U dijelu 1 ove teme, ispitali smo Hebrejsko pismo (Stari zavjet) kako bismo vidjeli što su otkrili o Božjem Sinu, Logosu. U preostalim dijelovima istražit ćemo različite istine otkrivene o Isusu u kršćanskom pismu.
_________________________________
Kako se pisanje Biblije bližilo kraju, Jehova je nadahnuo ostarjelog apostola Ivana da otkrije neke važne istine o Isusovom predljudskom postojanju. Ivan je otkrio da se u uvodnom stihu svog evanđelja zvao „Riječ“ (Logos, u svrhu naše studije). Dvojbeno je da biste mogli pronaći odlomak Svetog pisma o kojem se više raspravljalo, analiziralo i raspravljalo od Ivana 1: 1,2. Evo uzorka različitih načina na koji je preveden:
„U početku je bila Riječ, i Riječ je bila s Bogom, a Riječ je bila bog. Ovaj je u početku bio s Bogom. "- Novi svjetski prijevod Svetoga pisma - NWT
"Kada je svijet započeo, Riječ je već bila tamo. Riječ je bila s Bogom, a priroda Riječi bila je ista kao i priroda Božja. Riječ je u početku bila kod Boga. "- Novi zavjet Williama Barclaya
"Prije nego je stvoren svijet, Riječ je već postojala; bio je s Bogom i bio je isti kao i Bog. Od samog početka Riječ je bila s Bogom. "- Biblija dobrih vijesti u današnjoj engleskoj verziji - TEV
„U početku je bila Riječ, i Riječ je bila s Bogom, a Riječ je bila Bog. Isto je bilo u početku s Bogom. "(John 1: Američka standardna inačica 1 - ASV)
„U početku je bila Riječ, i Riječ je bila s Bogom, a Riječ je u potpunosti bila Božja. Riječ je u početku bila s Bogom. "(Ivan 1: 1 NET Biblija)
„U početku prije svih vremena] bila je Riječ (Krist), i Riječ je bila s Bogom, a Riječ je bio Bog sam. On je izvorno bio prisutan s Bogom. "- Pojačana novozavjetna Biblija - AB
Većina popularnih prijevoda Biblije zrcali prikaz američke standardne verzije koja engleskom čitatelju daje razumijevanje da je Logos bio Bog. Nekoliko njih, poput Biblije NET i AB, nadilaze izvorni tekst u pokušaju da uklone svaku sumnju da su Bog i Riječ jedno te isto. S druge strane jednadžbe - u značajnoj manjini među trenutačnim prijevodima - je NWT sa svojim „… Riječ je bila Bog“.
Zbrka koju većina izdanja donosi čitatelju Biblije po prvi put vidljiva je u prijevodu koji je dao Bibliji NETO Biblija, jer postavlja se pitanje: "Kako bi Riječ mogla biti u potpunosti Bog i još uvijek postojati izvan Boga kako bi bila s Bogom?"
Činjenica da se čini da ovo prkosi ljudskoj logici ne diskvalificira je kao istinu. Svi mi imamo poteškoća s istinom da je Bog bez početka, jer ne možemo u potpunosti shvatiti beskonačno. Je li Bog otkrio sličan zapanjujući koncept preko Ivana? Ili je ovo ideja muškaraca?
Pitanje se svodi na ovo: Je li Logos Bog ili ne?
Taj Pesky neodređeni članak
Mnogi kritiziraju Prijevod novog svijeta zbog njegove pristranosti usmjerene prema JW-u, posebno zbog umetanja božanskog imena u Novi zavjet, jer ga nema ni u jednom drevnom rukopisu. Bilo kako bilo, ako bismo odbacili prijevod Biblije zbog pristranosti u nekim tekstovima, morali bismo odbaciti sve. Ne želimo sami podleći pristranosti. Dakle, ispitajmo samostalno prikaz NWT-a iz Ivana 1: 1.
Vjerojatno će iznenaditi neke čitatelje da je prenošenje "... Riječ bila bog" teško jedinstveno za NWT. Zapravo neki 70 različiti prijevodi koristite ga ili neki bliski ekvivalent. Evo nekoliko primjera:
- 1935 "I Riječ je bila božanska" - Biblija - američki prijevod, John MP Smith i Edgar J. Goodspeed, Chicago.
- 1955 "Tako je Riječ bila božanska" - Autentični Novi zavjet, Hugh J. Schonfield, Aberdeen.
- 1978 „I božja vrsta bila je Logos“ - Das Evangelium nach Johannes, autor Johannes Schneider, Berlin.
- 1822 "I Riječ je bio bog." - Novi zavjet na grčkom i engleskom jeziku (A. Kneeland, 1822.);
- 1863 "I Riječ je bio bog." - Doslovni prijevod Novog zavjeta (Herman Heinfetter [Pseudonim Fredericka Parkera], 1863.);
- 1885 "I Riječ je bio bog." - Sažeti komentar Svete Biblije (Young, 1885.);
- 1879 "I Riječ je bio bog." - Das Evangelium nach Johannes (J. Becker, 1979);
- 1911 "I Riječ je bio bog." - Koptska verzija NT-a (GW Horner, 1911);
- 1958 "I Riječ je bio bog." - Novi zavjet Gospodina našega i Spasitelja Isusa pomazani ”(JL Tomanec, 1958);
- 1829 "I Riječ je bio bog." - Monotessaron; ili, Povijest evanđelja prema četvorici evanđelista (JS Thompson, 1829);
- 1975 "I Riječ je bio bog." - Das Evangelium nach Johannes (S. Schulz, 1975);
- 1962, 1979 „„ riječ je bio Bog “. Ili, doslovnije, 'Bog je bio riječ.' "Četiri evanđelja i otkrivenje (R. Lattimore, 1979)
- 1975 "a bog (ili, božanske vrste) bila je Riječ”Das Evangelium nach Johnnes, Siegfried Schulz, Göttingen, Njemačka
(Posebna hvala za Wikipedija za ovaj popis)
Pristalice prikazivanja "Riječ je Bog" optuživat će pristranost protiv ovih prevoditelja navodeći kako neodređeni članak "a" nema u izvorniku. Evo međulinijskog prikazivanja:
"U početku je bila riječ, a riječ je bila s bogom i bog je bila riječ. Ovo (jedno) je bilo u početku prema Bogu. "
Kako deseci Biblijski učenjaci i prevoditelji propustite to, mogli biste pitati? Odgovor je jednostavan. Nisu. Ne postoji neodređeni članak na grčkom. Prevoditelj ga mora umetnuti kako bi odgovarao engleskoj gramatici. Prosječnom govorniku engleskog ovo je teško zamisliti. Razmotrite ovaj primjer:
"Prije tjedan dana, John, moj prijatelj, ustao je, istuširao se, pojeo zdjelu žitarica, a onda je ušao u autobus i započeo raditi kao učitelj."
Zvuči vrlo čudno, zar ne? Ipak, možete dobiti smisao. Međutim, postoje slučajevi na engleskom kada zaista trebamo razlikovati definitivne i neodređene imenice.
Kratki tečaj gramatike
Ako ovaj podnaslov uzrokuje prekrivanje vaših očiju, obećavam vam da ću poštovati značenje "kratkog".
Postoje tri vrste imenica kojih moramo biti svjesni: neodređena, određena, pravilna.
- Neodređena imenica: "muškarac"
- Određena imenica: "čovjek"
- Pravilna imenica: "John"
U engleskom smo jeziku, za razliku od grčkog, Boga pretvorili u pravilnu imenicu. Renderiranje 1 John 4: 8 kažemo, „Bog je ljubav“. "Bog" smo pretvorili u pravu imenicu, u osnovi, ime. To se ne radi na grčkom, pa se ovaj stih u grčkom interlinearu prikazuje kao "Korištenje električnih romobila ističe Bog je ljubav".
Dakle, na engleskom je vlastita imenica definitivna imenica. Znači da definitivno znamo na koga mislimo. Stavljanje "a" ispred imenice znači da nismo sigurni. Govorimo općenito. Reći: "Bog je ljubav" je neodređeno. U osnovi, kažemo: "bilo koji bog je ljubav".
U redu? Kraj lekcije gramatike.
Uloga prevoditelja je prenijeti ono što je autor napisao što je vjernije moguće na drugom jeziku, bez obzira na osobne osjećaje i uvjerenja.
Netprepretativni prikaz Ivana 1: 1
Kako bismo pokazali važnost neodređenog članka na engleskom jeziku, pokušajmo s njim rečenicu.
"U Biblijskoj knjizi o Jobu prikazano je Bog govoreći Sotoni koji je Bog."
Da ne posjedujemo neodređeni članak na našem jeziku, kako bismo izgovorili ovu rečenicu kako čitatelju ne bismo dali razumijevanje da je Sotona Bog? Uzimajući znak Grka, mogli bismo učiniti ovo:
„U Biblijskoj knjizi o Jobu, o Bog je prikazan kako govori Sotoni koji je Bog. "
Ovo je binarni pristup problemu. 1 ili 0. Uključeno ili isključeno. Tako jednostavno. Ako se koristi određeni članak (1), imenica je definitivna. Ako ne (0), onda je neodređeno.
Pogledajmo Ivana 1: 1,2 opet s ovim uvidom u grčki um.
"U početku je bila riječ i uz riječ o bog i bog bila je riječ. Ovo je (jedno) bilo u početku prema o Bog."
Dvije određene imenice gnijezde neodređenu. Da je Ivan želio pokazati da je Isus Bog, a ne samo bog, to bi napisao ovako.
"U početku je bila riječ i uz riječ o bog i o bog je bila riječ. Ovo je (jedno) bilo u početku prema o Bog."
Sad su sve tri imenice određene. Ovdje nema nikakve misterije. To je samo osnovna grčka gramatika.
Budući da ne koristimo binarni pristup razlikovanju definitivnih i neodređenih imenica, moramo prefiksati odgovarajući članak. Stoga je ispravno ne pristrano gramatičko prikazivanje „Riječ je Bog“.
Jedan razlog za zbrku
Pristrasnost uzrokuje da mnogi prevoditelji idu protiv grčke gramatike i prevode Ivan 1: 1 s odgovarajućom imenicom Bog, kao u "Riječ je bio Bog". Čak i ako je njihovo vjerovanje da je Isus Bog istina, to ne opravdava prenošenje Ivana 1: 1 da bi prekinuli način na koji je izvorno napisan. Prevoditelji NWT-a, iako su kritični prema drugima što to čine, i sami upadaju u istu zamenu stotinama puta zamjenjujući "Jehova" za "Lord" u NWT-u. Oni tvrde da je njihovo uvjerenje nadjačalo njihovu dužnost da vjerno prevode napisano. Pretpostavljaju da znaju više nego što postoji. To se naziva nagađajuća izmjena, a što se tiče nadahnute Božje riječi, posebno je opasna praksa sudjelovati u njoj. (De 4: 2; 12: 32; Pr 30: 6; Ga 1: 8; Ponovno 22: 18, 19)
Što dovodi do ove pristranosti utemeljene na vjerovanjima? Djelomično, dvaput upotrijebljena fraza iz Ivana 1: 1,2 „na početku“. Kakav početak? John ne precizira. Misli li on na početak svemira ili početak Logosa? Većina vjeruje da je to prvo jer John sljedeći put govori o stvaranju svih stvari u odnosu na 3.
Ovo za nas predstavlja intelektualnu dilemu. Vrijeme je stvorena stvar. Nema vremena kakvo ga poznajemo izvan fizičkog svemira. Ivan 1: 3 jasno pokazuje da je Logos već postojao kad su sve stvari stvorene. Logika slijedi da ako nije bilo vremena prije stvaranja svemira i Logos je bio tamo s Bogom, onda je Logos bezvremenski, vječan i bez početka. Odatle je kratki intelektualni skok do zaključka da Logos na neki način mora biti Bog.
Što se previdi
Nikada ne bismo željeli podleći zamci intelektualne arogancije. Prije manje od 100 godina razbili smo pečat na dubokoj misteriji svemira: teoriji relativnosti. Između ostalog, shvatili smo da je prvi put bilo promjenjivo. Naoružani tim znanjem pretpostavljamo da mislimo da jedino može postojati ono što znamo. Jedino može postojati vremenska komponenta fizičkog svemira. Stoga vjerujemo da jedini početak može biti onaj koji je definiran našim prostorno-vremenskim kontinuumom. Mi smo poput rođenog slijepca koji je uz pomoć ljudi koji su vidjeli uvidio da dodirom može razlikovati neke boje. (Crvena će se, na primjer, na sunčevoj svjetlosti osjećati toplije od plave.) Zamislite ako takav čovjek, sada naoružan tom novootkrivenom sviješću, pretpostavlja da opsežno govori o pravoj prirodi boje.
Prema mom (poniznom, nadam se) mišljenju, sve što znamo iz Ivanovih riječi jest da je Logos postojao i prije svih drugih stvorenih stvari. Je li prije toga imao svoj vlastiti početak ili je oduvijek postojao? Ne vjerujem da u svakom slučaju možemo sa sigurnošću reći, ali više bih se nagnuo prema ideji početka. Evo zašto.
Prvorođeni iz svega stvorenja
Da je Jehova želio da razumijemo da Logos nema početak, to bi jednostavno mogao reći. Ne postoji ilustracija koju bi nam koristio da to razumijemo, jer koncept nečega bez početka nadilazi naše iskustvo. Neke stvari jednostavno moramo reći i moramo ih prihvatiti na vjeru.
Ipak, Jehova nam nije rekao nešto takvo o svome Sinu. Umjesto toga, dao nam je metaforu koja je itekako unutar našeg razumijevanja.
"On je slika nevidljivog Boga, prvoroditelj svega stvorenja;" (Col. 1: 15)
Svi znamo što je prvorođenče. Postoje određene univerzalne karakteristike koje ga definiraju. Otac postoji. Njegov prvorođeni ne postoji. Otac daje prvorođenca. Prvorođenče postoji. Prihvaćajući da je Jehova kao Otac bezvremenski, moramo u nekom referentnom okviru priznati - čak i nešto izvan naše mašte - da Sin nije, jer ga je Otac stvorio. Ako ne možemo izvući taj osnovni i očiti zaključak, zašto bi onda Jehova koristio taj ljudski odnos kao metaforu kako bi nam pomogao razumjeti ključnu istinu o naravi njegova Sina?[I]
Ali tu se ne zaustavlja. Pavao naziva Isusa, "prvorođencem svega stvorenog". To bi njegove kolosijske čitatelje dovelo do očitog zaključka da:
- Trebalo je doći još, jer ako je prvorođeni jedinac, tada ne može biti prvi. Prvi je redni broj i kao takav pretpostavlja redoslijed ili slijed.
- Tim više što je slijedilo ostalo je stvaranje.
To dovodi do neizbježnog zaključka da je Isus dio stvaranja. Drugačije da. Jedinstven? Apsolutno. Ali ipak, kreacija.
Zbog toga Isus koristi obiteljsku metaforu u cijelom ovom poslanju, govoreći o Bogu ne kao koegzistirajućem jednakom, već kao superiornom ocu - svom Ocu, Ocu svih. (John 14: 28; 20: 17)
Jedinorođeni Bog
Iako nepristrani prijevod Ivana 1: 1 jasno pokazuje da je Isus bog, tj. Ne jedini pravi Bog, Jehova. Ali, što to znači?
Uz to, postoji očita suprotnost između Colossians 1: 15 koja ga naziva prvorođencem i Johna 1: 14 koja ga naziva jedinim djetetom.
Rezervirajmo ta pitanja za sljedeći članak.
___________________________________________________
[I] Postoje neki koji se protive ovom očitom zaključku obrazlažući da se ovdje spominjanje prvorođenca vraća na poseban status koji je prvorođenac imao u Izraelu, jer je dobio dvostruku porciju. Ako je tako, onda kako je čudno da bi Pavao koristio takvu ilustraciju kad bi pisao poganskim Kološanima. Sigurno bi im objasnio ovu židovsku tradiciju, kako ne bi došli do očiglednijeg zaključka na koji ilustracija traži. Ipak nije, jer je njegova poanta bila puno jednostavnija i očiglednija. Nije trebalo objašnjenje.
U interesu pravednosti istaknuo bih nekoliko stvari: 1. Članak Phillipa Harnera u Journal of Biblical Literature) zapravo pruža sveobuhvatan pogled na mogućnosti prije Ivana u izražavanju posljednje klauzule iz Ivana 1: 1. - to vrijedi pogledati. 2. Mnogi od 70 prijevoda koji se citiraju kao slaganje sa NWT-om zapravo bi zauzeli stav da Isus nije bio ništa manje od Boga, ali prepoznali su da konstrukcija stiha govori nešto o njegovoj kvaliteti i stoga ga čini "Riječ je bila božanska" ili sličan. Ne misle pod... Čitaj više "
Također sumnjam u pravu prirodu Isusovstva. „A riječ je bila bog“, neki kažu da riječ „bog“ u tom prvom položaju, prije glagola Kopulativa (biti), i bez definitivnog članka „the“, čini tu riječ „bog“ pridjevom. Dakle, prijevod bi bio "i riječ ima prirodu Božju", a ne samo "božansku" poput duhovnih bića koja se nazivaju anđelima koji su također božanski, ali ne možemo reći da su anđeli iste prirode YHWH (ili možemo li?), zaključuju da je "riječ" kao... Čitaj više "
Tumačenje "prvorođenog" i "vašeg jedinog sina" ne kao prvog sina rođenog od neke osobe, već kao nasljednika svojstava Oca, sina koji ima nadmoć nad drugim braćom i sestrama, poput Ismaela i Isaaca. nego Izak, ali anđeo Jahvin je rekao "sad znam da me voliš zato što od mene nisi zadržao svoje jedino dijete", a Izaka je kasnije nazvao "Abrahamovim prvorođencem".
Nevjerojatno! Sad je vrlo lako razumjeti. Izvanredan posao Brate! Siguran sam da su naša stajališta prilagođena od ovog članka ...
Pješačenje sigurno…. Predivan komad.
Bok, Jannai Col 1 15; 16 Govori o Isusu, prvorođencu svega stvorenja, stih 16, jer je po njemu sve stvoreno na NEBU i na zemlji. Tako se čini u 1. generaciji; 26 Riječi bogova odnosile su se na Isusa: "Napravimo čovjeka na svoju sliku" Heb 1; 2 - Ivan 1; 3 Ivan 1 10 Kol 1; 16 Čak i prije nego što su anđeli stvoreni, Isus je bio tamo i nema biblijskih referenci o anđelima koji imaju bilo kakvo aktivno učešće u stvaranju. Ali slažem se da je to morala biti radosna prilika za anđele koji su svjedočili temeljima zemaljskog bića... Čitaj više "
Samo točka o anđelima - Bog je mogao pozvati svoj nebeski dvor, anđele, da na neki način sudjeluju u stvaranju čovječanstva, možda u ulozi hvale (Job 38: 7), ali On sam čini stvarnu kreativnost raditi. To bi se onda uskladilo s Izaijom 44:24.
Mislim da je problem u tome što gledate Postanak 1: 26 s ciljem da Isus bude prisutan, dok ja gledam na njega tako da on nije prisutan.
Gdje započeti !!! Odgojen u "istini" i 50 godina kasnije usadivši JW doktrine u moje samo biće, još uvijek je teško ne prikazati ta učenja u svojim komentarima. Kao Jw otkrio sam da prekomjerno analiziramo, pretumačimo, preispitujemo do te mjere da kao posljedica gubimo iz vida osnovnu poruku koju sveti spisi nude. Tako da bude jednostavno. Bog (jednina) je rekao Neka napravimo (množinu) čovjeka na svoju (množinsku) sliku. 1. Mojsijeva; 26 Gle, čovjek je postao poput jednog od nas (množina) - i to je udarac „znajući dobro i... Čitaj više "
Možda se u Postanku 1 ove riječi govore anđelima koji su promatrali barem dijelove Božjeg stvaralačkog djelovanja. Job 26: 38 „Gdje si bio kad sam postavio zemaljski temelj? Reci mi ako razumiješ. v 4,7 Dok su jutarnje zvijezde pjevale zajedno i svi su anđeli vikali od radosti. " (NIV)
Da ih samo pitam ... pari mi kako ideš ovdje preko glave. Ja sam samo jednostavan građevinski radnik. Sigurno čitate knjige 24 7 ili nešto slično .. zar ne možete to jednostavno izreći kao Isus. .
Mark Christopher, mislim da Buzzard ne znači da je Isus u potpunosti čovjek na nebu. Mislim da to znači da je Isus, kad je uskrsnuo, iz tijela s ugljikovom tvari promijenjen u "proslavljeno ljudsko tijelo". To bi se uvelike razlikovalo od naših današnjih ljudskih tijela, dakle kako je Isus mogao prolaziti kroz zidove itd.
Hvala Jannai40. Možda sam pogrešno pročitao Buzzarda.
Žao mi je što sam htio reći "dato mi je"
Sve što sa sigurnošću mogu reći je da Isus Krist u sebi otkriva točan otisak Božjeg karaktera. I trebao bih poželjeti biti poput njega. Ostalo nisam odlučio. Još uvijek razmišljam o komentarima i članku koji ste napisali. Danas u nekim obrazloženjima vidim smisao više nego jučer. Nikad ne želim reći da sam se predao vjeri dok ne čujem sve argumente i potpuno razumjeti. Za to su potrebni vrijeme i spremnost da priznam da griješim .. Kao JW koji je upravo vjerovao onome što su Tom, Dick i... Čitaj više "
Hvala na pojašnjenju. Reći "ne znam" sasvim je prihvatljiv odgovor. Neki bi mogli reći, početak mudrosti. Polako i sama učim to govoriti. I ja sam na krivulji učenja, a mnogi odgovori i komentari pomogli su mi da usavršim svoje razmišljanje o Svetim pismima. Svaki komentator preuzima svoje stavove, ali većina, vjerujem, iskreno traži krajnju istinu. Ponekad je to dostižno. Ponekad ćemo morati pričekati buduće otkrivanje istine od Boga. Neke se stvari možda nikad neće saznati.
S Bogom smo se pomirili spoznajući Isusa Krista jer je on slika nevidljivog Boga. Za sada je to ono što razumijem.
Nije direktan odgovor. Pusti me da se pitam u što stvarno vjerujete.
jabuka voćnjaci
Nešto što si rekao natjerao me da pomislim „Dakle, kažete da Logos nije mogao biti„ sliku “Boga dok je na nebu, već samo na zemlji?
Iako stojim uz svoju izvornu izjavu da se Prvorođeni odnosi na rang koji nije prvi stvoren. Slika se odnosi na svu kreaciju, uključujući anđele.
Iz ovoga razumijem vaše uvjerenje da je Isus bio, jest i uvijek će biti slika nevidljivog Boga.
GodsWordIsTruth
Ne vjerujem, vjerujem da je Isus još uvijek čovjek na nebu. Vjerujem da je, budući da je boravio među ljudima, podijelio našu ljudskost i patnju i to iskustvo ponio sa sobom. Ne pristajem na ideju Anthonyja Buzzarda da je u potpunosti čovjek na nebu. Zapravo nisam siguran kako dolazi do te ideje .Ima puno smisla u drugim područjima, ali to meni nema smisla.Kakvo tijelo Isus sada ne može biti čovjek.Jedno je prošao kroz zidove.
Kad većina kršćana kaže da je Isus čovjek na nebu, ne misle na čovjeka poput nas danas. Znače proslavljenog čovjeka (čovjeka u proslavljenom tijelu). Razlog zašto se drže ideje da je Isus čovjek koliko znam su spisi kao što postoji jedan posrednik između ljudi i Boga, ČOVJEK, Isus Krist. Tako oni tvrde da je on muškarac, a istovremeno ima i proslavljeno tijelo. Drugi razlog koji sam često čuo je da je Isus uskrsnuo u svom istom tijelu i da je to pružio dokaz uskrsnuća.... Čitaj više "
Da. Slažem se hvala na pojašnjenju INOG-a.
Hvala što ste pojasnili INOG. Žao mi je što sam pogrešno prikazao vaš stav MarkChristopher. Vjerujem da sveti spisi podržavaju da je Isus fizički uskrsnuo. Osobno sam razmišljao o tome i vjerujem da se vratio u slavu koju je imao “prije nego što je svijet počeo. ”Čini se da Ivan kaže da je prije nego što je riječ postala tijelo (Ivan 1) postojao kao Riječ s Jehovom. (Ivan 14: 1-1).
Nisam dogmatičan, ali nemam razloga zašto bismo zaključili da je on još uvijek čovjek na nebesima ... proslavljeno tijelo ili ne.
Slažem se s ilovejesus333.Hrišćanstvo se zadnjih 2000 godina borilo objašnjavajući Kristovo postojanje. Ne mislim da će se to uskoro promijeniti. Mislim da je malo napetosti u raspravi, pa ću razmisliti o komentarima i možda će nešto kasnije kliknuti.
John 1: 30Nova američka standardna Biblija (NASB)
30 Ovo je On u ime koga sam rekao: "Za mnom dolazi čovjek koji ima viši čin od mene, jer je postojao prije mene."
Ako Isus nije imao predljudsko postojanje, kako onda odgovara ovaj spis?
Uživao sam u članku i rasprava je bila vrlo poticajna za razmišljanje. Imam mnogo dublji pogled na „riječ“ kako se koristi u Ivanu 1: 1 i na njezino ispunjenje u Isusu.
Billy odgovor na svoje pitanje nalazi u onome što se naziva proročki savršeni.
Provjeri.
Ovo je primjer odbijajućeg odgovora. Mi to obeshrabrujemo na ovoj stranici. Vidjeti Komentirajući etiketu za više informacija.
Meleti, upravo sam čitao o proročkom savršenstvu i učinilo mi se vrlo zanimljivim - za to prije nisam čuo i mislim da bi to pomoglo iskrenim tragačima za istinom u njihovim istraživanjima, pa sam sigurno zahvalan na informacijama. Da budem iskren, nisam smatrao da je komentar prezirni odgovor. Samo pomisao na diskusijsku ploču - jeste li primijetili da postoji izuzetno bezobrazno ime jednog od članova tamo i moram priznati da sam bio izuzetno iznenađen da je to dopušteno. Bio sam zabrinut jer nekoga poznajem... Čitaj više "
Cijenim vaše mišljenje, Jannai40, ali pravila koja se pokušavamo pridržavati u našim diskusijama su: 1. Postavite čvrst temelj istine koristeći zapis iz Svetog pisma da biste podržali svaki vid vaše argumentacije. 2. Citat iz Svetoga pisma pri argumentu. 3. Ako upućujete na vanjsku referencu, kao što je znanstveni izvor ili Biblijski komentar, navedite riječi u tekstu komentara, a zatim navedite referencu na publikaciju, stranicu i odlomak da biste čitatelja usmjerili do stvarnog izvornog materijala. 4. Izbjegavajte vragolije, zloupotrebe ili ocjene. (1. Pet. 2:23; 3: 9; Jude... Čitaj više "
Kakve to veze ima sa proročkim savršenstvom. John jasno govori da je Isus prije njega postojao. Nije li proročki savršen kad se o budućem proročkom događaju govori kao u prošlosti ili sadašnjosti na engleskom. Čini se da na hebrejskom postoji poteškoća u opisivanju budućih događaja. Na engleskom im se govori kao da se već događa, iako su budućnost. Ali John u ovom stihu doista opisuje budući događaj ili samo jasnu činjenicu .. da je Isus prije njega postojao. .kev c
A druga stvar je da na hebrejskom arentu ne govorimo o kršćanskim grčkim pismima ili sam jednostavno skrenuo s puta.
Meleti samo zato što se ne slažemo s vama, nema potrebe označavati naš stav tako pogrdnim riječima. Ovdje nije u igri sofistika. U potpunosti razumijem vaš argument, budući da sam i ja imao ista stajališta. Ali ja imam pravo (kao i drugi) promijeniti svoja gledišta u svjetlu uvjerljivijih dokaza, koje niste uspjeli pružiti (barem za mene), bez sugestije da sam na neki način dovodio u zabludu ili zavaravam druge.Vi i INOG počinju zvučati kao naša stara "majka" - molim vas, nemojte ići tamo.
Imate, naravno, pravo promijeniti svoje stavove. Čini se da se uvrijedite ako to nitko nije namjeravao. Dao sam opću izjavu. Jannai40 je zaključio specifičnost, zbog čega sam je zamolio za pojašnjenje.
Što se tiče navodnog nedostatka uvjerljivih dokaza, mislio sam da sam to pružio u svom članku. Ako vam se to ne čini uvjerljivo, dobro, kao što kažete, imate pravo na svoj pogled.
Meleti, U vašem posljednjem odgovoru INOG-u, moram li razumjeti da kad kažete: "Lako se izgubiti u složenoj sofistici ljudi, ali istina spisa privlačna je zbog svoje jednostavnosti", na koju mislite Buzzard i Unitaristi, jer neki ljudi mogu misliti da jesi. Najvjerojatnije postoje oni koji se drže tih uvjerenja koja ovdje slušaju, a ja sigurno ne mislim da bi oni cijenili vaše komentare.
Jesu li argumenti Buzzarda i Unitarna složeni i sofisticirani ili su jednostavni i jasni?
1Ko 1:12 Mislim na ovo, da svatko od VAS kaže: "Pripadam Pavlu", "Ali ja A · pol'losu", "Ali ja Ce'fi", "Ali ja Kristu. "
Tko je Buzzard? Tko su unitaristi? Tko su JW? Tko su Christadelphians?
Ja ne pripadam nijednom muškarcu ili grupi muškaraca.
Pokušavam dopustiti da mi Božja riječ govori i ne govori mi isto kao ti.
IJA, komentirao sam ranije o slušanju, probavljanju misli drugih ljudi na ovoj stranici i time započinjem proces učenja. Ovdje svi možemo razgovarati o dubljim stvarima pisaca. Svi tragamo za istinom, ali kao što je netko komentirao ranije, i nakon 2,000 godina još uvijek imamo poteškoća u identitetu čak i odnosa Boga i Krista. Pa što je zapravo istina? Pa to je u Bibliji, zar ne? Književnici i farizeji bili su opsjednuti držanjem svih sitnih detalja zakona zbog kojih su izgubili iz vida njegovu prvotnu svrhu. Nisu voljeli Boga... Čitaj više "
Niste sigurni odakle to dolazi!
Jannai40 - Uputiću vaš zadnji komentar. Pa dobro rečeno. Ako počnemo davati dogmatske izjave na ovu temu, to prelazi iz rasprave u tvrdnju, u podjelu, u progon, u mržnju. Moramo se samo osvrnuti na bol koju je Crkva prošla posljednjih 2000 godina upravo na ovu temu. I tko dobiva dok progonimo jedni druge i klevećemo jedni druge, samo zato što mislimo da imamo istinu. Budimo pažljivi na ovu temu i ne dajmo vragu prostora za smještaj. Imam u posljednjih 6 mjeseci sprijateljio se s uvjeren... Čitaj više "
Mislim da ova platforma nije sposobna obraditi duge postove; / Utipkao sam dva složena posta sa spisima i svaki put kad se srušio. Moram ući u naviku štedjeti ga negdje drugdje, trebao bih znati bolje.
INOG, Mislite li da su potrebni detaljni postovi? Nije li najbolje biti jednostavnim kako bi svi mogli razumjeti što se govori. Bez uvrede, to je samo misao, na kraju krajeva, Isus je bio čovjek od malo riječi, zar ne, ali ga je bilo vrlo lako razumjeti.
Mogao bih samo tvrditi svoju poziciju bez davanja objašnjenja, ali to ne bi bilo korisno za raspravu. Nadalje, razrađivanje ne treba biti složeno 😉 U osnovi se svodi na to. Meni pretjerano svjedočanstvo Pavla i Ivana ne ostavlja mjesta za nepostojećeg Isusa u osobi Logosa. Pavao i Ivan u osnovi kažu isto o Logosima. Pavao je rekao kroz Sina sve što je stvoreno, Ivan je rekao kroz Logos sve je stvoreno. Postoji toliko mnogo stihova koji podvlače postojanje Sina / Logosa da bih mogao... Čitaj više "
INOG, nisam siguran što misliš pod pametnim pokušajima Buzzarda i drugih Unitarista - možda bi to mogao objasniti? Može biti, naravno, da su ovi jednako iskreni kao i mi u posezanju za istinom. Što ako je Buzzard u pravu, ili što ako je Meleti u pravu. Ne možemo sa sigurnošću reći ima li netko sve u redu - to je zamka u koju smo upali kao JW-ovi. Sada slušamo i tražimo i s molitvom odlučujemo o onome za što vjerujemo da je u ovom trenutku u skladu s Božjom Riječi.
Hvala, InNeedOfGrace. Slažem se s vama o vašem zapažanju težine dokaza koje i Pavao i Ivan daju u vezi s Isusovim postojanjem. Lako se izgubiti u složenoj muškoj sofistici, ali istina Pisma je privlačna zbog svoje jednostavnosti.
>> Također se bojim da uskraćivanjem ovog svjedočenja ostaju otvorena vrata za još više teorija, poput usvajanja i drugih konstrukcija.
Moj moj. Hoćete li sada reći da ako se ne složimo sa VAŠIM tumačenjem da ćemo ići na izlaz?
Trinitar bi rekao isto. U njegovim očima biblijski spisi jasno podučavaju Trojstvo, a vi ste heretik i izgubljena duša. Čini se da istina pada na pamet gledatelja.
Koliko je ta tema podijeljena i pogledajte kako brzo blato počinje leteti !!
Ako osjećamo da drugi bacaju blato - a ja ne pretpostavljam da jesu - malo možemo učiniti po tom pitanju. Međutim, ono što možemo učiniti je da ga ne bacimo natrag. Ton nekih nedavnih komentara počinje zvučati argumentirano. Zašto svi duboko ne udahnemo, izbrojimo do deset, a zatim, ako želimo komentirati, pročitajmo ga nekoliko puta prije nego što pritisnemo gumb za odgovor?
imjustasking i markchristopher
Smatram da su vaši komentari vrlo zanimljivi i ohrabrujući, i hvala vam.
Jannai40
Nepravedno, naravno da razmišljam poput Grka, jer sam 6 godina učio grčki u školi. 😉 Sav uvučen sa strane, slažem se da će definitivno utjecati WT Society, koje im je na kraju inspiraciju uzelo negdje drugdje. To je rečeno, neću automatski odbaciti stav jednostavno zato što ga WT podučava. Ni ja nisam teoretičar zavjera, tamo gdje idem s idejom da je sve korumpirano i svaki trenutni učenjak korumpiran, jednostavno pokušavam što objektivnije gledati na svaki argument i onda zauzeti stav... Čitaj više "
Slažem se s vašim mišljenjem. Stavite ga bolje nego što bih ga imao.
Tema o Isusu i njegovoj prirodi godinama mi je bila glavna briga. Sudeći po intenzitetu rasprave ovdje, puno je prijatelja ovdje toliko angažirano. 😉 Govoreći iz osobnog iskustva, osjećam se kao da stvarno nisam puno napredovao u temi već dugi niz godina, jer sam samo čitao i razmatrao izvore koji su bili apologetske naravi. Drugim riječima, bio sam siguran da sam to ispravno imao i jedva da sam imao uši otvorene za tuđe mišljenje, a sve što sam pročitao kao da je potvrđivalo koliko sam u pravu... Čitaj više "
INOG - tko je to? Žao mi je što sam mislio na GodsWordIsTruth
Bok IJA, ne razmišljam kao Grk, mislim kao GWIT 🙂 Ne čitam, ne proučavam i ne istražujem grčki jezik. Ako ne kažete da su trenutni prijevodi Biblije pogrešno prevedeni s grčkim nagibom ... onda nam u tom slučaju Bog svima pomaže. Vjerujem da mi je Bog dao ono što treba da znam. Dakle, pustite me da budem otvoren (ovo već vjerojatno znate IJA). Glup sam zbog ovog Isusa samo čovjek koji razmišlja. Za mene rasprava započinje barem priznavanjem da je Isus [bog] bog ili božanski.... Čitaj više "
Pozdrav Meleti i INOG Mislim da je razlog zašto vam je toliko teško čak i razmotriti izvedivost argumenata koje sam i drugi iznio protiv vašeg odgovarajućeg zauzimanja Isusa zato što razmišljate kao Grci. Dok to ne shvatite, drugačije gledište ne može imati smisla vašem umu. Bio sam na tvom sad. Bio sam pionir i MS, a mozak mi je teško ožičen istim argumentima kao i vi. Trebalo je puno da se dođe do vidikovca kojeg trenutno držim, ali mislim da imam bogatiji pogled... Čitaj više "
Uvijek me smeta kad drugi pretpostavljaju da znaju o čemu razmišljam.
Bok Meleti, Kao što možda već znaš, naše se gledište o Kristovoj prirodi razlikuje. Čini se da se slažemo više nego što sam prvotno shvatio i zato zaista cijenim i poštujem ovaj snažni članak. Toliko sam naučio ... Ovu ću staviti u knjižne oznake. Kad se to kaže, više sam od istog uma INOG-a da sam ovaj spis ne opovrgava niti dokazuje Isusovu božanstvenost. Fokus na ovom spisu je naše jedinstveno prikazivanje. Iznenađen sam kad sam tijekom posljednjih nekoliko mjeseci saznao da postoje neki kršćani koji to niječu... Čitaj više "
Zdravo GodsWordIsTruth. I ja sam se iznenadio kad sam prvi put saznao da postoje oni koji ne vjeruju da je Isus postojao prije njegova rođenja na zemlji. Usput vam hvala na toj poveznici. Koristit ću ga u svom istraživanju. Bilo je mnogo komentara i različitih argumenata o Kristovoj prirodi, a ovo je tek drugi u nizu. Očito je da je ovo za najvažnije teme većini. Slažem se s tim, naravno. Osobno smatram da je Isus imao početak u smislu koji ne možemo razumjeti. Pokušat ću argumentirati tu točku u... Čitaj više "
Meleti - „Pretpostavimo da je imao početak. Što to utječe na našu kristologiju? Sad recimo da je to oduvijek bio. Kako to utječe na našu kristologiju? Da budem iskren, ne mogu vidjeti kako to utječe na bilo koji način. Možda netko drugi vani razmišlja o tome. " Slažem se da ni to ne utječe na ništa. To vjerojatno ne utječe na kristologiju za većinu, osim za one koji pokušavaju dokazati da je Isus čovjek (na primjer muslimani) ili da je stvoreno biće, npr. Michael ili Angel (JW) ili... Čitaj više "
Ako, kako pretpostavljam, ne možemo sa sigurnošću znati je li Logos imao početak ili ne, pitam se zašto se ulaže toliko truda da se utvrdi koji je to. Razmišljao sam o ovome i mislim da je to vrijedno posta. Zadržat ću daljnje komentarisanje dok ne dobijem sve svoje patke redom, ali dali ste mi puno hrane za razmišljanje. Hvala kolega željezo. 😉
Upravo sam shvatio nešto što ste rekli: „Kad se kaže da sam više istog uma INOG-a da ovo pismo samo po sebi ne opovrgava ili dokazuje Isusovo božanstvo“ Razumijevanje ili dokazivanje Kristova postojanja rekao bih da se ne odnosi na njegovo božanstvo Što znači božanstvo? Da je Isus postojao kao Bog? Ne. Biblija nikada ne kaže da je Isus Bog jer Bog nije čovjek. Bog je duh. Ako je Bog savršena personifikacija stvari poput ljubavne mudrosti strpljenja itd. A Isus je slika nevidljivog Boga i točan prikaz njegova vrlo... Čitaj više "
Zbunjen sam ... Ne mislim vrijeđati, ali moram pitati kako bih se mogao vratiti i pročitati vaš komentar:
1.Jesi li barem vjerovao da je Isus [a] bog?
2. Vjerujete li da je on trenutno čovjek na nebesima?
Jednostavno rečeno, Isus je Jehova u obliku čovjeka. Taj čovjek je sada posrednik na nebu za cijelo čovječanstvo.
MarkChirstopher Da ne bih još više skrenuo raspravu s puta, ali vjerujem da je Isus morao proliti svoju čovječnost po uzašašću. Inače to onesposobljava njegovu žrtvu. Možda se ne slažemo s tim kako i kada se to dogodilo (tjelesno uskrsnuće naspram Uskrsnuća kao duha.) Možda mi se poentiraju argumenti "Isus je još uvijek čovjek". Ne vidim razlog zašto bismo zaključili da je Isus još uvijek čovjek, kao što bismo zaključili da je on stvarno ubijeno janje ili stvarni Judin lav. Pogotovo kad ti argumenti... Čitaj više "
Željezo doista izoštrava željezo! Da bismo primili činjenicu da smo možda u zabludi, mi zapravo moramo vjerovati da smo možda u zabludi i zapravo biti spremni prihvatiti istinitost stvari. Svi mi imamo doktrinalne slijepe točke i / ili pogreške u razmišljanju. Postupanje s uvjerenjem da smo jedni od rijetkih koji imaju Istinu Svetoga pisma previše je poznato. Treba biti oprezan da ne prihvaćamo stav koji izričemo ispravku. Kad osoba zagrli takav zrak, mislim da je to sigurno... Čitaj više "
Meleti, mogu li dati prijedlog - umjesto odlaska na raspravu, možda bi bilo prikladnije i korisnije kad bi nam se omogućilo da nastavimo ovu raspravu s vama i ostalima ovdje na BP-u. Sama činjenica da se na diskusijskoj ploči nalazi više od 24 stranice na temu o Isusovom pretljudskom postojanju možda ukazuje na to da ne bismo stigli daleko s tim rješavanjem. Svima nam je želja doći do istine Božje Riječi i pomoći svojoj braći. Hvala vam.
Jehova je stvorio stvari pomoću svoje Riječi.
Psalam 33: 6 Riječi Gospoda Jehove stvorila su se Nebesa, a svi njegovi domaćini dahom njegovih usta.
Tako je sam Jehova sve stvorio putem svoje Riječi. Nema tuđe. Njegova vlastita Riječ postala je tijelom da bi spasila čovječanstvo od grijeha i smrti pomoću nove kreacije
Kol 1:16, jer su pomoću njega sve [druge] stvari stvorene na nebu i na zemlji, vidljive stvari i nevidljive stvari, bez obzira da li su prijestolji ili gospodstva ili vlade ili vlasti. Sve [druge] stvari su stvorene kroz njega i za njega. Col 1:17 Također, on je pred svim [drugim] stvarima i pomoću njega su sve [druge] stvari postale postojale, Col 1:18, i on je glava tijela, zajednice. On je početak, prvorođeni iz mrtvih, da bi mogao postati onaj koji je prvi... Čitaj više "
Stražarska kula me naučila da "prvorođenci" u Kološanima imaju doslovno značenje. Dopuštao sam im da postave pravilo prevođenja. Ipak, vjerujem da je sigurno pustiti Bibliju da tumači. Znači pogledajte što je to prije značilo u starom zavjetu. Tada možete vidjeti što to znači u novom testamentu. Što se tiče kralja Davida, Jehova kaže. Psalam 89:27 "I postavit ću ga svojim prvorođencem, najvišenim kraljevima zemlje". Isusa Krista nazivaju Sinom samo iz vremena kada je bio na zemlji, prije nego što je bio... Čitaj više "
"To je moje skromno i nepogrešivo mišljenje" ??? Malo ironičnog humora?
Dakle, kažete da Logos nije mogao biti "slika" Boga dok je bio na nebu, već samo na zemlji?
Okolni kontekst sugerira to iz ljudske perspektive. Anđeli su također nevidljivi, zašto bi riječ Riječ za njih bila slika nevidljivog Boga?
"To je moje ponizno i nepogrešivo mišljenje" ??? Malo krivog humora?
Bila sam iskrena, ako griješim kako trenutno vidim stvari, nadam se da imam sposobnost priznati da griješim
Iskreno smatrate da je vaše mišljenje nepogrešivo?
Također, slijedeći razmišljanja ImJustAskinga o korisniku "je" nasuprot "bilo" u stihu 16, ako se "prvorođeni" ne može odnositi na prošlost zbog glagola sadašnjeg vremena "je", onda je on morao biti slika nevidljivog Bog tada. Budući da je u vrijeme tog pisanja on također bio nevidljiv, ne možemo ograničiti "sliku" samo na njegovo vidljivo stanje.
Mark Christopher - “Kološanima nas ne podučava da je Isus prvo stvoreno biće, već upravo. On je prvi u nizu novog stvaranja, ali podsjeća nas i da je kroz njega "Riječ" izvorno stvorila sve stvari. " U ovome se u potpunosti slažem. Kološane gledam iz mnogo različitih uglova i moj je osobni zaključak da je objašnjenje WT-a u korijenu shvaćanja da je Isus stvoreno biće. Sveti spisi podučavaju da Prvorođeni može biti i naslov koji se može prenijeti na drugog. Uzmimo za primjer Davida ... on je bio taj... Čitaj više "
BeDuhnova knjiga tvrdi da gramatička konstrukcija 'prvorođenca stvorenja' jasno ukazuje na to da je Isus doista 'stvorenje'. Imate li dobar razlog da u to sumnjate?
Ne sumnjam u njega jer nemam pojma tko je on. Zanima me zašto bih trebao znati tko je i zašto njegove riječi trebaju imati bilo kakvu težinu ...
Oprosti. Njegovo se ime tako često spominjalo na ovom forumu da sam mislio da svi ovdje znaju tko je on. U svakom slučaju, Jason BeDuhn napisao je knjigu "Istina u prijevodu: Točnost i pristranost u prijevodima na novi zavjet na engleski" koja analizira nekoliko NT prijevoda i kako se oni ponajprije bave klasičnim tekstovima o trojstvenim dokazima, među kojima je i Col. 1.15-20. Ističe da je NIV-ov "prvorođeni nad stvaranjem" potpuno neopravdan i da izraz "stvaranje" ukazuje na to da je Isus bio dio stvaranja. Fascinantno je štivo, premda prilično skupo.
Kološanima 1:16 Uzimajući Sveto pismo u kontekst, moglo bi se reći da se odnosi na novo stvaranje - Kraljevstvo Božje. (Kološanima 1: 13-18)
Osim što se stih 16 ne odnosi na novo stvaranje. 17 kaže da je prije svega.
18 ga naziva prvorođencem iz mrtvih. Dakle, on je oboje prvorođeni od svega stvorenja (ne samo neke kreacije. Novo stvaranje je nešto ne sve) On je prvorođen od mrtvih. Odvojeni prvorođeni status.
Kako bi pokazao da su dva različita statusa prvorođenca, Paul kaže, "kako bi mogao postati onaj koji je prvi u svemu".
Isus je "prije svega" Kološanima 1:17 - riječ "prije" označava, kao što to često čini, prevlast ranga, a ne prioriteta u vremenu. Isus je kronološki ispred svih ostalih u "novom" stvaranju. Kronološki je pred svijetom u Božjem naumu da mu dodijeli nasljedstvo svih stvari. On je prvi koji je stekao besmrtnost uskrsnućem, stoga je u stihu 18 Isus "prvorođeni od mrtvih". Njegovo uskrsnuće iz mrtvih postavilo ga je kao vrhovnog pod Bogom nad cijelim novim stvorenjem i svim vlastima u njemu. Stih 18 je... Čitaj više "
Pozdrav Meleti, prije svega hvala što si mi dopustio da budem gost na tvojoj stranici i dopustio sam mi da komentiram. Zaista cijenim vašu milost, pogotovo jer zauzimam suprotno mišljenje i mislim da možda ne uzimate u obzir sve činjenice. Za razliku od naših 'ljudskih gospodara', vi imate dostojanstvo i volite dopustiti onima koji se ne slažu s vama da kažu svoj dio djela i na tome sam im zahvalan. Sada, na moje poante Time Meleti, vaša se premisa temelji na izvanrednoj izjavi da je Vrijeme stvorena konstrukcija. Stvarno? Možete li biti tako sigurni, kada... Čitaj više "
Pozdrav ImJustAsking, za odgovor na neko vaše pitanje vrijeme mi ne dopušta da odgovorim na sve to. Re: Vrijeme kao kreacija. Znanost je dokazala da je eksperimentima brzina kojom vrijeme protječe razlikuje se ovisno o brzini koju objekt doživljava. Dakle, ako putujete vrlo blizu brzine svjetlosti, ostarili biste vrlo polako. Budući da je vrijeme dio prostora svemira, to je i dio fizičkog svemira. Da bi postojalo vrijeme kako ga znamo, mora biti stvar u pokretu. Što se brže kreće,... Čitaj više "
Vrijeme - hmm. Vi ste hrabar čovjek koji nagađa o nečemu što tako malo razumijemo (http://en.wikipedia.org/wiki/Time), a još manje o tome kako se to odnosi na bića u drugoj dimenziji. Shvaćam vašu tvrdnju koju ste iznijeli, ali ona je i dalje špekulativna jer se ne može potvrditi ni Biblijom ni znanstveno. Fil 2 - Oprostite, mislio sam na vašu referencu na Kološanima 16:1. Stoga ću ponoviti točku koju sam već ranije rekao: rečenica kaže "nije" nije "bilo". Upotreba 'je' označava sadašnjost, a ne prošlost. Stoga najviše što možemo izvući iz ove izjave govori o Isusovoj trenutnoj prirodi.Dakle... Čitaj više "
Re: Vrijeme. To nisu špekulacije. To je dokazana znanstvena činjenica. Međutim, ako prihvatimo vaše gledište, tada Bog postoji u vremenu. To bi Boga podvrglo vremenu. Možete li vidjeti kako je Jehova uhvaćen u toku vremena kao i mi? I tko je onda izmislio vrijeme ako ne Bog, ili mislite li da je vrijeme oduvijek postojalo? Je li tako, to je Božja osobina. Ako je tako, zašto to onda sveti spisi ne podučavaju? Re: Kol. 1: 5 Slučajno sam prvorođenac svoje obitelji. Služeći se vašom logikom, moram reći "bio sam prvorođeni". Ipak je to... Čitaj više "
Rekla je Meleti
"Ako će mi MarkChristopher pružiti biblijski dokaz za ovu teoriju, tada ću rado provesti vrijeme razmatrajući je."
Morao bih to reći na drugi način. Hoćete li reći da je Riječ stajala uz Boga kao odvojeno biće bez početka.Ne.
Ne, ne kažem to.
Sjajna serija, Meleti! Mislim da je problem sljedeći: Na jednom krajnjem kraju spektra imate kršćane koji se prema Isusu odnose kao da je on sam Svemogući Bog. A na suprotnom krajnjem kraju imate Jehovine svjedoke koji se prema Isusu odnose kao da je on nešto više od anđela - „duhovnoga stvorenja“ (Ne sviđa li vam se samo kako ga de-personificiraju tim izrazom?). Moje je mišljenje da je istina u sredini. Isus ima istu narav kao Svemogući Bog. Hebrews kaže da je on točan prikaz samog Božjeg bića. Ovo bi objasnilo zašto je pozvan... Čitaj više "
Samo zanimljiva poanta na koju sam naišao - ako biste imali kopiju engleske Biblije u bilo kojoj od osam engleskih verzija dostupnih prije 1582. godine, stekli biste sasvim drugačiji smisao od uvodnih Ivanovih stihova:
„U početku je bila riječ i riječ je bila kod Boga i riječ je bila Bog. Kroz to su sve stvari nastale i bez toga se ništa nije napravilo što je napravljeno. "
Dobar nalaz, Jannai40!
Ovo je vrlo važna stvar. Tamo je u nekom trenutku dodano veliko slovo W, u izvornom grčkom nije bilo velikih slova. Ako je riječ "ono" umjesto "on", to mijenja značenje cijelog odlomka.
Utvrđujemo je li to "to" ili "on" na temelju konteksta. Kontekstualno ne postoji osnova za ideju da je Riječ "to".
Ako se ne varam, na grčkom jeziku nije bilo upotrebe velikih i velikih slova, sva su slova bila ista. Upotreba velikih slova dolazi mnogo kasnije i na prevoditelju je primijeniti ili ne primijeniti kapital.
Mislim da Jannai40 ima neke vrlo promišljene ideje. Mislim da kada Biblija koristi izraz "Riječ", to je doslovno izraz samog Boga. To nije zaseban entitet osim Boga. Ne doslovno "on" U poslovicama 8, mudrost i razboritost se opisuje kao on ili čak ona. Ali zapravo vidim da je Bog mudrost, a poslovice samo koriste poetske izraze da ilustriraju kako Bog koristi svoju mudrost. Kad Bog šalje svoju mudrost, on ne šalje entitet koji je doslovno njegov sin. Izr. 1 ″ Ne zaziva li mudrost? Ne razumijevanje povisuje njezin glas. " Izreka 1I, ”prebivaj mudrost... Čitaj više "
Meleti, čitajući komentare, imam dojam da bi, kako bismo pomogli ljudima da razumiju Ivan 1: 1, bilo korisno kad bismo mogli unijeti neke misli u vezi s postojanjem / ne-postojanjem Isusa Krista. Znam da imamo odbor za raspravu koji je od velike pomoći ljudima, ali mislim da sam u pravu kad kažem da mnogi više vole mirnoću BP-a. Naravno, ne namjeravamo uvrijediti - vrlo smo zahvalni na diskusijskoj ploči, ali mislim da to nije za svakoga, ali naravno da mnogima ima dragocjenu svrhu.
Shvaćam vaše mišljenje, Jannai40 i slažem se da svaki forum ima svoju ulogu. Planiram razviti temu koju spominjete u nadolazećim člancima iz ove serije o Riječi.
Morao bih se složiti s Jannaijem. Da budem iskren, ovu sam stranicu otkrio tek prije manje od mjesec dana, ali toliko sam naučio iz članaka, ali i iz svih postova i komentara. Kao što nam kaže Timotej - Razmislite o tim (duhovnim) stvarima. I ova nam web stranica omogućuje upravo to, jer je sposobnost probaviti tuđe misli dio procesa učenja. A ovo je najbolji format za to.
Dakle, hvala svima na člancima i komentarima, znam da svi cijenimo rad koji ste uložili u ovu Meliti.
Meleti,
Nakon što pročitate vaš članak. Ostavio sam dojam da je Isus Krist postojao kao aa bog odvojen od Oca Boga, ali da oboje postoje izvan vremena i prostora. Ali stvaranje, uključujući anđele, nastalo je od Oca i Sina? Je li to točno?
Bog postoji izvan prostorno-vremenskog kontinuuma fizičkog svemira. Što se tiče Isusa i anđela, zapravo ne znam. Očito mogu komunicirati s našim kontinuumom. Otac svega je stvoritelj svega, ali je koristio svog sina kao svoju riječ koja se očitovala u stvaranju svih stvari. To je moje razumijevanje trenutno.
"U početku bijaše riječ" ne znači "U početku bijaše Sin". „Kako čovjek misli u svom srcu (i govori), takav je„ i on “. (Izreke 23: 7). U početku je postojala riječ, to je Božja riječ. John nije rekao da je riječ glasnogovornik. Međutim, riječ može “postati” glasnogovornikom, i to se dogodilo kad se Bog izrazio u Sinu dovodeći Isusa na scenu povijesti. Isus je rođen od djevice Marije i prije toga Isus nije postojao. Kad saznamo istinu o... Čitaj više "
Za sve sljedeće diskusije postoji tema na temu „Predljudsko postojanje Isusa"Na Raspravite o istini forum. Tamo su se prilično opširno raspravljali o raznim argumentima za i protiv - 24 stranice vrijedne i prebrojane. 🙂
Na koji 'početak' - zanimalo bi me na koji se 'početak' Biblija odnosi. Do sada nam je predočen samo spekulativni početak o vremenskom razdoblju na koje se Biblija niti ne poziva. PRVI POČETAK u Bibliji započinje s Postankom. Razgovarati o bilo kojem drugom početku puka su nagađanja. S druge strane, počevši od Postanka, Biblija govori o mnogim drugim počecima. Pretražite riječ. Također, koliko kreativnih djela postoji u Bibliji? Je li to samo Geneza? Dakle, koja je kreacija Ivan ili Pavao (tj... Čitaj više "
U kontekstu Ivana 1 imamo Riječ koja je imenovana onom kroz koju su i kroz koje su sve stvari postojale. (nasuprot 3) U prethodnom stihu govori se o njemu kao da je u početku s Bogom. Dakle, kontekst bi nas vodio do zaključka da je početak o kojem se ovdje govori isti onaj iz Postanka 1: 1, "U početku je Bog stvorio nebo i zemlju."
Umjesto da je osjećajna osoba „riječ“ u Ivanu 1: 1 bio je cjelovit pokazatelj Božjeg uma na djelu. Stoga, kad Ivan 1: 1 govori o „RIJEČI“, to u to vrijeme nije bio „Sin“ do Ivana 1:14 kada „riječ POSTAJE tijelom“.
Dogovorimo se da se oko toga ne slažemo. 🙂
Meleti - Zanima me zašto se ne biste složili. Postoji li obrazloženje ili je to samo način na koji se 'osjećate' prema svetom pismu?
Pretpostavljam da Jannai40 ne znači osobu u ograničenom smislu čovjeka, već u punom smislu bića. Naravno, Isus je u svom predljudskom postojanju bio osjećajno biće. Ništa drugo ne bi se uklapalo u otkrivenja koja se o njemu odnose u Svetom pismu.
Jannai pismo govori o tome da je Bog poslao svoga jedinorođenog Sina. Stoga je morao biti njegov Sin prije nego što ga je poslao. Pismo također kaže da je Riječ bila U IN. I da je ova Riječ stvorila sve stvari.
Slažem se sa svime osim s posljednjom rečenicom. Ivan 1 jasno kaže da su sve stvari napravljene "po njemu". Imao je ulogu u stvaranju, ali nije bio Stvoritelj.
Gdje nas Sveto pismo poučava da je Isus samo imao "ulogu" u stvaranju? Kološanima 1: 16-17
„Jer po njemu je Bog stvorio sve u nebeskim carstvima i na zemlji. Napravio je stvari koje možemo vidjeti i stvari koje ne možemo vidjeti - poput prijestolja, kraljevstava, vladara i vlasti u neviđenom svijetu. Sve je stvoreno kroz njega i za njega. " Kolona 1.16 NLT
Još uvijek je kroz njega. Doduše, njegova uloga u stvaranju mogla bi biti veća samo da je on sam Stvoritelj.
Jannai40
Mislim da je tvoja stvar tu.
"Riječ" se pojavila oko 1,450 puta (plus glagol "govoriti" 1,140 puta) u hebrejskoj Bibliji. Standardno značenje riječi je izgovor, obećanje, zapovijed itd. Nikada nije značilo osobno biće - nikada „Sin Božji“; ni glasnogovornik. Riječ općenito označava indeks uma - izraz, riječ. Širok je raspon značenja za "riječ", a "osoba" nije među tim značenjima. Ivan 1: 1 „U početku je Bog imao plan i taj je plan bio u Božjem srcu, a sam je bio„ Bog ““ - to je Bog u svom samootkrivenju. Plan je bio... Čitaj više "
>> Nikad nije značilo osobno biće
S poštovanjem bih se trebao složiti.
da LOGOS ne bi bio predstavljen u prijevodima Biblije s velikim slovom W, pretpostavljam da većina čitatelja ne bi pomislila da predstavlja osobu ili stvorenje, već samo "poruku, misao ili ideju" itd.
Ako logotip ne stoji za Isusom, što je moguće, to ne isključuje da je Isus Bog. Budući da riječ postaje tijelom tada bi značila da je otac odlučio poslati svoga sina u svijet, u tijelu, da predstavlja i naviješta svoju riječ (e).
Jednostavno rečeno, vjerujem da se bog podijelio i manji dio njega postao sin. Tada je taj sin koristio drugu energiju od boga i stvorio sve ostalo ..
Ako je Sin bio manji dio njegova, onda on ne bi mogao biti točan otisak. Za kraj bih mislio na Logos slijedom toga, kao da je potekao od Oca i koji je u svakom pogledu isti kao njegov Otac (svojstva, mudra priroda), ali ima drugačiju funkciju i položaj.
Razlog zašto to kažem jest taj što je sam Isus rekao da je otac veći nego što je bio. Osim toga, Korinćani 1 govore o sinu koji se podvrgnuo ocu na kraju hiljade godina. I dok Biblija kaže da je točan prikaz .u međuvremenu tačno kaže, to je i PREDSTAVLJANJE. .Na mom mišljenju reprezentacija nije originalna.
Previše čitate točan pojam. Izvorna ideja proizašla je iz prstena utisnutog u vosak. Bog je utisnuo svoje osobine u Krista.
U određenom smislu, nismo li se svi odvojili od Boga? Energija vezana u pakete materije koje čine moje tijelo, nije li izvorno dolazila od Boga, izvora sve energije?
Volio bih da ovo mogu izreći rječito kao i svi vi. . povrh toga umoran sam i boli me glava. . . .Umorio sam se istraživati ovo. .ali ne mogu se sjetiti nijedne pojedinosti. . .I puno mi je gramatičkih stvari prešlo preko glave .. ali svejedno. . I ja sam ostao s osjećajem. .razumijevanje. . zaključak. . . da je Sin (nije to smatrao 'podijeljenim' od Boga) već izišao iz Oca. Mislim da postoji odnos Otac / Sin o njima kao i mi. . dobro u... Čitaj više "
Izvrsno ste poentirali, Bjfox1. Iz vaših misli i razmišljanja svih ostalih koji su do sada komentirali, čini se da postoji niz različitih ideja u vezi s tim je li Isus stvoren ili stvoren vs rođen. Čovjekovo tijelo sazdano je od već postojećih elemenata, ali potom stvoreno kad mu je Bog udahnuo dah života u nosnice. Druga metafora za koju pretpostavljam budući da upumpavanje zraka u beživotno tijelo ne mora proživjeti. (Postanak 2: 7) Anđeli su stvoreni. Kako? Ne znamo. Je li Bog uzeo njegovu energiju i oblikovao ih? Ili ih je učinio duhovnim... Čitaj više "
Kao pozitivno, ono što oduzimam Ivanu 1: 1 dvije su važne stvari koje dodaju raspravu o tome tko je zapravo Isus (ili Logos) Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ Λόγος, καὶ ὁ Λόγος ἦν πρὸς τὸν Θεόν, καὶ Θεὸς ἦν ὁ Λόγος Prvo: Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ Λόγος Isus (Logos) je vječan. To sam zaključio na sljedeći način: 1. Vječno (počevši manje) biće mora postojati prije početka stvari 2. Logos je već postojao "en arche", na početku. 3. Stoga je Logos vječan 2. Logos je theos, Božanski u svom... Čitaj više "
Podržavam ovo gledište. Isus je božanska osoba. Ako se Sotona smatra bogom, onda sigurno Isus. Razumijem zbrku. To nije samo zbog upotrebe članaka ili odsutnosti istih, već i zbog upotrebe velikih slova. Bog naspram boga. Biblijski grčki bio je sav u glavnim gradovima. Dakle, Ivan 1: 1 također se može prevesti na sljedeći način: U početku je bila Riječ, i Riječ je bila s Bogom, a Riječ je bila Bog. 2 Riječ je u početku bila s Bogom. Promjena je riječ bog nije iz kapitala. To još uvijek pokazuje... Čitaj više "
U usporedbi s našim vremenom, Origen i Tertulijan su sigurno rani kršćani. Čitali su Bibliju na grčkom bez iskrivljenja uvedenih prijevodima i upotrijebili su Ivana 1: 1 kako bi pokazali da je Lagos Bog.
Nisam baš upoznat s argumentima i obrazloženjima Origena i Tertuliana.
Tertulijanski vjerujem da je koristio latinski. Origen je rekao da su svi koji se nazivaju bogovima, ali Otac učinjeni na način koji je izveden iz Oca.
Ne mogu se u potpunosti složiti s gore prikazanom logikom. “Da je Ivan želio pokazati da je Isus Bog, a ne samo bog, napisao bi to na ovaj način. „U [početku] je bila riječ, a riječ je bila s bogom i bog je bio riječ. Ovaj (jedan) je bio na početku prema Bogu. " Sada su sve tri imenice određene. Ovdje nema nikakve misterije. To je samo osnovna grčka gramatika. " Iako mnogi trinitijarci griješe što KORISTE ovaj stih da bi dokazali da je Isus BOG, vjerujem da je jednako pogrešno reći da je ovo... Čitaj više "
Ono što imamo u Ivanu 1 primjer je anarthous (bez članaka) teosa. Točno je na grčkom da dativni ili genitivni padež theos ne zahtijevaju određeni član, ali to nije tako za nominativni padež koji se koristi u Ivanu 18: 1. Jason Debuhn piše: „Nominativ je puno ovisniji od ostalih grčkih slučajeva o određenom članku kako bi obilježio određenost. Postoji vrlo ograničen raspon definitivnih elemenata koji mogu učiniti anarthrous nominative theos određenim. To uključuje prisutnost prisvojne prisvojne zamjenice (Ivan 1:8; 54... Čitaj više "
Dobro sam upoznat s BeDuhnovim radom. Bio sam čitao sam Beduhnovo djelo. Definitivno se slažem s gore navedenim. Sam je rekao da bi to preveo kao "riječ je božanska". (Gore sam rekao da postoji DOBAR razlog da se to prevede kao kvalitativno) („“ Urednici Jehovinog svjedoka, objašnjavajući ovaj stih, kažu da pokušavaju poručiti da ta riječ ima kvalitativni smisao - odnosno da ta riječ pripada klasa božanskih bića. To je točno. U stvari, čini mi se jasno da je riječ theos u ovom stihu predikatni pridjev.... Čitaj više "
Kao dodatak raspravi, smatram da je istraživanje koje je don Hartley učinio doista zanimljivo.
Hartleyjevi rezultati pokazuju da je u Johnovom evanđelju provjerbalni PN obično kvalitativan (56%), za razliku od definitivnog (11%), neodređenog (17%) ili kvalitativno-neodređenog (17%). Zaključuje da je sa stajališta čiste statističke analize THEOS u Ivanu 1: 1c najvjerojatnije kvalitativan.
Dogovoren. Harnerovo je razumijevanje glasilo da se o “bogu” više govori u kvalitativnom smislu, kao jednom od skupine božanskih bića. To je kao da kažete: "John je pametna osoba." ili "Ivan je pametan." U svakom slučaju rekli ste u osnovi isto, jedno s predikatskom imenicom, a drugo s predikatskim pridjevom.
Vjerujem da je Isus bog ili božanski. Iz Johna 1: 1 ne možete dokazati puno više od toga. Za konačni zaključak potreban je čitav nadahnuti zapis.
INOG, rekli ste "ovo definitivno ostavlja otvorena vrata za raspravu je li Isus Bog ili samo božansko [sic] stvorenje". Mislim da ne, jer ovaj stih ima više od samog Ivanova 1: 1c. Što je s 'Riječ je bila s Bogom'? Ako je riječ bila 'božanski' i bila je s Bogom, čini se posve očitim da on 'pripada klasi božanskih bića', ali NIJE Bog s kojim je bio "s". Čini se da će to zajedno s Isusom koji više puta naziva Boga "mojim Bogom", čak i nakon povratka na nebo (kao u Otk. 3:12), jasno pokazati da, dok svaki... Čitaj više "
Bog je božanstven u kvaliteti ili prirodi. Ako se za Logos kaže da je i on Devine, to jako ostavlja pitanje otvorenim. Nema sumnje tko je taj Bog, njegov Otac. Nitko to ne osporava. Sve što sam rekao je da se ovaj stih sam po sebi ne može smatrati dokazom za ili protiv. Postoje argumenti za: on je vječni i Devine, postoje argumenti koji bi se mogli ponovno upotrijebiti: nije li pomalo kriptično biti istodobno s Bogom i biti Bog. Mislim da je tada pitanje puno dublje... Čitaj više "
Ono što bismo trebali naći u Ivanu 1 jest nedostatak članka pred Bogom u vezi s ocem. Da ne otkrivamo razliku
Riječ je bila s bogom i riječ je bila bog. Mrtvi desni meleti. To smo prepoznali već duže vrijeme .. postoji određena razlika između prvog teosa i drugog u stihu, samo što nije suvišno prikazati ih istim. Sjećam se prije mnogo godina duboko proučavanje ovih stihova dovelo me do zaključka da bi drugi teos mogao opisati kvalitetu. Božanski. Dobar ekt. Moguće je opisati prirodu .. Njegova je riječ Bog gdje se čini da se zbunimo. Kad kažemo riječ... Čitaj više "
Meleti, slažem se s većinom onoga što napišeš, no nekoliko bih točaka htio spomenuti. “ISUS JE STVOREN” 1) Kakav Otac svog prvorođenca naziva svojim “stvaranjem”? Nešto što stvorite, recimo, robota, nikad nije jednako njegovom stvaraocu. Ipak, Isus je živa slika svoga Oca. 2) Ivan 1: „Po njemu je sve postalo; bez njega nije napravljeno ništa što je napravljeno. " Da je stvoren, bio bi stvoren. Znači li Ivan 3: 1 da se on stvorio? Vjerujem da je zaključak da je on izvan kreacije. 3)... Čitaj više "
Na argument da "prvorođeni" implicira da će biti i drugih:
Također drugi način razmišljanja o "prvorođencu stvorenja" jest impliciranje da je on prvi koji se rodio na božansku sliku Božju i da će ponovno rođeni sveci slijediti rođene u božanskoj prirodi nakon svog uskrsnuća.
Pozdrav Alex, odgovorit ću ukratko, jer će dublja rasprava imati koristi od nove teme na http://www.discussthetruth.com. 1) Kao što sam objasnio, prvorođenče je metafora koja nam pomaže shvatiti nešto o odnosu između Boga i Logosa. Doduše da to što je stvoreno čini Isusa manje od onoga koji ga je stvorio, što je u skladu s onim što nas Isus uči u Ivanu 14:28. Isto tako, biti slika nekoga ne zahtijeva jednakost. 2) Paul pokazuje da očigledna sveobuhvatna izjava može imati impliciranu iznimku kada kaže: „“. . .Jer je [Bog] "sve podredio svojim nogama". Ali kad kaže... Čitaj više "
"Stvoreno, napravljeno, proizvedeno, svi su pojmovi koji nose konotacije koje umanjuju istinsku i slavnu prirodu Logosa."
Slažem se s ovim. Više volim izraz "otac" od tih riječi jer nema konotaciju.
prvorođenče može značiti i "najvažnije ili najistaknutije", prvo pravo poput prvorođenog u obitelji. Jakov je postao prvorođeni i dobio prava prvorođenca, iako biološki nije bio prvorođenče. Biti prvorođenac uvijek je bilo vrlo posebno. Isto je i s Pashom. Morali su poškropiti krv kako bi zaštitili PRVE ROĐENE od razarača. Tako sam to pročitao kad se o Isusu govori kao o prvorođencu. On je najistaknutiji od svih stvari koje su stvorene ili postoje. Naročito su novozavjetni pisci često morali isticati Isusovu važnost.... Čitaj više "
Bok Menrov,
Moja razmišljanja o tom alternativnom razumijevanju prvorođenih sažeta su u završnim bilješkama.
U članku sam također naglasio da je prvorođenče metafora ili ilustracija koju nam je Bog koristio da bismo razumjeli da je njegova sina stvorio on. Adama, Evu i Anđele Bog je stvorio kroz njegovog Sina Logosa. Stvoren je i logotip. Međutim, to ne uklanja njegov jedinstveni karakter, ulogu i prirodu.
“Ivan 1:“ Po njemu je sve postalo; bez njega nije napravljeno ništa što je napravljeno. " Da je stvoren, bio bi stvoren. Znači li Ivan 3: 1 da se on stvorio? Vjerujem da je zaključak da je on izvan kreacije. "
Ne pratim te ovdje. Budući da piše "Po njemu su sve stvorene", očito je da "sve stvari" ne uključuju onoga preko koga su "sve stvari stvorene", zar ne?
Alex,
Kološanima 1: 15 sa genitivom uključuje Isusa u stvaranje.
Jevrejima 2: 8 koristi jezik sličan Ivanu 1: 3, ali nikad ne bismo tvrdili da je otac bio podložan Kristu.
"Prije tjedan dana, John, moj prijatelj, ustao je, istuširao se, pojeo zdjelu žitarica, a onda je ušao u autobus i započeo raditi kao učitelj."
Ovo zvuči kao ruski 😛
Bok Meleti, prvo ću izjaviti da se ne slažem s doktrinom Trojstva. Jeste li ikad pomislili da su rani kršćani čitali Bibliju na grčkom (možda i na nekom latinskom) pa rasprava o ispravnosti umetanja neodređenog članka prije boga nije postojala. Ipak, koristili su im dostupne grčke verzije za razvijanje doktrine o Trojstvu. Koristili su Ivan 1: 1 kako bi na grčkom pokazali da je Lagos Bog ...
Ne opovrgavam ono što ste gore napisali, samo tražim vašu perspektivu na točku koju sam postavio
Pozdrav BMC,
Nisam svjestan da su kršćani iz prvog stoljeća razvili doktrinu o trojstvu. Prema mojim saznanjima, prvo spominjanje ideje imali su Origen (185-254) i Tertulijan (160-220), što znači da su je počeli razmatrati tek neki otprilike stoljeće nakon što je Ivan umro.
U početku je bila Eva, a Eva je bila s Adamom, a Eva je bila Adam.
Bila je u početku s Adamom.
Sve su stvari nastale preko Nje, a osim Njega nije nastalo ništa što je nastalo.
Daytona
Sviđa mi se. 🙂
Bok Meleti, vjerujem da je Evanđelje po Ivanu nadahnuto. Vjerujem da je Isus otvoreno govorio o sebi i svom odnosu s ocem. Vjerujem u dopuštanje da ga Kristove riječi definiraju. Vjerujem da će ono što možda trenutno ne razumijem naš Otac razjasniti u svoje dobro vrijeme. Vjerujem da zbrka kršćanskih vjerovanja nije od Boga već od ljudi. Hvala na dva članka o Logosu Meleti. Za usporedbu, ostatak ove teme vrtuljka je zabune. Previše postova s potpisima, previše vlasti, od Buzzarda do Stafforda, nedovoljno samo oslanjanja... Čitaj više "
Hvala vam na ovoj misaonoj provokaciji gledišta.