Sempre he entès que el "petit ramat" a què es fa referència a Lluc 12:32 representa els 144,000 hereus del regne. De la mateixa manera, mai abans he qüestionat que les "altres ovelles" esmentades a Joan 10:16 representin cristians amb una esperança terrenal. He utilitzat el terme "gran multitud d'altres ovelles" sense adonar-me que no apareix a cap lloc de la Bíblia. Fins i tot he debatut sobre quina diferència hi ha entre la "gran multitud" i les "altres ovelles". Resposta: Les altres ovelles són totes cristianes amb una esperança terrenal, mentre que la gran multitud són les de les altres ovelles que passen Armageddon amb vida.
Recentment, em van demanar que demostrés aquesta creença a partir de les Escriptures. Va resultar ser tot un repte. Proveu-ho vosaltres mateixos. Suposem que parleu amb algú que coneixeu al territori i que utilitzeu el TNO, proveu de demostrar aquestes creences.
Exactament! Tota una sorpresa, oi?
Ara no dic que encara ens equivoquem. Però mirant les coses sense prejudicis, no puc trobar una base sòlida per a aquests ensenyaments.
Si es va a l’Index Watchtower (1930 a 1985), només es troba una referència WT en tot aquest temps per a una discussió sobre el “petit ramat”. (w80 7/15-17-22, 24-26) "Altres ovelles" només proporciona dues referències de discussió per al mateix període de temps. (w84 2/15/15 20; w80 7/15 22-28) El que trobo inusual en aquesta manca d'informació és que la doctrina es va originar amb el jutge Rutherford en un article titulat "His Kindness" (w34 8/15 p. 244) que entra dins l’abast d’aquest índex. Llavors, per què no es troba aquesta referència?
La revelació que no tots els cristians van al cel i que les altres ovelles corresponen a una classe terrenal va ser un important punt d’inflexió per a nosaltres com a poble. Rutherford va basar aquesta creença en algun suposat paral·lelisme entre la congregació cristiana dels nostres dies i l’arranjament israelita de les ciutats de refugi, comparant el gran sacerdot amb una classe de sacerdots integrada pels ungits. Fa moltes dècades que vam abandonar aquesta relació especulativa, però hem mantingut la conclusió que se’n deriva. Sembla molt estrany que la creença actual es basi en un fonament abandonat fa molt de temps, deixant la doctrina al seu lloc com una petxina buida i sense suport.
Aquí estem parlant de la nostra salvació, de la nostra esperança, del que preveiem per mantenir-nos forts, del que ens esforcem i d’aconseguir. Aquesta no és cap doctrina menor. Es podria concloure, per tant, que quedaria clarament escrit a les Escriptures, oi?
No estem dient en aquest moment que el petit ramat no es refereixi als ungits, els 144,000. Tampoc no diem que les altres ovelles no es refereixin a una classe de cristians amb una esperança terrenal. El que diem és que no podem trobar cap manera de donar suport a la comprensió amb la Bíblia.
El petit ramat només es fa referència una vegada a les Escriptures a Lluc 12:32. No hi ha res en el context que indiqui que es referia a una classe de cristians de 144,000 que governarien al cel. Estava parlant amb els seus deixebles immediats de l’època, que de fet eren un petit ramat? El context ho avala. Parlava amb tots els veritables cristians? La paràbola de les ovelles i les cabres tracta el món com el seu ramat format per dos tipus d’animals. Els veritables cristians són un petit ramat en comparació amb el món. Ja ho veieu, es pot entendre de més d’una manera, però podem demostrar bíblicament que una interpretació és millor que una altra?
De la mateixa manera, les altres ovelles només es fan referència una vegada a la Bíblia, a Joan 10:16. El context no apunta a dues esperances diferents, a dues destinacions. Si volem veure el replec a què es refereix com els cristians jueus existents de l’època i les altres ovelles que encara no apareixen com a cristians gentils, ho podem fer. No hi ha res en el context que ens impedeixi aquesta conclusió.
Una vegada més, podem treure qualsevol inferència que desitgem d’aquests dos versos aïllats, però no podem demostrar cap interpretació particular a partir de les Escriptures. Només ens queda especulació.
Si els lectors tenen més informació sobre aquest dubte, comenteu-ho
Bon dia Tots, vaig examinar els comentaris i vaig veure que hi havia comentaris que reflectien la meva comprensió del significat dels passatges referenciats, però que no tenien el focus nítid que hauria desitjat, per la qual cosa em va commoure a enviar el comentari a continuació. No cito totes les escriptures rellevants perquè estic segur que la majoria de les lectures dels comentaris estaran completament familiaritzades amb les escriptures a les que faré al·lusió. Quan Jesús va declarar que tenia altres ovelles que no eren d’aquest ramat, va voler dir que hi hauria qui vindria a ell i esdevindria esperit... Llegeix més "
El petit ramat de les restes de les tribus d'Israel després d'haver estat tamisat i vencedor que creuen que Jesús era el seu Messies. La resta estem salvats gentils potser? Alguna idea?
Qui són les altres ovelles? “I tinc altres ovelles, que no són d’aquest ramat; també els he de portar, i escoltaran la meva veu, i es convertiran en un sol ramat, en un sol pastor ”. —Jan 10:16 Les paraules pronunciades a Joan 10:16 tenen una importància més gran per a la “Gran multitud” que no es donen compte. Saber qui són les “altres ovelles” acostarà els de la “Gran Multitud” al seu mediador Jesús i al seu pare celestial Jehovà Déu. Quan es plantejava Joan 10:16, Jesús pronosticava un esdeveniment futur amb aproximadament 2000 anys d’antelació, l’aparició de dos grups diferents? Un grup... Llegeix més "
[...] Avui no hi ha dues classes, la classe celestial i les de la classe terrenal també anomenades "altres ovelles" a Joan 10:16. [...]
[...] La Bíblia no ensenya que el petit ramat sigui un subconjunt de cristians que es diferencien de la resta perquè ells sols van al cel; ni ensenya que les altres ovelles només siguin cristians amb una esperança terrenal. (Veure publicació: Qui és qui? (Petit ramat / altres ovelles [...]
[...] mentre que les "altres ovelles" de Joan 10:16 es refereixen a un altre grup amb una esperança terrenal. (Vegeu Qui és qui? (Petit ramat / altres ovelles) Per descomptat, això en si mateix no desmenteix l'ensenyament d'un sistema de recompenses de dos nivells per [...]
[...] un grup de cristians amb l'esperança de viure en un paradís de la terra. Per obtenir una visualització alternativa, consulteu "Qui és qui?" (Petit ramat / altres ovelles) ”) L’article […]
Hola Meleti Vivlon,
Veig que el meu darrer comentari va ser censurat pel moderador d’aquest lloc.
No va ser del vostre gust?
La veritat es produirà, independentment de la censura que passi.
De totes maneres, suposo que és el moment de deixar de publicar en aquest lloc i així m’acomodo i us desitjo tot el millor. No tornaré a publicar aquí, tret que siguin convidats a fer-ho.
Com he comentat en el meu comentari anterior i tal com està previst en la nostra política, aquest lloc no és un lloc per a la filosofia humana, sinó per a la investigació bíblica de nucli dur. (Col. 2: 8) Vostè, per descomptat, té llibertat d'expressió. Tots ho fem. El que cap de nosaltres té és el dret a ser escoltat. Aquest és un privilegi estès per l’oient a l’altaveu. Una forma acceptable de censura és la de l’oient que gira l’orella sorda. Els que participem en aquest fòrum hem triat no escoltar la filosofia humana o els que descomptarien la Bíblia... Llegeix més "
Per tornar al tema, el nou pacte no inclou ningú que tingui una esperança terrenal, una de les condicions establertes és per a un regne, no és presumpte dir que Jesús volia dir el regne celestial, no un tigre mascota i una casa. al llac, si existeix tal esperança, encara s’ha de revelar juntament amb l’arranjament pactat per dispensar aquest paradís. Lligat a això és que l'única ressurrecció que es detalla és una celestial, bàsicament la totalitat de 1Cor 15 que harmonitza perfectament amb Luk 20, una part de les escriptures que el GB ha completat... Llegeix més "
Tienes razón hermano meleti, aunque estamos alejados de la organización esto no debería alejarnos de la palabra de Jehová ni de nuestro señor y amo, Jesús. Es triste que molts llegan a estar tan decepcionados de todos los años de mentiras dentro de la organización que aceptan filosofías humanas e incluso llegan al ateísmo; a mi me pasó; però tu tens el privilegi de conèixer a molts germans a Internet que em van encarar el camí i vaig començar a fer-ho. Tu meleti eres uno de ellos .Gracias y ten paciencia que tal vez Tony recapacite ... Está en ese proceso .tu sabes que la organización ha... Llegeix més "
Com determinem què és la veritat?
L '"esperit de la veritat", per descomptat.
És per això que se'ns va enviar "l'Esperit de la Veritat" per ajudar-nos a distingir què és la veritat, a partir de diversos escrits, com ara a la Bíblia, a la història antiga, a la filosofia i a la ciència, etc.
Què suposa que tota la "veritat" està continguda a la Bíblia?
Per a què necessitem "l'Esperit de la Veritat" aleshores?
🙂
Tony,
La Bíblia és la paraula precisa de Déu, però hi ha molts intèrprets i moltes interpretacions. Per això, necessitem l'Esperit de la Veritat.
Apol·les
Amb respecte ... Si, "Al principi, la Paraula estava amb Déu i la Paraula era un déu ..." (Joan 1: 1) i: "Ell és la imatge de Déu ... el primogènit de tota la creació ... totes les coses es van crear a través d’ell i per a ell. ”… etc etc…? (Colossencs 1: 16/17) Aleshores, "La Paraula", va ser co-creador amb Déu: "La Paraula era un déu ..." Mai es fa referència a Miquel com a déu ... només "L'Arcàngel" i, "... UN dels prínceps més importants ... ”- plural. I pel que fa a Judes 9, estic segur que The Word, com a co-creador i, per tant, el creador de l’ésser que es va rebel·lar, no hauria tingut cap problema... Llegeix més "
Hola saraybach54Pauline, per descomptat, estàs assumint que tota la Bíblia és correcta, traduïda correctament durant un període de temps i també directament inspirada en Déu. Tinc un punt de vista diferent, ja que no crec que tota la Bíblia s’inspira directament en Déu, sinó que certs escrits dels profetes i escriptors evangèlics estaven rebent inspiració de Déu en alguns dels seus escrits. Ja sabeu, els apòstols no eren correctes en tot, i tampoc els profetes, ja que eren homes imperfectes, producte de la seva època i de comprensió limitada... Llegeix més "
Tony, aquest fòrum és per als testimonis de Jehovà que accepten tota la Bíblia com a paraula inspirada per Déu. Com que no creieu que sigui així, probablement no sigui el vostre fòrum. Qualsevol camp d’estudi ha de partir d’alguna premissa i la nostra premissa per a la investigació bíblica és que totes les escriptures estan inspirades per Déu. Si intentem investigar i treure conclusions que puguin canviar la vida i creure que algunes parts de la Bíblia no estan inspirades, estem construint sobre la sorra. Com podem determinar quines parts són falses i quines són certes? Serem com els... Llegeix més "
Per Meleti, sí, tens tota la raó que Jesús no és culte al Déu, ja que mai no va defensar cap culte a si mateix. Sempre ens va apuntar al seu Pare Celestial. Simplement deia que Jesús era un Déu per si mateix, sent ell mateix un creador que és imatge del seu Pare Celestial. No crec que Jesús sigui part de la trinitat, ni ell ni cap dels seus apòstols van donar suport a aquest fet. I sabem, de les escriptures, que de fet es fa referència a Jesús com Michael, tant al llibre... Llegeix més "
No crec que puguem dir amb certesa que “sabem” que Jesús és Miquel. Sens dubte, hi ha arguments a favor d’aquesta creença, però també hi ha qüestions no resoltes que es plantegen si ens hi mantenim. Per exemple, per què es denomina Miquel "un" dels prínceps més importants? Segurament el paper de la Paraula és únic. També hi ha altres qüestions que ens permeten considerar Miquel com a separat de Jesús sense disminuir la nostra visió de Jesús ni el paper que ell juga de cap manera.
Però aquest és un tema per a una altra publicació.
[…] Ha sorgit una mica de discussió sobre la naturalesa del cel sota el recent article de Meleti sobre Altres ovelles / Gran multitud. Vaig pensar que plantejaria una pregunta que m'ha arribat recentment [...]
Les "altres ovelles" de Joan 10:16 són, de manera lògica i coherent, els cristians gentils que després serien portats al redós. Això està en plena harmonia amb l'ensenyament de la Bíblia que Jesús va ser enviat originalment a les "ovelles perdudes de la casa d'Israel" (Mateu 10: 6; Mateu 15:24) i que, en context, parlava amb el seu "petit ramat". ”De seguidors jueus. Els fets registrats a Fets donen testimoni de la veracitat de les paraules de Jesús a Joan 10:16, començant per la conversió de Corneli i la seva família. Llegir Joan 10:16 com a al·lusió subtil a dues esperances... Llegeix més "
Estic d'acord que les "altres ovelles" de què va parlar Jesús és més raonablement una referència als gentils que s'uneixen al seu ramat en el futur. Això es veu clarament si es té en compte que Jesús va parlar d’enviar-se només a les ovelles perdudes d’Israel. (Mateu 15:24) Aquesta afirmació mostra que les ovelles que tenia actualment eren exclusivament ovelles israelites i que, lògicament, significaria que les "altres ovelles que no pertanyen a aquest ramat" serien gentils aviat per entrar. (Efesis 2: 11-18) Recordes l’ocasió del mateix llibre de Joan quan... Llegeix més "
Hola Jude, són suggeriments interessants. Anteriorment he considerat la idea que els 144,000 i la Gran Multitud són iguals, però vaig haver de desestimar-la perquè la Gran Multitud surt de la gran tribulació, de manera que si són iguals, la "núvia de Crist" més àmplia, inclosa tota els veritables cristians que havien mort anteriorment no serien descrits pels 144,000. A Rev 14 sembla que aquí es fa referència a tot el cos. Per tant, el meu pensament és donar la volta al vostre segon suggeriment i veure realment la gran multitud un subconjunt dels 144,000.... Llegeix més "
Això és interessant. He observat en lectures recents que el terme primícies (usat dels 144,000 a Apocalipsi 14) també s'utilitza en altres llocs de les escriptures gregues per referir-se a les "dotze tribus" i a cristians específics. No estic segur de si això és significatiu pel que fa a ajudar-nos a comprovar que els 144,000 poden referir-se a un subconjunt especial de cristians ungits. Potser una mostra de cristians especialment fidels d’ascendència jueva de cadascuna de les dotze tribus en harmonia amb la promesa de Déu a Abraham. Vegeu Romans 16: 5; 1 Corintis 16:15; Jaume 1: 1,18 Ho és... Llegeix més "
No Steve, els de la terra al final dels 1000 anys no són els dels ressuscitats. L'escriptura a l'Apocalipsi no diu això. Es refereix simplement als Sants (o als Sants) que estaran vius en aquell període. Citaré aquí les escriptures perquè tothom les pugui llegir. 5 Però la resta de morts no van tornar a viure fins que es van acabar els mil anys. Aquesta és la primera resurrecció. 6 Feliç i sant és el que participa en la primera resurrecció. La segona mort no té autoritat sobre aquests, però ells... Llegeix més "
Estàs suggerint que tots els versos de la Bíblia que parlen d'una resurrecció es refereixen només a una resurrecció celestial?
Meleti,
Jo argumentaria juntament amb Steve que la resurrecció serà "celestial" si, però serà una vida celestial a la nova terra.
Alguna cosa no necessita ser al cel per ser "celestial". Per exemple, aquells que “van tastar el regal celestial” a Heb. 6: 4 no va arribar al cel a experimentar aquest regal.
Tota la llavor d’Abraham és aquella que pertany a Crist (Gal. 3:29) i serà “hereva del món” (Rom. 4:13) juntament amb Abraham.
Meleti,
Sí, serà una "resurrecció celestial", però serà una resurrecció a la vida eterna a la nova terra. Recordeu, no cal anar al cel per experimentar alguna cosa “celestial”. (Heb. 6: 4)
A més, l'Escriptura confirma que la vida eterna estarà a la nova terra per a Abraham i la seva llavor, ja que heretarà el món (Rom. 4: 13), que inclou tots els que pertanyen a Crist (Gal. 3: 29)
Anònim. Tingueu en compte que són els "sants" els que reben els primers ressuscitats i els "sants" que estan envoltats. Esteu suggerint que hi hagi dos grups de sants? On ensenya això la Bíblia? En context, no hi ha espai per a aquesta distinció. Hi ha vinyes plantades al cel, o només el vi mateix? Mai una sola vegada la Bíblia menciona tal cosa. Però la Bíblia ensenya que Jesús tornarà. Fets 3:20 i perquè enviï el Crist designat per a vosaltres, Jesús, 21 que el cel ha de mantenir dins seu fins als temps de restauració de... Llegeix més "
“Hi ha vinyes plantades al cel, o només el vi mateix? Mai una sola vegada la Bíblia menciona tal cosa ”.
Steve - De fet, la Bíblia no diu massa coses sobre la "naturalesa" del cel. Com podríem descartar alguna cosa específica? Fer-ho sembla que només acceptem un concepte d’esperit eteri en què realment no passa res, excepte per a coses no tangibles. On limita realment la Bíblia allò que pot ser possible al cel?
Apol·les
Apol·les,
Aquest és un punt raonable, però suggereixo que això és significatiu ja que només és una part de l’evidència. El vi és certament una substància que es pren a la terra, i nombrosos textos com en Fets 3 i en altres llocs parlen de que Jesús va deixar el cel i va tornar a la terra.
Com que Jesús també és de la llavor d’Abraham, la terra és la seva herència promesa.
Steve
Per a Steve, hi havia i sempre hi ha sants aquí a la terra en un període de temps determinat, tal com hi haurà al final de l'era de dispensació de 1000 anys. Pel que fa a aquells que parlen d'una "nova terra", crec que van pel bon camí sempre que no creguin que la "nova terra" sigui aquest planeta en què vivim ara. Això no vol dir que en algun moment del futur la nostra terra no es converteixi en un paradís i les vides humanes s’ampliaran de forma considerable. Jo... Llegeix més "
De Tony
T'agradaria explicar per què creus Isaías 9: 6 proporciona una descripció del messies i no un nom únic compost?
Quina és la casa del Pare de Jesús? És el seu regne? La seva església? Esteu segur que aquí es refereix al cel? Per què caldria preparar-los un lloc al cel? Però el regne en requeriria tant, com l’església.
Steve
Steve, no estic segur de què vols dir amb "nom compost", suposo que vols dir tots els títols que s'apliquen a Jesús tal com es registren a les Escriptures. A l’hora d’entendre què és realment el “Regne de Déu” i el Regne del cel, hem de llegir les diverses frases que va utilitzar Jesús sobre el Regne mentre era a la terra com a humà. Coses com "el Regne dels cels" és com un gra de mostassa o com una drana, etc. La nació jueva en el seu conjunt creia en el Regne com a ésser profetitzat.... Llegeix més "
Simplement em vaig adonar que no li vaig respondre la pregunta adequadament. Sabem que el profeta Isaïes es referia al messies a causa del vers següent que citaré aquí. Isaïes 9 7 No hi ha fi de l’augment del seu govern i de la pau al tron de David i al seu regne, per ordenar-lo, i mantenir-lo amb justícia i amb justícia, d’ara i de sempre. [litv] La nació jueva creia que el messies seria assegut al tron de Davids. Però això és una concepció errònia, ja que Jesús està assegut pel seu compte... Llegeix més "
Malauradament, aquest fil de discussió està sortint del tema. Introduir la idea que Jesús és Déu és un debat centenari. Aquest tema s’ha tractat àmpliament a les nostres publicacions i els membres d’aquest fòrum coincideixen a dir que Jesús no és Déu, ni l’hauríem d’adorar, malgrat la traducció del rei Jaume. Tot i que la paraula anglesa "worship" tenia diversos matisos de significat quan Tyndale va elaborar la seva versió i aquests van continuar formant part de la llengua vernacla quan el rei James va encarregar una actualització, tots els significats, excepte un, s'han esgotat en l'anglès modern. L’únic significat que ens queda... Llegeix més "
Tony,
No crec que ningú negui un aspecte espiritual del regne, però arribarà literalment a la terra.
Si us plau, consideri una altra vegada el pacte abrahamic. Què va prometre? Primer, heretar la terra de Canaan, i després tota la terra. Ara, quan a Abraham se li va prometre això, va tenir la idea que governarien la terra des d’un lloc remot, o hi habitaran? Aquest últim, per descomptat. A menys que vulgueu suggerir que aquest pacte ja no és efectiu, el mateix passa per al futur.
Steve
Tony,
El que vull dir és això: el text diu "es dirà el seu nom" i el que segueix és aquest nom. No veig cap raó per interpretar això com una descripció del Messies, sinó el seu nom únic, una descripció real del Déu que l’ha enviat.
Steve
Bé algú que és un pensador i comenci a veure els fets reals, és a dir, no hi ha absolutament cap base escriptural per demostrar que les altres ovelles tenen una esperança terrenal excepte mentre viuen.
Mentre hi esteu, intenteu i escriviu de manera bíblica que hi haurà una resurrecció a la terra.
Tony, és clar que tenen una esperança terrenal, perquè són la llavor d’Abraham. El centre de l’aliança abrahàmica és l’herència de la terra. Comença amb la terra de Canaan, que es promet “per sempre” (Gn. 13: 13-15) i s’ampliarà per cobrir tota la terra (Gn. 22:17; Sal. 2: 8). Tots habitaran a la terra que són la llavor d’Abraham, perquè és l’herència tant de la seva llavor física com espiritual (ROM. 4: 13-17). Apocalipsi 20 mostra els de la primera resurrecció sobre la terra. Van ser ressuscitats i després dels mil anys són envoltats pels malvats, que... Llegeix més "
Si comences en el vers un de Lluc 12 i llegeixes a tot arreu, trobaràs a Jesús dirigint-se tant a una gran multitud com als seus deixebles immediats. En context, el petit ramat és aquell grup reduït de deixebles en relació amb la multitud de persones presents.
Joan 10 és, en el context, una mica ambigu, però el paral·lelisme amb la paràbola de Pau sobre el fet que els dos es converteixen en un sol home i el mur divisori és notablement similar, cosa que suggereix que Jesús també tenia en ment jueus i gentils.
Steve
Em vaig oblidar d’esmentar el text de la paràbola de Pau, que és Efesis 2.
Vaig estar pensant en això quan vaig llegir aquell capítol de la meva lectura diària de la Bíblia. Jesús va dir (després de parlar de la importància de no centrar les nostres vides en coses metàl·liques): "busqueu contínuament el seu REGNE, i aquestes coses se us afegiran". i de seguida va dir: "No tingueu por, petit ramat, perquè EL VOSTRE Pare ha aprovat donar-vos EL REGNE". Per a mi és clar que el “petit ramat” és aquell que busca primer el regne i ens inclou a tots. Comparant l’ordre d’idees de Lluc 10 amb les idees de Mateu capítols 6 i 7, fins i tot hi veig la possibilitat... Llegeix més "