У частині 1 цієї теми ми розглянули єврейські Писання (Старий Завіт), щоб побачити, що вони відкрили про Сина Божого, Логоса. В решті частин ми розглянемо різні істини, розкриті про Ісуса в християнських Писаннях.
_________________________________
Коли Біблія наближалася до кінця, Єгова надихнув похилого віку апостола Івана розкрити деякі важливі істини щодо долюдського існування Ісуса. Джон відкрив, що його ім’я було „Слово” (Логос, для цілей нашого дослідження) у початковому вірші своєї євангелії. Сумнівно, що ви могли б знайти уривок з Писань, який більше обговорювався, аналізувався та обговорювався, ніж Іван 1: 1,2. Ось зразок різних способів його перекладу:
«На початку було Слово, і Слово було з Богом, і Слово було богом. Цей був на початку з Богом ». - Новий світовий переклад Святого Письма - NWT
«Коли почався світ, Слово вже було. Слово було з Богом, і природа Слова була такою ж, як природа Бога. Слово спочатку було з Богом. ”- Новий Завіт Вільяма Барклая
"Перш ніж світ був створений, Слово вже існувало; він був з Богом, і він був таким же, як Бог. З самого початку Слово було з Богом ». - Біблія добрих новин в англійській версії сьогодні - TEV
«На початку було Слово, і Слово було з Богом, і Слово було Богом. Те саме було на початку з Богом. "(Джон 1: Американська стандартна версія 1 - ASV)
«На початку було Слово, і Слово було з Богом, і Слово було повністю Богом. Слово було на початку з Богом ». (Іван 1: Біблія 1 NET)
«На початку раніше всіх часів] було Слово (Христос), і Слово було з Богом, і Слово було самим Богом. Він спочатку був присутнім з Богом ». - Біблія посиленого новозавіту - AB
Більшість популярних перекладів Біблії відображають відображення американської стандартної версії, що дає англійському читачеві зрозуміти, що Логос - це Бог. Кілька, як Біблія NET та AB, виходять за межі оригінального тексту, намагаючись усунути всі сумніви, що Бог і Слово - це одне і те саме. З іншого боку рівняння - помітна меншість серед сучасних перекладів - це СЗТ із його "... Слово було Богом".
Плутанина, що більшість висловлювань доставляє читачеві Біблії вперше, очевидна в перекладі, який надає видання NET Біблія, бо виникає питання: "Як Слово могло бути одночасно цілком Богом і все ще існувати поза Богом, щоб бути з Богом?"
Той факт, що це, здається, кидає виклик людській логіці, не дискваліфікує її як істину. Усі ми відчуваємо труднощі з істиною, що Бог не є початком, тому що ми не можемо повністю зрозуміти нескінченне. Чи Бог виявив подібну вражаючу концепцію через Івана? Або це ідея від чоловіків?
Питання зводиться до цього: Бог Логос чи ні?
Та Пекінська невизначена стаття
Багато хто критикує «Переклад нового світу» за його упередженість, орієнтовану на Світові Світу, особливо за те, що він вставляє божественне ім’я в Новий Завіт, оскільки воно не зустрічається в жодному з давніх рукописів. Як би там не було, але якщо ми відмовляємось від перекладу Біблії через упередженість у деяких текстах, нам доведеться відхилити всі. Ми не хочемо самі піддаватися упередженості. Отож, давайте розглянемо переклад СЗ від Івана 1: 1 самостійно.
Напевно, деякі читачі здивують, що переказ «… Слово було богом» навряд чи є унікальним для СЗТ. Насправді деякі 70 різні переклади використовувати його або якийсь близький еквівалент. Ось кілька прикладів:
- 1935 «І Слово було божественним» - Біблія - американський переклад, Джон М.П. Сміт та Едгар Дж. Гудспід, Чикаго.
- 1955 "Так Слово було божественним" - Автентичний Новий Завіт, автор Х'ю Дж. Шонфілд, Абердін.
- 1978 "І богоподібний сорт був Логотипом" - Das Evangelium nach Johannes, Йоганнес Шнайдер, Берлін.
- 1822 "І Слово було богом". - Новий Завіт грецькою та англійською мовами (А. Кніленд, 1822 р.);
- 1863 "І Слово було богом". - Буквальний переклад Нового Завіту (Герман Хайнфеттер [Псевдонім Фредеріка Паркера], 1863);
- 1885 "І Слово було богом". - Короткий коментар до Священної Біблії (Янг, 1885);
- 1879 "І Слово було богом". - Das Evangelium nach Johannes (Дж. Беккер, 1979);
- 1911 "І Слово було богом". - коптська версія NT (Г. В. Горнер, 1911);
- 1958 "І Слово було богом". - Новий Завіт Господа нашого і Спасителя Ісуса помазаний »(JL Tomanec, 1958);
- 1829 "І Слово було богом". - Монотессарон; або «Історія Євангелія на думку чотирьох євангелістів» (Дж. С. Томпсон, 1829);
- 1975 "І Слово було богом". - Das Evangelium nach Johannes (S. Schulz, 1975);
- 1962, 1979 рр. «Словом був Бог». Або, більш буквально, «Бог був словом». »Чотири Євангелія та Одкровення (Р. Латтімор, 1979)
- 1975 "і бог (або, божественний) був Словом”Das Evangelium nach Johnnes, Зігфрід Шульц, Геттінген, Німеччина
(Особлива подяка Вікіпедія для цього списку)
Прихильники перекладу "Слово - це Бог" звинувачують цих перекладачів, заявляючи, що невизначеної статті "а" в оригіналі немає. Ось міжлінійний візуалізація:
«На початку було слово, і слово було з Богом, і слово було богом. Це (одне) було на початку до Бога ».
Як могли десятки Біблії та перекладачі пропустите це, можете запитати? Відповідь проста. Вони цього не зробили. Немає невизначеної статті на грецькій мові. Перекладач повинен вставити його відповідно до граматики англійської мови. Це важко уявити для пересічного англомовного. Розглянемо цей приклад:
"Тиждень тому Джон, мій друг, встав, прийняв душ, з'їв миску з крупами, а потім поїхав в автобус, щоб почати роботу вчителем".
Звучить дуже дивно, чи не так? Тим не менш, ви можете отримати сенс. Однак в англійській мові бувають випадки, коли нам дійсно потрібно відрізняти визначені та невизначені іменники.
Короткий курс граматики
Якщо цей підзаголовок викликає засліплення ваших очей, я обіцяю вам, що я буду шанувати значення "стислого".
Існує три типи іменників, яких нам слід усвідомлювати: невизначений, визначений, належний.
- Неозначений іменник: "людина"
- Визначальний іменник: "людина"
- Власне іменник: "Джон"
Англійською мовою, на відміну від грецької, ми зробили Бога належним іменником. Надання 1 Джон 4: 8 ми говоримо: «Бог є Любов». Ми перетворили «Бога» на власне іменник, по суті, ім’я. Це не робиться грецькою мовою, тому цей вірш у грецькій міжрядковій частині відображається як "Команда Бог є любов".
Тож англійською мовою власне іменник - це визначений іменник. Це означає, що ми точно знаємо, до кого маємо на увазі. Поставлення “а” перед іменником означає, що ми не визначені. Ми говоримо загалом. Висловлювання: «Бог - це любов» є невизначеним. По суті, ми говоримо: «будь-який бог - це любов».
Добре? Кінець уроку граматики.
Роль перекладача полягає в тому, щоб якомога вірніше передати те, що автор написав, іншою мовою, незалежно від його особистих почуттів та переконань.
Неінтерпретативна візуалізація Джона 1: 1
Щоб продемонструвати важливість неозначеної статті англійською мовою, давайте спробуємо речення без неї.
«У біблійній книзі Йова Бог показаний, що говорить із сатаною, який є богом».
Якби у нас не було невизначеної статті на нашій мові, як би ми виголосили це речення, щоб не дати читачеві зрозуміти, що Сатана - це Бог? Беручи підказку з боку греків, ми могли б зробити це:
"У Біблійній книзі Йова: Бог показаний, розмовляючи з сатаною, який є богом ».
Це бінарний підхід до проблеми. 1 або 0. Увімкнено або вимкнено. Так просто. Якщо використовується визначена стаття (1), іменник є визначеним. Якщо ні (0), то це невизначено.
Давайте подивимось на Івана 1: 1,2 знову з цим розумінням грецького розуму.
«На початку було слово, а слово було с бог і бог було слово. Це (одне) було на початку до Боже ».
Два визначених іменника гніздяться невизначеним. Якби Іоанн хотів показати, що Ісус є Богом, а не просто богом, він би написав це так.
«На початку було слово, а слово було с бог і Бог це слово. Це (одне) було на початку до Боже ».
Тепер усі три іменники визначені. Тут немає ніякої загадки. Це лише основна грецька граматика.
Оскільки ми не застосовуємо двійковий підхід до розмежування визначених і невизначених іменників, ми мусимо префіксувати відповідну статтю. Тому правильне граматичне відображення, що не є упередженим, - «Слово було Богом».
Одна причина плутанини
Упередженість змушує багатьох перекладачів піти проти грецької граматики і перекласти Іоанна 1: 1 із власним іменником Бог, як у “Слово було Богом”. Навіть якщо їхня віра в те, що Ісус є Богом, є правдивою, це не виправдовує перекладу Івана 1: 1, щоб розірвати те, що було написано спочатку. Перекладачі СЗТ, хоча і критикують інших за те, що вони роблять це, потрапляють у ту ж пастку, замінюючи "Єгова" словом "Господь" у СЗВ. Вони стверджують, що їхня віра перевершує їхній обов'язок достовірно перекладати написане. Вони припускають, що знають більше, ніж є. Це називається домисловим виправленням, і що стосується натхненого Божого слова, то брати участь у цьому є особливо небезпечною практикою. (De 4: 2; 12: 32; Pr 30: 6; Ga 1: 8; Re 22: 18, 19)
Що призводить до цієї упередженості на основі переконань? Частково, двічі використана фраза з Івана 1: 1,2 "на початку". Який початок? Джон не уточнює. Він має на увазі початок Всесвіту чи початок Логосу? Більшість вважають, що це перше, оскільки Джон наступного разу говорить про створення всього у 3-й статті.
Це представляє для нас інтелектуальну дилему. Час - це створена річ. Ми не знаємо часу поза фізичним Всесвітом. Іван 1: 3 дає зрозуміти, що Логоси вже існували, коли все було створено. Випливає логіка, що якщо до створення Всесвіту не було часу, і Логос був там з Богом, то Логос є позачасовим, вічним і без початку. Звідти робиться короткий інтелектуальний стрибок до висновку, що Логос так чи інакше повинен бути Богом.
Що не помічається
Ми ніколи не хотіли б піддатися пастці інтелектуальної зарозумілості. Менш ніж 100 років тому ми розкрили глибоку таємницю Всесвіту: теорію відносності. Крім усього іншого, ми вперше усвідомили, що це було змінним. Озброєні цими знаннями, ми припускаємо, що думаємо, що єдиний час, який може бути, - це те, що ми знаємо. Часова складова фізичного Всесвіту - єдина, яка може бути. Тому ми віримо, що єдиним типом початку може бути той, який визначається нашим просторово-часовим континуумом. Ми схожі на сліпого, який за допомогою зрячих людей виявив, що він може розрізнити деякі кольори на дотик. (Наприклад, червоний на сонячному світлі буде теплішим за синій.) Уявіть, якщо такий чоловік, озброєний новою свідомістю, передбачає широко говорити про справжню природу кольору.
На мою (скромну, сподіваюсь) думку, все, що ми знаємо зі слів Джона, - це те, що Логос існував і раніше, ніж усі інші створені речі. Чи був у нього власний початок до цього, чи він завжди існував? Я не вірю, що ми можемо сказати точно так чи інакше, але я б більше схилявся до ідеї початку. Ось чому.
Первісток усього творіння
Якби Єгова хотів, щоб ми зрозуміли, що Логос не має початку, він міг би просто так сказати. Немає жодної ілюстрації, яку він би використав, щоб допомогти нам зрозуміти це, оскільки поняття чогось без початку не виходить за наш досвід. Деякі речі нам просто повинні бути сказані і повинні прийняти з вірою.
Але Єгова не сказав нам нічого подібного про свого Сина. Натомість він дав нам метафору, яка дуже сильно розуміє наше розуміння.
"Він - образ невидимого Бога, первісток усього творення;" (Кол. 1: 15)
Ми всі знаємо, що таке первісток. Існують певні універсальні характеристики, які його визначають. Батько існує. Його первісток не існує. Батько виробляє первістка. Первісток існує. Визнаючи, що Єгова як Батько є позачасовим, ми мусимо визнати в певній системі відліку - навіть щось, що перевищує нашу уяву, - що Син не є, бо його створив Батько. Якщо ми не можемо зробити цей основний і очевидний висновок, то чому б Єгова використав ці людські стосунки як метафору, щоб допомогти нам зрозуміти ключову істину про природу його Сина?[Я]
Але на цьому справа не зупиняється. Павло називає Ісуса «первістком усього створіння». Це привело б його читачів з Колосії до очевидного висновку, що:
- Повинні було прийти ще більше, бо якщо первісток є єдиним народженим, то він не може бути першим. Перший - це порядковий номер, і як такий передбачає порядок чи послідовність.
- Тим більше, що слід було слідувати, - це решта творіння.
Це призводить до неминучого висновку, що Ісус є частиною творіння. Різні так. Унікальний? Абсолютно. Але все-таки творіння.
Ось чому Ісус використовує сімейну метафору протягом усього цього служіння, посилаючись на Бога не як на спільного існування, а на вищого батька - Отця, Батька всіх. (Джон 14: 28; 20: 17)
Єдинородний Бог
У той час як неупереджений переклад Івана 1: 1 дає зрозуміти, що Ісус є богом, тобто не єдиним справжнім Богом, Єговою. Але що це означає?
Крім того, існує очевидна суперечність між колосянами 1: 15, яка називає його первістком, та Іваном 1: 14, яка називає його єдиною дитиною.
Застережемо ці питання для наступної статті.
___________________________________________________
[Я] Є деякі, хто сперечається проти цього очевидного висновку, мотивуючи це тим, що посилання на первістка тут підтверджує особливий статус первістка в Ізраїлі, оскільки він отримав подвійну порцію. Якщо так, то як дивно, що Павло використав таку ілюстрацію, коли писав до язичників-колосян. Напевно, він пояснив би їм цю єврейську традицію, щоб вони не зробили більш очевидного висновку, до якого вимагає ілюстрація. Проте він цього не зробив, бо його суть була набагато простішою та очевиднішою. Це не потребувало пояснень.
В інтересах справедливості я б зазначив кілька речей: 1. Стаття Філіпа Харнера в Журналі біблійної літератури) насправді дає всебічний погляд на можливості перед Іоанном у висловленні останнього пункту Івана 1: 1. - це варто подивитися. 2. Багато із 70 перекладів, згаданих як узгоджуються з СЗТ, насправді зайняли б позицію, що Ісус був не чим іншим, як Богом, але визнав, що конструкція вірша щось говорить про його якість і, отже, робить це як "Слово було божественним" або подібні. Вони не мають на увазі... Детальніше »
У мене також є сумніви щодо справжньої природи єзуїстів. «А слово було богом», деякі кажуть, що слово «бог» у тому першому положенні перед копулятивним дієсловом (бути) та без остаточної статті «той» робить це слово «бог» прикметником. Отже, в перекладі було б "і слово має природу Бога", і не тільки "божественне", як духовні істоти, які називаються ангелами, які також є божественними, але ми не можемо сказати, що ангели мають ту саму природу YHWH (або ми можемо?), вони роблять висновок, що «слово» як... Детальніше »
Тлумачення «первістка» і «єдиного сина» не як першого сина, народженого людиною, а як спадкоємця властивостей Батька, сина, який має перевагу над іншими своїми побратимами, як Ісмаїл та Ісаак, Ісмаїл старший ніж Ісаак, але ангел владики сказав: "Тепер я знаю, що ти любиш мене, тому що ти не зберегла від мене єдину дитину", а Ісаак пізніше називається "первістком Авраама".
Дивовижний! Зараз дуже легко зрозуміти. Видатна робота Брат! Я впевнений, що наші погляди були скореговані після цієї статті….
Повернення напевно…. Гарний шматок.
Привіт, Джаннаї Кол. 1 15; 16 Розмови про Ісуса, перворідця усього творіння, вірш 16, бо Ним все створено на НЕБІ та на землі. Отож, здається, у 1-му поколінні; 26 слова Богів стосувалися Ісуса, «зробимо людину за своїм образом» Євр 1; 2 - Іван 1; 3 Іван 1 10 Кол 1; 16 Ще до створення ангелів Ісус був там і в Біблії немає посилань на ангелів, які брали активну участь у творінні. Але я погоджуюсь, це мав бути радісний випадок для ангелів, які засвідчували основи земної істоти... Детальніше »
Тільки пункт про ангелів - Бог міг би запросити свій небесний двір, ангелів, певним чином брати участь у створенні людства, можливо, в ролі хвали (Йов 38: 7), але Сам Він робить справжнє творче робота. Тоді це узгоджуватиметься з Ісаєю 44:24.
Я думаю, що проблема полягає в тому, що ви дивитесь на Буття 1: 26 з метою присутності Ісуса, тоді як я дивлюсь на нього з тим, щоб він не був присутній.
З чого почати !!! Вихований у “істині” і через 50 років після того, як доктрини JW були вкорінені в самому моєму єстві, все ще важко не відображати ці вчення у своїх коментарях. Як євангелія я виявив, що ми переглядаємо, інтерпретуємо, переглядаємо до такої міри, що, як наслідок, ми втрачаємо з виду основне послання, яке пропонують Писання. Тож зберігати це просто. Бог (в однині) сказав Давайте (у множині) зробимо людину за нашим (у множині) образом. Буття 1; 26 Ось людина стала схожою на одного з нас (у множині) - і це ножиця «знаючи добро і... Детальніше »
Можливо, у Бутті 1:26 ці слова вимовляються ангелам, які спостерігали принаймні за частинами Божої творчої діяльності. Йов 38: 4,7 “Де ти був, коли я закладав землю? Скажіть, якщо розумієте. v 7 Поки ранкові зірки співали разом і всі ангели кричали від радості ». (NIV)
Для того, щоб я просто запитав ... паруйте ваш шлях над моєю головою тут. Я просто простий будівельник. Ви, мабуть, читаєте книги 24 7 чи щось інше .. не можете сказати це простими словами, як це зробив Ісус. .
Марк Крістофер, я не думаю, що Канюк означає, що Ісус повністю людина на небі. Я думаю, що це означає, що коли Ісус воскрес, його змінили з тіла вуглецевої речовини на «прославлене людське тіло». Це мало б відрізнятися від наших нинішніх людських тіл, отже, як Ісус міг пройти крізь стіни тощо.
Дякую Jannai40. Можливо, я читав Канюка неправильно.
Вибач мав на увазі сказати "мені дали"
Все, що я можу сказати напевно, це те, що Ісус Христос відкриває точний відбиток Божого Характера в собі. І я мав би бажання бути схожим на нього. Решта я не вирішив. Я все ще роздумую над коментарями та написаною вами статтею. Я бачу сенс у деяких міркуваннях сьогодні більше, ніж учора. Я ніколи не хочу сказати, що я дотримуюсь віри, поки не почую всі аргументи і цілком зрозуміти. Для цього потрібен час і готовність визнати, що я помиляюся. Як JW, який просто повірив, що б Том, Дік і... Детальніше »
Дякую за роз'яснення. Сказати «я не знаю» - цілком прийнятна відповідь. Хтось може сказати, початок мудрості. Я сам повільно вчусь це говорити. Я теж перебуваю на шляху до навчання, і безліч відповідей та коментарів допомогли мені вдосконалити своє мислення щодо Писань. Кожен коментатор має своє рішення щодо того, що робити, але більшість, я вважаю, чесно шукають кінцевої істини. Іноді це можливо. Іноді нам доведеться чекати майбутнього відкриття правди від Бога. Деякі речі можуть бути ніколи не пізнаваними.
Ми примирилися з Богом завдяки пізнанню Ісуса Христа, тому що він є образ невидимого Бога. Бо зараз це я розумію.
Не пряма відповідь. Залишає мене цікавитись, у що ви дійсно вірите.
Мелети
Щось, що ви сказали, змусило мене задуматися: «Отже, ви говорите, що Логос не міг бути« образом »Бога, перебуваючи на небі, а лише на землі?
Хоча я стою біля свого оригінального твердження, що Первородний має на увазі ранги, не створені вперше. Образ має на увазі все творіння, включаючи ангелів.
З цього я розумію ваше переконання, що Ісус був, є і завжди буде зображенням невидимого Бога.
GodsWordIsTruth
Я не вірю, я не вірю, що Ісус все ще є людиною на небі. Я вважаю, що, оскільки він жив серед людей, він поділився нашою людяністю і стражданнями і переживає цей досвід із собою. Я не підписуюсь на думку Ентоні Канюка про те, що він повністю людина на небі. Насправді, я не впевнений, як він доходить до цієї ідеї Він має багато сенсу в інших сферах, але це не має сенсу для мене. Яке тіло у Ісуса тепер не може бути людиною. Одне, що він пройшов крізь стіни.
Коли більшість християн кажуть, що Ісус є людиною на небі, вони не мають на увазі такої людини, як ми сьогодні. Вони означають прославлену людину (людину у прославленому тілі). Причиною того, що вони дотримуються думки, що Ісус є людиною, наскільки мені відомо, є Писання, як що існує один посередник між людьми та Богом, ЛЮДИНА, Ісус Христос. Тож вони стверджують, що він є людиною, водночас маючи прославлене тіло. Ще одна причина, яку я часто чув, - це те, що Ісус воскрес у своєму тілі, і це є доказом воскресіння.... Детальніше »
Так. Я погоджуюся. Дякую за уточнення INOG
Дякуємо за роз’яснення INOG. Мені шкода, що я неправильно представив вашу позицію МаркКрістофер. Я вірю, що Писання підтверджують, що Ісус фізично воскрес. Я особисто міркував з цього приводу, і я вважаю, що він повернувся до тієї слави, яку мав «до початку світу. ”Джон, схоже, каже, що до того, як слово стало плоттю (Івана 1:14), він існував як Слово з Єговою. (Іван 1: 1-3).
Я не є догматиком, але у мене немає причин, чому б ми дійшли висновку, що він все ще людина на небі ... прославлений плоть чи ні.
Я погоджуюся з ilovejesus333. Християнство протягом останніх років 2000 намагається пояснити попереднє існування Христа. Я не думаю, думаю, що незабаром зміниться. Я маю сенс в невеликій напрузі в дискусії, тому я задумаюсь над коментарями і, можливо, щось натиснуть пізніше.
Джон 1: 30Нова американська стандартна Біблія (NASB)
30 Це Він, від імені якого я сказав: «За мною приходить людина, що має вищий ранг, ніж я, бо Він існував до мене».
Якщо Ісус не мав долюдського існування, як тоді вміщується цей вірш?
Мені ця стаття сподобалась, і дискусія викликала думки. Я набагато глибше бачу це слово, як воно використано в Іоанна 1: 1, і його сповнення в Ісусі.
Відповідь Біллі на ваше запитання знаходиться в тому, що називається пророчим досконалим.
Подивіться.
Це приклад зневажливої відповіді. Ми перешкоджаємо цьому на цьому сайті. Побачити Коментуючи етикет для отримання додаткової інформації.
Мелеті, я щойно читав про пророчий ідеал і знайшов його дуже цікавим - я раніше про нього не чув, і думаю, що це допоможе щирим шукачам правди у їхніх дослідженнях, тому я, безумовно, вдячний за інформацію. Чесно кажучи, я не вважав коментар зневажливою відповіддю. Тільки думка щодо дискусійної дошки - чи помітили ви, що там надзвичайно грубе ім’я одного з членів, і я повинен визнати, що я був надзвичайно здивований, що це було дозволено. Мене це хвилювало, бо я когось знаю... Детальніше »
Я ціную вашу думку, Jannai40, але правила, яких ми намагаємось дотримуватися в наших дискусіях: 1. Закладіть міцну основу істини, використовуючи запис Писань, щоб підтримати кожен аспект вашого аргументу. 2. Цитата з Писання під час аргументу. 3. Якщо ви посилаєтесь на зовнішнє посилання, наприклад, на науковий ресурс чи коментар до Біблії, цитуйте слова в тексті коментаря, а потім надайте посилання на публікацію, сторінку та абзац, щоб скеровувати читача до фактичного вихідного матеріалу. 4. Уникайте оскорблень, образливих чи судимих коментарів. (1 Пет. 2:23; 3: 9; Джуд... Детальніше »
Що стосується пророчого досконалого. Йон чітко стверджує, що Ісус існував до нього. Чи не є пророчим ідеальним, коли про майбутню пророчу подію говорять, як раніше, чи теперішньо англійською мовою .в таких словах, як є чи були. Мабуть, є труднощі на івриті описати майбутні події. Тож англійською мовою про них говорять як про те, що вже відбувається, хоча вони є майбутнім. Але в цьому вірші Джон дійсно описує майбутню подію чи просто очевидний факт ... що Ісус існував до нього. .kev c
І інша річ, що на івриті arent ми qouting християнські грецькі писання або я просто не в дорозі.
Мелеті лише тому, що ми з вами не погоджуємось, немає необхідності позначати нашу позицію такими зневажливими словами. Тут немає ніякої софістики. Я повністю розумію ваш аргумент, оскільки раніше дотримувався тих самих поглядів. Але я маю право (як і інші) змінювати власні погляди у світлі більш вагомих доказів, які ви не надали (принаймні для мене), не припускаючи, що я якось вводив в оману або ввожу в оману інших. починають звучати як наша стара "мати" - будь ласка, не ходіть туди.
Ви, звичайно, маєте право змінювати свої погляди. Ви начебто ображаєтесь, якщо ніхто не мав на меті. Я робив загальну заяву. Саме Jannai40 зробив висновок про специфіку, саме тому я попросив її роз'яснити.
Щодо нібито відсутності переконливих доказів, я вважав, що це я надав у своїй статті. Якщо ви не вважаєте це переконливим, добре, як ви кажете, ви маєте право на свій погляд.
Мелеті, у вашій останній відповіді до INOG, я повинен розуміти, що коли ви говорите: "Легко загубитися в складній софістиці людей, але правда Писань приваблює своєю простотою", на яку ви посилаєтесь Канюк та унітарист, бо деякі люди можуть подумати, що ти є. Є, найімовірніше, ті, хто дотримується тих переконань, які тут слухають, і я, звичайно, не думаю, що вони оцінять ваші коментарі.
Чи аргументи Канюка та Унітарії складні та витончені, чи прості та зрозумілі?
1Кр 1:12 Я маю на увазі те, що кожен з ВАС говорить: «Я належу Павлу», «А я А · поллосу», «А я Кефасі», «Але я Христу. "
Хто такий Канюк? Хто такі унітаристи? Хто такі JW? Хто такі хрістадельфійці?
Я не належу до жодної людини чи групи чоловіків.
Я намагаюся дозволити Божому слову говорити зі мною, і воно не говорить мені того самого, що й ти.
IJA, я раніше коментував прослуховування, перетравлення думок інших людей на цьому веб-сайті, і таким чином розпочинається процес навчання. Тут ми всі можемо обговорити глибші речі писарів. Ми всі шукаємо істину, але, як хтось коментував раніше, ми все ще відчуваємо труднощі через 2,000 років щодо ідентичності навіть стосунків Бога та Христа. То що насправді правда? Ну це в Біблії, чи не так? Книжники та фарисеї були одержимі дотриманням усіх крихітних деталей закону, які втратили з виду його первісне призначення. Вони не любили Бога... Детальніше »
Не впевнений, звідки це взялося!
Jannai40 - Я підтримаю ваш останній коментар. Ну добре. Якщо ми почнемо робити догматичні заяви на цю тему, це переходить від дискусії до твердження, до поділу, переслідування, ненависті. Потрібно лише поглянути на біль, яку зазнала Церква за останні 2000 років саме з цього приводу. І хто виграє, коли ми переслідуємо один одного і наклепуємо одне одного, лише тому, що думаємо, що маємо правду. Будьмо обережні з цим питанням і не давайте Дияволу жодної кімнати. У мене за останні 6 місяців стає другом із завзятим... Детальніше »
Я думаю, що ця платформа не здатна обробляти довгі пости; / Я набрав два складні повідомлення зі писаннями, і кожен раз, коли вона вийшла з ладу. Я маю ввійти в звичку економити його десь в іншому місці, я повинен знати краще.
INOG, чи вважаєте Ви необхідними детальні публікації? Чи не найкраще робити це простим, щоб кожен міг зрозуміти, про що йдеться? Не ображайся, це лише думка, адже Ісус був людиною, що мало слова, хіба він не був, але дуже легким для розуміння.
Я міг би просто стверджувати свою позицію, не даючи жодних пояснень, але це не було б вигідно дискусії. Далі, деталізація не потребує складності 😉 В основному це зводиться до цього. Для мене переконливі свідчення Павла та Івана не залишають місця для неіснуючого Ісуса в особі Логоса. Павло та Іоанн по суті говорять те саме про Логотипи. Павло сказав через Сина все, що було створено, Іоанн сказав через Логос, все було створено. Є так багато віршів, які підкреслюють існування Сина / Логотипу, що так, я міг би... Детальніше »
ІНОГ, я не впевнений, що ви маєте на увазі під розумними спробами Канюка та інших унітаристів - можливо, ви могли б це пояснити? Звичайно, це може бути так, що ці люди настільки ж щирі, як ми прагнемо до істини. Що, якщо Канюк має рацію, або що, якщо Мелеті має рацію. Ми не можемо точно сказати, чи хтось має все правильно - це пастка, в яку ми потрапили як СВ. Зараз ми слухаємо, шукаємо і з молитвою формуємо власні думки щодо того, що, як ми вважаємо, в цей час відповідає Божому Слову.
Дякую, InNeedOfGrace. Я погоджуюсь з вами щодо вашого спостереження щодо ваги доказів, які подають і Павло, і Іван щодо існування Ісуса. Загубитись у складній софістиці чоловіків легко, але правда Писання приваблива через її простоту.
>> Також я боюся, що заперечення цього свідчення залишає відкритими двері для ще більшої кількості теорій, таких як адоніонізм та інші конструкції.
Мій мій. Ти зараз кажеш, що якщо ми не погодимось з ТВОЄМИ тлумаченням, що ми будемо виходити з виходу?
Тринітарій сказав би те саме. У його очах Писання чітко вчать Трійцю, і ви єретик і загублена душа. Здається, правда в голові глядача.
Наскільки подібна ця тема і подивіться, як швидко грязь починає летіти !!
Якщо ми відчуваємо, що інші кидають бруд - і я не припускаю, що вони це роблять, - ми мало що можемо зробити з цим. Що ми можемо зробити, це не кинути його назад. Тон деяких останніх коментарів починає звучати аргументовано. Чому б нам не всі глибоко вдихнути, порахувати до десяти, а потім, якщо ми хочемо зробити коментар, прочитайте його кілька разів, перш ніж натиснути кнопку відповіді?
неприємний і маркрістофер
Я вважаю ваші коментарі дуже цікавими та обнадійливими, і я вам вдячний.
Jannai40
Беззаперечно, звичайно, я думаю, як греки, тому що я вивчав грецьку 6 років у школі. 😉 Усі пунди з відступами, я згоден, безумовно, матиме вплив з боку Товариства WT, яке з часом взяло їх натхнення десь в іншому місці. З огляду на це, я не буду автоматично відкидати цю позицію просто тому, що WT її навчає. Я теж не теоретик змов, і туди, куди я йду, думаючи, що все було зіпсовано і кожен нинішній науковець зіпсований, я просто намагаюся якомога об'єктивніше дивитись на кожен аргумент, а потім зайняти позицію... Детальніше »
Я погоджуюся з вашими міркуваннями. Ти поставив це краще, ніж я.
Тема Ісуса та його натури протягом багатьох років була для мене однією з основних проблем. Судячи з напруженості дискусій тут, багато друзів тут настільки ж зайняті. апологетичного характеру. Іншими словами, я був упевнений, що в мене все правильно, і я ледве слухав чужу думку, і все, що я читав, ніби підтверджувало, наскільки я маю рацію... Детальніше »
INOG - хто це? Вибачте, я мав на увазі GodsWordIsTruth
Привіт, IJA, я не думаю як грецький, я думаю як GWIT. Якщо ви не заявите, що нинішні переклади Біблії були неправильно перекладені грецьким нахилом ... тоді в цьому випадку Бог допоможе нам усім. Я вірю, що Бог дав мені те, що Йому потрібно, щоб я знав. Тож дозвольте мені бути відкритим (ви, мабуть, це вже знаєте IJA). Я жахливий до цього Ісуса - це лише людина, яка міркує. Для мене дискусія починається з щонайменше визнання того, що Ісус [бог] або божественний.... Детальніше »
Привіт Мелеті та INOG Я думаю, що причина, чому вам так важко навіть розглянути можливість аргументів, які я та інші висловили проти вашого відповідного прийняття Ісуса, полягає в тому, що ви думаєте, як греки. Поки ви не усвідомлюєте це, інша точка зору не може мати сенсу для вашого розуму. Я був таким, який ти зараз. Я був піонером і ЧСС, і мій мозок був напружений, з тими ж аргументами, що і ви. На прийом до точки зору, яку я зараз займаю, знадобилося багато, але я думаю, що я багатший... Детальніше »
Мене завжди турбує, коли інші припускають, що знають, про що я думаю.
Привіт Мелеті, як ти вже можеш знати, наш погляд на природу Христа відрізняється. Здається, ми домовляємось більше, ніж я спочатку розумів, і тому я дуже ціную та поважаю цю сильну статтю. Я навчився так багато ... Я буду робити закладки цього. З огляду на це, я більше схожий на думку INOG, що лише це Писання не спростовує і не доводить божественність Ісуса. У центрі уваги цього Писання - наш унікальний виклад. Я здивований, дізнавшись за останні кілька місяців, що є деякі християни, які заперечують це... Детальніше »
Привіт, GodsWordIsTruth. Я теж був здивований, коли вперше дізнався, що є ті, хто не вірить, що Ісус існував до його народження на землі. До речі, дякую за це посилання. Я буду використовувати це у своїх дослідженнях. Про природу Христа було багато коментарів та різноманітних аргументів, і це лише друге у серії. Очевидно, що це одна з найбільш важливих тем для більшості. З цим я, звичайно, згоден. Я особисто відчуваю, що Ісус мав початок у тому сенсі, який ми не можемо зрозуміти. Я спробую аргументувати цей пункт у... Детальніше »
Мелеті - «Припустимо, у нього був початок. Що це впливає на нашу христологію? А тепер припустимо, він був таким завжди. Як це впливає на нашу христологію? Чесно кажучи, я не бачу, як це впливає на щось у будь-якому випадку. Можливо, хтось інший думає про це ". Я згоден, що це теж ні на що не впливає. Це, мабуть, не впливає на христологію для більшості, за винятком тих, хто намагається довести, що Ісус є людиною (наприклад, мусульмани) або що він є створеною істотою, наприклад, Михайлом чи Ангелом (JW) або... Детальніше »
Якщо, як я підозрюю, ми не можемо точно знати, чи був у Логоса початок чи ні, я дивуюся, чому докладається так багато зусиль, щоб встановити, що це таке. Я замислювався над цим і вважаю, що це гідно публікації. Я затримаю коментарі далі, поки не отримаю всіх своїх качок підряд, але ти дав мені багато їжі для роздумів. Дякую товаришу залізний. 😉
GodsWordIsTruth Я щойно зрозумів те, що ви сказали: «Якщо говорити, я більше того ж розуму INOG, що одне тільки це Писання не спростовує і не підтверджує божественність Ісуса» Розуміння або доведення існування Христа, я б сказав, що не про його божественність Що означає божественність? Що Ісус існував як Бог? Ні. Біблія ніколи не каже, що Ісус є Богом, тому що Бог не людина. Бог є духом. Якщо Бог є ідеальною уособленням таких речей, як Любов Мудрості Терпіння і т. Д. А Ісус - образ невидимого Бога і точне представлення його самого... Детальніше »
Я розгублений ... Я не хочу образити, але я повинен запитати, щоб я міг повернутися і прочитати ваш коментар:
1. Ви принаймні вірите, що Ісус є [a] богом?
2. Чи вірите ви, що він зараз людина на небі?
Простіше кажучи, Ісус є Єговою у формі людини. Цей чоловік зараз є посередником на небі для всього людства.
MarkChirstopher Не для того, щоб ще більше зірвати дискусію, але я вважаю, що Ісус повинен був пролити свою людяність після вознесіння. Інакше це зневажає його жертву. Ми можемо не погодитись з тим, як і коли це сталося (тілесне воскресіння проти Воскресіння як духу.) Можливо, моменти, про які йдеться в аргументі “Ісус все-таки Людина”, надходять мені над головою. Я не бачу жодної причини, чому б ми дійшли висновку, що Ісус все ще є Людиною, не більше, ніж ми дійшли б до висновку, що він є справжнім вбитим ягнятком або справжнім левом Юди. Особливо, коли ці аргументи... Детальніше »
Залізо дійсно заточує залізо! Для того, щоб отримати той факт, що ми можемо помилитися, ми насправді мусимо вірити, що ми можемо помилитися, і насправді будемо готові прийняти істинність справи. У всіх нас є доктринальні сліпі плями та / або помилки в нашому мисленні. Діючи на переконанні, що ми одні з небагатьох, хто має Істину Святого Письма, надто добре знайомий. Ми повинні бути обережними і не сприймати ставлення до того, що ми передаємо слово виправлення. Коли людина охоплює таке повітря, я думаю, що це безпечно... Детальніше »
Мелеті, я можу зробити свою пропозицію - замість того, щоб йти до дошки обговорень, можливо, було б доцільніше і вигідніше, якби нам дозволили продовжити цю дискусію з вами та іншими тут, на ВР. Сам факт того, що на дошці обговорення є понад 24 сторінки на тему про долюдське існування Ісуса, може свідчити про те, що ми так далеко не зможемо вирішити це питання. Для всіх нас нашим прагненням є досягнення істини Божого Слова та допомога нашим братам. Дякую.
Єгова створив речі завдяки своєму Слову.
Псалом 33: 6 Словом Господа Єгови Небеса були зроблені, а всі його господарі - Подих його уст.
Тож Єгова створив усі речі власним словом. Нічого іншого. Його власне Слово стало плоттю, щоб врятувати людство від гріха та смерті за допомогою нового творіння
Кол 1:16, тому що за допомогою нього всі [інші] речі були створені на небі та на землі, видимі речі та речі невидимі, незалежно від того, престоли чи владиства чи уряди чи органи влади. Усі [інші] речі були створені через нього і для нього. Кол 1:17 Крім того, він є перед усіма [іншими] речами, і через нього все було створено, Кол 1:18, і він є головою тіла, громади. Він є початком, первістком із мертвих, щоб він став тим, хто першим... Детальніше »
Сторожова вежа мене навчала, що "первісток" у Колоссян має буквальне значення. Я дозволяв їм встановити правило перекладу. Однак я вважаю, що це безпечно, щоб Біблія могла робити тлумачення. Це означає, що ви дивитесь на те, що це означало раніше в Старому Завіті. Тоді ви можете побачити, що це означає в новому заповіті. Щодо царя Давида говорить Єгова. Псалом 89:27 "І призначу його своїм первістком, найвидатнішим із царів землі". Ісуса Христа називають Сином лише з того часу, коли він був на землі, до цього він був... Детальніше »
“Це моя скромна і безпомилкова думка” ??? Трохи іронічного гумору?
Отже, ви говорите, що Логос не міг «образу» Бога, перебуваючи на небі, а лише на землі?
Навколишній контекст говорить про це з людської точки зору. Ангели також непомітні, чому б Слово сутність була для них образом невидимого Бога?
"Це моя скромна і непогрішна думка" ??? Трохи посидючого гумору?
Я був щирим, якщо я не правий у тому, як я зараз бачу те, що, сподіваюсь, у мене є можливість визнати, що я не правий
Ви щиро відчуваєте, що ваша думка є непогрішною?
Крім того, слідуючи міркуванням ImJustAsking щодо користувача “є” проти “було” у вірші 16, якщо “первісток” не може стосуватися минулого через дієслово теперішнього часу “є”, то він, мабуть, був образом невидимого Тоді Бог. Оскільки на момент написання статті він також був невидимим, ми не можемо обмежувати “образ” лише його видимим станом.
Марк Крістофер - “Колосяни не вчать нас, що Ісус був першою створеною істотою, а навпаки. Він перший у ряду нового творіння, але це також нагадує нам, що завдяки йому «Слово» спочатку все створило ». З цим я повністю згоден. Я розглядаю Колосян під різними кутами, і це мій особистий висновок: пояснення WT лежить в основі розуміння того, що Ісус є створеною істотою. Писання вчать, що Первісток може бути також титулом, який можна передати іншому. Візьмемо, наприклад, Девіда ... він був таким... Детальніше »
Книга БеДуна стверджує, що граматична конструкція `` первістка творіння '' чітко вказує на те, що Ісус справді є `` творінням ''. Чи є у вас вагома причина сумніватися в цьому щодо нього?
Я не сумніваюся в ньому, бо я не уявляю, хто він. Мене цікавить, чому я повинен знати, хто такий, і чому його слова повинні мати якусь вагу ...
Вибачте. Його ім’я так часто згадували на цьому форумі, що я думав, що всі тут знають, хто він. Так чи інакше, Джейсон Беддан написав книгу "Правда в перекладі: Точність та упередженість в англійських перекладах Нового Завіту", яка аналізує декілька перекладів з Нової Завіту та те, як вони мають справу, в першу чергу, з класичними текстами, що підтверджують тринітаризм, серед них Кол. 1.15-20. Він зазначає, що «первісток над творінням» NIV є абсолютно невиправданим і що фраза «творіння» вказує на те, що Ісус був частиною творіння. Це захоплююче читання, хоч і досить дороге.
Колосян 1:16 Беручи Писання з контексту, можна сказати, що воно стосується нового творіння - Царства Божого. (Колосян 1: 13-18)
За винятком того, що вірш 16 не стосується нового творіння. 17 каже, що він перед усім.
18 називає його первістним із мертвих. Отже, він є первістком усього творіння (не просто якогось творіння. Нове творіння - якесь не все). Він є первістком мертвих. Окремий статус первістка.
Щоб показати, що це два різні статуси первістка, Павло каже, „щоб він міг стати тим, хто першим у всьому”.
Ісус "перед усім" Колосян 1:17 - слово "перед" вказує, як це часто буває, верховенство рангу, а не пріоритет у часі. Ісус хронологічно передує всіх інших у «новому» творінні. Він хронологічно випереджає світ у Божому плані надати йому спадок усього. Він перший здобув безсмертя воскресінням, отже, у вірші 18 Ісус є “первістком із мертвих”. Саме його воскресіння з мертвих встановило його верховним під Богом над усім новим творінням і всіма властями в ньому. Вірш 18 є... Детальніше »
Привіт Мелеті, перш за все дякую, що дозволили мені бути гостем на вашому сайті та дозволили мені коментувати. Я дуже ціную вашу милість, тим більше, що я дотримуюся протилежної точки зору і думаю, що ви, можливо, не враховуєте всіх фактів. На відміну від наших "людських господарів", ви маєте гідність і любов, щоб дозволити тим, хто не згоден з вами, сказати свою частинку, і за це я вдячний. Тепер, на мою думку, Time Meleti, ваша передумова базується на чудовому твердженні, що Time - це створена конструкція. Справді? Чи можете ви бути так впевнені, коли... Детальніше »
Привіт, ImJustAsking, щоб відповісти на деякі ваші запитання, час не дозволяє мені відповісти на все це. Re: Час як творіння. Наука хоча експериментувала, що швидкість, з якою протікає час, відрізняється залежно від швидкості переживання об'єкта. Отже, якщо ви подорожуєте дуже близько до швидкості світла, ви старієте дуже повільно. Оскільки час є частиною тканини космосу, він є частиною фізичного Всесвіту. Отже, щоб був час, як ми його знаємо, повинна бути матерія в русі. Чим швидше рухається справа,... Детальніше »
Час - хм. Ви сміливий чоловік, який міркує про те, про що ми так мало розуміємо (http://en.wikipedia.org/wiki/Time) і тим більше про те, як це стосується істот в іншому вимірі. Я розумію вашу думку, але ви все ще є умоглядною, оскільки її неможливо підтвердити ні Біблією, ні науково. Філ 2:16 - Вибачте, я мав на увазі ваше посилання на Колосян 1:15. Тож я ще раз повторю тему, про яку я вже говорив раніше: у реченні сказано „це“ не “було”. Використання "є" означає теперішнє, а не минуле. Тому найбільше, що ми можемо взяти з цього висловлювання, це про СУЧАСНУ природу Ісуса... Детальніше »
Re: Час. Це не спекуляція. Це доведений науковий факт. Однак, якщо ми приймаємо вашу думку, то Бог існує в часі. Це зробило б Бога підвладним часу. Чи можете ви побачити, як Єгова потрапив у потік часу, як ми? І хто тоді вигадав час, як не Бог, чи ти вважаєш, що час існував завжди? Тож це тоді якість Бога. Якщо так, то чому Писання цього не вчать. Re: Кол. 1: 5 Я випадково став первістком своєї родини. Використовуючи вашу логіку, я повинен сказати “я був первістком”. Однак це так... Детальніше »
- сказала Мелеті
"Якщо MarkChristopher надасть мені письмові докази для цієї теорії, я із задоволенням витрачу час на її розгляд".
Мені слід сказати іншим способом. Ви говорите, що Слово існувало поруч з Богом як окрема істота без початку. Ні.
Ні, я не кажу цього.
Чудова серія, Мелеті! Я думаю, що проблема в наступному: на одному крайньому кінці спектру у вас є християни, які ставляться до Ісуса так, ніби він сам Всемогутній Бог. І на протилежному крайньому краю у вас є Свідки Єгови, які ставляться до Ісуса так, ніби він трохи більше, ніж ангел - «духовна істота» (чи не просто вам подобається, як вони деперсоніфікують його цим виразом?). На мій погляд, істина лежить посередині. Ісус має ту саму природу, що і Всемогутній Бог. Євреї кажуть, що він є точним зображенням самого Бога. Це пояснювало б, чому він зателефонував... Детальніше »
Тільки цікавий момент, з яким я зіткнувся - якби у вас була копія англійської Біблії в будь-якій з восьми англійських версій, доступних до 1582 року, ви отримали б зовсім інший сенс від початкових віршів Івана:
«Спочатку було слово, і слово було у Бога, і слово було Бог. Всі речі через це виникли, і без цього не було зроблено нічого, що було зроблено ".
Гарна знахідка, Jannai40!
Це дуже важливий момент. Тут у якийсь момент було додано велику літеру W, в оригіналі грецької мови не було великих літер. Якщо це слово - це “замість“ він ”, це змінює значення цілого уривку.
Ми визначаємо, "це" чи "він", виходячи з контексту. Контекстуально немає підстави для думки, що Слово - це «воно».
Якщо я не помиляюся, в грецькій мові не було використання великих літер чи не великих літер, усі букви були однакові. Використання капіталів відбувається набагато пізніше, і перекладач повинен застосовувати або не застосовувати капітал.
Я думаю, що у Jannai40 є кілька дуже вдумливих ідей. Я думаю, коли Біблія використовує термін "Слово", це буквально вираз від самого Бога. Це не окрема сутність, крім Бога. Не буквальне "він" У прислів'ях 8, мудрість і розсудливість описується як він чи навіть вона. Але насправді я бачу, що Бог є Мудрість, а прислів'я просто використовують поетичні вирази, щоб проілюструвати, як Бог використовує свою мудрість. Коли Бог передає свою мудрість, він не посилає особи, яка буквально є його сином. Притч 1 ″ Чи не закликає мудрість? Нерозуміння не підвищує її голос ". Притч 1: 12I, “мудрість, пробувай... Детальніше »
Мелеті, читаючи коментарі, у мене складається враження, що для того, щоб допомогти людям зрозуміти Івана 1: 1, було б корисно, якби ми могли підказати деякі думки щодо попереднього існування / неіснування Ісуса Христа. Я знаю, що у нас є дискусійна дошка, яка дуже корисна людям, але я думаю, що я права, кажучи, що багато хто воліє спокій BP. Звичайно, не передбачається жодної образи - ми дуже вдячні за дискусійну дошку, але я не думаю, що це стосується всіх, але, звичайно, це служить цінній меті для багатьох.
Я приймаю вашу думку, Jannai40 і погоджуюся, що кожен форум має свою роль. Я планую розробити тему, про яку ви згадуєте, у майбутніх статтях цієї серії про Слово.
Я мав би погодитися з Джаннаї. Чесно кажучи, я відкрив цей сайт лише менше місяця тому, але дізнався так багато з статей, а також з усіх постів та коментарів. Як нам говорить Тимофій - Подумайте над цими (духовними) речами. І цей сайт дозволяє нам робити саме це, оскільки здатність перетравлювати думки інших людей - це все частина процесу навчання. І це найкращий формат для цього.
Тож дякую всім за статті та коментарі, я знаю, що всі ми цінуємо роботу, яку ви вклали в цю Меліту.
Мелети,
Прочитавши вашу статтю. У мене залишилося враження, що Ісус Христос існував як бог, відокремлений від Отця Бога, але обидва існують поза часом і простором. Але творіння, включаючи ангелів, прийшло від Отця і Сина? Це правильно?
Бог існує поза простором / часом континууму фізичного Всесвіту. Що стосується Ісуса та ангелів, то я насправді не знаю. Очевидно, що вони можуть взаємодіяти з нашим континуумом. Батько всіх - творець усього, але він використовував свого сина, як його слово проявилося у створенні всього. Це моє розуміння в даний час.
«Спочатку було слово» не означає «Спочатку був Син». “Як людина думає своїм серцем (і говорить), так і“ він ”. (Приповісті 23: 7). На початку було слово, тобто слово Боже. Джон не сказав, що це слово є речником. Однак слово може «стати» речником, і саме це сталося, коли Бог виказав себе в Сині, виставивши Ісуса на сцену історії. Ісус народився від Діви Марії, і до цього Ісус не існував. Коли ми дізнаємось правду про... Детальніше »
Для всіх наступних обговорень існує тема на тему:Долюдське існування Ісуса" на Обговоріть правду форуму. Різні аргументи “за” і “проти” там обговорювались досить широко - 24 сторінки варті та враховані. 🙂
Яке „початок” - мене б зацікавило, на яке „початок” посилається Біблія. Поки що нам було представлено лише умоглядний початок про той період часу, про який Біблія навіть не посилається. ПЕРШИЙ ПОЧАТОК у Біблії починається з Буття. Розмовляти з будь-яким іншим початком - це лише здогадки. З іншого боку, починаючи з Буття, Біблія розповідає про багато інших Початків. Зробіть пошук слів. Крім того, скільки творчих актів є в Біблії? Це просто Буття? Отже, яким творінням є Іван або Павло (тобто... Детальніше »
В контексті Івана 1 ми маємо Слово, назване тим, через кого і завдяки якому все існувало. (проти 3) У попередньому вірші про нього говорять, що він був на початку з Богом. Отже, контекст може привести нас до висновку, що початок, про який йдеться тут, є тим самим у Бутті 1: 1, “Спочатку Бог створив небо і землю”.
Замість того, щоб бути розумною людиною, “слово” в Івана 1: 1 було повним показником Божого розуму в дії. Тому, коли Іван 1: 1 говорить про “СЛОВО”, це був тоді не “Син”, а до Івана 1:14, коли “слово СТАНло плоттю”.
Погодимось не погодитись щодо цього. 🙂
Мелеті - Мене цікавить, чому ти не погодишся. Чи є обгрунтування, чи це просто так, як ви «ставитесь» до Писань?
Я припускаю, що Jannai40 означає не людину в обмеженому розумінні людини, а скоріше в повнішому сенсі буття. Звичайно, Ісус у своєму долюдському існуванні був розумною істотою. Ніщо інше не відповідало б одкровенням, що стосуються його в Писанні.
Писання Яннаї вчить, що Бог послав свого єдинородного Сина. Тому він, мабуть, був його Сином до відправлення його. Писання також говорить про те, що Слово було на початку. І що це Слово створило всі речі.
Я згоден з усім, окрім останнього речення. Іван 1 чітко стверджує, що все було зроблено «через нього». Він мав роль у створенні, але не був Творцем.
Де Писання вчить нас, що Ісус просто мав “роль” у творінні? Колосян 1: 16-17
“Бо через нього Бог створив усе в небесних сферах і на землі. Він створив те, що ми можемо бачити, і те, чого ми не можемо бачити - такі як престоли, королівства, правителі та влади в невидимому світі. Все було створено через нього і для нього ». Колона 1.16 NLT
Це все ще через нього. Звичайно, його роль у творінні могла б бути лише більшою, якби він був самим Творцем.
Jannai40
Я думаю, що ти на щось там.
“Слово” з’являлось приблизно 1,450 разів (плюс дієслово “говорити” 1,140 разів) у єврейській Біблії. Стандартне значення слова означає висловлювання, обіцянка, наказ тощо. Це ніколи не означало особистості - ніколи „Сина Божого”; ні речник. Слово загалом означає індекс розуму - вираз, слово. Існує широкий діапазон значень для "слова", і "особа" не є серед цих значень. Івана 1: 1 «Спочатку Бог мав план, і цей план був у Божому серці, а сам був« Богом »» - це Бог у своєму самовідкритті. План був... Детальніше »
>> Це ніколи не означало особистої істоти
Я з повагою мав би не погодитися.
якби LOGOS не був би представлений у перекладах Біблії з великої літери W, я думаю, більшість читачів не думали б, що це людина чи істота, а просто “повідомлення, хоч чи ідея” тощо
Якщо логотипи не означають Ісуса, що можливо, це не виключає, що Ісус є богом. Оскільки слово стало плоттю, то означало б, що батько вирішив послати сина у світ, по плоті, щоб представляти і проголошувати своє слово (слова).
Простіше кажучи, я вважаю, що Бог розділив себе, і менша частина його стала сином. Тоді той син використовував іншу енергію від бога і створював усе інше ..
Якщо Син був меншою частиною його, то він не міг би бути ТОЧНИМ відбитком. В іншому я б подумав про Логос у подібному руслі, як про те, що виходив від Отця і був у кожному аспекті таким самим, як його Батько (атрибути, мудрий від природи), але займаючи іншу функцію та позицію.
Причина, чому я говорю це, це тому, що сам Ісус сказав, що батько був більшим, ніж він був. Так само коринтяни 1 говорять про те, що син піддався батькові наприкінці тисячі років, а в той час як Біблія говорить, що він є точною репрезентацією тим часом він говорить саме це, він також говорить ПРЕДСТАВЛЕННЯ. .Я вважаю, що представлення не є оригінальним.
Ви занадто багато читаєте про термін. Початкова ідея виникла з кільця, втиснутого у віск. Бог вразив свої характеристики в Христі.
У певному сенсі ми не всі відірвалися від Бога? Енергія, пов'язана з пакетами матерії, що складають моє тіло, не спочатку походить від Бога, джерела всієї енергії?
Я хотів би, щоб я міг сказати це так само промовисто, як і ви всі. . крім того, я втомився і мене болить голова. . . .Я втомився робити дослідження з цього приводу. . Але не можу згадати жодних деталей. . .і багато граматичних речей пішли мені прямо над головою .. але все ж. . У мене теж залишилося таке відчуття. .розуміння. . висновок. . . що Син був (не думав про це як про "розділене" від Бога), але вийшов з Отця. Я думаю, що стосовно них є стосунки Батько / Син, які ми. . добре в... Детальніше »
Ви зробили кілька чудових балів, Bjfox1. З ваших думок та думок усіх, хто до цього часу коментував, видно, що існує низка різних ідей щодо того, чи був Ісус створений проти створеного проти народженого. Тіло людини було зроблено з вже існуючих елементів, але потім створено, коли Бог вдихнув у його ніздрі подих життя. Ще одна метафора, яку я припускаю, оскільки нагнітання повітря в неживе тіло не означає, що воно живе. (Буття 2: 7) Ангели були створені. Як? Ми не знаємо. Чи взяв Бог свою енергію і сформував їх? Або він зробив їх духовними... Детальніше »
Як позитив, те, що я віднімаю від Івана 1: 1, є двома важливими речами, які додають дискусії про те, ким насправді є Ісус (або Логотипом) Λόγος По-перше: Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ Λόγος Ісус (Логос) вічний. Я зробив це таким чином: 1. Вічне (починаючи менше) істота повинно існувати до початку речей 2. Логос вже існував “en arche”, на початку. 3. Отже, Логос вічний 2. Логос - це теос, Божий у своєму... Детальніше »
Я підтримую цю точку зору. Ісус - божественна людина. Якщо сатана вважається богом, то точно Ісус. Я розумію плутанину. Це не тільки через використання статей або їх відсутність, але і з великої літери. Бог проти бога. Біблійний грецький був у всіх столицях. Отже, Івана 1: 1 можна було також перекласти так: Спочатку було Слово, і Слово було з Богом, і Слово було богом. 2 Слово було на початку з Богом. Зміна - це слово бог не в столиці. Це все ще показує... Детальніше »
У порівнянні з нашим часом Оріген і Тертулліан, безумовно, є ранніми християнами. Вони читали Біблію грецькою мовою, не спотворюючи переклади, і використовували Івана 1: 1, щоб показати, що Лагос - це Бог.
Я не дуже знайомий з аргументами та міркуваннями Орігена та Тертуліана.
Тертуліан, я вважаю, використовував латинську мову. Оріген сказав, що всі, кого називають богами, але Отець, робляться таким чином, що походить від Отця.
Я не можу повністю погодитися з представленою вище логікою. «Якби Іван хотів показати, що Ісус був Богом, а не просто богом, він написав би це так. «Спочатку було слово, і слово було у бога, і бог був словом. Цей (один) був на початку до Бога ". Тепер усі три іменники визначені. Тут немає ніякої загадки. Це просто основна грецька граматика ". Хоча багато тринітіарів роблять помилку ВИКОРИСТОВУВАТИ цей вірш, щоб довести, що Ісус є БОГ, я вважаю, що однаково неправильно стверджувати, що це... Детальніше »
Те, що ми маємо в Іоанна 1:18, є прикладом анартрозного (без статті) теосуму. Це правда в грецькій мові, що для давного чи родового відмінка theos не потрібний певний артикль, але це не так для називного відмінка, що вживається в Іоанна 1: 1. Джейсон Дебун пише: «Іменний відмінок набагато більше, ніж інші грецькі справи, залежить від певної статті, щоб позначити визначеність. Існує дуже обмежений набір елементів, що визначають, що може визначити анартричний номінатив. Сюди входить наявність приєднаного присвійного займенника (Іван 8:54; 2... Детальніше »
Я дуже добре знаю роботу Бедуна. Він був я читав роботу Бедуна. Я безумовно погоджуюсь із вищесказаним. Сам він сказав, що перекладе це як «слово божественне». (Я вже говорив вище, що є ДОБРА підстава перекласти його як якісний) (““ Редактори Свідка Єгови, пояснюючи цей вірш, кажуть, що вони намагаються довести, що слово має якісний сенс - тобто, що слово належить клас божественних істот. Це правильно. Насправді, мені здається зрозумілим, що слово theos у цьому вірші є присудковим прикметником. I... Детальніше »
Щоб додати до дискусії, я вважаю, що дослідження Дон Хартлі справді було цікавим.
Результати Хартлі демонструють, що в Євангелії Джона довербальний ПН зазвичай є якісним (56%), на відміну від визначеного (11%), невизначеного (17%) або якісно-невизначеного (17%). Він приходить до висновку, що з позицій чистого статистичного аналізу ТЕОС в Іоанна 1: 1c є, швидше за все, якісним.
Домовились. Харнер розумів, що про "бога" говорять більше в якісному значенні, як про одну групу божественних істот. Це все одно, що сказати: «Джон - розумна людина». або "Джон розумний". У кожному випадку ви сказали, по суті, одне й те саме, один із присудковим іменником, а інший із прикметником присудка.
Я вірю, що Ісус є богом або божественним. Від Джона 1: 1 ви не можете довести багато іншого. Потрібно, щоб весь натхненний запис прийшов до більш остаточного висновку.
ІНОГ, ви сказали, „це, безумовно, залишає двері відкритою для дискусій, чи Ісус є Богом чи просто божественною [sic] істотою”. Я не думаю, бо в цьому вірші є щось більше, ніж просто Іван 1: 1c. А як щодо "Слова було у Бога"? Якщо слово було «божественним» і було з Богом, здається цілком очевидним, що він «належить до класу божественних істот», але НЕ Бог, з яким він був «з». Це в поєднанні з Ісусом, який неодноразово називав Бога «моїм Богом», навіть після повернення на небо (як у Одкр. 3:12), мабуть, дало зрозуміти, що, хоча кожен... Детальніше »
Бог є Божеством за якістю чи природою. Якщо Логос також називають Божеством, це дуже залишає питання відкритим. Немає сумнівів, хто цей Бог, його Батько. Це ніхто не оскаржує. Все, що я сказав, це те, що цей вірш сам по собі не може бути доказом виключно за чи проти. Є аргументи за те, що він є вічним і Божеством, є аргументи, які можна використати ще раз: хіба це трохи загадково сказати бути з Богом і бути Богом одночасно. Я думаю, що тоді питання набагато глибше... Детальніше »
Що ми повинні знайти в Іоанна 1, це відсутність статті перед Богом у посиланні на вас, батька. Те, що ми не виявляємо відмінності
Слово було з богом і слово було богом. Мертві праві мелети. Ми давно визнали це. Існує чітке розмежування першого теосу і другого у вірші, яке його просто не суперечить, щоб зробити їх однаковими. Я пам’ятаю багато років тому глибоке вивчення, яке я робив на цих віршах, привело мене до висновку, що другий теос може бути якісним описом. Божественне. Добрий ект. Можливо, що описує природу .. Це слово Бог, де ми, здається, плутаємося. Коли ми вимовляємо слово... Детальніше »
Мелеті, я погоджуюся з більшістю того, що ви пишете, проте я хотів би підкреслити кілька моментів. «ІСУС СТВОРЕНО» 1) Який Батько називає свого первістка своїм «творінням»? Щось, що ви створюєте, скажімо, робота, ніколи не дорівнює його творцеві. Однак Ісус є живим образом свого Батька. 2) Івана 1: 3 “Все через Нього було створено; без нього не було зроблено нічого, що було зроблено ". Якби його створили, його б створили. Чи означає Іван 1: 3, що він створив себе? Я вважаю, що висновок полягає в тому, що він знаходиться поза творінням. 3)... Детальніше »
На аргумент, що "первісток" означає, що будуть інші:
Також іншим способом думати про “первістка творіння” є натяк на те, що він перший, хто народився за божественним образом Божим, і що знову народжені святі слідуватимуть як народжені в божественній природі після їхнього воскресіння.
Привіт Алекс, я відповім коротко, тому що глибше обговорення виграє від нової теми на http://www.discussthetruth.com. 1) Як я пояснив, первісток - це метафора, яка допомагає нам зрозуміти щось із стосунків між Богом і Логосом. Звичайно, що будучи творінням, робить Ісуса меншим за того, хто його створив, що відповідає тому, що нас навчає Ісус у Івана 14:28. Так само, будучи образом когось, не потрібно рівності. 2) Пол показує, що очевидне всеохоплююче твердження може мати мається на увазі виняток, коли він каже: "". . .Бо [Бог] «піддав усе собі під ноги». Але коли він каже... Детальніше »
"Створено, зроблено, створено - це всі терміни, що містять конотації, що зменшують справжню і славну природу Логосу".
Я з цим згоден. Я віддаю перевагу терміну "породжений" перед цими словами, оскільки він не має суті.
первісток може також означати "найважливіший або найвидатніший", першооснова, як первісток у сім'ї. Яків став первістком і отримав права первістка, хоча біологічно він не був первістком. Бути первістком завжди було дуже особливим. Те саме з Пасхою. Вони повинні були окропити кров, щоб захистити ПЕРШІ НАРОДЖЕННЯ від есмінця. Ось як я це читаю, коли Ісуса називають первістком. Він найвидатніший із усіх речей, що створені або існують. Зокрема, письменникам із Нового Завіту часто доводилося наголошувати на важливості Ісуса.... Детальніше »
Привіт Менров,
Мої думки щодо цього альтернативного розуміння первістка підсумовані у кінцевих нотах.
У статті я також зазначив, що первісток - це метафора чи ілюстрація, яку Бог використав, щоб допомогти нам зрозуміти, що його син створений ним самим. Адам, Єва та Ангели були створені Богом через його Сина Логоса. Також був створений логотип. Однак це не знімає його унікальний характер, роль і натуру.
“Іван 1: 3“ Все через Нього було створено; без нього не було зроблено нічого, що було зроблено ". Якби його створили, його б створили. Чи означає Іван 1: 3, що він створив себе? Я вважаю, що висновок полягає в тому, що він знаходиться поза творінням ".
Я не стежу за тобою тут. Оскільки в ньому сказано: "Через нього все було зроблено", очевидно, що "все" не включає того, через кого "все було зроблено", так?
Алекс
Колоссяни 1: 15 з генітивом включає Ісуса в межах творення.
Євреї 2: 8 використовує мову, схожу на Івана 1: 3, але ми ніколи не будемо стверджувати, що батько був підвладним Христу.
"Тиждень тому Джон, мій друг, встав, прийняв душ, з'їв миску з крупами, а потім поїхав в автобус, щоб почати роботу вчителем".
Це звучить як російська 😛
Привіт Мелеті, по-перше, я скажу, що я не прихильник доктрини Трійці. Чи замислювались ви коли-небудь, що ранні християни читали Біблію грецькою мовою (можливо, якоюсь латиною), і, отже, дискусія про правильність вставки невизначеної статті перед богом не існувала. І все ж вони використали доступні їм грецькі версії для розробки вчення про Трійцю. Вони використовували Іоанна 1: 1, щоб показати грецькою мовою, що Лагос - це Бог ...
Я не спростовую те, що ви написали вище, я просто шукаю вашої точки зору на точку, яку я підняв
Привіт BMC,
Я не знаю, що християни першого століття розвивали вчення про трійцю. Наскільки мені відомо, перша згадка про цю ідею була Орігеном (185-254) і Тертуліаном (160-220), що означає, що вона почала розглядатися лише десь через століття після смерті Джона.
На початку була Єва, а Єва була з Адамом, а Єва - Адам.
Вона була на початку з Адамом.
Всі речі виникли через неї, і крім неї нічого не виникло, що виникло.
Daytona
Мені це подобається. 🙂
Привіт Мелеті, я вважаю, що Євангеліє від Івана натхнено. Я вірю, що Ісус прямо говорив про себе і про свої стосунки з Батьком. Я вірю в те, щоб дозволити слова Христа визначити його. Я вірю, що те, чого я зараз не можу зрозуміти, наш Батько прояснить у Свій добрий час. Я вважаю, що змішання християнських вірувань відбувається не від Бога, а від людей. Дякую за дві статті про Логос Мелеті. Для порівняння, решта цієї теми - це карусель плутанини. Забагато знакових постів, занадто багато авторитетів, від Канюка до Стаффорда, недостатньо просто покладатися... Детальніше »
Дякую за цю думку, що провокує точку зору.