Ovo je započelo kao komentar na izvrsni Apollosov post na temu „Je li Adam bio savršen?”, Ali je nastavio rasti dok nije predugo. Osim toga, želio sam dodati sliku, pa eto nas.
Zanimljivo je da čak i na engleskom jeziku izraz „savršen“ može značiti „dovršen“. Pozivamo se na savršeno vrijeme glagola koji označava dovršenu radnju.
„Proučavam Bibliju“ [sadašnje vrijeme] u usporedbi s „Proučavam Bibliju“ [sadašnje savršeno vrijeme]. Prva označava tekuću akciju; druga, ona koja je dovršena.
Slažem se s Apolonom da je uvijek izjednačavanje „bezgrešnog“ s pojmom „savršeno“ propustiti značenje riječi na hebrejskom; i kao što smo vidjeli, čak i na engleskom. „Tamiym"Riječ je koja se kao i većina može koristiti na razne načine za prenošenje različitih značenja u apsolutnom i u relativnom smislu. Također se slažem s Apolosom da sam pojam nije relativan. To je binarni pojam. Nešto je ili potpuno ili nepotpuno. Međutim, primjena izraza je relativna. Primjerice, da je Božja svrha stvoriti čovjeka bez grijeha i ništa više, onda bi Adam mogao biti opisan kao savršen po svom stvaranju. Zapravo, muškarac - muško i žensko - nije bio savršen dok nije stvorena Eva.
(Postanak 2: 18) 18 I Jehova Bog nastavi: "Nije dobro da čovjek nastavi sam. Napravit ću mu pomoć kao dopunu. "
"Dopuna" je definirana kao:
a. Nešto što dovršava, čini cjelinu ili dovodi do savršenstva.
b. Količina ili broj potreban za sastavljanje cjeline.
c. Bilo koji od dva dijela koji dovršavaju cjelinu ili se međusobno dopunjuju.
Čini se da je treća definicija najprikladnija za opisivanje onoga što je postignuto dovođenjem prve žene muškarcu. Doduše, cjelovitost ili savršenstvo postignuto time što su njih dvoje postali jedno tijelo različite je vrste od one o kojoj se raspravlja, ali koristim je za ilustraciju poante da je pojam relativan na temelju njegove upotrebe ili primjene.
Evo poveznice u kojoj su navedene sve pojave hebrejske riječi „tamiym"Kao što je prikazano u verziji Kinga Jamesa.
http://www.biblestudytools.com/lexicons/hebrew/kjv/tamiym.html
Skeniranjem kroz njih postaje jasno da kao i kod većine riječi to može značiti nekoliko stvari, ovisno o kontekstu i upotrebi. Na primjer, KJV to čini "bez mrlje" 44 puta. Čini se da se u tom kontekstu koristi riječ Ezekiel 28:15 u vezi s anđelom koji je postao Sotona.
"Savršen si u svojim putevima od dana kad si stvorio, sve dok na tebi nije pronađena nepravda." (Ezekiel 28: 15 KJV)
NWT čini ovo "besprijekorno". Očito se Biblija nije odnosila na savršenstvo koje posjeduje anđeo koji je hodao Edenskim vrtom kao cjelovito u smislu da se testira, dokaže i neopozivo. Općenito, ono što je cjelovito može biti nepotpuno, osim ako ne postoji mehanizam pomoću kojeg se savršenstvo ili cjelovitost može zaključati kao što je opisao Apollos. Ipak, tada bismo govorili o drugačijoj vrsti ili primjeni riječi. U osnovi, drugačija vrsta cjelovitosti. Opet, kao i kod većine riječi, ima preopterećena značenja.
Riječ Božja objavljena u Ivanu 1: 1 i pomazani kerubini iz Ezekiela 28: 12-19 bili su u jednom trenutku savršeni na sve svoje načine. Međutim, oni nisu bili savršeni niti cjeloviti u smislu koji Apolon izlaže. Slažem se s tim. Stoga je Sotona bio savršen, bez mane, za novi zadatak koji mu je postavljen u rajskom vrtu. Međutim, kad se suočio s testom - očito vlastitog podrijetla - postao je nepotpun i više nije bio sposoban za zadatak.
Riječ je također dodijeljena novoj ulozi za koju je bio savršeno prikladan. Suočio se s iskušenjima i natjeran je da pati, a za razliku od Sotone prošao je pobjednički. (Hebrejima 5: 8) Stoga je bio savršen ili potpun za još jedan novi zadatak. Nije da prije nije bio nepotpun. Njegova je uloga Riječi bila ona u kojoj je nastupio besprijekorno i savršeno. Ipak, trebalo mu je nešto više ako želi preuzeti ulogu mesijanskog kralja i posrednika novog saveza. Nakon što je pretrpio, bio je dovršen za novu ulogu. Stoga je dobio nešto što prije nije posjedovao: besmrtnost i ime iznad svih Anđela. (1. Timoteju 6:16; Filipljanima 2: 9, 10)
Činilo se da vrstu savršenstva o kojem govori Apollos i za koju svi želimo da se može postići jedino putem raspela. Samo putem vremena testiranja, bezgrešna stvorenja mogu postati oživljena za loše ili dobro. Tako je bilo i sa savršenim pomazanim kerubinom i savršenom Riječju Božjom. Oba su testiranja prošla - jedan nije uspio; jedan je prošao. Čini se da je čak i u nesavršenom stanju moguće da se dogodi ovo teško pokretanje za pomazane kršćane, iako je grešnicima dana smrt besmrtna.
Čini se da je jedini razlog završnog testa nakon tisuću godina postizanje ove vrste savršenstva. Ako mogu ponuditi zamjensku ilustraciju Apollosu "matica i vijak", uvijek sam o tome razmišljao kao o staromodnom prekidaču noža s dvostrukim bacanjem. Evo slike.
Kao što je prikazano, prekidač je u neutralnom položaju. Potencijalno može uspostaviti kontakt sa sjevernim ili južnim polom sklopke. Ovaj prekidač, kako ga zamišljam, jedinstven je po tome što će ga jednom kad se baci, struja koja se širi kroz kontakte zauvijek zavariti. Drugim riječima, postaje žičana. Vidim da se ovakva slobodna volja. Jehova nam ne zatvara prekidač, već ga predaje nama da sačekamo vrijeme testiranja, kada sami moramo donijeti odluku i prebaciti prekidač: na dobro ili na zlo. Ako je za zlo, onda nema iskupljenja. Ako je dobro, onda nema brige zbog promjene srca. Mi smo čvrsto povezani zauvijek - nema poslovičnog Damoklovog mača.
Slažem se s Apolosom da savršenstvo za kojim bismo svi trebali težiti nije ono bezgrešnog, ali neprovjerenog Adama, već ono iskušanog i istinskog uskrsloga Isusa Krista. Oni koji su uskrsnuli na zemlji tijekom tisuću godina Isusove vladavine bit će dovedeni u stanje bezgrešnosti, u kojem će trenutku Isus predati krunu svome Ocu tako da Bog može biti sve za sve ljude. (1. Kor. 15:28) Nakon tog vremena Sotona će biti pušten i ispitivanje će započeti; prekidači će biti bačeni.
Bok Meleti
Hvala vam na razmišljanju o ovoj temi. Svakako dodaje dodatna pojašnjenja u izvrsnom postu čiji je autor Apollos.
Shvaćam iz vaših misli da smatrate da 'savršenstvo' koje je Sotona imao nije bilo 'potpuno' i stoga 'prekidač' nije bio bačen prije akcija koje su ga okrenule protiv Jehove?
Pošteno, nisam nužno sugerirao da su to Isus, a Sotona "braća po oružju", kao da su zajedno išli na ribolov ili nešto slično. Što se tiče Jehove i Isusa koji su sukreatori, ja zapravo o tome ne razmišljam na taj način. Na primjer - imam 2 sina i radionicu, svom najstarijem sinu dajem pristup svim svojim alatima i materijalima za izradu stvari, ali ne dopuštam svom mlađem sinu istu širinu. Mogla bih zamoliti svog najstarijeg sina da nešto napravi, ali neki aspekti mogu zahtijevati moj doprinos. Nismo 2 inženjera koji rade na istoj razini. Isus nije mogao... Čitaj više "
Pozdrav Chris hvala na odgovoru. Umjesto da odgovaram na vaša pitanja u ovoj temi, pričekat ću dok se ne otvori novo. Već sam rekao Meletiju da ne želim otimati i zaobilaziti ono o čemu se ovdje raspravlja. Ali samo malo hrane za razmišljanje. Ako bismo (uključujući i mene) mogli nešto TAKO pogriješiti, poput toga je li Adam bio savršen ili ne, ne mislite li da moramo preispitati nešto još teže dokučivo u vezi s Isusovom prirodom? Vjerujte mi, možemo pretpostaviti na najtanjim dokazima i sve doista, doista pogrešno shvatiti. Kao što je Apollos rekao, ovo... Čitaj više "
Pozdrav Chris, riskiram da ovaj razgovor prebacim u raspravu koju sam namjeravao rezervirati za neki drugi dan (samo u svrhu organiziranja tema na ovoj stranici). U kontekstu onoga što ste napisali, jednostavno ću ubaciti Ivan 17: 5. Kako je velik „jaz između Jehove i Isusa“? Svakako su to različiti entiteti, ali morat ću se složiti oko ovog jaza. Po mom mišljenju, i prema mojem razumijevanju svetih spisa, ogroman je jaz između svih ostalih stvorenja i Krista u njegovom postojanju. Uz Meletijevo dopuštenje I... Čitaj više "
Apollos, hvala na odgovoru i strpljivom odgovoru. Nisam želio smjestiti mačku među golubove ili biti viđen da promovira svoj osobni pogled ili da je dogmatičan. Jedna stvar koju pronalazim kod komentiranja jest da mi treba puno vremena da pokušam artikulirati liniju misli, pa pokušavam i sažeti stvari da ne bi postalo duljina posta. Rezultat je ponekad polugoli razvoj misli koja skreće s teme. U pravu ste što ove teme više odgovaraju formatu rasprave. Kao odgovor na... Čitaj više "
Pa Ivan 5:48 nije baš imao smisla, jer je v47 zadnji stih tog poglavlja u mojoj Bibliji 🙂
S poštovanjem se ne slažem s vašom perspektivom o ovome. „Na početku Riječ je bio“. U sljedećih nekoliko tjedana planiram napisati članak na tu temu, pa razgovarajmo više o tome.
Oprosti, Matthew 5: 48 🙂
Pretpostavljam da je to stvar vremena - to je perspektiva i udaljenost.
"U početku je Riječ BILA" također se može iščitati "U POČETKU Riječ je bila"
IN nije prije.
Nažalost, koristim samo BOLD tip jer ovdje ne mogu smisliti kurziv.
Pokušao sam lijepljenje s Microsoft Word-a, ali i dalje se pojavljuje u uobičajenom tipu.
Bilo koji savjet cijenjen 🙂
Bio je savršen u jednom smislu te riječi, ali nije bio savršen ni cjelovit u onom smislu na koji se Apolon pozivao u svom postu.
Za pojašnjenje ... "On" je Isus ... zar ne Meleti? Moje razmišljanje je u skladu s tobom Chris. Međutim, razumijem Apolonovo razmišljanje. Uvijek sam vjerovao da je jaz između Jehove i Isusa velik zbog te činjenice da je Isus stvoren. Jehova je neizmjeran. Međutim, u svrhu razumijevanja Svetog pisma ljudi ga moraju "mjeriti" u odnosu na druge stvari. Veselim se ovoj raspravi.
Moj odgovor je bio na komentar Imjustaskinga, pa je "on" Sotona prije nego što je zgriješio.
Ahhh, staromodni prekidač s dvostrukim nožem, podsjeća me na moje dane u cirkusu. Sjajan post s lijepom izgradnjom informacija i smislom. Pomaže mi da Isusovu visinu od prvorođenog Jehovinog stvaranja postavim u perspektivu Božjoj desnici. Morao je biti prvorođeni i Isus je to bio. U osnovi Isus i Sotona bili su braća i možda su tvorili jezgru Arkanđela s različitim ulogama. Ako pravilno tumačimo Sveto pismo, tada je Isusova uloga bila stvoritelj Zemlje i čovječanstva u Jehovovo ime, što bi moglo objasniti njegovu "naklonost prema... Čitaj više "
(Matthew 26: 29) Ali kažem vam, nipošto neću piti od ovog proizvoda vinove loze sve do onog dana kada ga pijem novo s vama u kraljevstvu moga oca. "
Često sam se pitao je li ovo trebalo shvatiti doslovno. Napokon, što bi figurativni "proizvod vinove loze" bio na nebu? It-2 269 kaže da simbolizira radost, ali tko zna. Možda će kraljevi i svećenici - uključujući i samog Velikog svećenika, ipak biti ovdje na Zemlji ili barem redovito osobno posjećivati njihov teritorij.
To se čini posve vjerojatnim, a i ostalo. Inače bismo imali vladu u odsutnosti. Ne vidim kako bi to uspjelo. Jehova je razgovarao s Mojsijem licem u lice. Abraham je uputio anđeoske posjetitelje koji su stigli u materijaliziranom obliku i jeli s njim. U ognjenoj peći pojavio se anđeo s trojicom Hebreja; a Daniel je imao anđeoske posjetitelje. Čini se da su Anđeli cijelo vrijeme dolazili i odlazili u Hebrejskim spisima.
Imao sam još jednu misao na ovu temu. Tri su muškarca došla posjetiti Abrahama prije nego što su se dvojica odselila da istraže što se događalo u Sodomi. E sad, moglo bi se pomisliti da bi anđeo koji radi malo izviđanje nad gradom mogao učiniti više. Pa zašto se onda materijalizirati i onda krenuti na put? Zašto trošiti vrijeme na obrok? Ako bi se tada pozvala tjelesna prisutnost unatoč zlim vremenima, zar ne bi imalo smisla da će tako funkcionirati u novom sustavu? Samo misao.
Također, Chris, fascinantna je ideja da postoji neka vrsta 'genetskog koda' za duhovna bića. Da se može prevesti u DNK kod, očito je iz Isusova rođenja kao čovjeka. Iako smo navikli anđele smatrati jednostavno 'natprirodnima', ne bih se iznenadio da nisu podložni zakonima fizike - iako još neotkriveni - kao i svi mi. Budući da nisam znanstvenik, ovdje pričam kroz svoj šešir, ali smatrao sam da je to zanimljiva, iako pomalo fantastična ideja.
Chris, kako je Isus mogao biti sukreator svemira s Jehovom, a opet biti ravan anđelu koji je postao Sotona? Tko je veći rodonačelnik ili potomak? Stvaraju li anđeli druge anđele? Mislim da je krajnje vrijeme da se obradi čitav pojam da su Isus i Sotona arkanđeli poput neke vrste "braće po oružju". Za mene to jednostavno nema smisla. Još jedan razlog zbog kojeg sam oprezan zbog takvog pogleda, osim urođene logičke zablude, jest da je ovo vjerojatno još jedan mamurluk iz naše pentekostne prošlosti, kao i mnogi drugi... Čitaj više "
samo pitam,
S tobom sam s tobom. Nadam se da ćemo moći razviti studiju o pravoj Isusovoj prirodi kao zasebnu temu, bilo u novom članku, bilo ako ćemo u nekom trenutku pokrenuti opći forum za raspravu (što nam je i namjera).
Apolon
Često sam razmišljao nešto slično. Da bi neki anđeli mogli čak i potaknuti želju biti sa ženama, ostati na Zemlji, imati djecu, vjerujem da pokazuje da iako smo niži, moramo imati i neke upečatljive sličnosti. Anđeoski glasnici morali su odvratiti štovanje i izjaviti da su i oni naša braća te se zanimaju za ono što se događa s nama ovdje na Zemlji. Na stranu to pokazuje i da iako je kazna za grijeh smrt, ne izgleda logično zaključiti da je to razlog da ljudi umiru.... Čitaj više "
Vau! Vrlo zanimljiva misao! Sigurno ste proširili biblijski kontekst da smo "malo niži" od anđela. Međutim, u kontekstu ovog članka, vaše su misli proširile / razjasnile moje ideje u vezi sa značenjem „savršenstva“ koje imaju anđeli. Strpite se sa mnom ... Izražajan sam, ali nisam najrazgovijetniji. Iako ne možemo u potpunosti shvatiti značenje savršenstva od našeg Stvoritelja, međutim sigurno je reći da jednostavno bez Grijeha ne može biti sinonim za savršenstvo. Možda su oni (anđeli, Isus, Sotona) ... stvoreni savršeni I bez grijeha (Sotona je opisan... Čitaj više "
Nisam htio opisivati Adama i Evu kao “savršene ljude”, kasno sam shvatio svoju pogrešku 🙂
Nisam toliko siguran da se imamo strmiji uspon na grešne ljude. Činjenica da Jehova može uskrsnuti grešnog čovjeka i podariti mu besmrtni život i mjesto više od Anđela uistinu me zabrinjava. To je grešno, čovjek se može testirati do točke u kojoj Jehova zna da, unatoč njihovom grešnom stanju, može im se priznati neiskvarenost zapanjujuće Činjenica da vjerni kršćani mogu uskrsnuti u besmrtni duhovni život dokazuje mi tu zabludu našeg trenutnog učenja o zemaljskoj nadi. Tvrdimo da će kršćani proći kroz najveću nevolju... Čitaj više "
Drago mi je da vam je moj komentar bio zanimljiv. Iskreno, bit će mi teško sažeti sve što mi iskrsne u glavi na poleđini vašeg pitanja u komentar, ali pokušat ću! Ovo je očito samo moje vlastito razmišljanje i definitivno nije moje mjesto da kažem da netko drugi griješi ako ne znam drugačije. U tim je stvarima teško biti potpuno siguran. Mislim da svi to samo pokušavamo shvatiti. Dakle, prvo, bilo bi nevjerojatno drsko od mene sugerirati da su duhovna stvorenja na bilo koji način nesavršena.... Čitaj više "
Dobro rečeno!
Bok Meleti
To se vrlo lijepo temelji na temi. Vaša perspektiva dobro se slaže s poenima koje sam želio učiniti. Nadam se da će svaki čitatelj koji se nije prilagodio mojoj valnoj duljini pročitati vaš članak i stvari će kliknuti jer u principu ne postoji sukob između onoga što sam pokušao izraziti i načina na koji ste proširili ideju. I meni se jako sviđa vaša ilustracija.
Apolon