U dijelu 1 ove teme, ispitali smo Hebrejsko pismo (Stari zavjet) kako bismo vidjeli šta su otkrili o Božjem Sinu, Logosu. U preostalim dijelovima istražit ćemo različite istine otkrivene o Isusu u kršćanskom pismu.
_________________________________
Kako se pisanje Biblije bližilo kraju, Jehova je nadahnuo ostarjelog apostola Ivana da otkrije neke važne istine u vezi s Isusovim predljudskim postojanjem. John je otkrio da mu je ime „Reč“ (Logos, u svrhu naše studije) u uvodnom stihu svog jevanđelja. Dvojbeno je da biste mogli pronaći odlomak Svetog pisma o kojem se više raspravljalo, analiziralo i raspravljalo od Jovana 1: 1,2. Evo uzorka različitih načina na koji je preveden:
„U početku je bila Reč, i Reč je bila kod Boga, a Reč je bila bog. Ovaj je u početku bio s Bogom. "- Novi svjetski prijevod Svetog pisma - NWT
„Kada je svet započeo, Reč je već bila tamo. Riječ je bila s Bogom, a priroda Riječi je bila ista kao i priroda Božja. Riječ je u početku bila tamo kod Boga. "- Novi zavjet, William Barclay
„Pre nego što je stvoren svet, Reč je već postojala; bio je s Bogom i bio je isti kao i Bog. Od samog početka Reč je bila s Bogom. "- Biblija dobrih vesti u današnjoj engleskoj verziji - TEV
„U početku je bila Reč, i Reč je bila kod Boga, a Reč je bila Bog. Isto je bilo u početku s Bogom. "(John 1: 1 američka standardna verzija - ASV)
„U početku je bila Reč, i Reč je bila kod Boga, a Reč je u potpunosti bila Bog. Riječ je bila u početku s Bogom. "(Ivan 1: 1 NET Biblija)
„U početku pre svih vremena] bila je Reč (Hrist), i Reč je bila sa Bogom, a Reč je bila Bog sam. Prvobitno je bio prisutan s Bogom. “- Pojačana novozavetna Biblija - AB
Većina popularnih prijevoda Biblije ogleda se prikazom američke standardne verzije koja engleskom čitatelju daje razumijevanje da je Logos bio Bog. Nekoliko njih, poput Biblije NET i AB, nadilaze izvorni tekst u pokušaju da uklone svaku sumnju da su Bog i Riječ jedno te isto. S druge strane jednadžbe - u značajnoj manjini među trenutnim prijevodima - je NWT sa svojim „… Riječ je bila Bog“.
Zbrka koju većina izdanja donosi čitaocu Biblije prvi put vidljiva je u prevodu koji je pružio Biblioteka NET Biblija, jer se postavlja pitanje: "Kako bi Riječ mogla biti u potpunosti Bog i dalje postojati izvan Boga, tako da može biti s Bogom?"
Činjenica da se čini da ovo prkosi ljudskoj logici ne diskvalificira je kao istinu. Svi imamo poteškoće s istinom da je Bog bez početka, jer ne možemo u potpunosti shvatiti beskonačno. Je li Bog otkrio sličan zapanjujući koncept preko Johna? Ili je ovo ideja muškaraca?
Pitanje se svodi na ovo: Da li je Logos Bog ili nije?
Taj Pesky neodređeni članak
Mnogi kritiziraju Prijevod novog svijeta zbog pristranosti usmjerene prema JW, posebno zbog umetanja božanskog imena u Novi zavjet, jer ga nema ni u jednom drevnom rukopisu. Bilo kako bilo, ako bismo odbacili prijevod Biblije zbog pristranosti u nekim tekstovima, morali bismo odbaciti sve. Ne želimo sami podleći pristrasnosti. Pa hajde da sami proučimo prikaz NWT-a iz Jovana 1: 1.
Vjerojatno će iznenaditi neke čitatelje da je prenošenje „… Riječ bila bog“ teško jedinstveno za NWT. U stvari neki 70 različiti prevodi koristite ga ili neki bliski ekvivalent. Evo nekoliko primjera:
- 1935 „I Reč je bila božanska“ - Biblija - američki prijevod, John MP Smith i Edgar J. Goodspeed, Chicago.
- 1955 „Tako je Reč bila božanska“ - Autentični Novi zavjet, Hugh J. Schonfield, Aberdeen.
- 1978 „I božja vrsta bila je Logos“ - Das Evangelium nach Johannes, Johannes Schneider, Berlin.
- 1822 "I Riječ je bio bog." - Novi zavjet na grčkom i engleskom jeziku (A. Kneeland, 1822.);
- 1863 "I Riječ je bio bog." - Bukvalni prijevod Novog zavjeta (Herman Heinfetter [Pseudonim Fredericka Parkera], 1863.);
- 1885 "I Riječ je bio bog." - Sažeti komentar Svete Biblije (Young, 1885);
- 1879 "I Riječ je bio bog." - Das Evangelium nach Johannes (J. Becker, 1979);
- 1911 "I Riječ je bio bog." - Koptska verzija NT (GW Horner, 1911);
- 1958 "I Riječ je bio bog." - Novi zavjet Gospoda i Spasitelja našega Isusa pomazani “(JL Tomanec, 1958);
- 1829 "I Riječ je bio bog." - Monotessaron; ili, Istorija evanđelja prema četvorici evanđelista (JS Thompson, 1829);
- 1975 "I Riječ je bio bog." - Das Evangelium nach Johannes (S. Schulz, 1975);
- 1962, 1979 „„ riječ je bio Bog “. Ili, doslovnije, „Bog je bio riječ.“ ”Četiri evanđelja i otkrivenje (R. Lattimore, 1979)
- 1975 “a bog (ili, božanske vrste) bila je Reč”Das Evangelium nach Johnnes, Siegfried Schulz, Göttingen, Njemačka
(Posebno hvala za Wikipedia za ovaj spisak)
Pristalice prikazivanja riječi „Riječ je Bog“ optužile bi pristranost protiv ovih prevodilaca navodeći da neodređeni članak „a“ nema u originalu. Evo međulinijskog prikazivanja:
„U početku je bila reč, a reč je bila sa bogom i bog je bila reč. Ovo (jedno) je bilo u početku prema Bogu. "
Kako deseci Biblijski učenjaci i prevodioci propustite to, možete pitati? Odgovor je jednostavan. Nisu. Ne postoji neodređeni članak na grčkom. Prevodilac ga mora umetnuti u skladu sa gramatikom engleskog jezika. Prosječnom govorniku engleskog ovo je teško zamisliti. Razmotrimo ovaj primjer:
"Pre nedelju dana, John, moj prijatelj, ustao je, istuširao se, pojeo zdjelu žitarica, a zatim ušao u autobus da započne posao kao učitelj."
Zvuči vrlo čudno, zar ne? Ipak, možete dobiti smisao. Međutim, postoje slučajevi na engleskom kada zaista trebamo razlikovati definitivne i neodređene imenice.
Kratki tečaj gramatike
Ako ovaj podnaslov uzrokuje prekrivanje očiju, obećavam vam da ću poštovati značenje kratkog.
Postoje tri vrste imenica kojih moramo biti svjesni: neodređeno, određeno, pravilno.
- Neodređena imenica: "muškarac"
- Definitivna imenica: "the man"
- Pravilna imenica: "John"
U engleskom smo jeziku, za razliku od grčkog, Boga učinili odgovarajućom imenicom. Renderiranje 1 John 4: 8 mi kažemo, „Bog je ljubav“. "Bog" smo pretvorili u pravu imenicu, u suštini, ime. To se ne radi na grčkom, tako da se ovaj stih u grčkoj liniji prikazuje kao „The Bog je ljubav".
Dakle, na engleskom je vlastita imenica definitivna imenica. Znači da definitivno znamo na koga mislimo. Stavljanje "a" ispred imenice znači da nismo sigurni. Govorimo općenito. Reći: „Bog je ljubav“ je neodređeno. U osnovi, kažemo, „svaki bog je ljubav“.
U redu? Kraj lekcije gramatike.
Uloga prevoditelja je da što je vjernije napisao ono što je autor napisao na drugom jeziku, bez obzira na to u kakvom su stanju bili njegovi osobni osjećaji i uvjerenja.
Netprepretativni prikaz Johna 1: 1
Da bismo pokazali važnost neodređenog članka na engleskom jeziku, pokušajmo s njim rečenicu.
"U Biblijskoj knjizi o Jobu prikazano je Bog govoreći sotoni koji je Bog."
Da ne posjedujemo neodređeni članak na našem jeziku, kako bismo izgovorili ovu rečenicu kako čitaocu ne bismo dali razumijevanje da je Sotona Bog? Uzimajući znak Grka, mogli bismo učiniti ovo:
„U Biblijskoj knjizi o Jobu, u Bog je prikazan kako govori Sotoni koji je Bog. "
Ovo je binarni pristup problemu. 1 ili 0. Uključeno ili isključeno. Tako jednostavno. Ako se koristi određeni članak (1), imenica je definitivna. Ako ne (0), onda je neodređeno.
Pogledajmo Johna 1: 1,2 opet s ovim uvidom u grčki um.
„U početku je bila riječ i uz riječ u bog i bog su bili riječ. To je (jedno) bilo u početku prema u Bože. "
Dvije određene imenice gnijezde neodređenu. Da je Ivan želio pokazati da je Isus Bog, a ne samo bog, to bi napisao ovako.
„U početku je bila riječ i uz riječ u boga i u bog je bila reč. To je (jedno) bilo u početku prema u Bože. "
Sada su sve tri imenice određene. Ovdje nema misterije. To je samo osnovna grčka gramatika.
Budući da ne koristimo binarni pristup razlikovanju definitivnih i neodređenih imenica, moramo prefiksati odgovarajući članak. Stoga je pravilno, ne pristrano gramatičko predstavljanje „Riječ je Bog“.
Jedan razlog za zbrku
Pristrasnost uzrokuje da mnogi prevoditelji idu protiv grčke gramatike i prevode Jovan 1: 1 s odgovarajućom imenicom Bog, kao u „Reč je bio Bog“. Čak i ako je njihovo vjerovanje da je Isus Bog istina, to ne opravdava prenošenje Ivana 1: 1 da bi raskinuli s načinom na koji je izvorno napisano. Prevoditelji NWT-a, iako su kritični prema drugima što to čine, i sami upadaju u istu zamenu zamjenjujući stotine puta u NWT-u "Jehova" za "Gospoda". Pretpostavljaju da znaju više nego što postoji. To se naziva nagađajuća izmjena, a što se tiče nadahnute Božje riječi, posebno je opasna praksa baviti se time. (De 4: 2; 12: 32; Pr 30: 6; Ga 1: 8; Re 22: 18, 19)
Šta dovodi do ove pristranosti zasnovane na vjerovanjima? Djelomično, dvaput korištena fraza iz Jovana 1: 1,2 „na početku“. Kakav početak? John ne precizira. Misli li na početak svemira ili početak Logosa? Većina vjeruje da je to prvo jer John sljedeći put govori o stvaranju svih stvari u odnosu na 3.
Ovo za nas predstavlja intelektualnu dilemu. Vrijeme je stvorena stvar. Nema vremena kakvo ga poznajemo izvan fizičkog svemira. Jovan 1: 3 jasno pokazuje da Logos već postoji kad su sve stvari stvorene. Logika slijedi da ako nije bilo vremena prije stvaranja svemira i Logos je bio tamo s Bogom, onda je Logos bezvremenski, vječan i bez početka. Odatle je kratak intelektualni skok do zaključka da Logos na neki način mora biti Bog.
Šta se previdi
Nikada ne bismo željeli podleći zamci intelektualne arogancije. Prije manje od 100 godina razbili smo pečat na dubokoj misteriji svemira: teoriji relativnosti. Između ostalog, shvatili smo da je prvi put promjenjivo. Naoružani ovim znanjem pretpostavljamo da mislimo da jedino može postojati ono što znamo. Jedino može postojati vremenska komponenta fizičkog svemira. Stoga vjerujemo da jedini početak može biti onaj koji je definiran našim prostorno-vremenskim kontinuumom. Mi smo poput rođenog slijepca koji je pomoću vidljivih ljudi otkrio da dodirom može razlikovati neke boje. (Crvena će se, na primjer, na sunčevoj svjetlosti osjećati toplije od plave.) Zamislite ako takav čovjek, sada naoružan tom novootkrivenom sviješću, pretpostavlja da opsežno govori o pravoj prirodi boje.
Po mom (poniznom, nadam se) mišljenju, sve što znamo iz Ivanovih riječi je da je Logos postojao i prije svih drugih stvorenih stvari. Je li prije toga imao svoj vlastiti početak ili je oduvijek postojao? Ne vjerujem da u bilo koji način možemo sa sigurnošću reći, ali više bih se nagnuo prema ideji početka. Evo zašto.
Prvorođeni od svega stvaranja
Da je Jehova želio da razumijemo da Logos nema početak, mogao bi to jednostavno reći. Ne postoji ilustracija koju bi on koristio da nam pomogne da to shvatimo, jer koncept nečega bez početka prevazilazi naše iskustvo. Neke stvari jednostavno moramo reći i moramo prihvatiti na vjeri.
Ipak nam Jehova nije rekao ništa o svom Sinu. Umjesto toga, dao nam je metaforu koja je itekako unutar našeg razumijevanja.
„On je slika nevidljivog Boga, prvorođeni od svega stvorenja;“ (Col 1: 15)
Svi znamo šta je prvorođenče. Postoje određene univerzalne karakteristike koje ga definiraju. Otac postoji. Njegovo prvorođenče ne postoji. Otac daje prvorođenče. Prvorođenče postoji. Prihvaćajući da je Jehova kao Otac bezvremenski, moramo u nekom referentnom okviru priznati - čak i nešto izvan naše mašte - da Sin nije, jer ga je Otac stvorio. Ako ne možemo izvući taj osnovni i očigledni zaključak, zašto bi onda Jehova iskoristio ovaj ljudski odnos kao metaforu kako bi nam pomogao da shvatimo ključnu istinu o prirodi svog Sina?[I]
Ali tu se ne zaustavlja. Pavle naziva Isusa, „prvorođencem svega stvorenog“. To bi njegove kolosijske čitatelje dovelo do očiglednog zaključka da:
- Trebalo je doći još, jer ako je prvorođeni jedinac, tada ne može biti prvi. Prvo je redni broj i kao takav pretpostavlja redoslijed ili redoslijed.
- Tim više što je slijedilo ostalo je stvaranje.
To dovodi do neizbježnog zaključka da je Isus dio kreacije. Da, drugačije. Jedinstven? Apsolutno. Ali ipak, kreacija.
Zbog toga Isus koristi porodičnu metaforu u cijeloj ovoj službi koja se odnosi na Boga ne kao koegzistirajuću jednaku, već kao superiorni otac - njegov Otac, Otac svih. (John 14: 28; 20: 17)
Jedini rođeni Bog
Iako nepristrani prijevod iz Jovana 1: 1 jasno pokazuje da je Isus bog, tj. Ne jedini istinski Bog, Jehova. Ali, šta to znači?
Uz to, postoji očigledna suprotnost između Colossians 1: 15 koja ga naziva prvorođenim i Johna 1: 14 koja ga naziva jedinim djetetom.
Rezervirajmo ta pitanja za sljedeći članak.
___________________________________________________
[I] Postoje neki koji se protive ovom očitom zaključku obrazlažući da se pozivanje na prvorođenca vraća na poseban status koji je prvorođenac imao u Izraelu, jer je dobio dvostruku porciju. Ako je tako, onda kako je čudno da bi Pavao koristio takvu ilustraciju kada bi pisao nejevrejskim Kološanima. Sigurno bi im objasnio ovu jevrejsku tradiciju, kako ne bi došli do očiglednijeg zaključka za koji ilustracija traži. Ipak nije, jer je njegova poanta bila mnogo jednostavnija i očiglednija. Nije trebalo objašnjenje.
U interesu pravičnosti ukazao bih na nekoliko stvari: 1. Članak Phillipa Harnera u Journal of Biblical Literature) zapravo pruža sveobuhvatan pogled na mogućnosti pred Jovanom u izražavanju posljednje klauzule iz Jovana 1: 1. - to vrijedi pogledati. 2. Mnogi od 70 prijevoda koji se citiraju kao slaganje sa NWT-om zapravo bi zauzeli stav da Isus nije bio ništa manje od Boga, ali prepoznali su da konstrukcija stiha govori nešto o njegovoj kvaliteti i stoga ga čini "Reč je bila božanska" ili slično. Ne misle pod tim... Čitaj više "
Takođe sumnjam u pravu prirodu Isusovstva. „A riječ je bila bog“, neki kažu da riječ „bog“ u tom prvom položaju, prije glagola Kopulativa (biti), i bez definitivnog članka „the“, čini tu riječ „bog“ pridjevom. Dakle, prijevod bi bio "i riječ ima prirodu Božju", a ne samo "božansku" poput duhovnih bića koja se nazivaju anđelima koji su takođe božanski, ali ne možemo reći da su anđeli iste prirode YHWH (ili možemo li?), zaključuju da je "riječ" kao... Čitaj više "
Tumačenje „prvorođenog“ i „vašeg jedinog sina“ ne kao prvog sina rođenog od neke osobe, već kao nasljednika svojstava Oca, sina koji ima nadmoć nad drugim braćom i sestrama, poput Ismaela i Isaaca, a Ismael je stariji nego Izak, ali anđeo Jahvin je rekao „sad znam da me voliš zato što od mene nisi zadržao svoje jedino dijete“, a Izaka kasnije nazivaju „Abrahamovim prvorođencem“.
Nevjerovatno! Sad je vrlo lako razumjeti. Izvanredan posao Brate! Siguran sam da su naša gledišta prilagođena od ovog članka….
Pješačenje sigurno…. Predivan komad.
Bok, Jannai Col 1 15; 16 Govori o Isusu, prvorođencu svekolike tvorevine, stih 16, jer je po njemu sve stvoreno na NEBU i na zemlji. Tako se čini u 1. generaciji; 26 Riječi bogova odnosile su se na Isusa: "Napravimo čovjeka na svoju sliku" Heb 1; 2 - John 1; 3 John 1 10 Col 1; 16 Čak i prije nego što su anđeli stvoreni, Isus je bio tamo i nema biblijskih referenci o anđelima koji imaju bilo kakvo aktivno učešće u stvaranju. Ali slažem se da je to morala biti radosna prilika za anđele koji su svjedočili temeljima zemaljskog bića... Čitaj više "
Samo tačka o anđelima - Bog je mogao pozvati svoj nebeski dvor, anđele, da na neki način sudjeluju u stvaranju čovječanstva, možda u ulozi hvale (Job 38: 7), ali On sam čini stvarnu kreativnost posao. To bi se onda uskladilo s Izaijom 44:24.
Mislim da je problem u tome što gledate Postanak 1: 26 s ciljem da Isus bude prisutan, dok ja to gledam s ciljem da on ne bude prisutan.
Gdje početi !!! Odgojen u „istini“ i 50 godina kasnije pošto su mi JW doktrine usadili u samo biće, i dalje je teško ne prikazati ta učenja u svojim komentarima. Kao Jw otkrio sam da prekomjerno analiziramo, pretumačimo, preispitujemo do te mjere da kao posljedica gubimo iz vida osnovnu poruku koju spisi nude. Tako da bude jednostavno. Bog (jednina) je rekao Neka napravimo čovjeka (množinu) po svojoj slici (množini). 1. Mojsijeva; 26 Gle, čovjek je postao poput jednog od nas (množina) - i to je udarac „znajući dobro i... Čitaj više "
Možda se u 1. Mojsijevoj 26:38 ove riječi izgovaraju anđelima koji su promatrali barem dijelove Božjih stvaralačkih aktivnosti. Posao 4,7: 7 „Gdje si bio kad sam temeljio zemlju? Reci mi ako razumiješ. v XNUMX Dok su jutarnje zvijezde pjevale zajedno i svi anđeli vikali od radosti. " (NIV)
Samo da pitam ... pari mi kako ideš preko glave. Ja sam samo jednostavan građevinski radnik. Sigurno čitate knjige 24 7 ili nešto slično .. zar ne možete to jednostavno izreći kao Isus. .
Mark Christopher, mislim da Buzzard ne znači da je Isus u potpunosti čovjek na nebu. Mislim da to znači da je Isus, kada je uskrsnuo, promijenjen iz tijela supstance zasnovane na ugljenu u „proslavljeno ljudsko tijelo“. To bi se uvelike razlikovalo od naših današnjih ljudskih tijela, dakle kako je Isus mogao prolaziti kroz zidove itd.
Hvala Jannai40. Možda sam pogrešno pročitao Buzzarda.
Žao mi je što sam htio reći "dato mi je"
Sve što sa sigurnošću mogu reći je da Isus Hristos u sebi otkriva tačan otisak Božjeg karaktera. I trebao bih poželjeti da budem poput njega. Ostalo nisam odlučio. Još uvijek razmišljam o komentarima i članku koji ste napisali. Danas u nekim obrazloženjima vidim smisao više nego juče. Nikada ne želim reći da sam se predao vjeri dok ne čujem sve argumente i potpuno razumjeti. Za to su potrebni vrijeme i spremnost da priznam da nisam u pravu ... Kao JW koji je upravo povjerovao u sve što su Tom, Dick i... Čitaj više "
Hvala na pojašnjenju. Reći "ne znam" je sasvim prihvatljiv odgovor. Neki bi mogli reći, početak mudrosti. Polako učim to i sama govoriti. I ja sam na putu učenja, a mnogi odgovori i komentari pomogli su mi da usavršim razmišljanje o Svetim pismima. Svaki komentator ima svoj stav o preuzimanju stvari, ali većina, vjerujem, iskreno traži krajnju istinu. Ponekad je to dostižno. Ponekad ćemo morati pričekati buduće otkrivanje istine od Boga. Neke stvari možda nikada neće biti saznatljive.
Pomirili smo se s Bogom spoznavši Isusa Krista jer je on slika nevidljivog Boga. Za sada je to ono što razumijem.
Nije direktan odgovor. Pusti me da se pitam u šta stvarno vjerujete.
Meleti
Nešto što ste rekli nateralo me na razmišljanje „Znači, kažete da Logos nije mogao biti„ slika “Boga dok je na nebu, već samo na zemlji?
Iako stojim uz svoju originalnu izjavu da se Prvorođeni odnosi na rang koji nije prvi stvoren.Image se odnosi na svu kreaciju, uključujući anđele.
Iz ovoga razumijem vaše uvjerenje da je Isus bio, jest i uvijek će biti slika nevidljivog Boga.
GodsWordIsTruth
Ne vjerujem da je Isus još uvijek čovjek na nebu. Vjerujem da je, budući da je boravio među ljudima, podijelio našu ljudskost i patnju i to iskustvo ponio sa sobom. Ne pristajem na ideju Anthonyja Buzzarda da je u potpunosti čovjek na nebu. Zapravo nisam siguran kako dolazi do te ideje .Ima puno smisla u drugim područjima, ali to meni nema smisla. Kakvo tijelo Isus sada ne može biti ljudsko. Jedno je prošao kroz zidove.
Kad većina kršćana kaže da je Isus čovjek na nebu, ne misle na čovjeka kao što smo mi ljudi danas. Oni znače proslavljenog čovjeka (čovjeka u proslavljenom tijelu). Razlog zašto se drže ideje da je Isus čovjek koliko znam je Sveto pismo jer postoji jedan posrednik između ljudi i Boga, ČOVJEK, Isus Hrist. Tako oni tvrde da je on muškarac, a istovremeno ima i proslavljeno tijelo. Drugi razlog koji sam često čuo je da je Isus uskrsnuo u svom istom tijelu i da je to pružio dokaz uskrsnuća.... Čitaj više "
Da. Slažem se hvala na pojašnjenju INOG-a.
Hvala što ste pojasnili INOG. Žao mi je što sam pogrešno prikazao vaš stav MarkChristopher. Vjerujem da sveti spisi podržavaju da je Isus fizički uskrsnuo. Lično sam obrazložio ovo i vjerujem da se vratio u slavu koju je imao “prije nego što je svijet počeo. ”Čini se da Jovan kaže da je prije nego što je ta riječ postala tijelo (Ivan 1) postojao kao Riječ s Jehovom. (Jovan 14: 1-1).
Nisam dogmatičan, ali nemam razloga zašto bismo zaključili da je on još uvijek čovjek na nebesima ... proslavljeno tijelo ili ne.
Slažem se sa ilovejesus333.Hrišćanstvo se zadnjih 2000 godina borilo objašnjavajući Kristovo postojanje. Ne mislim da će se to uskoro promijeniti. Mislim da je malo napetosti u raspravi, pa ću razmisliti o komentarima i možda će nešto kasnije kliknuti.
John 1: 30Nova američka standardna Biblija (NASB)
30 Ovo je On u ime koga sam rekao, "Za mnom dolazi čovjek koji ima viši čin od mene, jer je postojao prije mene."
Ako Isus nije imao predljudsko postojanje, kako onda odgovara ovaj spis?
Uživao sam u članku i diskusija je bila vrlo poticajna za razmišljanje. Imam mnogo dublji pogled na „riječ“ kako se koristi u Jovanu 1: 1 i na njeno ispunjenje u Isusu.
Bilijev odgovor na vaše pitanje nalazi se u onome što se naziva proročki savršeni.
Pogledaj.
Ovo je primjer odbijajućeg odgovora. Mi to obeshrabrujemo na ovoj stranici. Vidi Komentirajući etiketu za više informacija.
Meleti, upravo sam čitao o proročkom savršenstvu i učinilo mi se vrlo zanimljivim - za to prije nisam čuo i mislim da bi to pomoglo iskrenim tragačima za istinom u njihovim istraživanjima, pa sam sigurno zahvalan na informacijama. Da budem iskren, nisam smatrao da je komentar prezirni odgovor. Samo jedna pomisao u vezi s diskusijskom pločom - jeste li primijetili da postoji izuzetno bezobrazno ime jednog od članova tamo i moram priznati da sam bio izuzetno iznenađen da je to dozvoljeno. Bio sam zabrinut jer znam nekoga... Čitaj više "
Cijenim vaše mišljenje Jannai40, ali pravila kojih se pokušavamo pridržavati u našim diskusijama su: 1. Postavite čvrste temelje istine koristeći zapis iz Biblijskog teksta da podržite svaki aspekt vaše argumentacije. 2. Citat iz Svetog pisma prilikom pravljenja argumenata. 3. Ako upućujete na vanjsku referencu, poput znanstvenog izvora ili Biblijskog komentara, navedite riječi u tekstu komentara, a zatim navedite referencu na publikaciju, stranicu i odlomak da biste čitatelja usmjerili do stvarnog izvornog materijala. 4. Izbjegavajte vražije i nasilne komentare ili komentare. (1. Pet. 2:23; 3: 9; Jude... Čitaj više "
Kakve to veze ima sa proročkim savršenstvom. John jasno govori da je Isus prije njega postojao. Nisu li proročki savršeni kad se o budućem proročkom događaju govori kao u prošlosti ili sadašnjosti na engleskom. U rečima kao što je ili je. Čini se da na hebrejskom postoji poteškoća pri opisivanju budućih događaja. Na engleskom im se govori kao da se već događa iako su budućnost. Ali u ovom stihu John stvarno opisuje budući događaj ili samo jasnu činjenicu .. taj Isus je postojao i prije njega. .kev c
A druga stvar je da na hebrejskom arenu ne govorimo o hrišćanskim grčkim pismima ili sam jednostavno skrenuo s puta.
Meleti samo zato što se ne slažemo s vama, nema potrebe označavati naš stav tako pogrdnim izrazima. Ovdje se ne igra sofistika. Razumijem vaš argument u potpunosti, jer sam i ja imao iste stavove. Ali ja imam pravo (kao i drugi) promijeniti svoja gledišta u svjetlu uvjerljivijih dokaza, koje niste uspjeli pružiti (barem za mene), bez sugestije da sam na neki način dovodio u zabludu ili zavaravam druge.Vi i INOG počinju zvučati kao naša stara 'majka' - molim vas, nemojte ići tamo.
Imate, naravno, pravo da promijenite svoje stavove. Izgleda da se uvrijedite ako to nitko nije imao namjeru. Dao sam generalnu izjavu. Jannai40 je zaključio specifičnost, zbog čega sam je zamolio za pojašnjenje.
Što se tiče navodnog nedostatka ubedljivih dokaza, mislio sam da sam to pružio u svom članku. Ako vam se to ne čini uvjerljivo, dobro, kako kažete, imate pravo na svoj pogled.
Meleti, U vašem posljednjem odgovoru INOG-u, moram li razumjeti kad kažete: "Lako se izgubiti u složenoj sofistici ljudi, ali istina iz Pisma je privlačna zbog svoje jednostavnosti", na koju mislite Buzzard i Unitaristi, jer neki ljudi mogu misliti da jeste. Najvjerovatnije su oni koji se drže tih uvjerenja koja ovdje slušaju, a ja sigurno ne mislim da bi oni cijenili vaše komentare.
Da li su argumenti Buzzarda i Unitarista složeni i sofisticirani ili su jednostavni i jasni?
1Ko 1:12 Mislim na ovo, da svako od VAS kaže: „Pripadam Pavlu“, „Ali ja A · pollosu“, „Ali ja Ce'fi“, „Ali ja Hristu. ”
Ko je Buzzard? Ko su unitaristi? Ko su JW? Ko su Christadelphians?
Ja ne pripadam nijednom muškarcu ili grupi muškaraca.
Pokušavam dopustiti da mi Božja riječ govori, a ona mi ne govori isto kao vi.
IJA, komentirao sam ranije o slušanju, probavljanju misli drugih ljudi na ovoj stranici i time započinjem proces učenja. Ovdje svi možemo razgovarati o dubljim stvarima pisaca. Svi tragamo za istinom, ali kao što je neko ranije komentirao, i nakon 2,000 godina još uvijek imamo poteškoća u identitetu čak i odnosa Boga i Krista. Pa šta je zapravo istina? Pa to je u Bibliji, zar ne? Književnici i fariseji bili su opsjednuti držanjem svih sitnih detalja zakona zbog kojih su izgubili iz vida njegovu prvotnu svrhu. Nisu voljeli Boga... Čitaj više "
Niste sigurni odakle to dolazi!
Jannai40 - Uputiću vaš zadnji komentar. Dobro rečeno. Ako počnemo davati dogmatske izjave na ovu temu, to prelazi iz rasprave u tvrdnju, u podjelu, u progon, u mržnju. Moramo samo sagledati bol koju je Crkva prošla posljednjih 2000 godina upravo na ovu temu. I tko dobija dok proganjamo jedni druge i klevećemo jedni druge, samo zato što mislimo da imamo istinu. Budimo pažljivi na ovu temu i ne dajmo vragu prostora za smještaj. U posljednjih 6 mjeseci sam se sprijateljio sa stamenom... Čitaj više "
Mislim da ova platforma ne može obraditi duge postove; / Utipkao sam dva složena posta sa spisima i svaki put kad se srušio. Moram ući u naviku da to spremim negdje drugdje, trebao bih bolje znati.
INOG, Mislite li da su neophodni detaljni postovi? Nije li najbolje biti jednostavnim kako bi svi mogli razumjeti što se govori. Bez uvrede, to je samo misao, na kraju krajeva, Isus je bio čovjek od malo riječi, zar nije, ali ga je bilo vrlo lako razumjeti.
Mogao bih samo tvrditi svoju poziciju bez davanja objašnjenja, ali to ne bi bilo korisno za raspravu. Nadalje, razrada ne mora biti složeno 😉 U osnovi se svodi na to. Meni prevladavajuće svjedočanstvo Pavla i Ivana ne ostavljaju mjesta za nepostojećeg Isusa u osobi Logosa. Paul i John u suštini govore isto o Logosima. Pavao je rekao kroz Sina sve što je stvoreno, John rekao kroz Logos sve je stvoreno. Postoji toliko puno stihova koji podvlače postojanje Sina / Logosa da bih mogao... Čitaj više "
INOG, nisam siguran na što mislite pod pametnim pokušajima Buzzarda i drugih Unitarista - možda biste to mogli objasniti? Moglo bi biti, naravno, da su ovi jednako iskreni kao i mi u posezanju za istinom. Što ako je Buzzard u pravu, ili što ako je Meleti u pravu. Ne možemo sa sigurnošću reći ima li neko sve u redu - to je zamka u koju smo upali kao JW-ovi. Sada slušamo i tražimo i s molitvom odlučujemo o onome što vjerujemo da je u ovom trenutku u skladu s Božjom Riječi.
Hvala, InNeedOfGrace. Slažem se s vama o vašem zapažanju težine dokaza koje i Pavao i Ivan daju u pogledu postojanja Isusa. Lako se izgubiti u složenoj sofisticiranosti ljudi, ali istina Pisma je privlačna zbog svoje jednostavnosti.
>> Takođe se bojim da uskraćivanje ovog svjedočenja ostavlja otvorena za još više teorija, poput usvajanja i drugih konstrukcija.
Moj, moj. Hoćete li sada reći da ako se ne složimo sa VAŠIM tumačenjem da ćemo izlaziti na izlaz?
Trinitar bi rekao isto. U njegovim očima spisi jasno podučavaju Trojstvo, a vi ste heretik i izgubljena duša. Čini se da istina pada na pamet gledatelja.
Koliko je podjela ove teme i pogledajte kako brzo blato počinje leteti !!
Ako osjećamo kako drugi bacaju blato - a ja ne pretpostavljam da jesu - malo možemo učiniti po tom pitanju. Međutim, ono što možemo učiniti je da ga ne bacimo natrag. Ton nekih nedavnih komentara počinje zvučati argumentovano. Zašto svi duboko ne udahnemo, izbrojimo do deset, a onda ako želimo dati komentar, pročitajmo ga nekoliko puta prije nego što pritisnemo gumb za odgovor?
imjustasking i markchristopher
Smatram da su vaši komentari vrlo zanimljivi i ohrabrujući, hvala vam.
Jannai40
Imusstasking, naravno da razmišljam poput Grka, jer sam 6 godina učio grčki u školi. 😉 Sav uvučen na stranu, slažem se da će definitivno utjecati WT Society, koje im je na kraju inspiraciju uzelo negdje drugdje. To je rečeno, neću automatski odbaciti stav jednostavno zato što ga WT uči. Ni ja nisam teoretičar zavjera, tamo gdje idem s idejom da je sve korumpirano i svaki trenutni učenjak korumpiran, jednostavno pokušavam što objektivnije gledati na svaki argument, a zatim zauzeti stav... Čitaj više "
Slažem se sa vašim mišljenjem. Stavi to bolje nego što bih ja imao.
Tema o Isusu i njegovoj prirodi bila mi je glavna briga godinama i godinama. Sudeći po intenzitetu debate ovdje, puno je prijatelja ovdje jednako angažirano 😉 Govoreći iz ličnog iskustva, osjećam se kao da stvarno nisam napredovao u temi već dugi niz godina, jer sam samo čitao i razmatrao izvore koji su bili apologetske prirode. Drugim riječima, bio sam siguran da sam to ispravno imao i jedva da sam imao uši otvorene za tuđe mišljenje, a sve što sam pročitao kao da je potvrđivalo koliko sam u pravu... Čitaj više "
INOG - ko je to? Žao mi je što sam mislio GodsWordIsTruth
Bok IJA, ne razmišljam kao Grk, mislim kao GWIT 🙂 Ne čitam, ne učim i ne istražujem grčki jezik. Osim ako ne navedete da su trenutni prijevodi Biblije pogrešno prevedeni s grčkim nagibom ... onda nam u tom slučaju Bog neka svima pomogne. Vjerujem da mi je Bog dao ono što treba da znam. Dakle, pustite me da budem otvoren (ovo već sigurno znate IJA). Grozan sam zbog ovog Isusa samo čovjek koji razmišlja. Za mene rasprava započinje barem priznavanjem da je Isus bog ili božanstvo.... Čitaj više "
Zdravo Meleti i INOG Mislim da je razlog zašto vam je toliko teško čak i razmotriti izvedivost argumenata koji su ja i drugi iznijeli protiv vašeg konkretnog zauzimanja Isusa zato što razmišljate kao Grci. Dok to ne shvatite, drugačije gledište ne može imati smisla vašem umu. Bio sam na tvom sad. Bio sam pionir i MS, a mozak mi je teško ožičen istim argumentima kao i vi. Trebalo je mnogo da dođem do vidikovca kojeg trenutno držim, ali mislim da imam bogatiji pogled... Čitaj više "
Uvijek mi smeta kad drugi pretpostavljaju da znaju o čemu razmišljam.
Zdravo Meleti, Kao što već znate, naše se gledište o prirodi Krista razlikuje. Čini se da se slažemo više nego što sam prvobitno shvatio i zato zaista cijenim i poštujem ovaj snažni članak. Toliko sam naučio ... Ovu ću staviti u knjižne oznake. To je rečeno, više sam od istog mišljenja INOG-a da sam ovaj spis ne opovrgava niti dokazuje Isusovu božanstvenost. Fokus na ovom svetom spisu je naše jedinstveno prikazivanje. Iznenađen sam kad sam posljednjih nekoliko mjeseci saznao da postoje neki kršćani koji to negiraju... Čitaj više "
Zdravo GodsWordIsTruth. I ja sam se iznenadio kad sam prvi put saznao da postoje oni koji ne vjeruju da je Isus postojao prije njegovog rođenja na zemlji. Hvala vam na toj vezi usput. Koristit ću ga u svom istraživanju. Bilo je mnogo komentara i različitih argumenata o Hristovoj prirodi i ovo je tek drugi u nizu. Očito je da je ovo jedna od najvažnijih tema za većinu. Slažem se s tim, naravno. Lično smatram da je Isus imao početak u smislu koji ne možemo shvatiti. Pokušat ću argumentirati tu poantu u... Čitaj više "
Meleti - „Pretpostavimo da je imao početak. Što to utječe na našu kristologiju? Sad recimo da je to oduvijek bio. Kako to utječe na našu kristologiju? Da budem iskren, ne vidim kako to utiče na bilo koji način. Možda neko drugi tamo razmišlja o tome. " Slažem se da ni to ne utječe na ništa. Vjerovatno to ne utječe na kristologiju za većinu, osim za one koji pokušavaju dokazati da je Isus čovjek (muslimani na primjer) ili da je stvoreno biće, npr. Michael ili Angel (JW's) ili... Čitaj više "
Ako, kako pretpostavljam, ne možemo sa sigurnošću znati da li je Logos imao početak ili ne, pitam se zašto se ulaže toliko truda da se utvrdi koji je to. Razmišljao sam o ovome i mislim da je to vrijedno posta. Zadržat ću daljnje komentarisanje dok ne dobijem sve svoje patke redom, ali dali ste mi puno vremena za razmišljanje. Hvala kolega gvozdeni. 😉
Upravo sam shvatio nešto što ste rekli: „Kad se kaže da sam više istog uma INOG-a da ovo Sveto pismo ne opovrgava ili dokazuje Isusovo božanstvo“ Razumevanje ili dokazivanje Hristovog postojanja rekao bih da nije u njegovom božanstvu Šta znači božanstvo? Da je Isus postojao kao Bog? Ne. Biblija nikad ne kaže da je Isus Bog jer Bog nije čovjek. Bog je duh. Ako je Bog savršena personifikacija stvari poput ljubavne mudrosti strpljenja itd. A Isus je slika nevidljivog Boga i tačnu predstavu njegovog samog... Čitaj više "
Zbunjen sam ... Ne mislim uvrijediti, ali moram pitati kako bih se mogao vratiti i pročitati vaš komentar:
1.Da li barem vjerujete da je Isus [a] bog?
2. Vjerujete li da je on trenutno čovjek na nebesima?
Jednostavno rečeno, Isus je Jehova u obliku čovjeka. Taj čovjek je sada posrednik na nebu za cijelo čovječanstvo.
MarkChirstopher Da ne bih još više skrenuo raspravu s puta, ali vjerujem da je Isus morao proliti svoju humanost nakon uzašašća. Inače to onesposobljava njegovu žrtvu. Možda se nećemo složiti s tim kako i kada se to dogodilo (tjelesno uskrsnuće naspram vaskrsenja kao duha.) Možda mi poenti koji se navode u argumentu „Isus je još uvijek čovjek“ idu preko glave. Ne vidim razlog zašto bismo zaključili da je Isus još uvijek čovjek, kao što bismo zaključili da je on stvarno ubijeno jagnje ili stvarni lav Jude. Pogotovo kada su ovi argumenti... Čitaj više "
Gvožđe doista izoštrava željezo! Da bismo primili činjenicu da smo možda u zabludi, mi zapravo moramo vjerovati da možda griješimo i zapravo biti spremni prihvatiti istinitost stvari. Svi mi imamo doktrinalne slijepe mrlje i / ili pogreške u razmišljanju. Djelovanje u uvjerenju da smo jedni od rijetkih koji imaju Istinu Svetoga pisma previše je poznato. Treba biti oprezan i ne prihvatati stav kojim izlažemo riječ ispravke. Kad osoba zagrli takav zrak, mislim da je to sigurno... Čitaj više "
Meleti, mogu li dati prijedlog - umjesto odlaska na forum za raspravu, možda bi bilo prikladnije i korisnije kada bi nam se omogućilo da nastavimo ovu raspravu s vama i drugima ovdje na BP-u. Sama činjenica da na temi za raspravu ima više od 24 stranice na temu o Isusovom ljudskom postojanju, možda ukazuje na to da ne bismo stigli daleko s tim rješavanjem. Svima nam je želja postići istinu Božje Riječi i pomoći svojoj braći. Hvala ti.
Jehova je stvorio stvari pomoću svoje Riječi.
Psalam 33: 6 Riječi Gospoda Jehove stvorila su se Nebesa, a svi njegovi domaćini dahom njegovih usta.
Tako je sam Jehova sve stvorio putem svoje Riječi. Nema tuđe. Njegova vlastita Riječ postala je tijelom da bi spasila čovječanstvo od grijeha i smrti pomoću nove kreacije
Kol 1:16 jer su pomoću njega sve [druge] stvari stvorene na nebu i na zemlji, vidljive stvari i nevidljive stvari, bez obzira da li su prestoli ili gospodstva ili vlade ili vlasti. Sve [druge] stvari su stvorene kroz njega i za njega. Kol 1:17 Takođe, on je pred svim [drugim] stvarima i pomoću njega su sve [druge] stvari postale postojale, Kol 1:18 i on je glava tijela, zajednice. On je početak, prvorođeni iz mrtvih, da bi mogao postati onaj koji je prvi... Čitaj više "
Stražarska kula me naučila da "prvorođenci" u Kološanima imaju doslovno značenje. Dopuštao sam im da postave pravilo prevođenja. Ipak, vjerujem da je sigurno pustiti Bibliju da tumači. Znači da pogledate šta je to značilo ranije u starom zavjetu. Tada možete vidjeti šta to znači u novom testamentu. U vezi s kraljem Davidom Jehova kaže. Psalam 89:27 "I postavit ću ga svojim prvorođencem, najvišenim kraljevima zemlje". Isusa Krista nazivaju Sinom samo iz vremena kada je bio na zemlji, prije nego što je bio... Čitaj više "
"To je moje skromno i nepogrešivo mišljenje" ??? Malo iritantnog humora?
Dakle, kažete da Logos nije mogao biti „slika“ Boga dok je bio na nebu, već samo na zemlji?
Okolni kontekst sugerira to iz ljudske perspektive. Anđeli su takođe nevidljivi, zašto bi riječ Riječ bila imidž nevidljivog Boga?
"To je moje ponizno i nepogrešivo mišljenje" ??? Malo krivog humora?
Bila sam iskrena, ako griješim u pogledu toga kako trenutno vidim stvari, nadam se da imam sposobnost priznati da griješim
Iskreno smatrate da je vaše mišljenje nepogrešivo?
Takođe, nakon razmišljanja ImJustAskinga o korisniku „je“ nasuprot „bilo“ u stihu 16, ako se „prvorođeni“ ne može odnositi na prošlost zbog glagola sadašnjeg vremena „je“, onda je on morao biti slika nevidljivog Bog onda. Budući da je u vrijeme pisanja istog bio nevidljiv, ne možemo ograničiti "sliku" samo na njegovo vidljivo stanje.
Mark Christopher - “Kološanima nas ne uči da je Isus prvo stvoreno biće, već upravo. On je prvi u nizu nove tvorevine, ali nas također podsjeća da su kroz njega "Riječ" izvorno stvorile sve stvari. " U ovome se u potpunosti slažem. Kološane gledam iz mnogo različitih uglova i moj je lični zaključak da je objašnjenje WT-a u korijenu shvaćanja da je Isus stvoreno biće. Sveti spisi uče da Prvorođeni može biti i naslov koji se može prenijeti na drugog. Uzmimo za primjer Davida ... on je bio taj... Čitaj više "
BeDuhnova knjiga tvrdi da gramatička konstrukcija „prvorođenog stvorenja“ jasno ukazuje na to da je Isus zaista „stvoreno“. Imate li dobar razlog da u to sumnjate?
Ne sumnjam u njega, jer nemam pojma ko je on. Zanima me zašto bih trebao znati ko je i zašto njegove riječi trebaju imati bilo kakvu težinu ...
Izvini. Njegovo se ime tako često spominjalo na ovom forumu da sam mislio da svi ovdje znaju ko je on. U svakom slučaju, Jason BeDuhn napisao je knjigu "Istina u prijevodu: Tačnost i pristranost u prijevodima na engleski jezik Novog zavjeta" koja analizira nekoliko NT prevoda i kako se bave, prije svega, klasičnim tekstovima o trojstvenim dokazima, među kojima i pukovnikom 1.15-20. Ističe da je NIV-ov „prvorođeni nad stvaranjem“ potpuno neopravdan i da fraza „stvaranja“ ukazuje da je Isus bio dio stvaranja. Fascinantno je štivo, iako prilično skupo.
Kološanima 1:16 Uzimajući Sveto pismo u kontekst, moglo bi se reći da se odnosi na novo stvaranje - Kraljevstvo Božije. (Kološanima 1: 13-18)
Osim što se stih 16 ne odnosi na novo stvaranje. 17 kaže da je prije svega.
18 ga naziva prvorođencem iz mrtvih. Dakle, on je prvorođen od svega stvorenja (ne samo neke kreacije. Nova kreacija je neka, ne sve) On je prvorođen od mrtvih. Poseban status prvorođenih.
Da bi pokazao da su to dva različita statusa prvorođenca, Paul kaže, „kako bi on mogao postati onaj koji je prvi u svemu“.
Isus je „prije svega“ Kološanima 1:17 - riječ „prije“ označava, kao što to često čini, prevlast ranga, a ne prioriteta u vremenu. Isus je kronološki ispred svih ostalih u „novom“ stvaranju. Kronološki je pred svijetom u Božjem planu da mu dodijeli nasljedstvo svih stvari. On je prvi koji je stekao besmrtnost uskrsnućem, stoga je u stihu 18 Isus „prvorođeni od mrtvih“. Njegovo uskrsnuće iz mrtvih postavilo ga je kao vrhovnog pod Bogom nad cijelom novom tvorevinom i svim vlastima u njoj. Stih 18 je... Čitaj više "
Zdravo, Meleti, prije svega hvala što ste mi dopustili da budem gost na vašoj stranici i omogućili mi da komentiram. Zaista cijenim vašu milost, pogotovo jer zauzimam suprotno mišljenje i mislim da možda ne uzimate u obzir sve činjenice. Za razliku od naših 'ljudskih gospodara', vi imate dostojanstvo i ljubav da onima koji se ne slažu s vama dopustite da kažu svoj dio djela i na tome sam im zahvalan. Sada, na moje stavove Time Meleti, vaša premisa temelji se na izvanrednoj izjavi da je Vrijeme stvorena konstrukcija. Stvarno? Možete li biti tako sigurni, kada... Čitaj više "
Pozdrav ImJustAsking, da odgovorim na neko vaše pitanje, vrijeme mi ne dopušta da odgovorim na sve to. Re: Vrijeme kao kreacija. Znanost je dokazala da je eksperimentisanjem da se brzina kojom vrijeme teče razlikuje na osnovu brzine objekta koju doživljava. Dakle, ako putujete vrlo blizu brzine svjetlosti, ostarili biste vrlo sporo. Budući da je vrijeme dio prostora svemira, to je i dio fizičkog svemira. Da bi postojalo vrijeme kako ga znamo, mora biti stvar u pokretu. Što se brže kreće,... Čitaj više "
Vrijeme - hmm. Vi ste hrabar čovjek koji nagađa o nečemu što tako malo razumijemo (http://en.wikipedia.org/wiki/Time), a još manje o tome kako se to odnosi na bića u drugoj dimenziji. Shvaćam vašu tvrdnju koju ste iznijeli, ali ona je i dalje spekulativna, jer se ne može potvrditi ni Biblijom ni naučno. Fil 2:16 - Oprostite, mislio sam na vašu referencu na Kološanima 1:15. Pa ću ponoviti točku koju sam već ranije rekao: rečenica kaže 'nije' nije 'bilo'. Upotreba 'je' označava sadašnjost, a ne prošlost. Prema tome, najviše što možemo izvući iz ove izjave govori o Isusovoj trenutnoj prirodi. Dakle... Čitaj više "
Re: Vrijeme. To nije nagađanje. To je dokazana naučna činjenica. Međutim, ako prihvatimo vaše gledište, onda Bog postoji u vremenu. To bi Boga podvrglo vremenu. Možete li vidjeti da je Jehova uhvaćen u toku vremena kao i mi? I ko je onda izmislio vrijeme ako ne Bog, ili mislite li da je vrijeme oduvijek postojalo? Je li tako, to je Božja osobina. Ako je tako, zašto to onda sveti spisi ne uče? Re: Kol. 1: 5 Slučajno sam prvorođenče svoje porodice. Služeći se vašom logikom, moram reći „bio sam prvorođeni“. Ipak je to... Čitaj više "
Rekla je Meleti
"Ako će mi MarkChristopher pružiti biblijski dokaz za ovu teoriju, tada ću rado provesti vrijeme razmatrajući je."
Trebao bih drugačije reći. Hoćete li reći da je Riječ postojala uz Boga kao odvojeno biće bez početka.
Ne, ne kažem to.
Sjajna serija, Meleti! Mislim da je problem sljedeći: Na jednom krajnjem kraju spektra imate hrišćane koji se prema Isusu odnose kao da je on sam Svemogući Bog. A na suprotnom krajnjem kraju imate Jehovine svjedoke koji se prema Isusu odnose kao da je on nešto više od anđela - „duhovnog stvorenja“ (zar ne volite samo kako ga depersonificiraju tim izrazom?). Moje je mišljenje da je istina u sredini. Isus ima istu prirodu kao Svemogući Bog. Hebrews kaže da je on tačan prikaz samog Božjeg bića. Ovo bi objasnilo zašto je pozvan... Čitaj više "
Samo jedna zanimljiva poenta na koju sam naišao - da imate kopiju engleske Biblije u bilo kojoj od osam engleskih verzija dostupnih prije 1582. godine, stekli biste sasvim drugačiji smisao od uvodnih Ivanovih stihova:
„U početku je bila riječ i riječ je bila kod Boga i riječ je bila Bog. Sve stvari su nastale kroz to i bez toga se ništa nije napravilo što je napravljeno. "
Dobar nalaz, Jannai40!
Ovo je vrlo važna stvar. Tamo je u nekom trenutku dodano veliko slovo W, u originalnom grčkom nije bilo velikih slova. Ako je riječ "ono" umjesto "on", to mijenja značenje cijelog odlomka.
Utvrđujemo je li to „to“ ili „on“ na osnovu konteksta. Kontekstualno nema osnova za ideju da je Riječ „to“.
Ako se ne varam, na grčkom nije bilo upotrebe velikih i velikih slova, sva su slova bila ista. Upotreba velikih slova dolazi mnogo kasnije i na prevodiocu je primijeniti ili ne primijeniti kapital.
Mislim da Jannai40 ima neke vrlo promišljene ideje. Mislim da kada Biblija koristi izraz "Riječ", to je doslovno izraz samog Boga. To nije zaseban entitet osim Boga. Nije doslovno "on" U poslovicama 8, mudrost i razboritost se opisuje kao on ili čak ona. Ali zapravo vidim da je Bog mudrost, a poslovice samo koriste poetske izraze da ilustriraju kako Bog koristi svoju mudrost. Kad Bog pošalje svoju mudrost, on ne šalje entitet koji je doslovno njegov sin. Izr. 1 ″ Ne zaziva li mudrost? Ne razumijevanje ne povisuje glas. " Izr 1: 12I, ”mudrost, nastani se... Čitaj više "
Meleti, dok čitam komentare, imam utisak da bi bilo korisno da ljudima pomognemo da razumiju Ivan 1: 1, ako bismo mogli unijeti neke misli u vezi s postojanjem / nepostojanjem Isusa Hrista. Znam da imamo odbor za raspravu koji je od velike pomoći ljudima, ali mislim da sam u pravu kad kažem da mnogi više vole mirnoću BP-a. Bez uvrede, naravno - vrlo smo zahvalni na diskusijskoj ploči, ali mislim da to nije za svakoga, ali naravno da mnogima ima dragocjenu svrhu.
Shvaćam vaše mišljenje, Jannai40 i slažem se da svaki forum ima svoju ulogu. Planiram da razvijem temu koju spominjete u nadolazećim člancima iz ove serije o knjizi The Word.
Morao bih se složiti s Jannaijem. Da budem iskren, ovu sam stranicu otkrio tek prije manje od mjesec dana, ali toliko sam naučio iz članaka, ali i iz svih postova i komentara. Kao što nam kaže Timotej - Razmislite o tim (duhovnim) stvarima. A ova web lokacija omogućava nam upravo to, jer je sposobnost probaviti tuđe misli dio procesa učenja. A ovo je najbolji format za to.
Dakle hvala svima na člancima i komentarima za koje znam da svi cijenimo rad koji ste uložili u ovu Meliti.
Meleti,
Nakon čitanja vašeg članka. Ostao sam s utiskom da je Isus Krist postojao kao bog odvojen od Oca Boga, ali da oboje postoje izvan vremena i prostora. Ali stvaranje, uključujući anđele, nastalo je od Oca i Sina? Je li to tačno?
Bog postoji izvan prostorno-vremenskog kontinuuma fizičkog univerzuma. Što se tiče Isusa i anđela, zapravo ne znam. Očito mogu da komuniciraju s našim kontinuumom. Otac svih je stvoritelj svega, ali je svog sina koristio kao svoju riječ koja se pokazala u stvaranju svih stvari. To je moje razumijevanje trenutno.
„U početku bijaše riječ“ ne znači „U početku beše Sin“. „Kako čovjek misli u svom srcu (i govori), tako i„ misli “. (Izreke 23: 7). U početku je postojala riječ, to je Božja riječ. John nije rekao da je ta riječ glasnogovornik. Međutim, riječ može „postati“ glasnogovornik, i to se dogodilo kada se Bog izrazio u Sinu dovodeći Isusa na scenu istorije. Isus je rođen od djevice Marije i prije toga Isus nije postojao. Kad saznamo istinu o... Čitaj više "
Za sve koji slijede nakon ove rasprave postoji tema na temu „Pre-ljudsko postojanje Isusa" na Raspravite o istini forum. Tamo se o raznim argumentima za i protiv raspravljalo prilično opširno - vrijedno je i brojati 24 stranice. 🙂
Na koji 'početak' - zanimalo bi me na koji se 'početak' odnosi Biblija. Do sada nam je predočen samo spekulativni početak o vremenskom periodu na koji se Biblija ni ne poziva. PRVI POČETAK u Bibliji započinje s Postankom. Razgovarati o bilo kojem drugom početku puka su nagađanja. S druge strane, počevši od Postanka, Biblija govori o mnogim drugim počecima. Pretražite riječ. Takođe, koliko kreativnih činova postoji u Bibliji? Je li to samo Geneza? Dakle, koja je kreacija Ivan ili Pavle (tj... Čitaj više "
U kontekstu Jovana 1 imamo Riječ koja je imenovana onom kroz koju su i kroz koje su sve stvari postojale. (nasuprot 3) U prethodnom stihu se govori o njemu kao da je u početku s Bogom. Dakle, kontekst bi nas vodio do zaključka da je početak o kojem se ovdje govori isti onaj iz Postanja 1: 1, „U početku je Bog stvorio nebo i zemlju“.
Umjesto da je bila razumna osoba, „riječ“ u Jovanu 1: 1 bila je cjelovit pokazatelj Božjeg uma na djelu. Prema tome, kad Jovan 1: 1 govori o „RIJEČI“, to u to vrijeme nije bio „Sin“, već do Jovana 1:14 kada je „riječ POSTALA POT“.
Dogovorimo se da se oko toga ne slažemo. 🙂
Meleti - Zanima me zašto se ne biste složili. Postoji li obrazloženje ili je to samo način na koji se 'osjećate' prema svetom pismu?
Pretpostavljam da Jannai40 ne znači osobu u ograničenom smislu čovjeka, već u punijem smislu bića. Naravno, Isus je u svom predljudskom postojanju bio osjećajno biće. Ništa drugo ne bi se uklapalo u otkrivenja koja se u njemu odnose na njega u Svetom pismu.
Jannai pismo govori o tome da je Bog poslao svog jedinorođenog Sina. Stoga je morao biti njegov Sin prije nego što ga je poslao. Sveto pismo takođe kaže da je Reč bila U IN. I da je ova Reč stvorila sve stvari.
Slažem se sa svime, osim sa zadnjom rečenicom. Jovan 1 jasno kaže da su sve stvari napravljene „kroz njega“. Imao je ulogu u stvaranju, ali nije bio Stvoritelj.
Gdje nas Pismo uči da je Isus samo imao „ulogu“ u stvaranju? Kološanima 1: 16-17
„Jer je preko njega Bog stvorio sve u nebeskim carstvima i na zemlji. Stvorio je stvari koje možemo vidjeti i stvari koje ne možemo vidjeti - poput prijestolja, kraljevstava, vladara i vlasti u neviđenom svijetu. Sve je stvoreno kroz njega i za njega. " Kolona 1.16 NLT
I dalje je kroz njega. Doduše, njegova uloga u stvaranju mogla je biti veća samo da je on sam Stvoritelj.
Jannai40
Mislim da imaš nešto s tim.
„Reč“ se pojavila oko 1,450 puta (plus glagol „govoriti“ 1,140 puta) u hebrejskoj Bibliji. Standardno značenje riječi je izgovor, obećanje, zapovijed itd. Nikada nije značilo lično biće - nikada „Sin Božji“; ni glasnogovornik. Riječ obično označava indeks uma - izraz, riječ. Širok je raspon značenja za „riječ“, a „osoba“ nije među tim značenjima. Jovan 1: „U početku je Bog imao plan i taj je plan bio u Božjem srcu i sam je bio„ Bog “- to je Bog u svom samootkrivenju. Plan je bio... Čitaj više "
>> Nikad nije značilo lično biće
Ja bih se s poštovanjem morao složiti.
da LOGOS ne bi bio predstavljen u prijevodima Biblije s velikim slovom W, pretpostavljam da većina čitatelja ne bi pomislila da predstavlja osobu ili stvorenje, već samo „poruku, misao ili ideju“ itd.
Ako logotip ne stoji za Isusom, što je i moguće, to ne isključuje da je Isus Bog. Budući da je riječ postala meso tada bi značila da je otac odlučio poslati svoga sina u svijet, u tijelu, da ga predstavlja i naviješta svoju riječ (e).
Jednostavno rečeno, vjerujem da se bog podijelio i manji dio njega postao sin. Tada je taj sin koristio drugu energiju od boga i stvorio sve ostalo ..
Ako je Sin bio manji dio njegovog, onda on ne bi mogao biti točan otisak. Za kraj bih mislio na Logos slijedom toga, kao da je potekao od Oca i koji je u svakom pogledu isti kao njegov Otac (atributi, mudri po prirodi), ali ima drugačiju funkciju i položaj.
Razlog zašto to kažem je taj što je sam Isus rekao da je otac veći nego što je bio. Osim toga, Korinćani 1 govore o sinu koji se podvrgnuo ocu na kraju hiljade godina. I dok Biblija kaže da je tačno predstavljanje dok istovremeno kaže tačno to takođe kaže i PREDSTAVLJANJE. .Na mom mišljenju reprezentacija nije originalna.
Previše čitate tačan pojam. Izvorna ideja proizašla je iz prstena utisnutog u vosak. Bog je utisnuo svoje osobine u Hrista.
Nismo li se svi odvojili od Boga? Energija vezana u pakete materije koje čine moje tijelo, nije li izvorno dolazila od Boga, izvora sve energije?
Volio bih da mogu ovo reći rječito kao i svi vi. . povrh toga umoran sam i boli me glava. . . .Umoran sam da istražujem ovo. .ali ne mogu se sjetiti nijednog detalja. . .I puno gramatičkih stvari mi je išlo ravno preko glave .. ali ipak. . I meni je ostao taj osjećaj. .razumevanje. . zaključak. . . da je Sin (nije mislio na to kao na "podijeljeno" od Boga) već da je izašao iz Oca. Mislim da postoji odnos oca / sina o njima kao i mi. . dobro u... Čitaj više "
Izvrsno ste poentirali, Bjfox1. Iz vaših misli i razmišljanja svih ostalih koji su do sada komentirali, čini se da postoji niz različitih ideja u vezi s tim je li Isus stvoren naspram stvorenog naspram rođenog. Čovjekovo tijelo bilo je napravljeno od već postojećih elemenata, ali potom stvoreno kad mu je Bog udahnuo dah života u nosnice. Još jedna metafora za koju pretpostavljam budući da upumpavanje zraka u beživotno tijelo ne mora proživjeti. (Postanak 2: 7) Anđeli su stvoreni. Kako? Ne znamo. Je li Bog uzeo njegovu energiju i formirao ih? Ili ih je on učinio duhovnim... Čitaj više "
Kao pozitivno, ono što oduzimam iz Jovana 1: 1 su dvije važne stvari koje dodaju raspravu o tome ko je zapravo Isus (ili Logos). Λόγος Prvo: Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ Λόγος Isus (Logos) je vječan. Zaključio sam ovo na sljedeći način: 1. Vječno (počevši manje) biće mora postojati prije početka stvari 2. Logos je već postojao „en arche“, na početku. 3. Stoga je Logos vječan. 2. Logos je theos, Božanski u svom... Čitaj više "
Podržavam ovo gledište. Isus je božanska osoba. Ako se sotona smatra bogom, onda sigurno Isus. Razumijem konfuziju. To nije samo zbog upotrebe članaka ili odsutnosti istih, već i zbog upotrebe velikih slova. Bog nasuprot bogu. Biblijski grčki bio je sav u glavnim gradovima. Dakle, Ivan 1: 1 također se može prevesti na sljedeći način: U početku je bila Riječ, i Riječ je bila s Bogom, a Riječ je bila Bog. 2 Riječ je u početku bila s Bogom. Promjena je riječ bog nije iz glavnog grada. To i dalje pokazuje... Čitaj više "
U odnosu na naše vrijeme Origen i Tertulijan su sigurno rani kršćani. Čitali su Bibliju na grčkom bez izobličenja uvedenih prijevodima i koristili su Johna 1: 1 da pokažu da je Lagos Bog.
Nisam baš upoznat sa argumentima i obrazloženjima Origena i Tertuliana.
Tertulijanski vjerujem da je koristio latinski. Origen je rekao da su svi koji se nazivaju bogovima, ali Otac su načinjeni na Otac.
Ne mogu se u potpunosti složiti sa gore prikazanom logikom. „Da je John želio pokazati da je Isus Bog, a ne samo bog, napisao bi to na ovaj način. „U [početku] je bila riječ i riječ je bila s bogom i bog je bio riječ. Ovaj (jedan) je bio na početku prema Bogu. " Sada su sve tri imenice određene. Ovdje nema misterije. To je samo osnovna grčka gramatika. " Iako mnogi trinitijarci griješe što KORISTE ovaj stih da bi dokazali da je Isus BOG, vjerujem da je podjednako pogrešno reći da je ovo... Čitaj više "
Ono što imamo u Jovanu 1:18 je primjer anarthous teosa (bez članaka). Tačno je na grčkom da dativni ili genitivni padež theos ne zahtijevaju određeni član, ali to nije tako za nominativni padež koji se koristi u Jovanu 1: 1. Jason Debuhn piše: „Nominativ je mnogo ovisniji od ostalih grčkih slučajeva o određenom članu da bi se označila određenost. Postoji vrlo ograničen raspon definitivnih elemenata koji mogu učiniti anarthrous nominative theos definitivnim. Tu spada i prisustvo pridružene prisvojne zamjenice (Ivan 8:54; 2... Čitaj više "
Dobro sam upoznat s BeDuhnovim radom. Bio sam čitao sam Beduhnovo djelo. Definitivno se slažem sa gore navedenim. Sam je rekao da bi to preveo kao "riječ je božanska". (Gore sam rekao da postoji DOBAR razlog da se to prevede kao kvalitativno) („“ Urednici Jehovinog svjedoka, objašnjavajući ovaj stih, kažu da pokušavaju prenijeti da ta riječ ima kvalitativni smisao - odnosno da ta riječ pripada klasa božanskih bića. To je tačno. U stvari, čini mi se jasnim da je riječ theos u ovom stihu predikatski pridjev.... Čitaj više "
Kao dodatak raspravi, smatram da je istraživanje koje je Don Hartley učinio doista zanimljivo.
Hartley-ovi rezultati pokazuju da je u John's Gospel-u provjerbalni PN obično kvalitativan (56%), za razliku od definitivnog (11%), neodređenog (17%) ili kvalitativno-neodređenog (17%). Zaključuje da je sa stanovišta čiste statističke analize THEOS u Jovanu 1: 1c najvjerovatnije kvalitativan.
Dogovoreno. Harnerovo razumijevanje je bilo da se za „boga“ više govori u kvalitativnom smislu kao za jednu grupu božanskih bića. To je kao da kažete: "John je pametna osoba." ili "John je pametan." U svakom slučaju rekli ste u osnovi istu stvar, jednu s predikatskom imenicom, a drugu s predikatskim pridjevom.
Vjerujem da je Isus bog ili božanski. Iz Johna 1: 1 ne možete dokazati puno više od toga. Za potpunu zaključku je potreban čitav nadahnuti zapis.
INOG, rekli ste „ovo definitivno ostavlja otvorena vrata za raspravu je li Isus Bog ili samo božansko [sic] stvorenje“. Mislim da ne, jer ovaj stih ima više od samog Ivanova 1: 1c. Šta je s 'Riječ je bila s Bogom'? Ako je riječ bila „božanski“ i bila je s Bogom, čini se sasvim očiglednim da on „pripada klasi božanskih bića“, ali NIJE Bog s kojim je bio „sa“. Čini se da će to, zajedno s Isusom koji više puta naziva Boga "mojim Bogom", čak i nakon povratka na nebo (kao u Otk. 3:12), jasno pokazati da, dok svaki... Čitaj više "
Bog je božanstven u kvaliteti ili prirodi. Ako se za Logos kaže da je i on Božanski, to ostavlja pitanje otvorenim. Nema sumnje ko je taj Bog, njegov otac. Niko to ne osporava. Sve što sam rekao je da se ovaj stih sam po sebi ne može smatrati dokazom za ili protiv. Postoje argumenti za to: on je vječan i Devine, postoje argumenti koji bi se mogli ponovo upotrijebiti: nije li pomalo kriptično biti s Bogom i istovremeno biti Bog. Mislim da je tada pitanje mnogo dublje... Čitaj više "
Ono što bismo trebali naći u Ivanu 1 je nedostatak članka pred Bogom u vezi s ocem. Da ne otkrivamo razliku
Riječ je bila s bogom i riječ je bog. Mrtvi desni meleti. Mi smo to prepoznali već duže vrijeme .. postoji stroga razlika između prvog teosa i drugog u stihu, samo što nije suvišno prikazati ih istim. Sjećam se prije mnogo godina duboko proučavanje ovih stihova dovelo me do zaključka da bi drugi teos mogao opisati kvalitetu. Božanski. Dobar ekt. Moguće je opisati prirodu .. Njegova riječ Bog, gdje se čini da se zbunimo. Kad izgovorimo reč... Čitaj više "
Meleti, slažem se s većinom onoga što napišeš, ali bih želio spomenuti nekoliko stvari. „ISUS JE STVOREN“ 1) Kakav otac svog prvorođenca naziva svojim „stvaranjem“? Nešto što stvorite, recimo, robota, nikad nije jednako njegovom stvaraocu. Ipak, Isus je živa slika svog Oca. 2) Jovan 1: 3 „Sve je postalo kroz njega; bez njega nije napravljeno ništa što je napravljeno. " Da je stvoren, bio bi stvoren. Da li Ivan 1: 3 implicira da se on stvorio? Vjerujem da je zaključak da je on izvan kreacije. 3)... Čitaj više "
Na argument da "prvorođeni" implicira da će biti i drugih:
Takođe drugi način razmišljanja o „prvorođencu stvorenja“ je impliciranje da je on prvi koji se rodio na božansku sliku Božju i da će ponovo rođeni sveci slijediti rođene u božanskoj prirodi nakon svog uskrsnuća.
Zdravo Alex, odgovorit ću kratko, jer će dublja rasprava imati koristi od nove teme na http://www.discussthetruth.com. 1) Kao što sam objasnio, prvorođenče je metafora koja nam pomaže da shvatimo nešto o odnosu između Boga i Logosa. Doduše da to što je stvoreno čini Isusa manje od onoga koji ga je stvorio, što je u skladu s onim što nas Isus uči u Ivanu 14:28. Isto tako, biti slika nekoga ne zahtijeva jednakost. 2) Paul pokazuje da očigledna sveobuhvatna izjava može imati implicirani izuzetak kada kaže: „“. . .Jer [Bog] je „sve podredio svojim nogama“. Ali kad kaže... Čitaj više "
"Stvoreno, napravljeno, proizvedeno, svi su pojmovi koji nose konotacije koje umanjuju istinsku i slavnu prirodu Logosa."
Slažem se sa ovim. Više volim izraz „otac“ od tih riječi, jer nema konotaciju.
prvorođenče može značiti i „najvažnije ili najistaknutije“, prvo pravo poput prvorođenog u porodici. Jakov je postao prvorođeni i dobio je prava prvorođenca, iako biološki nije bio prvorođenče. Biti prvorođenac uvijek je bilo vrlo posebno. Isto je i sa Pashom. Morali su poškropiti krv kako bi zaštitili PRVE ROĐENE od razarača. Tako sam to pročitao kad se o Isusu govori kao o prvorođencu. On je najistaknutiji od svih stvari koje su stvorene ili postoje. Naročito su novozavjetni pisci često morali naglašavati Isusovu važnost.... Čitaj više "
Zdravo Menrov,
Moja razmišljanja o tom alternativnom razumevanju prvorođenih sažeta su u završnim bilješkama.
U članku sam također naglasio da je prvorođenče metafora ili ilustracija koju je Bog koristio da bismo razumjeli da je njegovog sina stvorio on. Adama, Evu i Anđele Bog je stvorio kroz njegovog Sina Logosa. Takođe je kreiran logotip. Međutim, to ne uklanja njegov jedinstveni karakter, ulogu i prirodu.
„Jovan 1: 3“ Po njemu je sve postalo; bez njega nije napravljeno ništa što je napravljeno. " Da je stvoren, bio bi stvoren. Da li Ivan 1: 3 implicira da se on stvorio? Vjerujem da je zaključak da je on izvan kreacije. "
Ne pratim te ovde. Budući da piše "Kroz njega su sve stvorene", očito je da "sve stvari" ne uključuju onoga preko koga su "sve stvari stvorene", zar ne?
Alex,
Kološanima 1: 15 sa genitivom uključuje Isusa u stvaranje.
Jevrejima 2: 8 koristi jezik sličan Ivanu 1: 3, ali nikad ne bismo tvrdili da je otac bio podložan Kristu.
"Pre nedelju dana, John, moj prijatelj, ustao je, istuširao se, pojeo zdjelu žitarica, a zatim ušao u autobus da započne posao kao učitelj."
Ovo zvuči kao ruski 😛
Zdravo Meleti, prvo ću reći da se ne slažem s doktrinom Trojstva. Jeste li ikad pomislili da rani kršćani čitaju Bibliju na grčkom (možda i na nekom latinskom) i stoga rasprava o ispravnosti umetanja neodređenog članka prije boga nije postojala. Ipak, koristili su im dostupne grčke verzije za razvijanje doktrine o Trojstvu. Koristili su Ivan 1: 1 kako bi na grčkom pokazali da je Lagos Bog ...
Ne opovrgavam ono što ste gore napisali, samo tražim vašu perspektivu na ono što sam postavio
Zdravo BMC,
Nisam svjestan da su kršćani u prvom stoljeću razvili doktrinu o trojstvu. Prema mojim saznanjima, prvo spominjanje ideje imali su Origen (185-254) i Tertulijan (160-220), što znači da su je počeli razmatrati tek neki otprilike jedan vijek nakon što je John umro.
U početku je bila Eva, a Eva je bila s Adamom, a Eva je bila Adam.
Bila je u početku s Adamom.
Sve su stvari nastale preko Nje, a osim Njega, nije nastalo ništa što je nastalo.
daytona
Sviđa mi se. 🙂
Zdravo Meleti, vjerujem da je Evanđelje po Jovanu nadahnuto. Vjerujem da je Isus otvoreno govorio o sebi i svom odnosu s ocem. Vjerujem u dopuštanje Hristovih riječi da ga definiraju. Vjerujem da će ono što možda trenutno ne razumijem naš Otac razjasniti u svoje dobro vrijeme. Vjerujem da konfuzija kršćanskih vjerovanja nije od Boga već od ljudi. Hvala na dva članka o Logosu Meleti. Za usporedbu, ostatak ove teme vrtuljka je zabune. Previše natpisa, previše vlasti, od Buzzarda do Stafforda, nedovoljno samo oslanjanja... Čitaj više "
Hvala vam na ovoj misaonoj provokaciji gledišta.