Cela a commencé par un commentaire sur l'excellent article d'Apollos sur "Adam était-il parfait?”Mais a continué à grandir jusqu'à ce que cela devienne trop long. En plus, je voulais ajouter une photo, alors nous y voilà.
Il est intéressant de noter que même en anglais, le terme «perfect» peut signifier «complete». Nous nous référons au temps parfait d'un verbe pour indiquer une action qui a été accomplie.
«J'étudie la Bible» [au présent] par rapport à «J'ai étudié la Bible» [au présent parfait]. Le premier indique une action en cours; le second, celui qui a été achevé.
Je conviens avec Apollos qu'assimiler toujours «sans péché» au terme «parfait», c'est rater le sens du mot en hébreu; et comme nous l'avons vu, même en anglais. “Tamiym»Est un mot qui, comme la plupart des gens, peut être utilisé de diverses manières pour transmettre une variété de significations tant absolues que relatives. Je suis également d'accord avec Apollos pour dire que le terme lui-même n'est pas relatif. C'est un terme binaire. Quelque chose est complet ou incomplet. Cependant, l'application du terme est relative. Par exemple, si le dessein de Dieu était de créer un homme sans péché et rien de plus, alors Adam aurait pu être décrit comme parfait lors de sa création. En fait, l'homme - homme et femme - n'était pas parfait jusqu'à la création d'Eve.
(Genèse 2: 18) 18 Et Jéhovah Dieu continua en disant: “Ce n'est pas bon pour l'homme de continuer par lui-même. Je vais lui faire une aide, en complément de lui. "
Un «complément» est défini comme:
a. Quelque chose qui complète, constitue un ensemble, ou apporte à la perfection.
b. La quantité ou le nombre nécessaire pour constituer un tout.
c. Soit de deux parties qui complètent le tout ou se complètent mutuellement.
Il semblerait que la troisième définition soit la plus appropriée pour décrire ce qui a été accompli en amenant la première femme à l'homme. Certes, l'exhaustivité ou la perfection qui a été atteinte par les deux devenant une seule chair est d'une sorte différente de celle qui est en discussion, mais je l'utilise pour illustrer le fait que le terme est relatif en fonction de son usage ou de son application.
Voici un lien qui répertorie toutes les occurrences du mot hébreu “tamiym”Tel qu'il est rendu dans la version King James.
http://www.biblestudytools.com/lexicons/hebrew/kjv/tamiym.html
En les parcourant, il devient clair que, comme pour la plupart des mots, cela peut signifier un certain nombre de choses en fonction du contexte et de l'utilisation. La KJV le rend «sans défaut» 44 fois, par exemple. Il semblerait que c'est dans ce contexte que le mot est utilisé qu'Ezéchiel 28:15 en ce qui concerne l'ange qui est devenu Satan.
"Tu étais parfait dans tes voies depuis le jour de ta création, jusqu'à ce que l'iniquité soit trouvée en toi." (Ezekiel 28: 15 KJV)
Les Territoires du Nord-Ouest rendent cela «irréprochable». De toute évidence, la Bible ne faisait pas allusion à la perfection de l’ange qui se promenait dans le jardin d’Eden aussi complète dans le sens où elle était testée, prouvée et irrévocable. Ce qui est complet peut être rendu incomplet d’une manière générale, à moins qu’il n’existe un mécanisme permettant de verrouiller la perfection ou l’exhaustivité comme décrit par Apollos. Néanmoins, nous parlerions alors d'un type ou d'une application du mot différent. Essentiellement, un type de complétude différent. Encore une fois, comme pour la plupart des mots, le sens est surchargé.
La Parole de Dieu révélée en Jean 1: 1 et le chérubin oint d'Ézéchiel 28: 12-19 étaient tous deux parfaits à un moment donné dans toutes leurs voies. Cependant, ils n'étaient pas parfaits ou complets dans le sens où Apollos explique. Je suis d'accord là-dessus. Par conséquent, Satan était parfait, sans défaut, pour la nouvelle tâche qui lui était assignée dans le jardin d'Eden. Cependant, lorsqu'il a été confronté à un test - apparemment de sa propre origine - il est devenu incomplet et n'est plus apte à la tâche.
La Parole a également été assignée à un nouveau rôle pour lequel il était parfaitement adapté. Il a fait face à des épreuves et a été fait souffrir et contrairement à Satan, il est sorti victorieux. (Hébreux 5: 8) Ainsi, il a été rendu parfait ou achevé pour encore une nouvelle tâche. Ce n'était pas qu'il était incomplet avant. Son rôle en tant que Parole en était un dans lequel il a joué de manière impeccable et parfaite. Néanmoins, il avait besoin de quelque chose de plus s'il voulait assumer le rôle de roi messianique et de médiateur de la nouvelle alliance. Ayant souffert, il a été rendu complet pour ce nouveau rôle. Par conséquent, il a reçu quelque chose qu'il ne possédait pas auparavant: l'immortalité et un nom au-dessus de tous les anges. (1 Timothée 6:16; Philippiens 2: 9, 10)
Il semblerait que le type de perfection dont parlent Apollos et que nous désirons tous ne peut être atteint que par le creuset. Ce n'est que par le biais d'une période de test que des créatures sans péché peuvent devenir câblées pour le bien ou pour le mal. C'était donc avec le chérubin oint parfait et la parole parfaite de Dieu. Les deux ont subi des tests - un a échoué; on a passé. Il semble que même dans un état imparfait, ce câblage soit possible, pour les chrétiens oints même si les pécheurs se voient accorder l'immortalité à leur mort.
Il semblerait que la seule raison du test final après la fin des mille ans soit d'atteindre ce type de perfection. Si je peux offrir une illustration alternative à Apollos «écrou et boulon», je l'ai toujours pensé comme un interrupteur à couteau à double jet à l'ancienne. Voici une image.
Comme illustré, l'interrupteur est en position neutre. Il a le potentiel d'entrer en contact avec le pôle nord ou sud de l'interrupteur. Cet interrupteur, tel que je l'envisage, est unique en ce qu'une fois lancé, le courant traversant les contacts les soudera pour de bon. En d'autres termes, il devient câblé. Je vois le libre arbitre comme ça. Jéhovah ne ferme pas l'interrupteur pour nous, mais nous le donne pour attendre un moment d'épreuve, lorsque nous devons prendre une décision et lancer l'interrupteur nous-mêmes: pour le bien ou pour le mal. Si c'est pour le mal, alors il n'y a pas de rédemption. Si c'est pour de bon, alors il n'y a pas de souci d'un changement d'avis. Nous sommes câblés pour de bon - pas d'épée proverbiale de Damoclès.
Je suis d'accord avec Apollos que la perfection que nous devrions tous atteindre n'est pas celle d'un Adam sans péché mais non testé, mais plutôt celle de Jésus-Christ ressuscité éprouvé et vrai. Ceux qui sont ressuscités sur terre pendant le règne de mille ans de Jésus seront amenés à un état sans péché, auquel moment Jésus remettra la couronne à son Père afin que Dieu puisse être tout pour tous les hommes. (1 Cor. 15:28.) Après ce temps, Satan sera lâché et l'épreuve commencera; les commutateurs seront lancés.
Salut Meleti,
Merci pour vos réflexions sur ce sujet. Il ajoute certainement des précisions supplémentaires dans l'excellent post écrit par Apollos.
Je déduis de vos pensées que vous estimez que la «perfection» que Satan avait n'était pas «complète» et que, par conséquent, le «changement» n'avait pas été jeté avant les actions qui l'ont retourné contre Jéhovah?
Assez juste, je ne suggérais pas nécessairement qu'ils étaient Jésus et que Satan étaient des «frères d'armes», comme s'ils allaient pêcher ensemble ou quelque chose comme ça. Quant au fait que Jéhovah et Jésus sont co-créateurs, je ne pense pas vraiment à cela de cette façon. Par exemple, j'ai 2 fils et un atelier, je donne à mon fils aîné accès à tous mes outils et matériaux pour faire des choses mais je ne laisse pas à mon plus jeune fils la même latitude. Je pourrais demander à mon fils aîné de faire quelque chose, mais certains aspects peuvent nécessiter mon avis. Nous ne sommes pas 2 ingénieurs travaillant au même niveau. Jésus ne pouvait pas... Lire la suite »
Salut Chris merci pour votre réponse. Plutôt que de répondre à vos questions dans ce fil, j'attendrai qu'un nouveau s'ouvre. J'ai déjà dit à Meleti que je ne voulais pas détourner et détourner ce qui est discuté ici. Mais juste un peu de matière à réflexion. Si nous (moi y compris) pouvions obtenir quelque chose d'aussi faux, comme si Adam était parfait ou non, ne pensez-vous pas que nous devons réexaminer quelque chose d'encore plus difficile à saisir concernant la nature de Jésus? Croyez-moi, nous pouvons faire des hypothèses sur les preuves les plus minces et obtenir que tout soit vraiment, vraiment faux. Comme Apollos l'a dit, ce... Lire la suite »
Bonjour Chris, je risque de déplacer cette conversation dans la discussion que j'avais prévu de réserver pour un autre jour (uniquement dans le but d'organiser les sujets sur ce site). Dans le contexte de ce que vous avez écrit, je jetterai simplement Jean 17: 5 dans le mélange. Comment le «fossé entre Jéhovah et Jésus» est-il énorme? Ce sont certainement des entités distinctes, mais je vais devoir être en désaccord sur cet écart. À mon avis, et selon ma compréhension des Écritures, le fossé énorme se situe entre toute autre création et Christ dans sa préexistence. Avec la permission de Meleti, je... Lire la suite »
Apollos, merci pour votre réponse et réponse patiente. Je ne cherchais pas à placer le chat parmi les pigeons ou à être vu comme faisant la promotion d'une opinion personnelle ou dogmatique. Une chose que je trouve avec les commentaires, c'est que cela me prend beaucoup de temps pour essayer d'articuler une ligne de pensée, alors j'essaie d'abréger les choses un peu de peur que cela ne devienne la longueur d'un article. Le résultat est parfois le développement à moitié cuit d'une pensée qui s'écarte du sujet. Vous avez raison de dire que ces sujets sont mieux adaptés à un format de discussion. En réponse à... Lire la suite »
Eh bien, Jean 5:48 n'avait pas tout à fait de sens, puisque v47 est le dernier verset de ce chapitre de ma Bible 🙂
Je ne suis respectueusement pas d'accord avec votre point de vue sur certains de ces points. «Au commencement, la Parole était«. Dans les prochaines semaines, je prévois d'écrire un article sur le sujet, alors parlons-en davantage.
Désolé, Matthew 5: 48
Je suppose que c'est la chose à propos de Time - il s'agit de perspective et de distance.
«Au début, la Parole était» se lit également «Au commencement, la Parole était»
IN n'est pas avant.
Désolée, j'utilise uniquement le texte BOLD, car je ne parviens pas à comprendre comment faire des italiques ici.
J'ai essayé de coller à partir de Microsoft Word, mais il apparaît toujours en caractères normaux.
Des conseils appréciés
Il était parfait dans un sens du mot, mais il n'était ni parfait ni complet dans le sens indiqué par Apollos dans son message.
Pour clarification… «Il» étant Jésus… n'est-ce pas Meleti? Ma pensée va dans le sens de toi Chris. Cependant, je comprends le raisonnement d'Apollos. J'ai toujours cru que l'écart est énorme entre Jéhovah et Jésus à cause du fait que Jésus a été créé. Jéhovah est incommensurable. Cependant, pour comprendre les Écritures, les humains doivent Le «mesurer» par rapport à d'autres choses. J'attends avec impatience cette discussion.
Ma réponse était au commentaire d'Imjustasking, donc le «il» est Satan avant de pécher.
Ahhh, l'interrupteur à couteaux à double jet à l'ancienne, me rappelle mes jours dans le cirque. Excellent message avec des informations qui construisent bien et qui ont du sens. Cela m'aide à mettre en perspective l'élévation de Jésus du premier-né de la création de Jéhovah à la main droite de Dieu. Il devait y avoir un premier-né et Jésus l'était. Essentiellement, Jésus et Satan étaient frères et formaient peut-être un noyau d'Archanges avec divers rôles. Si nous interprétons correctement l'Écriture, le rôle de Jésus était celui de créateur de la Terre et de l'humanité au nom de Jéhovah, ce qui peut expliquer son «penchant pour le... Lire la suite »
(Matthew 26: 29) Mais je vous le dis, je ne boirai plus jamais aucun de ce produit de la vigne jusqu'au jour où je le boirai à nouveau avec vous dans le royaume de mon Père. "
Je me suis souvent demandé si cela devait être pris à la lettre. Après tout, quel serait le «produit de la vigne» figuratif au ciel? It-2 269 dit qu'il symbolise la joie, mais qui sait. Peut-être que les rois et les prêtres - y compris le Souverain Sacrificateur lui-même - seront après tout ici sur Terre, ou du moins effectueront des visites personnelles régulières sur leur territoire.
Cela semble tout à fait plausible, anderestimme. Sinon, nous aurions un gouvernement absent. Je ne vois pas comment cela fonctionnerait. Jéhovah s'est entretenu avec Moïse face à face. Abraham a reçu des instructions de visiteurs angéliques qui sont arrivés sous une forme matérialisée et ont mangé avec lui. Un ange est apparu avec les trois Hébreux dans la fournaise ardente; et Daniel a eu des visiteurs angéliques. Il semble que les anges allaient et venaient tout le temps dans les Écritures hébraïques.
J'ai eu une autre pensée à ce sujet. Trois hommes sont venus rendre visite à Abraham avant que deux d'entre eux ne s'en aillent pour enquêter sur les événements qui se déroulent à Sodome. Maintenant, on pourrait penser qu'un ange faisant une faible reconnaissance sur la ville aurait été capable de faire plus. Alors pourquoi se matérialiser et ensuite faire le voyage? Pourquoi passer du temps à manger? Si une présence charnelle était alors requise malgré la méchanceté de l'époque, ne serait-il pas logique de penser que c'est ainsi que les choses fonctionneront dans le nouveau système? Juste une pensée.
Aussi, Chris, l'idée qu'il existe une sorte de «code génétique» pour les créatures spirituelles est fascinante. Le fait qu'il puisse être traduit en code ADN est évident depuis la naissance de Jésus en tant qu'humain. Bien que nous ayons l'habitude de penser que les anges sont simplement «surnaturels», je ne serais pas surpris qu'ils ne soient pas soumis aux lois de la physique - bien que pas encore découverts - comme le reste d'entre nous. N'étant pas scientifique, je parle à travers mon chapeau ici, mais je pensais que c'était une idée intéressante, quoique quelque peu fantastique.
Chris, comment Jésus pourrait-il être le cocréateur de l'Univers avec Jéhovah tout en étant égal à l'ange qui est devenu Satan? Qui est le plus grand progéniteur ou la progéniture? Les anges créent-ils d'autres anges? Je pense qu'il est temps que toute la notion de Jésus et de Satan étant des archanges comme une sorte de «frères d'armes» soit abordée. Pour moi, cela n'a tout simplement aucun sens. Une autre raison pour laquelle je me méfie d'un tel point de vue en dehors de l'erreur logique inhérente est que c'est probablement encore une autre gueule de bois de notre passé pentecôtiste, comme tant d'autres.... Lire la suite »
je ne fais que demander,
Je suis avec toi là-dessus. J'espère que nous pourrons développer une étude sur la vraie nature de Jésus comme sujet séparé, soit dans un nouvel article, soit si nous lançons un forum de discussion générale à un moment donné (ce qui est notre intention).
Apollos
J'ai souvent pensé quelque chose dans le même sens. Le fait que certains anges puissent même favoriser le désir d'être avec des femmes, de rester sur Terre, d'avoir des enfants, je crois, démontre que même si nous sommes plus bas, nous devons aussi avoir des similitudes frappantes. Les messagers angéliques ont dû détourner l'adoration et déclarer qu'ils étaient aussi nos frères et ils s'intéressent vivement à ce qui nous arrive ici sur Terre. En aparté, cela démontre également que bien que la peine pour le péché soit la mort, il ne semble pas logique de déduire que c'est la raison pour laquelle les humains meurent.... Lire la suite »
Hou la la ! Pensée très intéressante! Vous avez certainement élargi le contexte scripturaire dans lequel nous sommes «un peu inférieurs» aux anges. Dans le contexte de cet article cependant, vos pensées ont élargi / clarifié mes idées concernant la signification de la «perfection» qu'ont les anges. Supportez-moi… Je suis expressif mais pas le plus éloquent. Bien que nous ne puissions pas saisir pleinement la signification de la perfection de notre Créateur, il est cependant prudent de dire qu'être simplement sans péché ne peut pas être synonyme de perfection. Peut-être qu'ils (anges, Jésus, Satan) ... sont créés parfaits ET sans péché (Satan étant décrit... Lire la suite »
Je ne voulais pas décrire Adam et Eve comme des «humains parfaits», j'ai réalisé mon erreur trop tard 🙂
Je ne suis pas sûr que nous ayons une ascension plus raide qu'un humain pécheur. Le fait que Jéhovah puisse ressusciter un humain pécheur et lui accorder la vie immortelle et une place plus élevée que les anges me stupéfie vraiment. Il est étonnant que l'homme pécheur puisse être testé à un point tel que Jéhovah sait qu'en dépit de son état de péché, l'incorruptibilité peut lui être accordée. Le fait que les chrétiens fidèles puissent être ressuscités à la vie spirituelle immortelle me prouve la nature fallacieuse de notre enseignement actuel concernant l'espérance terrestre. Nous soutenons que les chrétiens passeront par la plus grande tribulation... Lire la suite »
Je suis content que vous ayez trouvé mon commentaire intéressant. Honnêtement, il va être difficile pour moi de condenser tout ce qui me vient à l'esprit au dos de votre question en commentaire, mais je vais essayer! C'est évidemment juste ma propre réflexion et ce n'est certainement pas à moi de dire que quelqu'un d'autre se trompe à moins que je sache le contraire. Dans ces conditions, il est difficile d’être totalement certain. Je pense que nous essayons tous simplement de le comprendre. Donc, d'abord, il serait incroyablement présomptueux de ma part de suggérer que les créatures spirituelles sont imparfaites de quelque manière que ce soit.... Lire la suite »
Bien dit!
Salut Meleti
Cela construit très bien sur le sujet. Votre point de vue s’accorde bien avec les arguments que j’essayais de faire valoir. J'espère que tous les lecteurs qui ne se sont pas accordés à ma longueur d'onde liront votre article et que tout va claquer, car il n'y a pas de conflit de principe entre ce que j'essayais d'exprimer et la façon dont vous avez développé l'idée. J'aime beaucoup votre illustration aussi.
Apollos