiuj estas en la singularo.

Nun, kiam la vorto Elohim estas uzata kun pluralaj verboj, tio signifas Diojn, kaj do ni rigardos ĉi tion, ĉu ĝi ekzistas en la Malnova Testamento kaj en la Nova Testamento.

Eriko: Dankon. Do la plureco ne estas determinita de la substantivo, sed de la verbo streĉiĝi.

Jim: Tio ĝustas.

Eriko: Bone, do mi fakte trovis ekzemplon pri tio. Por plue pruvi la punkton, mi montros tion nun.

Estas du aferoj, kiujn ni devas konsideri pri Elohim en la hebrea. La unua estas ĉu tio, kion Jim diras, estas ĝusta - ke ĝi estas gramatika konstruo, ne indikanta la pluralon, sed pli ĝuste kvaliton kiel plejbonecon aŭ Moŝton; kaj por determini, ke ni devas iri aliloke en la Biblio, kie ni povas trovi pruvojn, kiuj estas preskaŭ nekontesteblaj, kaj mi pensas, ke ni povas trovi tion ĉe 1 Reĝoj 11:33. Se ni iros al 1 Reĝoj 11:33, ni trovos ĉi tie en la BibleHub, kiu estas bonega rimedo por esplori la Biblion en multaj versioj. Rigardante 1 Reĝojn 11:33 en la Biblio de NIV, ni havas: "Mi faros ĉi tion, ĉar ili forlasis min kaj adoris Aŝtoreton, la diinon [unuopa] de la Cidonanoj, Kemosŝ, la dio [eksterordinara] de la Moabitoj, kaj Molek, la dio [singularo] de la amonitoj ... ”

Bone, ni rigardu kiel tiuj unuopaj substantivoj tradukitaj al la angla estis metitaj en la originalon, kaj en la interlinia ni trovas, ke ĉiufoje, kiam la dio aŭ diino estas menciita, ni havas Elohim — 430 [e]. Denove, "diino" 430, Elohim, kaj ĉi tie, "la dio", Dio 430. Nur por konfirmi - la konkordecon de la Forta - kaj ni trovas tion Dio jen la vorto uzata en tiuj tri lokoj. Do, ŝajnas sufiĉe klare, ke ni traktas gramatikan konstruon. Tamen la ironio de ĉio estas kiam iu, kiu kredas je la Triunuo, provas reklami la ideon, ke la Diaĵo aŭ la plureco de Yahweh - la tri personoj en unu - estis konataj, aŭ almenaŭ aluditaj en la Hebreaj Skriboj, uzante Dio, ili efektive donas al la henoteistoj, kiel Jim kaj mi, bonegan fundamenton por nia pozicio, ĉar triunitarismo baziĝas sur la tuta premiso, ke ekzistas nur unu Dio. Ĝi estas monoteisma; unu Dio, tri personoj en unu Dio. Do, se Yahweh nomata Dio, Eternulo DioLa Eternulo, Dio, aŭ la Eternulo-Dio parolas pri multnombraj dioj, sekvas, ke ĝi parolas pri henotismo, ĉar Jim kaj mi ambaŭ akceptas kaj multaj same kiel ni, ke la Eternulo aŭ YHWH estas la kreinto, la Ĉiopova Dio kaj sub lia sola. naskita filo estas ankaŭ Dio. La "vorto estas Dio" kaj tiel Dio funkcias tre bele por subteni henoteisman penson, kaj do, la sekvan fojon, ke iu antaŭenigos tion al mi, mi pensas, ke anstataŭ fari la gramatikan argumenton, mi nur diros: "Jes, tio estas mirinda. Mi akceptas tion, kaj tio pruvas nian celon - henoteismon. " Ĉiuokaze, nur iomete amuzas tie.

Antaŭ ol daŭrigi, vi levis ion, pri kio mi pensas, ke niaj spektantoj miros. Vi menciis, ke Yahweh estas pli nova formo kaj Jehovah estis la pli malnova formo de la traduko de YHWH. Ĉu tiel estas? Ĉu Yahweh estas pli freŝa formo?

Jim: Jes, ĝi estas ... kaj ĝi estas disputata formo, sed ĝi estis ĝenerale akceptita de la akademia komunumo kiel reflektanta kia devas esti la nomo. Sed neniu scias, fakte. Tio estas nur unu bona diveno.

Eriko: Prave. Mi scias, ke estas multe da debato pri Jehovo. Estas multaj homoj, kiuj opinias, ke ĝi estis falsa nomo, sed vere ĝi eble ne estas tiel proksima al la originala elparolo kiel tiam, kiam ĝi estis kreita unue al la 12a jarcento. Aŭ ĉu ĝi estis la 13-a jarcento? 1260, mi pensas. Mi iras de memoro. Vi scius pli bone ol mi. Sed "J" tiutempe havis jes sonas do.

Jim: Jes, Kiel ĝi okazas en germana kaj skandinava lingvoj, kaj probable nederlanda ĝis hodiaŭ. La "J" havas "Y" sonon. Kaj kompreneble tio eniras en la historion de la uzo de "J", kion ni ne faros ĉi tie.

Eriko: Prave. Tre bona. Dankon. Nur volis kovri tion. Mi scias, ke ni ricevos komentojn laŭ tiu linio, se ni ne traktos ĝin nun.

Do, ĉu estis io alia, kion vi volas aldoni, mi pensas, ke estis io el Psalmo 82, kiun vi menciis al mi pli frue, kiu rilatas al ĉi tio.

Jim: Jes, mi ĝojas, ke vi levis tion, ĉar tio estas perfekta ekzemplo de henoteismo, kiel Max Muller estus klariginta ĝin. Ĝi estas, "Mi diris, ke vi estas dioj, kaj vi ĉiuj estas filoj de la Plejaltulo." Tio fakte ne estas Psalmo 82 verso 1 sed daŭras al 6 kaj 7. Ĝi rakontas pri Dio sidanta en la komunumo de Dio. Li juĝas inter la dioj - "Mi diris, ke vi estas dioj, kaj vi ĉiuj estas filoj de la Plejaltulo."

Do jen Dio sidanta en la kunveno de la dioj; kaj estas kelkaj kazoj pri tio en la Psalmoj. Mi ne penos detaligi ĝin ĉi tie, sed ĉi tio donas la bildon kaj foje, kompreneble, dioj eble estas falsaj dioj aŭ justaj anĝeloj. Ŝajne, la termino aplikiĝas al anĝeloj, kaj en iuj kazoj ĝi aplikiĝas al paganaj dioj aŭ pagana diino - estas unu kazo en la Malnova Testamento - kaj tiam ĝi aplikiĝas al anĝeloj, kaj eĉ al homoj en iuj cirkonstancoj.

Eriko: Bonega. Dankon. Fakte, ekzistas sufiĉe da listoj de Skriboj, kiujn vi kunmetis. Pli ol ni povas kovri ĉi tie. Do mi enmetis ilin en dokumenton kaj iu ajn, kiu interesiĝas vidi la tutan liston ... Mi metos ligon en la priskribon de ĉi tiu filmeto, por ke ili povu elŝuti la dokumenton kaj revizii ĝin senpage.

Jim: Tio estos bona.

Eriko: Dankon. Konsiderante, ke ĉio, kion vi ĵus diris, estas iu indiko en la antaŭ-kristanaj Skriboj, aŭ kion la plej multaj homoj nomas la Malnova Testamento, de Jesuo kiel Dio en la henoteisma aranĝo?

Jim: Nu, unue mi diru, ke jam en Genezo, estas du okazoj, kiam ĉi tiu principo de henoteismo estas tre klara. Unu estas en la antaŭ-Noa konto, kie la Skribo parolas pri la filoj de Dio malsuprenirantaj kaj geedziĝantaj kun la filinoj de homoj. Tio estas unu el la kazoj, la filoj de Dio. Tial ili fariĝas dioj en si mem aŭ estas vidataj kiel dioj. Ĉi tiuj devas esti falintaj anĝeloj laŭ la klarigo en la apokrifa libro de ochanoocho, kaj en 2 Petro. Kaj tiel vi havas tion, sed la alia tre grava estas en la libro de Proverboj, kie ĝi traktas la temon de saĝo. Nun multaj erudiciuloj simple diros: 'Nu, ĉi tio ... ĉi tiuj estas la karakterizaĵoj de Yahweh kaj ne devas indiki homon aŭ hipostazon ". Sed fakte dum la tempo pasis, kaj precipe en la areo de la Nova Testamento, en la komenco mem, kaj eble mi dirus eĉ antaŭe, vi iomete studas la tutan aferon de saĝo personiĝanta, kaj ĉi tio estas en la libro de saĝo, kaj ankaŭ en la verkoj de la aleksandrina judo Filono, kiu estis samtempulo de Jesuo Kristo kaj li traktis la esprimon emblemoj, kiu indikus ion saman kiel saĝo en la libro de Proverboj kaj en la libro de saĝo. Nun kial pri ĉi tio, aŭ kio pri ĉi tio, mi devus diri? Nu, la fakto estas, ke la vorto logos aŭ logos, depende de tio, ĉu vi volas prononci ĝin kiel mallongan aŭ longan O - la judoj aŭ la grekoj en la tempo de Kristo miksas ilin ambaŭ la tutan tempon, do mi supozas Mi estas liberala ... libere ... fari la samon - kaj ĉiuokaze la termino estas en nia angla vorto "logic", "logic" el logos aŭ logos, kaj ĝi ankaŭ portis la koncepton de racieco kaj tial similis saĝon, kaj Filono en Aleksandrio de Egiptujo vidis saĝon kaj la emblemojn kiel preskaŭ la samon, kaj kiel personecon.

Multaj homoj atentigis pri tio, ke saĝo en Proverboj estas ina sekso, sed tio tute ne ĝenis Filon. Li diris, “Jes kaj tiel estas, sed ĝi povus esti komprenata ankaŭ kiel vira. Aŭ almenaŭ ĉar logotipoj estas viraj; do saĝo povus indiki viran homon aŭ hipostazon.

Eriko: Ĝuste.

Jim: Nun, multe de ĉi tio estas tre klare traktata en la verkoj de la fama kristana erudiciulo Origin, kaj li traktas ĉi tion longe. Do, kion vi havas ĉi tie, estas io, kio ekzistis specife en kaj ĉirkaŭ la tempo de Jesuo, kaj kvankam la Fariseoj akuzis Jesuon, ke li blasfemis, ke li diris, ke li estas la filo de Dio, li citis rekte el la Psalmoj kaj atentigis, ke oni parolas pri dioj de multaj dioj, kaj sekve li diris, 'Ĝi estas tie. Ĝi estas skribita. Vi ne povas dubi. Mi tute ne blasfemas. Do la ideo tre ĉeestis en la tempo de Kristo.

Eriko: Prave. Dankon. Fakte mi ĉiam pensis, ke taŭgas personigi Kriston kaj la antaŭkristanan aŭ antaŭekzistantan Jesuon kiel logotipojn ĉar, kiel saĝeco, mi volas diri, ĉar kiel mi komprenas ĝin, saĝeco povas esti difinita kiel la praktika apliko de scio. . Sciu, mi eble scios ion, sed se mi faras nenion per la scio, mi ne estas saĝa; se mi aplikas miajn sciojn, tiam mi estas saĝa. Kaj la kreado de la universo per Jesuo, de Jesuo, kaj por Jesuo, estis la plej granda manifestiĝo de la praktika aplikado de scioj iam ajn ekzistinta. Do saĝo personigita perfekte kongruas kun sia rolo kiel la ĉefa laboranto de Dio, se vi volas, uzi terminon devenantan de nia malnova fido.

Sed ĉu vi volis ion alian pri tio, kion vi prenis de Filipianoj 2: 5-8? Vi menciis tion pli frue pri la ekzisto de Kristo; kaŭze estas tiuj, kiuj dubas pri lia antaŭekzisto, kiuj opinias, ke li ekaperis nur kiel homo, kaj antaŭe neniam ekzistis.

Jim: Jes. Tiun pozicion okupas diversaj grupoj, ne-trinismaj grupoj, kaj estas sufiĉe multaj el ili, kaj ilia argumento estas, ke Kristo ne ekzistis antaŭ sia homa ekzisto. Li ne ekzistis en la ĉielo, sed la teksto en Filipianoj la dua ĉapitro diras tre specife - kaj Paŭlo donas al vi la ekzemplon de humileco tie, kie li verkas pri ĉi tio - kaj li diras, ke li ne efektive provis - mi estas parafrazante ĉi tie anstataŭ citante - li ne provis ekpreni la pozicion de la Patro sed humiligis sin kaj alprenis la formon de homo, kvankam li estis en Dio; Dia formo, en formo de patro. Li ne provis uzurpi la pozicion de Dio kiel Satano supozeble provis, sed prefere akceptis la planon de Dio kaj rezignis pri sia spirita naturo kaj malsupreniris sur la teron en la formo de homo. Ĉi tio estas tre klara. Se iu volas legi la duan ĉapitron de Filipianoj. Do ĉi tio klare indikas antaŭekziston al mi, kaj mi ne povas tre malfacile ĉirkaŭiri tion.

Kaj kompreneble, ekzistas aliaj, multaj aliaj skribaĵoj, kiujn oni povus porti. Mi havas libron eldonitan de paro da sinjoroj, kiuj apartenas al la Eklezio de Dio, Kredo de Abraham, kaj ili ĉiu provas forigi la ideon de antaŭekzisto, dirante: 'Nu ĉi tio ... ĉi tio ne taŭgas por juda penso. , kaj mi pensas, ke tio estas terura misrezono, kiam vi parolas pri juda penso aŭ greka penso aŭ iu ajn alia, ĉar ekzistas malsamaj vidpunktoj ene de iu komunumo kaj sugesti, ke neniu hebreo iam pensis pri antaŭekzisto, estas simple sensencaĵo. Certe, Filono en Egiptujo faris, kaj li estis samtempulo de Jesuo Kristo.

Eriko: Ĝuste.

Jim: Kaj ili simple ŝatas diri tion, 'Nu, ĉi tio estas la antaŭdiro de Dio, kio okazus en la estonteco'. Kaj ili eĉ ne luktas kun ĉi tiuj pasejoj, kiuj montras antaŭekziston.

Eriko: Jes. Ili estas multe tro malfacile pritrakteblaj, do ili ignoras ilin. Mi scivolas, ĉu tio, kion ni vidas ĉe la komunumo, kiu subtenas antaŭekziston, similas al tio, kion ni vidas ĉe Atestantoj de Jehovo tiel penante foriri de la Triunuo, ke ili iras al la alia ekstremo. Atestantoj transformas Jesuon en nur anĝelon, kvankam ĉefanĝelon, kaj ĉi tiuj aliaj grupoj transformas lin en homon, neniam ekzistinte. ambaŭ necesas ... nu, ne necesas ... sed ambaŭ estas reagoj al, mi pensas, la doktrino de la Triunuo, sed tro reagantaj; irante tro malproksimen laŭ la alia vojo.

Jim: Prave, kaj la Atestantoj faris ion dum kelka tempo. Nun, kiam mi estis juna viro ĉe la Atestantoj de Jehovo. Sendube estis granda respekto por Kristo kaj dum longa tempo la atestantoj preĝus al Kristo kaj dankus Kriston; kaj en malfruaj jaroj, kompreneble, ili finis tion, kaj diris, ke vi ne devas preĝi al Kristo, vi ne devas adori Kriston. Vi nur adoru la Patron; kaj ili prenis ekstreman judan pozicion. Nun mi aludas al la Fariseoj kaj la Judoj, kiuj kontraŭis Kriston por preni tiun pozicion, ĉar estas multaj pasejoj en la Nova Testamento, kie ĝi indikas, precipe en Hebreoj, ke la fruaj kristanoj adoris Kriston kiel la filon de la Patro. Do ili tro malproksimiĝis en la alia direkto, kaj ŝajnas al mi, ke ili estis ... ke ili tre malakordas kun la Nova Testamento.

Eriko: Ili iris ĝis nun kiel la pasintsemajne Gvatoturo studo, estis aserto, ke ni ne amu Kriston tro malmulte kaj ni ne amu lin tro multe. Kio rimarkinde stulta aserto fari; sed ĝi montras, kiel ili relegis Kriston al ia rolmodela statuso anstataŭ al lia vera pozicio. Kaj vi kaj mi komprenis, ke li estas dia. Do la ideon, ke li ne estas dia aŭ ne de la naturo de Dio, ni tute ne malakceptas, sed ekzistas diferenco inter esti dia kaj esti Dio mem, kaj mi pensas, ke ni atingas tiun gluecan Skribon nun de Johano 1: 1. Ĉu vi do ŝatus trakti tion kun ni?

Jim: Jes, mi estus. Ĉi tio estas ŝlosila Trinitata Skribo kaj ankaŭ ŝlosila ne-Trinitata Skribo. Kaj se vi rigardas bibliajn tradukojn, estas multaj, kiuj aludis Jesuon kiel Dion kaj aliajn, kiuj ... kiuj nomis lin Dio, kaj la aparta Skribo, en la greka estas: En arkē ēn ho Logos kai ho Logos ēn pros ton Theon kai Theos ēn ho Logos.  Kaj mi povas doni al vi mian propran tradukon pri tio, kaj mi pensas, ke ĝi legas: "En la komenco estis Logoso - la vorto, tio estas ĉar Logos signifas ke inter diversaj aliaj aferoj - kaj Logoso alfrontis la Dion kaj Dion aŭ dio estis la vorto ”.

Kial mi tradukas al tio, kiel la Logos alfrontis Dion? Nu, prefere ol la Logoso estis kun Dio? Nu, simple ĉar la prepozicio en ĉi tiu kazo, pros, en la koina greka ne bezonas precize kion "kun" faras en la angla, kie vi havas la ideon de "kune kun" aŭ "en asocio kun". Sed la termino signifas ion malpli ol tio, aŭ eble pli ol tio.

Kaj Helen Barrett Montgomery en sia traduko de Johano 1 ĝis 3, kaj mi legas iom da ĉi tio, estas, ke ŝi skribas: "En la komenco estis la vorto kaj la vorto estis vizaĝo al vizaĝo kun Dio kaj la Vorto estis Dio."

Nun tio estas kurioza.  avantaĝoj signifas kiel vizaĝ-al-vizaĝe aŭ krom Dio kaj indikas la fakton, ke estis 2 homoj tie kaj ne samspecaj kaj mi eniros tion poste.

Kaj interese, ĉi tio estis publikaĵo, aŭ fariĝis publikaĵo de la Usona Baptista eldona Societo, do ŝi rajdis kiel trinitario. Kaj tiel estis Charles B. Williams, kaj li havas la vorton aŭ la Logos-on dirantan vizaĝ-al-vizaĝe kun Dio kaj kiel ŝi, li estas tute evidenta, nur tute evidenta, ke li estas trinitario. Privata traduko en la lingvo de la homoj en 1949 estis asignita al la Malbonhumora Biblia Instituto por publikigo, kaj certe tiuj homoj estis kaj estas trinitaroj. Do ni havas ĉiajn tradukojn en la angla kaj en aliaj lingvoj, precipe la germana, tio estas ... kiuj diras, nu, "la Vorto estis Dio", kaj preskaŭ tiel multaj diras, "kaj la vorto estis Dio", aŭ "la vorto estis dia".

Multaj erudiciuloj nervozis kaj la kialo de tio estas, ke en la greka, kiam vorto prenas la difinitan artikolon, kaj la difinita artikolo en la angla estas "la", do ni diras "la dio", sed en la greka, estis neniu "dio" laŭ laŭvorta senco. Kaj la maniero kiel ili traktis ĉi tion ...

Eric: Neniu nedifinita artikolo.

Jim: Prave, kaj la maniero kiel ili traktis ĉi tion estis, ke ne estis vorto por nedifinita artikolo kiel "a" aŭ "an" en la angla kaj tiel ofte, kiam vi vidas substantivon sen artikolo, sen la difinita artikolo, vi supozas ke en angla traduko, ĝi estu nedifinita anstataŭ difinita. Do kiam ĝi diras "la Logos" pli frue en la Skribo kun difinita artikolo kaj tamen diras, ke la Logos estis Dio, tiam ne ekzistas difinita artikolo antaŭ tiu termino, "dio", kaj do vi povas supozi de tio, ke fakte vi devas traduki ĉi tiun pasejon "Dio" anstataŭ "la Dio". Kaj estas multaj tradukoj, kiuj faras tion, sed oni devas zorgi. Oni devas zorgi. Vi ne povas diri tion dogme, ĉar gramatikistoj montris, ke ekzistas multaj okazoj, kiam substantivoj sen la difinita artikolo estas ankoraŭ difinitaj. Kaj ĉi tiu argumento daŭras ad absurdum. Kaj se vi hazarde estas trinitario, vi batos la skribotablon kaj diros: "Nu, estas certa fakto, ke kiam la Logos estas nomata Dio, tio signifas, ke li estas unu el la tri personoj de la Triunuo, kaj tial li estas la Dio. " Estas aliaj, kiuj diras: "Tute ne".

Nu, se vi rigardus la Originajn verkojn, kiu estas unu el la plej grandaj el la fruaj kristanaj erudiciuloj, li kunligus kun la homoj, kiuj diris, "dio" estis ĝusta, kaj li estus subtenanto de la Atestanto de Jehovo-traduko, en kiu ili diras, ke "la vorto estis dio".

Eriko: Ĝuste.

Jim: kaj ... sed ni ne povas esti dogmaj pri tio. Ĝi estas neebla esti dogma pri ĝi, kaj se vi rigardas la unitaranojn unuflanke kaj la trinaranojn aliflanke, ili batalos pri tio kaj prezentos ĉiajn argumentojn, kaj la argumentoj daŭrigos ad absurdum.  Kaj vi miras pri la diversaj flankoj: Se la postmodernistoj pravas, kiam ili diras, "Nu, tion la leganto elprenas el skriba dokumento anstataŭ tion, kion celis la persono, kiu verkis la dokumenton". Nu, ni ne povas iri tiel malproksimen.

Sed mi volus, mi sugestus tiam, ke argumentante pri la gramatika naturo de ĉi tiu teksto al Johano 1: 1-3, estas pli bone apliki alian rimedon por studi ĉi tiun tutan aferon, kaj mi supozas, ke tio estas ĉar mi aparte traktas ĉi tiujn aferojn sur la bazo de mia propra akademia trejnado. Mi esence estas historiisto; mia doktoriĝo estis en historio. Kvankam mi tiutempe havis minora en religiaj studoj kaj pasigis multan tempon studante ne unu religion, sed multajn religiojn, kaj certe la Skribojn; sed mi argumentus, ke la maniero alproksimiĝi al ĉi tio estas historia.

Eriko: Ĝuste.

Jim: Tio metas ĉi tiujn Skribojn, ĉi tiujn trairejojn en la kunteksto de tio, kio okazis en la 1-a jarcento, kiam Jesuo Kristo vivis kaj malmulte post kiam li mortis; kaj fakte ĉi tio estas, ke la doktrino pri la Triunuo ne ekaperis, ĉu plenplena, nek plenplena, en la jarcentoj post Kristo mortis, kaj plej multaj fakuloj tion scias hodiaŭ. Kaj hazarda nombro de bonaj katolikaj, elstaraj katolikaj akademiuloj tion rekonis.

Eriko: Do ...

Jim:  Mi pensas, ke ĝi estas elstara.

Eriko: Do, antaŭ ol eniri tion - ĉar tio vere estas la ĉefa fokuso de ĉi tiu filmeto, la historio - nur por klarigi por ĉiuj, kiuj iomete enprofundiĝas en la diskuto pri Johano 1: 1, mi pensas, ke estas vaste akceptita principo inter tiuj, kiuj studas. la Biblio ekzegete, ke se estas iu ambigua, kiu povas esti racie laŭ unu maniero aŭ alia, tiam tiu pasejo ne povas servi kiel pruvo, sed povas servi nur kiel subteno, post kiam vi starigis firman pruvon aliloke.

Do, Johano 1: 1 subtenus Trinisman doktrinon, se vi povas pruvi la Triunuon aliloke. Ĝi subtenus henoteisman komprenon, se ni povas pruvi tion aliloke. Tion ni faros ... nu, ni prenos tri metodojn. Ĉi tio estas parto 1. Ni probable havos almenaŭ 2 pliajn filmetojn. Oni ekzamenos la pruvajn tekstojn, kiujn uzas Trinitarian; alia ekzamenos la pruvajn tekstojn, kiujn arjoj uzis, sed nuntempe mi pensas, ke historio estas tre valora maniero starigi la fundamenton aŭ la mankon de ĝi de la doktrino de la Triunuo. Do mi lasos la plankon malfermita al vi.

Jim: Ni tre bone. Mi pensas, ke estas tre klare, ke ne estis doktrino pri la Triunuo en la unuaj du jarcentoj, ne en la formo almenaŭ, ke ĝi ekzistas hodiaŭ. Trinismismo eĉ ne venis ĉe la Konsilio de Niceo en 325 p.K., ĉar multaj trinitaranoj havus ĝin. Fakte, kion ni havas ĉe Niceo, tio estas la akcepto de la doktrino pri ...

Eriko: Dualeco.

Jim: Jes, 2 personoj anstataŭ 3. Kaj la kialo de tio estis, ke ili zorgis ĉefe pri la rilato de la patro kaj la filo. La Sankta Spirito tute ne estis menciita nuntempe, kaj tial vi havis tie duatarian doktrinon disvolvitan, ne trinitaran, kaj ke ili alvenis al tio per la uzo de aparta termino "hamaucious", kio signifas de la sama substanco, kaj ili argumentis, ke la patro kaj la filo estas de la sama substanco.

Nun ĉi tion enkondukis la imperiestro Konstantino, kaj li estis nur parta kristano, se vi dirus tion. Li ne estis baptita ĝis li estis preskaŭ preta morti. Kaj ke li faris multajn gravajn krimojn, sed li fariĝis iu pozitiva al kristanismo, sed li volis, ke ĝi estu bonorda, kaj tial li decidis, ke li devos ĉesigi la argumentojn, kiuj okazis. Kaj li enkondukis ĉi tiun vorton kaj tio kontentigis la tri-partian partion aŭ la duatarianan partion kiel tiam, ĉar ili volis deklari Arius, kiu ne volis akcepti ĉi tiun ideon, kiel herezulon. Kaj ĉi tio estis nur la sola maniero, ke ili povus deklari lin herezulo. Kaj tial ili enkondukis ĉi tiun terminon, kiu fariĝis parto de katolika teologio ekde tiam almenaŭ de la vidpunkto de unu partio.

Do, la Triunuo malfruas tre malfrue. Ĝi envenas multe pli poste, kiam ili deklaris la Sanktan Spiriton esti la tria persono de la Triunuo. Kaj tio estas 3.

Eriko:  Kaj alia Imperiestro estis implikita kaj tiel, ĉu ne?

Jim: Tio ĝustas. Teodosio la Granda.

Eriko: Do, li ne nur malpermesis paganismon sed vian malpermesitan arjismon aŭ iun ajn ne-trinitaran ... do nun estis kontraŭ la leĝo kredi, ke Dio ne estas Triunuo.

Jim: Prave, ĝuste. Iĝis kontraŭleĝe esti aŭ pagano aŭ arjo-kristano kaj ĉiuj ĉi tiuj pozicioj estis senpacaj kaj persekutitaj, kvankam arjismo restis ekster la naturo de la ĝermanaj triboj ĉar la arianoj, kiuj sendis la misiistojn kaj konvertis la plej multajn el la ĝermanaj triboj, kiuj estis konkerante okcidentan Eŭropon kaj la okcidentan parton de la Romia Imperio.

Eriko: Prave, do permesu al mi fari ĉi tion rekte, vi ekhavis ideon, kiu ne estas eksplicite dirita en la Skribo kaj el historiaj skribaĵoj estis preskaŭ nekonata en la kristanismo de la unua kaj dua jarcento; ekestas en disputo en la eklezio; estis regata de pagana imperiestro, kiu ne estis baptita tiutempe; kaj tiam vi havis kristanojn, kiuj ne kredis ĝin, li persekutis; kaj ni devas kredi, ke Dio ne uzis Jesuon Kriston nek la apostolojn por malkaŝi ĉi tion, sed prefere uzis paganan imperiestron, kiu tiam persekutus tiujn, kiuj malkonsentis.

Jim: Prave, kvankam poste li revenis, li turnis sin kaj falis sub la influon de Arja Episkopo kaj li estis baptita finfine de la arjoj anstataŭ de la trinitaroj.

Eriko: Bone. La ironio estas ĉi tiu gutado.

Jim: Nu, kiam ni eniros pli malproksimen, vi malkovros, ke preskaŭ ĉiuj decidoj faritaj en teologiaj konsilioj estis faritaj kun la subteno de la laikaj aŭtoritatoj, romaj imperiestroj, kaj fine unu el ili estis plejparte determinita de unu el la papoj, kaj tio pritraktis la demandon pri la enkarniĝinta Kristo, kiu estis vidota kaj adorota kiel tute Dio kaj tute homo.

Do, la persistemo de doktrino tute ne faris unuecan eklezion. Ĝi estis farita per tio, kio fariĝis unuigita preĝejo aŭ preskaŭ kunigita preĝejo sub la aŭspicioj de sekularaj aŭtoritatoj.

Eriko: Prave, dankon. Do, por iom resumi nian diskuton hodiaŭ, mi spektis filmeton de trinitario klariganta la doktrinon, kaj li konfesis, ke ĝi estas tre malfacile komprenebla, sed li diris "ne gravas, ke mi ne komprenas ĝi. Ĝi estas klare dirita en la Biblio, do mi nur devas akcepti laŭ fido tion, kio estas tute dirita. "

Sed laŭ tio, kion vi diras al mi, estas neniuj pruvoj en la Biblio, nek en la historio de la nacio de Israelo antaŭ Kristo, nek iu ajn komunumo de kristanismo ĝis la 3a jarcento pri ia klara indiko de Triunuo.

Jim: Prave, ĝuste; kaj ekzistas neniu klara subteno por ĝi de konsilioj de la eklezio ĝis 381. Sufiĉe malfrue. Sufiĉe malfrue. Kaj en la mezepoko, kompreneble, la orientaj eklezioj kaj la okcidenta roma eklezio disiĝis parte pri aferoj pri la Triunuo. Do neniam estis unuiĝinta pozicio pri multaj aferoj. Ni havas grupojn kiel la koptaj kristanoj en Egiptujo kaj la nestorianoj kaj tiel plu, kiuj estis ĉirkaŭ la tuta mezepoko, kiuj ne akceptis iujn el la ideoj de la lasta koncilio, kiu traktis la naturon de Kristo.

Eriko: Prave. Estas iuj, kiuj diros: “Nu, ne gravas ĉu vi kredas ke la Triunuo ne estas. Ni ĉiuj kredas al Kristo. Ĉio bonas. "

Mi povas vidi la vidpunkton, sed aliflanke, mi pensas pri Johano 17: 3, kiu diras, ke vere la celo de la vivo, eterna vivo, estas koni Dion kaj koni la filon de Dio, Jesuo Kristo, kaj se ni komencas nian vojaĝon de scio sur falsa premiso, sur malforta kaj misa metia fundamento, ni ne ricevos tion, kion ni volas akiri. Pli bone estas komenci de vero kaj poste etendi ĝin.

Ĉi tiu diskuto estas, mi opinias, esenca ĉar koni la Eternulon Dio aŭ la Eternulon aŭ YHWH, kiel vi deziras nomi lin, kaj sciante sian filon, Jesuon aŭ Jesuon, estas fundamenta vere por nia fina celo esti unu kun Dio intence kaj menso kaj koro kaj esti infanoj de Dio.

Jim: Lasu min diri ĉi tion fine, Eriko: Kiam vi haltas kaj pensas pri la nombro da homoj dum la jarcentoj mortigitaj de katolikoj, romkatolikoj, grekaj ortodoksuloj, kalvinismaj kristanoj, partianoj de la reformita movado de Johano Kalvino, la luteranoj kaj la anglikanoj, tra la jaroj, ke tiom multaj homoj estis mortigitaj pro rifuzo akcepti la doktrinon de la Triunuo. Estas ŝoke! Kompreneble, la plej konata kazo estas tiu de la brulado ĉe la intereso de Serveto en la 16-a jarcento, pro lia neado de la Triunuo; kaj kvankam Johano Kalvino ne volis, ke li estu bruligita sur la intereso, li volis esti gvidata, kaj estis la Konsilio aŭ la laika grupo reganta en Ĝenevo, kiuj decidis, ke li devas esti bruligita ĉe la intereso. Kaj estis multaj aliaj, kiuj ... judoj, devigitaj konvertiĝi al katolikismo en Hispanio kaj poste recidivis kaj reiris al judismo - iuj el ili fakte praktikis judojn kaj judajn rabenojn - sed por protekti sin ekstere, ili fariĝis katolikaj pastroj, kio estis vere stranga, kaj multaj el ĉi tiuj homoj, se ili estis kaptitaj, estis ekzekutitaj. Estis terura afero. Unitaranoj ĉu ili - estis diversaj specoj de ili - sed kiuj neis la Triunuon, ili estis procesigitaj en Anglujo kaj estis senpacaj ĝis la 19a jarcento; kaj kelkaj tre elstaraj erudiciuloj estis kontraŭtrinitaranoj: John Milton, Sir Isaac Newton, John Locke, kaj poste en la 19-a jarcento, la viro, kiu malkovris oksigenon - lia hejmo kaj biblioteko estis detruitaj de amaso kaj li devis fuĝi. al Usono kie lin akceptis Thomas Jefferson.

Do, kion vi havas, estas doktrino pridubita de ĉiaj homoj kaj la senamaj agoj de trinitaroj estis skandala. Nun tio ne signifas, ke iuj unitaranoj kondutis malpli ol kristane, kiel ni bone scias. Sed la fakto estas, ke ĝi estis doktrino, kiun ofte defendis la paliso, brulanta ĉe la intereso. Kaj ĉi tio estas la terura afero, ĉar la fakto estas, ke kiam vi rigardas nuntempajn ekleziestrojn. La averaĝa persono iranta al preĝejo, ĉu ĝi estas katoliko, anglikano, reformita preĝejano ... multaj, multaj aliaj ... ili ne komprenas, la homoj ne komprenas la doktrinon kaj mi havas multajn pastrojn, kiuj diras al mi, ke dimanĉe de la Triunuo, kiu estas parto de la preĝeja kalendaro, ili ne scias, kion fari kun ĝi, ĉar ankaŭ ili ne komprenas ĝin.

Tre malfacila, tre malfacila doktrino por ĉirkaŭpreni vian kapon.

Eriko: Do mi aŭdas la veron, ni ne bezonas iri pli for ol la vortoj de Jesuo en Mateo 7, kie li diras: "Per iliaj faroj vi konos ĉi tiujn virojn." Ili povas paroli bonan paroladon, sed iliaj verkoj malkaŝas sian veran spiriton. Ĉu la spirito de Dio gvidas ilin al amo aŭ la spirito de Satano gvidas ilin al malamo? Tio eble estas la plej granda decidiga faktoro por iu ajn vere serĉanta scion kaj saĝon tiurilate.

Jim: Nu, la historio de ĉi tiu aparta doktrino estis terura.

Eriko: Jes, tiel havas.

Jim: Ĉu vere havas.

Eriko: Nu, dankon, ke multe mi Jim dankas vian tempon kaj mi dankas ĉiujn pro spektado. Ni revenos denove en la parton 2 de ĉi tiu serio tuj kiam ni povos kunmeti nian tutan esploradon. Do mi adiaŭos nun.

Jim: Kaj bonan vesperon