Організація Свідків Єгови в Іспанії подає до суду на маленьку зграю своїх жертв

Ерік Вілсон

Зараз у судах Іспанії триває боротьба Давид проти Голіафа. З одного боку, є невелика кількість осіб, які вважають себе жертвами релігійних переслідувань. Вони складають «Давида» в нашому сценарії. Могутній Голіаф — це багатомільярдна корпорація під виглядом християнської релігії. Ця релігійна корпорація роками переслідувала цих християн, які зараз кричать як жертви.

У цьому крику немає нічого поганого. Насправді це було пророчено.

«Коли він розкрив п’яту печатку, я побачив під жертовником душі забитих через слово Боже і через свідчення, яке вони дали. Вони закричали гучним голосом, кажучи: «Доки, Владико святий і правдивий, ти не будеш судити й не мстити за нашу кров тим, хто живе на землі?» І кожному з них дали білу одежу, і їм було сказано трохи відпочити, поки число не заповниться їхніми товаришами-рабами та їхніми братами, які мали бути вбиті, як вони». (Об’явлення 6:9-11 NWT)

У цьому випадку вбивство не є буквальним, хоча іноді воно так і закінчується, оскільки переслідування настільки емоційно насичене, що деякі шукали втечі, покінчивши життя самогубством.

Але релігійна корпорація, про яку йдеться, не має співчуття чи любові до таких. Він не вважає їх жертвами, як передбачив Ісус.

«Чоловіки виженуть вас із синагоги. Справді, надходить час, коли кожен, хто вас уб’є, думатиме, що він приніс Богові святу службу. Але вони будуть робити це, бо не пізнали ні Отця, ні Мене». (Івана 16:2, 3 NWT)

Напевно, саме тому, що ця релігійна корпорація вірить у те, що виконує волю Бога, вона має сміливість, оскільки вже одного разу переслідувала та стала жертвою цих учнів Христа, зробити це знову, використовуючи суди країни.

«Давид» у цій боротьбі — це Asociación Española de víctimas de los testigos de Jehová (англійською мовою: Іспанська асоціація жертв Свідків Єгови). Ось посилання на їхній веб-сайт: https://victimasdetestigosdejehova.org/

«Голіаф», якщо ви ще не здогадалися, це Організація Свідків Єгови, представлена ​​через свій філіал в Іспанії.

Щойно завершився перший із чотирьох судових процесів, ініційованих Організацією Свідків Єгови проти Асоціації жертв Свідків Єгови. Мені випала честь взяти інтерв’ю в адвоката Асоціації потерпілих, нашого Девіда.

Я почну з того, що запитаю його ім’я та розкажу, будь ласка, невелику історію.

Доктор Карлос Бардавіо

Мене звати Карлос Бардавіо Антон. Працюю адвокатом 16 років. Я також професор кримінального права в двох університетах. Я зробив свою докторську дисертацію про релігійні секти в кримінальному праві та опублікував її в 2018 році під назвою: «Las sectas en Derecho Penal, estudio dogmático del tipo sectario» (англійською мовою: «Секти в кримінальному праві», дослідження догматичного сектантства).

Отже, у сфері кримінального права значна частина моєї роботи стосується допомоги тим, хто вважає себе жертвою примусових груп або релігійних сект і прагне публічно засудити їхню практику. У 2019 році мені стало відомо про Іспанську асоціацію жертв Свідків Єгови. Ця Асоціація була представлена ​​громадськості через Іспано-американську асоціацію досліджень психологічного насильства, в якій я також брав участь. Зокрема, ми досліджували тему правових стратегій, пов’язаних із боротьбою з сектами, що контролюють розум, і судовими позовами на них. Це також включає злочини психологічного маніпулювання та примусового переконання. Через мій зв’язок з Іспанською асоціацією жертв Свідків Єгови я цілком підходив, щоб стати юридичним радником Асоціації, коли організація Свідків Єгови подала проти них судовий позов.

Близько півтора року тому Асоціація потерпілих зателефонувала мені, щоб повідомити, що релігійна деномінація Свідків Єгови в Іспанії подала позов із вимогою грошової винагороди за наклеп.

Одним словом, цей позов вимагав видалити слово «постраждалі» з назви Асоціації постраждалих, а також видалити слово «постраждалі» з веб-сторінки та її статуту. Твердження на кшталт «Свідки Єгови – це деструктивна секта, яка може зруйнувати ваше життя, ваше здоров’я, навіть зруйнувати вашу сім’ю, ваше соціальне середовище тощо» мали бути видалені. Отже, те, що ми зробили у відповідь, це захистити Асоціацію та її жертв, надавши справжню правду про віктимізацію 70 осіб, надавши їхні письмові свідчення в рекордно короткий термін, лише за 20 днів. І крім тих 70 свідчень, у суді свідчили 11-12 осіб. Суд щойно завершився. Було п’ять дуже довгих сесій. Це була дуже важка робота, дуже важка. Одинадцять свідків, які представляють Свідків Єгови, також дали свідчення, стверджуючи, що в їхній організації все було «чудовим і досконалим».

Ерік Вілсон

Свідчення свідків про те, що все було «чудово й досконало», мене не дивують, оскільки я багато років служу в спільноті Свідків. Чи можете ви розповісти нам, який ефект мали свідчення потерпілих під присягою?

Доктор Карлос Бардавіо

Коли жертвам настав час дати свої свідчення, історії, які вони розповіли про те, як вони були жертвами, були жахливими; настільки жахливі, що багато людей у ​​залі суду були зворушені до сліз представленими звітами. Суду знадобилося три повних засідання, щоб заслухати всі свідчення цих одинадцяти жертв.

Суд закінчився 30 січня 2023 року, і ми чекаємо рішення суду. Важливо зазначити, що ми мали підтримку Міністерства прокуратури Іспанії, яке представляє як закон, так і державу та завжди втручається в провадження, коли є ймовірне порушення фундаментальних прав, будь то кримінальне або, як у цьому випадку, цивільне . Тому правовий супровід прокуратури як представника держави був дуже важливим.

Ерік Вілсон

Щоб пояснити нашим носіям англійської мови, у Вікіпедії сказано, що «Міністерство прокуратури (іспанською: Ministerio Fiscal) є конституційним органом…інтегрованим у судову систему Іспанії, але з повною автономією. На нього покладено захист верховенства права, прав громадян і суспільних інтересів, а також стеження за незалежністю судів».

Карлосе, чи підтримала прокуратура позицію підсудних, потерпілих?

Доктор Карлос Бардавіо

Так, було. Вона надавала юридичну підтримку Іспанській асоціації жертв Свідків Єгови. У короткому підсумку Міністерство прокуратури заявило, що вся інформація, яку надає Асоціація потерпілих, підпадає, по-перше, під свободу слова, яка є дуже важливою як фундаментальне право. По-друге, щоб ця свобода слова була виражена належним чином, тобто щоб можна було висловлювати свою думку завжди з певною, скажімо так, ввічливістю, не вживаючи образливих слів, які не є необхідними, а якщо є якісь образливі слова, щоб вони відповідали контексту. Звісно, ​​якщо постраждалі кажуть, що є певні, скажімо так, певні маніпуляції, певні проблеми, які впливають на їхнє психологічне здоров’я і так далі, і так далі, інакше сказати не можна, доки Асоціація не каже щось, що виходить за рамки контексту. що говорить жертва. І що дуже важливо, прокуратура як представник держави сказала, що крім права на свободу слова Асоціація має право на свободу інформації. Це означає право попередити суспільство загалом через критичний аналіз на підтримку жертв. Асоціація потерпілих має право надавати інформацію народу Іспанії та, власне, людям світу. Міністерство прокуратури дуже чітко заявило про це, заявивши: «Існує суспільний інтерес і загальний інтерес суспільства знати, що відбувається в Організації Свідків Єгови…»

Справа настільки велика, що прокурор заявив у відкритому судовому засіданні, що через велику кількість доступних ЗМІ існує загальний інтерес до цієї інформації. Отже, права релігії Свідків Єгови на збереження свого «доброго імені» не можуть мати пріоритет над правом на свободу слова та свободу інформації.

Ерік Вілсон

Отже, справу вирішено чи вона ще чекає суду?

Доктор Карлос Бардавіо

Чекаємо рішення. На ці процедури впливає включення Міністерства прокуратури (Ministerio Fiscal), яке має повну автономію і, таким чином, не підпорядковується ні позивачу, ні відповідачеві. Його участь у судовому процесі є важливим, але незалежним елементом. Зрештою, суддя враховує все, перш ніж винести своє рішення, яке планується оприлюднити наприкінці квітня або на початку травня цього року.

Ерік Вілсон

Карлосе, я впевнений, що це виснажує терпіння підсудних, жертв у цій справі.

Доктор Карлос Бардавіо

Дуже так. Ці люди, які відчувають, що стали жертвами, представляють жертви не лише в Іспанії, але й в інших країнах. Ми це знаємо через повідомлення в соціальних мережах. Усі з нетерпінням чекають цього вироку, бо вважають, що цей позов – черговий напад на них. Так багато жертв, так багато людей відчувають себе жертвами. Вони вважають, що цей судовий процес, розпочатий Організацією, дійсно посягає на їх честь і репутацію, нібито не мають права вважати себе потерпілими.

Ерік Вілсон

Я збираюся на мить призупинити інтерв’ю, щоб порозумітися з тими з вас, хто спостерігає і хто, можливо, відчуває конфлікт, оскільки вам сказали через публікації Корпорації Вартової башти та члени Керівного органу Єгови. Свідки, що виключення є біблійною вимогою. Єдине правило, яке дав нам Ісус — пам’ятаєте Ісуса, єдиного, хто має право перед Богом встановлювати правила? — ну, єдине правило, яке він дав нам щодо виключення, є круглим у Матвія 18:15-17. Якщо нерозкаяний грішник не хоче перестати грішити, він повинен бути для нас як людина з інших народів, тобто неєврей, або збирач податків. Гаразд, але Ісус розмовляв з людьми з інших народів. Він завжди творив для них чудеса, наприклад, коли зцілив слугу римського солдата. А щодо збирачів податків, то тим, хто записав слова Ісуса про виключення, був Матвій, збирач податків. А як він став учнем? Чи не тому, що коли він ще був збирачем податків, Ісус говорив з ним? Тож ідея Свідків про те, що ви не повинні говорити навіть привіт виключеній особі, є фальшивою.

Але давайте глибше. Давайте перейдемо до найгіршої частини гріха уникання, який практикують Свідки Єгови: уникання когось просто тому, що вони відмовилися від Свідків Єгови. Пам’ятаю, коли я був старійшиною і католик, наприклад, хотів охреститися. Я отримав вказівку сказати їм, щоб вони написали заяву про звільнення, і віддав їхньому священику. Їм довелося вийти з церкви, перш ніж охреститися як Свідки Єгови. Тепер що з ними сталося? Священик прочитав оголошення в церкві, щоб усі католики в місті знали, що їм більше не дозволено навіть привітатися з людиною? Чи знали б 1.3 мільярда католиків у світі, що вони не повинні навіть вітатися з цією людиною, тому що вона вийшла з церкви? Чи ризикували б вони бути відлученими від церкви за недотримання цього правила, як у випадку зі Свідками Єгови, які порушують закон про уникнення відокремленої особи?

Тож ви можете уявити мій шок, коли я вперше дізнався, що в Організації така тонка шкіра, що вони відчують потребу витрачати час і гроші, щоб атакувати людей, яких вони зараз уникають, тому що ці люди сміють не погоджуватися з політикою та закликати її що це таке, небіблійне покарання, придумане людьми, а не Богом, як засіб контролю над стадом?

Що він часто робить, коли чоловік ображає свою дружину, а потім дізнається, що вона публічно засудила його? Я маю на увазі, якщо він типовий побійник і хуліган? Він залишає її одну? Чи визнає він, що вона права, а він згрішив проти неї? Або він погрожує їй, щоб спробувати змусити її підкоритися і мовчати? Це був би боягузливий спосіб діяти, чи не так? Щось типове для хулігана.

Мене шокувало те, що Організація, якою я колись так пишався, могла діяти як боягузливий хуліган. Як далеко вони впали. Їм подобається думати, що вони єдині християни, яких переслідують, але вони стали такими ж, як церкви, які вони давно критикували за переслідування справжніх християн. Вони стали переслідувачами.

Я не був упевнений, чи таке сприйняття можуть поділяти й ті, хто ніколи не був Свідком Єгови, тому я запитав про це Карлоса. Ось що він мав сказати:

Доктор Карлос Бардавіо

Перше, що я помітив, почувши про позов, це те, що релігійна конфесія (Свідки Єгови) не продумала все. Вони не належним чином спланували потенціал нашої стратегії, яка полягала в тому, щоб захистити себе правдою, зокрема, дуже правдоподібними розповідями самих жертв.

Але на цьому першому випадку це не закінчується. 13^th лютого почалася інша справа. Позивач, організація Свідків Єгови, подала до суду не лише на Асоціацію, а й на осіб, які входять до її ради директорів. Він розпочав три додаткові позови: один проти адміністратора, другий проти помічника адміністратора і, нарешті, один проти директора, який є просто делегатом. У цьому другому з чотирьох позовів стратегія Організації була більш чітко розкрита. Ідея, яку передав судді позивач, є саме тією, яку ви заявили: що вони вважають, що Організація Свідків Єгови зазнає несправедливих переслідувань з боку цих жертв, коли вони оприлюднюють свої свідчення.

Тепер я одного разу запитав одного зі Свідків Єгови, чи помітив він зі свідчень деяких старійшин Свідків у понеділок 13-го та вчора 15-го.^th, що на запитання про те, чи відвідували вони когось із передбачуваних жертв або цікавилися ними.

Жоден із них не звертався до жодної з 70 передбачуваних жертв, і ніхто з них не знав, чи ще хтось звертався до цих жертв, щоб запропонувати підтримку.

Ерік Вілсон

Знову ж таки, ця сумна ситуація для мене не дивна. Свідки люблять говорити про те, як вони є прикладом християнської любові, але любов, яку практикує Організація та її члени, дуже умовна. Це не має нічого спільного з любов’ю, яка, за словами Ісуса, буде ідентифікувати Його учнів для людей зовні.

«Нову заповідь даю вам, щоб ви любили один одного; як Я полюбив вас, так і ви любите один одного. 35 По тому пізнають усі, що ви мої учні, як буде любов між вами». (Івана 13:34, 35)

Я справді не можу уявити, щоб будь-який християнин відчував себе жертвою Ісуса, або щоб йому довелося відбиватися від суду проти нього.

Доктор Карлос Бардавіо

Цілком так. Я розумію, що вони не намагаються зв’язатися з цими людьми, які відчувають себе жертвами. Замість цього вони подають до суду на Асоціацію, яка організувала жертв, дала їм платформу для виступу та надала їм підтримку та комфорт.

Вони зазнали негативного психологічного впливу. Звичайно, вони певною мірою висловлюються через страждання, які вони зазнали через остракізм або політику уникнення Організації. Але тепер, щоб додати до цього, їх називають брехунами. Біль, який це спричиняє, робить для них природним бажання перемогти своїх обвинувачів, і тому вони прагнуть отримати рішення Суду.

Я їм неодноразово казав, що судові процеси не закінчуються тим, що перші судді виносять рішення. Завжди є можливість оскарження. Він може навіть дійти до Конституційного суду Іспанії, який схожий на Верховний суд США або Верховний суд Канади, наприклад, і тоді буде навіть ще одна інстанція, тобто Європейський суд з прав людини. Тому битва може бути дуже довгою.

Ерік Вілсон

точно. Затягування справи лише все більше викриватиме ці юридичні махінації громадськості. Зважаючи на це, чи вважаєте ви, що це виявилося дуже погано продуманою юридичною стратегією з боку Свідків Єгови? Чи не краще було б, щоб вони нічого не робили?

Доктор Карлос Бардавіо

Я так думаю, так думаю. З того, що кажуть мені люди, які вважають себе жертвами, для них це був болісний процес, але шлях до нього для 70 людей, які були залучені, це просто казати правду, свою правду. Тому я вважаю, що якби засоби масової інформації тут, в Іспанії та в інших частинах світу, повторили та викрили те, що відбувається в Іспанії та в усьому світі, це застало б Організацію зненацька. Ми з’являлися на телебаченні, наприклад, на Televisión Española, який є національним державним каналом, ми з’являлися на інших приватних каналах. І те, що привернуло увагу журналістів та інших, так це лицемірство релігії, яка має бути співчутливою та підтримувати тих, хто відчуває себе жертвами, очевидно, чи мають вони більшу чи меншу рацію, але замість цього вона вирішила подати до суду на цих людей. Це тільки погіршує проблему, ще більше відокремлюючи членів сім’ї один від одного. Більше того, це створює протистояння між членами родини, коли свідчення Свідків Єгови проти родичів, які вже не свідки, а жертви.

Це створює великий розрив, який завдає великої шкоди.

Ерік Вілсон

Я впевнений, що так. З моєї віри це означає, що є ще одна річ, за яку треба відповісти перед Богом.

Але у мене є запитання щодо судової системи в Іспанії. Чи оприлюднюються протоколи судових засідань? Чи можемо ми дізнатися, що саме говорили всі сторони?

Доктор Карлос Бардавіо

І тут, в Іспанії, судові процеси записуються, усі п’ять судових засідань цієї справи були записані, як правило, з гарною якістю. Але це також правда, що я бачив деякі засідання, на яких через мобільні телефони, які є в залі суду, інколи виникають перешкоди, гудки, що інколи набридає слухати процес. Отже, запитання, яке ви ставите, є дуже цікавим, оскільки в Іспанії не дуже зрозуміло, чи це можливо. Судові процеси є публічними, тобто потрапити на процес може кожен охочий. У цьому випадку зала суду була дуже маленькою, і лише п’ять осіб могли зайти на кожну частину справи, на кожну частину процедури. Крім того, є проблема конфіденційності, хоча це публічні судові процеси, розкриваються інтимні подробиці про досвід людей, які свідчать. Деякі з них є дуже делікатними та інтимними деталями. В Іспанії точаться дискусії щодо закону про захист персональних даних. Я справді не знаю, чи можна оприлюднити всю інформацію, виявлену в цьому судовому процесі. Особисто я сумніваюся в цьому через право захищати конфіденційність усіх сторін.

Ерік Вілсон

Я розумію. Ми не хочемо посилювати біль жертв, оприлюднюючи інтимні та болючі подробиці. Те, що мене особисто цікавить і що було б корисним для широкої громадськості, це оприлюднення свідчень тих, хто захищає позицію Організації Свідків Єгови. Вони вірять, що захищають добру новину та підтримують суверенітет Бога Єгови. Зважаючи на це, вони вірять, що їх веде і захищає святий дух. У Євангелії від Матвія 10:18-20 правдивим християнам сказано, що коли ми йдемо до судді чи урядовця, нам не потрібно турбуватися про те, що ми скажемо, тому що слова будуть дані нам тієї ж миті, бо через них промовлятиме святий дух. нас.

Справа в тому, що останніми роками суд за судом такого не було. Світ переконався в цьому на власні очі, коли кілька років тому старійшини Свідків Єгови і навіть член Керівного органу були принесені до присяги Королівською комісією Австралії, і виявилося, що вони були повністю збентежені запитаннями, які їм поставили.

Доктор Карлос Бардавіо

Але спочатку я висловлю свою думку щодо сесій, п’яти слухань. Були журналісти, навіть деякі телевізійні продюсери, наскільки я розумію, не тільки з друкованих ЗМІ, а й з телебачення, я думаю, національного і міжнародного. Звісно, ​​вони самі мають отримувати інформацію, як вони можуть, і транслювати її, як хочуть. Але також правда, що в залі була аудиторія, яка зможе розповісти те, що вважає за потрібне відкрити. Я відчуваю те, що ви говорите про біблійний уривок у Євангелії від Матвія, що свідки Організації були дуже добре підготовлені, відповідаючи на запитання, поставлені їм їхніми власними адвокатами. Однак, коли настала моя черга розпитати їх, вони дуже стримано відповідали, часто стверджуючи, що не можуть нічого пригадати. Вони постійно просили мене повторити поставлене їм запитання. Здавалося, вони нічого не розуміли, про що я їх запитував. Було очевидно, що відповіді, які вони давали власним адвокатам, були добре відрепетовані. Їхні відповіді були прямими й даними без вагань, і всі вони були добре відрепетировані. Це дійсно привернуло мою увагу. Дуже так. Звичайно, з цих причин, після того, як вони дали ці повні свідчення від імені позивача (Свідків Єгови), мені було дуже складно виявити непослідовність і суперечності в їхніх заявах, але я вважаю, що мені вдалося це зробити. ефективно.

І я вважаю, що, на щастя, що б не сталося, рішення, ймовірно, включатиме значну частину тих заяв членів Свідків Єгови. Таким чином, якщо стенограма судового засідання не буде опублікована через питання захисту конфіденційності та особистої інформації, оскільки рішення суду є публічним, ймовірно, що значні частини стенограми будуть оприлюднені, і це включатиме велику частину свідчень надані Свідками Єгови від імені своєї Організації.

Ерік Вілсон

Гаразд, це все. Отже, ми отримаємо від цього певну вигоду, крім остаточного рішення судді.

Доктор Карлос Бардавіо

Зверніть увагу, що, наприклад, речник Свідків Єгови в Іспанії на пенсії, який діяв від імені організації майже 40 років до 2021 року, давав свідчення три години. Він сказав багато речей, які, на думку моїх клієнтів, суперечили тому, що зазвичай проповідують і приймають Свідки Єгови. Подібним чином старійшини, видавці тощо, які свідчили від півтори до двох годин кожен, заявляли речі, які — наскільки мені відомо, а також відомості Асоціації жертв — суперечили певним біблійним вченням і поточній політиці Свідки Єгови.

Ерік Вілсон

Кілька років тому в Канаді ми бачили, як адвокат Свідків Єгови, якого я особисто знаю, Девід Гнем, стверджував у Верховному суді, що політика JW щодо уникнення виключених і неасоційованих членів була лише на духовному рівні. Він стверджував, що це не стосується сімейних стосунків чи чогось подібного. І всі ми, усі, хто в курсі, усі ми, хто є або були Свідками Єгови, одразу зрозуміли, що цей адвокат нахабно бреше перед вищим судом країни. Розумієте, ми знаємо і живемо на практиці цієї політики. Ми знаємо, що будь-хто, хто порушує політику уникання та ігнорує правило уникати когось, кого старійшини збору засудили на платформі, сам буде погрожувати униканням, тобто виключенням.

Тоді Карлос сказав нам, що він запитав про виключення, посилаючись на книгу «Пастир Божої отари», опубліковану Товариством Вартової башти, зокрема на підрозділ під назвою «Коли формувати судовий комітет?» Використовуючи цю книгу, яка була використана як доказ, він пояснив як видавцям, так і старійшинам, які виступали на думці, що, на їхню думку, передбачало виключення та уникнення. Ось яку дивовижну відповідь він отримав:

Доктор Карлос Бардавіо

Як не дивно, і старійшини, і вісники засвідчили, що рішення ставитися до когось як до виключеної особи було особистим. Вони стверджували, що старійшини не виключають зібрання, але що кожен приймає це рішення самостійно.

Я поставив кожному те саме запитання: «Тоді чому це називається виключенням?» На це не було відповіді, що шокує, тому що всі розуміють, що таке виключення. Я не знаю, як це сказати англійською, але іспанською «вигнання» означає, що ти хочеш залишитися в місці, а тебе викидають. Звичайно, причина їхнього виключення часто зрозуміла. Але тепер обвинувачі намагаються змінити значення терміну. Вони стверджують, що членів не виключають. Натомість вони виключають себе, тому що вирішили згрішити. Але це просто неправда. Ті, хто виступає перед суддівським комітетом, не хочуть бути вигнаними, тому що ті, хто хочуть піти, просто відмежовуються. Це те, що знають усі, навіть ті з нас, хто лише поверхово знає життя Свідків. Тому ця стратегія свідчень дійсно виділяється, і на неї потрібно звернути увагу.

Ерік Вілсон

Справа в тому, що всередині спільноти Свідків немає фундаментальної різниці між роз’єднанням і виключенням.

Доктор Карлос Бардавіо

Я не збираюся вам заперечувати, оскільки багато ймовірних жертв сказали мені, що в них не було іншого вибору, окрім як відмежуватися. Це був єдиний спосіб для них вирватися. Однак вони ніколи не уявляли, наскільки це буде дуже травматично. Хоча вони знали, що існує ймовірність того, що їхні сімейні узи будуть розірвані, вони не думали, що це станеться насправді, і були не готові до болю, який це їм завдасть.

Ерік Вілсон

Ви повинні відчути біль і травму від того, що вас уникає вся ваша соціальна мережа, включаючи найближчих членів родини, навіть діти, які уникають батьків, або батьки, які викидають дітей з дому, щоб зрозуміти, наскільки це жахливо і не по-християнськи.

Доктор Карлос Бардавіо

Ніхто не сперечається, що виключати когось неправильно. Наприклад, це питання нещодавно постало перед владою Бельгії. Питання полягає не в праві виключати, а в тому, чи правильно уникати. Наприклад, якщо я маю таверну і когось виганяю за те, що він не дотримується правил закладу, то добре. Проблема полягає в тому, як відбувається вигнання і за яких умов це відбувається. Це те, що не обговорювалося в суді, принаймні, наскільки мені відомо, чітко, як це відбувається зараз в Іспанії.

Ерік Вілсон

Я не можу погодитись. Це питання, які необхідно висвітлити, щоб громадськість могла зрозуміти, що насправді відбувається всередині організації Свідків Єгови. Ісус сказав: «Бо немає нічого прихованого, окрім того, щоб бути викритим; ніщо не було ретельно приховане, крім того, щоб вийти назовні». (Марка 4:22) Це нарешті принесе полегшення тисячам людей. Розумієте, є багато-багато Свідків Єгови, які більше не вірять, але продовжують приховувати свої справжні почуття, боячись втратити важливі сімейні стосунки. Ми називаємо їх англійською, PIMO, Physically In, Mentally Out.

Доктор Карлос Бардавіо

Я знаю, я знаю. Наприклад, у вчорашньому судовому засіданні на другому засіданні перший ймовірний потерпілий з нашого боку після приблизно години свідчень сказав щось дуже логічне, дуже розумне. Він сказав те, з чим, я думаю, всі можуть погодитися. Він засвідчив, що Свідки Єгови проповідують релігійну свободу; що їм повинна бути дозволена релігійна свобода; що їх не слід переслідувати — і це, звичайно, фантастика в будь-якій цивілізованій країні, у будь-якому цивілізованому світі — тоді він додав, що з цієї причини він не міг зрозуміти, чому, коли він використав свою релігійну свободу, щоб залишити Свідків, вся його родина та друзі в різних конгрегаціях, близько 400 осіб, були змушені не поважати його рішення, уникаючи його аж до того, що навіть не хотіли з ним говорити.

Пояснення було дано дуже просто і зрозуміло. Було зрозуміло, що суддя у справі розумів це як ключове.

Ерік Вілсон

Чи правильно говорити, що організація подала сім судових процесів?

Доктор Карлос Бардавіо

Ні, всього чотири. Вони виступають проти Іспанської асоціації жертв. Ще один проти президента особисто. Ще один проти секретаря особисто та ще один проти адміністратора соціальних мереж, яким є Габріель, це судовий процес, який вони проводять прямо зараз 13 числа та вчора. Отже, вони один проти асоціації і троє особисто проти цих трьох людей. Отже, ми зараз у другому провадженні. У березні маємо третє провадження, це буде третій суд, призначений на 9 і 10 березня, який буде над секретарем Асоціації. Що стосується позову проти президента Асоціації потерпілих, то на даний момент у нас немає дати суду.

Ерік Вілсон

Тобто це не один позов, а чотири самостійні, але пов’язані між собою справи?

Доктор Карлос Бардавіо

Правильно, і це вражає, тому що є багато скарг щодо того, що говорить асоціація, або те, що говорить президент, або те, що каже секретар, що створює плутанину щодо того, говорить це особа чи асоціація. Це створює стільки плутанини, що ми змогли скористатися цим, щоб захистити себе, тому що зрештою стає важко зрозуміти, хто відповідальний за те, що було сказано, президент чи Асоціація. Для мене заяву робить Асоціація, як юридична особа. У рамках свого захисту я показав, що така тактика поділу позову на чотири частини дорівнює подачі позову до кількох осіб за ті самі ймовірні правопорушення. Зрозумівши, що ця їхня тактика не спрацювала, вони звернулися до суду з проханням об’єднати чотири справи в одну, але судді, визнавши таку тактику такою, сказали: ні. Ми не дозволимо вам це тягнути. Ви вибрали цей метод, вважаючи, що він принесе вам користь, і тепер вам потрібно його виконати.

Ерік Вілсон

Отже, є чотири різних судді.

Доктор Карлос Бардавіо

Насправді ні, є чотири справи, але троє різних суддів, один суддя веде дві справи. Суддя, який відповідає за судовий розгляд асоціації, той, який щойно завершився, також є тим самим суддею судового процесу, який ми проводимо цього тижня, а саме Габріеля Педреро, який є адміністратором асоціації. Вигодою є те, що той самий суддя слухає перші дві справи, оскільки це дає їй більше знань завдяки тому, що було виявлено на п’яти попередніх засіданнях першої справи. Але це також правда, що це дуже виснажлива справа, тобто для одного судді вести процес асоціації та суд Габріеля, що є одним і тим же. Навіть більше свідків дали свідчення в цьому процесі, ніж у суді асоціації. Щодо слідства Асоціації, було 11 з кожної сторони, які давали свої свідчення протягом п’яти сесій. Для цього другого судового розгляду є чотири сесії, але 15 свідків свідчать на кожній стороні. Недоліком цього є те, що суддям може бути дуже втомливо знову слухати те саме.

Але з іншого боку, суддя вже має наперед відомості про те, що відбувалося в суді над асоціацією, що дуже позитивно, і представники прокуратури теж такі самі. Тож прокурор, який підтримував нас у першому процесі проти асоціації, також присутній у цьому іншому процесі, що для нас дуже позитивно, тому що вона підтримувала нас раніше.

Ерік Вілсон

А коли закінчаться чотири суди?

Доктор Карлос Бардавіо

Що ж, суддя прокоментував, що як рішення щодо суду в Асоціації, так і рішення щодо Габріеля вийдуть наприкінці квітня або першого травня. Але це може зайняти більше часу, ніж очікувалося. Але більш-менш вона дала нам зрозуміти, що приблизно в ці дати суд проти Енріке Кармони, який є секретарем асоціації, починається 8 і 9 березня.^th, складається лише з двох сеансів. Я розраховував, що рішення по цьому суду буде винесено в червні-липні. Останнє провадження, яке ведеться проти президента асоціації, за природним порядком речей мало бути першим. Що сталося? Суддя, призначений для розгляду цієї справи, дізнавшись, що існує кілька позовів, які, по суті, однакові, постановив, що вона чекатиме завершення інших позовів і розглядатиме свій розгляд лише в тому випадку, якщо буде представлена ​​інформація, яка явно відрізняється від тієї, вже було представлено. Якщо було так само, то не було підстав проводити додаткові сесії.

Ерік Вілсон

Розумію. Ну, це має сенс.

Доктор Карлос Бардавіо

Тому для цього останнього позову, того, що спрямований проти президента асоціації потерпілих, ще не встановлено дати, і я не думаю, що вона буде, доки ми не винесемо рішення щодо перших трьох.

Ерік Вілсон

І вони прагнуть не тільки ліквідувати назву та існування асоціації, але й шукають гроші.

Доктор Карлос Бардавіо

Так, і це чудовий аспект позову. Це мене дуже здивувало. Нормальною метою, коли хтось подає позов про наклеп такого типу, є видалення заяв про наклеп і отримання певної фінансової компенсації за завдану шкоду. Але в цьому випадку в усіх позовах позивачі не вказують, яку суму вони вимагають. Кажуть, що вимагають грошової компенсації, але в заявах не вказують, яку суму вимагають. Гаразд, ось що. Потім, у судовому процесі для Асоціації потерпілих, після п’яти засідань, в останній день суду після півтора року, що минуло від початкової подачі, під час заключного слова, мій шановний колега, адвокат позивача, сказали, що збираються вимагати грошової компенсації. Зненацька він стверджував, що належна компенсація становитиме як мінімум 350,000 25,000 євро, але вони можуть мати право вимагати мільйони євро через величезну шкоду, яку Асоціація завдала релігії. Але, як послугу для відповідача, вони збиралися попросити лише 25,000 30,000 євро, що вони й зробили, попросили XNUMX XNUMX євро, що становить приблизно XNUMX XNUMX доларів США. Це нічого, нічого. Дуже мала сума, яку потрібно просити.

Я відповів їм двома відповідями. Перше полягало в тому, що якщо їм не вистачає 25,000 XNUMX євро, я був би радий подарувати їм цю суму грошей. Якщо це все, що їм потрібно, я був би радий отримати це до них, без проблем. Звичайно, я сказав це сардонічно, тому що їм здалося дуже дивним запитувати таку суму.

По-друге, те, що вони повинні чекати до останнього дня в самому кінці слідства, щоб попросити ці гроші, не надавши жодного перевіреного обґрунтування суми, яку вони просять, здавалося дуже дивним. Я сказав їм: ви попросили 25,000 25,000 євро, не сказавши нам, навіщо вам ці гроші як компенсація або на якій підставі вимагати їх. Наприклад, ви не вказали, скільки Біблій вам не вдалося продати, чи скільки клієнтів чи майбутніх членів вам не вдалося залучити, чи скільки поточних членів залишилося, чи скільки доходу ви не отримали . Ви не надали мені жодних доказів, тому я просто повинен заплатити вам XNUMX XNUMX євро, тому що ви так говорите? Тому я їм сказав: слухайте, якщо вам потрібні кошти, я вам їх сам дам.

Ерік Вілсон

Якщо ви виграєте, а я сподіваюся, що ви виграєте, я дуже впевнений, що ви виграєте, тому що, як я бачу, розум і справедливість на вашому боці, але якщо ви виграєте, цілком можливо, що суддя або судді стягнуть штраф проти Організації Свідків Єгови?

Доктор Карлос Бардавіо

Ні, тільки якби це було дуже легковажне твердження, це щось дуже, дуже брехливе, засноване на брехні. Для суду це було б дуже винятково. У цих випадках це малоймовірно. Тут може статися, що якщо ми виграємо, все залишиться як є. Асоціація може продовжувати називатися «Товариство потерпілих» і продовжувати видавати те, що вона видавала. І ми б виграли свої витрати, тобто релігійна конфесія мала б оплатити мої професійні послуги. В Іспанії мої професійні послуги залежать від суми, яку запитують як компенсацію. Звичайно, якщо ми виграємо і якби вони попросили 1 мільйон євро, то я і асоціація заробили б набагато більше грошей на витратах. Однак, оскільки вони попросили лише 25,000 XNUMX євро, смішну суму, то витрати можна встановити лише на рівні приблизно шести-семи тисяч євро, що нічого не означає. Жалюгідна сума для покриття витрат. Але також правда, що те ж саме може статися в інших трьох судах. Звичайно, за умови, що ми виграємо.

Звичайно, якщо ми програємо, то асоціація повинна буде заплатити 25,000 тисяч євро, що, на щастя, небагато.

Зрештою, після всього галасу, який піднявся навколо цього, після всього, що сталося, врешті-решт, все зводиться до того, щоб прибрати назву «жертви» та отримати 25,000 XNUMX євро. Це воно?

Ерік Вілсон

Коли я вперше дізнався про цей судовий процес проти жертв уникнення Свідками, я подумав, що Організація з’їхала з розуму. Усе це здається таким дрібним, смішним і злим. Мені здавалося, що Організація стріляє собі в ногу. Вони люблять тримати все в невіданні й часто відмовляються спілкуватися із ЗМІ, але тут вони атакують людей, які стали жертвами. З точки зору світу, це безпрограшний сценарій. Вони просто виглядатимуть як хулігани, виграють чи програють. Навіть якщо ми вважаємо, що Свідки є найчистішими християнами — я не дотримуюся цього погляду, але навіть якби й дотримувався — тоді чому вони не діють як християни. Здається, це неминучий наслідок політики, яка продовжувала виставляти Організацію свого роду золотим тельцем. Свідки Єгови тепер поклоняються Організації та вважають її засобом порятунку. Організація стверджує, що є каналом, через який Бог Єгова розмовляє з християнами сьогодні, тому говорити щось проти Організації є, по суті, богохульством для них. Більше не дивлячись на себе як на окремих осіб — як на окремих християн під одним провідником, Ісусом Христом, — Свідки прийняли груповий спосіб мислення. Таким чином, вони можуть виправдати ігнорування чітко сформульованих наказів від Бога на користь організаційних директив. Наприклад, наш Господь Ісус каже нам «нікому не віддавати злом за зло». Візьміть до уваги те, що добре з точки зору всіх чоловіків. [Це включає те, як світ бачить ці судові процеси] Якщо це можливо, наскільки це залежить від вас, будьте в мирі з усіма людьми. [Початок судового процесу навряд чи можна кваліфікувати як мирний.] Не мстіться за себе, кохані, але дайте місце гніву; бо написано: «Мені помста; Я відплачу, — каже Єгова». [Ці позови явно мають помстивий характер.] Але «якщо твій ворог голодний, нагодуй його; якщо він відчуває спрагу, дайте йому чогось попити; бо, зробивши це, ви зберете розпалене вугілля йому на голову». Не дай злу перемогти себе, але перемагай зло добром». (Римлянам 12:17-21) [Вони вважають цих жертв відступниками, ворогами, але замість того, щоб виконувати цей наказ від Ісуса, вони переслідують їх далі.]

Якби Свідки Єгови застосували цю пораду, у них не було б настільки озлоблених і травмованих людей, що вони вважали б за потрібне створити Асоціацію жертв. Навіть якщо ці жертви неправі, але навіть якби вони були, судовий процес такого роду показує, що лідери Організації не вірять, що Єгова помститься, і тому вони повинні зробити це самі.

І що спонукає їх до цього. Дріб'язковість. Ці люди не знають, що таке справжнє переслідування. Вірні християни, колишні Свідки Єгови, яких тепер уникають за те, що вони відстоюють правду, це ті, хто знає, що таке страждати за Христа. Але ці люди задирають носа, тому що ті, кого вони переслідували і переслідують, сміють попереджати інших, засуджуючи несправедливість, якої вони зазнали? Вони подібні до фарисеїв, які також поводилися як діти, чия гордість була поранена. (Матвія 11:16-19)

Доктор Карлос Бардавіо

Я також помітив зі свідчень під присягою, даних Свідками Єгови в суді, що вони висловлюють почуття образи в обох судових процесах, які ми проводили досі. Вони відчувають себе дуже-дуже обклепленими та ображеними тим, що стверджує Асоціація жертв. Вони відчувають, що їх певним чином переслідують і що їх репутація постраждала. Вони створюють враження, що ненависть до них зросла з моменту створення Асоціації.

Тож у мене таке відчуття, що, розпочавши цей судовий процес, вони привернули ще більше уваги в ЗМІ, тому що — можливо, я помиляюся, але, здається, — щось подібне сталося вперше. І, звичайно, є великий інтерес у всіх ЗМІ. Отже, ініціювавши цей позов, вони зазнають певної побічної шкоди, тому що, подаючи до суду на своїх жертв, багато Свідків Єгови дізнаються про те, що говорила Асоціація потерпілих. Мої клієнти щойно сказали мені, що є вказівки Свідкам Єгови не читати та не слухати негативних новин про Організацію в ЗМІ. Отже, що відбувається зараз? З такою кількістю засобів масової інформації інформація так чи інакше неминуче потрапляє до рук окремих Свідків Єгови, і це опосередковано завдає більшої шкоди членам Організації. Власне, цим судовим позовом шкодять усі.

Ерік Вілсон

Дякуємо, що надали цю інформацію та ідеї нашій аудиторії. На закінчення, чи є у вас якісь думки, якими ви хотіли б поділитися?

Доктор Карлос Бардавіо

Так, правда в тому, що я дуже вдячний за цю можливість виступити, тому що ця справа дуже важлива для мене, як особисто, так і професійно. Мене дуже мотивувало рішення Асоціації потерпілих взяти мене на роботу, тому що я працював над своєю доктринальною дисертацією про такий тип ситуації, і тому відчуваю, що я дуже підготовлений до такого типу захисту. Я відчув велику солідарність із жертвами, почувши їхні свідчення. Один із них зателефонував мені, щоб сказати, що думав про самогубство. Я чув про багато психологічних проблем. Я чув від професіоналів, тому я не сумніваюся в правдивості, і мушу зізнатися, що представлення цієї справи справило на мене глибокий вплив, особисто, а не професійно. Це вплинуло на мене, тому що я бачив багато болю, багато страждань, і тому я намагаюся допомогти їм, наскільки це можливо, я намагаюся виконувати свою частину, свою роботу, але в основному це люди, які відчувають себе жертвами які повинні зробити крок вперед і вийти на світло, щоб сказати свою правду, свої почуття, PIMO також тих, хто відчуває себе жертвою в певному сенсі, тому що єдиний спосіб повідомити суспільству про свої почуття – це висловитися про них.

Я дуже радий, тому що нам вдалося за дуже короткий час зібрати 70 людей, які дали свідчення письмово або особисто перед суддею, який вперше в історії, принаймні, наскільки мені відомо, в Іспанії знайомиться з реальність жертв, людей, які відчувають себе жертвами. Тож щиро дякую і вам за те, що ви дали мені можливість охопити таку аудиторію, як англомовна, а також латино- та іспаномовна аудиторія. Велике спасибі.

Ерік Вілсон

Дякую тобі, Карлосе, за те, що ти поруч з тими, кого переслідують за правду. Можливо, деякі з цих жертв втратили віру в Бога через жорстоке поводження з організацією. Біблія говорить нам, що кожен, хто спотикає когось із малих, зазнає дуже суворого суду. Ісус сказав, що «кожному, хто спотикає одного з цих малих, що вірують, було б краще для нього, якби жорно, яке обертається ослом, наділи йому на шию і кинули його в море». (Марка 9:42)

Однак інші залишилися вірними, і саме відстоювання правди спричинило це переслідування. Я впевнений, що хоча є 70 жертв, які заявили про це, є незліченна кількість інших в Іспанії та в усьому світі, які зазнали подібних жертв. Судячи зі статистики самої Організації, ми маємо говорити про сотні тисяч, якщо не про мільйони людей. Але ми також знаємо, що ті, хто виявляє милосердя до малого, самі будуть помилувані, коли настане день суду. Хіба це не основна думка Ісусової ілюстрації про овець і козлів. І ми також маємо таке запевнення від нашого Господа Ісуса:

«Хто приймає вас, приймає і мене, а хто приймає мене, приймає й Того, Хто послав мене. Хто приймає пророка, тому що він пророк, той отримає нагороду пророчу, а хто приймає праведника, тому що він праведний, той отримає нагороду праведного. І хто напоїть одного з малих цих тільки чашею холодної води, тому що він учень, істинно кажу вам, той не втратить своєї нагороди». (Матвія 10:40-42)

Тож ще раз дякую тобі, Карлосе, за такий гарний захист пригноблених, а також дякую тобі за розкриття правди про те, що відбувається в цьому огидному судовому процесі, порушеному проти жертв Організації Свідків Єгови, але подвоюючи переслідування, які вони практикували.

Я продовжуватиму відстежувати хід розгляду цих чотирьох позовів і інформуватиму всіх вас про хід, коли буде доступна нова інформація.