A la part 1 d’aquest tema, vam examinar les Escriptures Hebrees (Antic Testament) per veure què revelaven sobre el Fill de Déu, Logos. A les parts restants, examinarem les diverses veritats revelades sobre Jesús a les Escriptures cristianes.
_________________________________
Quan la redacció de la Bíblia s’acabava, Jehovà va inspirar el vell apòstol Joan per revelar algunes veritats importants sobre l’existència prehumana de Jesús. Joan va revelar que el seu nom era "La Paraula" (Logos, a efectes del nostre estudi) al primer vers del seu evangeli. És dubtós que pugueu trobar un passatge de les Escriptures que hagi estat més discutit, analitzat i debatut que Joan 1: 1,2. Aquí teniu una mostra de les diverses maneres en què s’ha traduït:
“Al principi era la Paraula, i la Paraula era amb Déu, i la Paraula era un déu. Aquesta va ser al començament amb Déu. ”- Traducció del Nou Món de les Sagrades Escriptures - NWT
“Quan el món va començar, la paraula ja era allà. La Paraula estava amb Déu, i la naturalesa de la Paraula era la mateixa que la naturalesa de Déu. La paraula estava al principi amb Déu. ”- El Nou Testament de William Barclay
“Abans que es creés el món, la paraula ja existia; era amb Déu i era el mateix que Déu. Des del principi, la paraula va estar amb Déu ”. - Bones notícies Bíblia en la versió anglesa d'avui - TEV
“Al començament va ser la Paraula, i la Paraula era amb Déu, i la Paraula era Déu. Al principi va passar el mateix amb Déu. ”(John 1: 1 American Standard Version - ASV)
“Al principi era la Paraula, i la Paraula era amb Déu, i la Paraula era plenament Déu. La paraula estava amb Déu al començament. "(John 1: 1 NET Bible)
“Al principi, abans de tot temps] era la Paraula (Crist), i la Paraula era amb Déu, i la Paraula era Déu mateix. Ell estava present amb Déu ". - La Bíblia del Nou Testament ampliat - AB
La majoria de les traduccions populars de la Bíblia reflecteixen la representació de la versió americana estàndard i permeten al lector anglès entendre que Logos era Déu. Alguns, com les Bíblies NET i AB, van més enllà del text original per intentar eliminar tots els dubtes que Déu i la Paraula són el mateix. A l'altre costat de l'equació, en una notable minoria entre les traduccions actuals, es troba el NWT amb el seu "... La paraula era un Déu".
La confusió que la majoria de rendejos proporciona al lector de la Bíblia per primera vegada es fa palesa en la traducció que proporciona el document NET Bible, perquè planteja la pregunta: "Com podria la Paraula ser plenament Déu i existir encara fora de Déu per estar amb Déu?"
El fet que això sembli desafiar la lògica humana no la desqualifica com a veritat. Tots tenim dificultats amb la veritat que Déu és sense començar, perquè no podem comprendre completament l’infinit. Va revelar Déu un concepte similar al·lucinant a través de John? O aquesta idea és dels homes?
La pregunta es refereix a això: és o no Logos Déu?
Aquest article indefinit de Pesky
Molts critiquen la Traducció del Nou Món pel seu biaix centrat en JW, particularment en inserir el nom diví en el NT ja que no es troba en cap dels manuscrits antics. Sigui com sigui, si rebutgéssim una traducció de la Bíblia a causa de biaix en alguns textos, hauríem d’acomiadar-les totes. No volem sucumbir a nosaltres mateixos al biaix. Examinem, doncs, la interpretació de NWT de Joan 1: 1 per mèrits propis.
És probable que alguns lectors sorprenguin que la representació "... la paraula era un déu" gairebé no és exclusiva del NWT. De fet, alguns 70 diferents traduccions utilitzar-lo o algun equivalent estretament relacionat. Aquests són alguns exemples:
- 1935 "I la paraula era divina" - The Bible — An American Translation, de John MP Smith i Edgar J. Goodspeed, Chicago.
- 1955 "Així que la paraula era divina" - L'Autèntic Nou Testament, de Hugh J. Schonfield, Aberdeen.
- 1978 "I el gènere diví era el Logos" - Das Evangelium nach Johannes, de Johannes Schneider, Berlín.
- 1822 "I la Paraula era un déu". - El Nou Testament en grec i anglès (A. Kneeland, 1822.);
- 1863 "I la Paraula era un déu". - Una traducció literal del Nou Testament (Herman Heinfetter [Pseudònim de Frederick Parker], 1863);
- 1885 "I la Paraula era un déu". - Concís comentari sobre la Santa Bíblia (Young, 1885);
- 1879 "I la Paraula era un déu". - Das Evangelium nach Johannes (J. Becker, 1979);
- 1911 "I la Paraula era un déu". - La versió copta del NT (GW Horner, 1911);
- 1958 "I la Paraula era un déu". - El Nou Testament del Nostre Senyor i Salvador Jesús Ungit ”(JL Tomanec, 1958);
- 1829 "I la Paraula era un déu". - El Monotessaron; o bé, La història de l’evangeli segons els quatre evangelistes (JS Thompson, 1829);
- 1975 "I la Paraula era un déu". - Das Evangelium nach Johannes (S. Schulz, 1975);
- 1962, 1979 "" la paraula era Déu ". O, més literalment, «Déu era la paraula» ». Els quatre evangelis i la revelació (R. Lattimore, 1979)
- 1975 "i un déu (o, de tipus diví) era la paraula”Das Evangelium nach Johnnes, de Siegfried Schulz, Göttingen, Alemanya
(Gràcies especials a Wikipedia per a aquesta llista)
Els defensors de la interpretació de "la Paraula és Déu" carregarien biaix contra aquests traductors afirmant que l'article original "a" no hi és a l'original. Aquí teniu la representació interlineal:
“Al principi, la paraula i la paraula eren amb el déu, i Déu era la paraula. Aquest (un) era al començament cap al Déu. "
Com van poder desenes Estudiosos i traductors de la Bíblia Trobes a faltar això, et pots preguntar? La resposta és senzilla. No ho van fer. No hi ha cap article indefinit en grec. Un traductor l’ha d’inserir per ajustar-se a la gramàtica anglesa. Això és difícil d’imaginar per a un anglès mitjà. Penseu en aquest exemple:
"Fa una setmana, John, el meu amic meu, es va aixecar, es va dutxar, va menjar un bol de cereals i després va pujar a l'autobús per començar a treballar com a professor".
Sona molt estrany, no? Tot i així, podeu obtenir el significat. Tanmateix, hi ha moments en anglès quan realment hem de distingir entre els noms definits i els indefinits.
Un breu curs de gramàtica
Si aquest subtítol provoca que els ulls es lluminin, us prometo que honraré el significat de “breu”.
Hi ha tres tipus de substàncies que hem de tenir en compte: indefinit, definit, propi.
- Substantiu indefinit: "un home"
- Substanti definit: “l’home”
- Substanti adequat: "John"
En anglès, a diferència del grec, hem convertit Déu en un substantiu adequat. Representació 1 John 4: 8 diem: "Déu és amor". Hem convertit “Déu” en un substantiu propi, essencialment, un nom. Això no es fa en grec, així que aquesta estrofa en la línia interlinear grega apareix com a "El Déu és amor".
Així, en anglès, un nom propi és un nom definitiu. Vol dir que sabem definitivament a qui ens referim. Posar “a” davant d’un substantiu significa que no estem definits. Estem parlant en general. Dir: "Un déu és amor" és indefinit. Essencialment, estem dient: "qualsevol déu és amor".
Bé? Fi de la lliçó de gramàtica
La funció d’un traductor és comunicar allò que l’autor va escriure de la forma més fidel possible en un altre idioma, independentment de quins siguin els seus sentiments i creences personals.
Una representació no interpretativa de John 1: 1
Per demostrar la importància de l’article indefinit en anglès, provem d’una frase sense ell.
"Al llibre bíblic de Job, Déu es mostra parlant amb Satanàs qui és Déu".
Si no tinguéssim un article indefinit en el nostre idioma, com faríem aquesta frase per no entendre al lector que Satanàs és Déu? Si prenem el senyal dels grecs, podríem fer això:
"Al llibre bíblic de Job, la Déu es mostra parlant amb Satanàs que és Déu. "
Aquest és un enfocament binari del problema. 1 o 0. Activat o desactivat. Molt simple. Si s'utilitza l'article definit (1), el substantiu és definit. Si no (0), és indefinit.
Mirem John 1: 1,2 de nou amb aquesta visió de la ment grega.
“Al principi, la paraula i la paraula eren la déu i déu era la paraula. Aquest (un) estava al començament cap a la Déu."
Els dos substantius definits nidifiquen l’infinit. Si Joan hagués volgut demostrar que Jesús era Déu i no simplement un déu, ho hauria escrit així.
“Al principi, la paraula i la paraula eren la déu i la déu era la paraula. Aquest (un) estava al començament cap a la Déu."
Ara els tres noms són definits. Aquí no hi ha cap misteri. És només una gramàtica grega bàsica.
Com que no adoptem un enfocament binari per distingir els noms definits i els indefinits, hem de prefixar l'article adequat. Per tant, la correcta representació gramatical no esbiaixada és "La paraula era un Déu".
Una de les raons per a la confusió
El biaix fa que molts traductors vagin en contra de la gramàtica grega i interpretin Joan 1: 1 amb el nom propi Déu, com a "la Paraula era Déu". Fins i tot si la seva creença que Jesús és Déu és certa, no excusa que Joan 1: 1 es trenqui amb la forma en què va ser escrit originalment. Els traductors del TNO, tot i que són crítics amb els altres per fer-ho, cauen en el mateix parany substituint "Jehovà" per "Senyor" centenars de vegades al TNO. Sostenen que la seva creença anul·la el seu deure de traduir fidelment el que està escrit. Presumeixen saber més del que hi ha. Això s’anomena esmena conjectural i, pel que fa a la paraula inspirada de Déu, és una pràctica especialment perillosa dedicar-s’hi (De 4: 2; 12: 32; Pr 30: 6; Ga 1: 8; Re 22: 18, 19)
Què condueix a aquest biaix basat en les creences? En part, la frase feta servir dues vegades de Joan 1: 1,2 “al principi”. Quin començament? John no especifica. Es refereix al començament de l’univers o al començament del Logos? La majoria creu que és la primera, ja que Joan parla de la creació de totes les coses a la versió 3.
Això ens presenta un dilema intel·lectual. El temps és una cosa creada. No hi ha temps tal com el coneixem fora de l’univers físic. Joan 1: 3 deixa clar que el logotip ja existia quan es van crear totes les coses. La lògica segueix que si no hi havia temps abans de la creació de l'univers i el Logos era allà amb Déu, el Logos és atemporal, etern i sense començament. A partir d’aquí es produeix un curt salt intel·lectual fins a la conclusió que el logos ha de ser Déu d’una manera o altra.
El que s’està passant per alt
Mai no voldríem sucumbir a la trampa de la prepotència intel·lectual. Fa menys de 100 anys, vam trencar el segell d’un profund misteri de l’univers: la teoria de la relativitat. Entre altres coses, ens vam adonar que per primera vegada era mutable. Armats amb aquest coneixement suposem pensar que l’única vegada que hi pot haver és la que coneixem. El component temporal de l'univers físic és l'únic que hi pot haver. Per tant, creiem que l’únic tipus de començament que hi pot haver és el que es defineix pel nostre continuum espai / temps. Som com l’home nascut cec que ha descobert amb l’ajut de les persones vident que distingeix alguns colors mitjançant el tacte. (El vermell, per exemple, se sentirà més càlid que el blau a la llum del sol.) Imagineu-vos si aquest home, ara armat amb aquesta nova consciència, presumeix de parlar extensament sobre la veritable naturalesa del color.
Segons la meva (humil, espero), tot el que sabem de les paraules de John és que Logos existia abans de totes les altres coses que s’han creat. Tenia un principi propi abans d'això o sempre ha existit? No crec que puguem dir amb certesa de totes maneres, però jo m'inclinaria més en la idea d'un començament. Heus aquí per què.
El Primogènit de tota la Creació
Si Jehovà hagués volgut que entenguéssim que Logos no tenia principi, ho hauria pogut dir simplement. No hi ha cap il·lustració que faria servir per ajudar-nos a entendre això, perquè el concepte d’alguna cosa sense començar està més enllà de la nostra experiència. Algunes coses simplement ens han de dir i hem d'acceptar per fe.
Però Jehovà no ens ha explicat res sobre el seu fill. En lloc d'això, ens va proporcionar una metàfora que és molt útil.
"Ell és la imatge del Déu invisible, el primogènit de tota la creació;" (Col 1: 15)
Tots sabem què és un primogènit. Hi ha certes característiques universals que el defineixen. Un pare existeix. El seu primogènit no existeix. El pare produeix el primogènit. El primogènit existeix. Acceptant que Jehovà com a Pare és atemporal, hem de reconèixer en algun marc de referència —fins i tot alguna cosa més enllà de la nostra imaginació— que el Fill no ho és, ja que el Pare l’ha produït. Si no podem treure aquesta conclusió bàsica i òbvia, per què Jehovà hauria utilitzat aquesta relació humana com a metàfora per ajudar-nos a comprendre una veritat clau sobre la naturalesa del seu Fill?[I]
Però no s’atura aquí. Pau diu a Jesús, "el primogènit de tota la creació". Això portaria els seus lectors colossians a la conclusió òbvia que:
- N’haurien de venir més perquè si el primogènit és l’únic nascut, no pot ser el primer. El primer és un nombre ordinal i, com a tal, presumeix un ordre o una seqüència.
- El que més calia seguir va ser la resta de la creació.
Això condueix a la conclusió inevitable que Jesús forma part de la creació. Diferent sí. Únic? Absolutament. Però, tot i així, una creació.
És per això que Jesús utilitza la metàfora de la família en tot aquest ministeri referint-se a Déu no com a igual existència, sinó com a pare superior, el seu pare, el pare de tots. (John 14: 28; 20: 17)
L’únic Déu engendrat
Tot i que una traducció imparcial de Joan 1: 1 deixa clar que Jesús és un déu, és a dir, no l’únic Déu veritable, Jehovà. Però, què vol dir això?
A més, hi ha una aparent contradicció entre els Colossians 1: 15 que l’anomena primogènit i John 1: 14 que l’anomena fill únic.
Reservem aquestes preguntes per al proper article.
___________________________________________________
[I] Hi ha alguns que argumenten en contra d'aquesta conclusió òbvia argumentant que la referència al primogènit aquí es remunta a l'estatus especial que el primogènit tenia a Israel, ja que va rebre una doble porció. Si és així, què és estrany que Pau fes servir aquesta il·lustració quan escrivia als colossians gentils. Segurament els hauria explicat aquesta tradició jueva perquè no saltessin a la conclusió més òbvia que demana la il·lustració. Però no ho va fer, perquè el seu punt era molt més senzill i evident. No necessitava cap explicació.
Per motius d’equitat, assenyalaria un parell de coses: 1. L’article de Phillip Harner al Journal of Biblical Literature) proporciona una visió completa de les possibilitats que tenia John per expressar l’última clàusula de Joan 1: 1. - Val la pena fer una ullada. 2. Moltes de les 70 traduccions esmentades d'acord amb el TNO afirmarien que Jesús no era res més que Déu, però reconeixien que la construcció del vers diu alguna cosa sobre la seva qualitat i, per tant, la convertia en "La Paraula era divina" o similar. No volen dir amb això... Llegeix més "
També tinc dubtes sobre la veritable naturalesa de Jesucrist. "I la paraula era déu", alguns diuen que la paraula "déu" en aquesta primera posició, abans d'un verb copulatiu (ser), i sense l'article definitiu "el", fa que la paraula "déu" sigui un adjectiu. De manera que la traducció seria “i la paraula té la naturalesa de Déu”, i no només “divina” com els éssers espirituals anomenats àngels que també són divins, però no podem dir que els àngels siguin de la mateixa naturalesa de YHWH (o podem?), arriben a la conclusió que la paraula... Llegeix més "
Interpretació del "primer fill" i del "únic fill" no com el primer fill nascut d'una persona, sinó com l'hereu de les propietats del Pare, el fill que té la preeminència sobre els seus altres germans, com Ismael i Isaac, Ismael sent més gran. que Isaac, però l’àngel del senyor va dir “ara sé que m’estimes perquè no has retingut del teu únic fill de mi”, i a Isaac s’anomena més endavant “el primogènit d’Abraham”.
Increïble! Molt fàcil d'entendre ara. Obra destacada Germà! Estic segur que les nostres opinions s'han ajustat des d'aquest article ...
Segueix sent un avantguarda ... Bonica peça.
Hola Jannai Col 1 15; 16 Parla de Jesús, el primogènit de tota la creació. Vers 16, ja que per ell es van crear totes les coses al CEL i a la terra. Així sembla que al gen 1; 26 paraules de Déu es relacionaven amb Jesús: "Fem l'home a la nostra imatge" Heb 1; 2 - Joan 1; 3 Joan 1 10 Col 1; 16 Fins i tot abans que els àngels fossin creats, Jesús hi era. no hi ha cap referència bíblica que els àngels tinguin cap part activa en la creació. Però estic d'acord que deu haver estat una ocasió alegre per als àngels que presencien els fonaments de la terra... Llegeix més "
Només un punt sobre els àngels: Déu podria haver convidat la seva cort celestial, els àngels, a participar d'alguna manera en la creació de la humanitat, potser en el paper d'oferir lloances (Job 38: 7), però Ell mateix fa el creador real treballar. Això harmonitzaria amb Isaïes 44:24.
Crec que el problema és que esteu analitzant el Genesis 1: 26 per tal que Jesús estigui present, mentre que el miro amb vista a que no estigui present.
Per on començar !!! Educat en "la veritat" i 50 anys després, després d'haver inculcat doctrines de JW al meu ser, encara és difícil no reflectir aquests ensenyaments en els meus comentaris. Com a Jw, vaig trobar que analitzem, interpretem excessivament, examinem excessivament, fins al punt que, com a conseqüència, perdem de vista el missatge bàsic que les escriptures tenen per oferir. Així, mantenint-ho senzill. Déu (singular) va dir Fem-ho (plural) a l'home a la nostra imatge (plural). Gen 1; 26 Heus aquí l'home s'ha convertit en un de nosaltres (plural) - i aquest és el botó "saber bé i... Llegeix més "
Potser a Gènesi 1:26 aquestes paraules es diuen als àngels que observaven almenys parts de les activitats creatives de Déu. Job 38: 4,7 “On eres quan vaig posar les bases de la terra? Digueu-me, si ho enteneu. v 7 Mentre les estrelles del matí cantaven juntes i tots els àngels cridaven d’alegria ”. (NIV)
Només estic preguntant ... company el teu camí per sobre del meu cap aquí. Sóc un simple treballador de la construcció. Deu estar llegint llibres 24 7 o alguna cosa així ... no es pot dir en termes simples com va fer Jesús. .
Mark Christopher, no crec que Buzzard signifiqui que Jesús és completament humà al cel. Crec que el que significa és que quan Jesús va ressuscitar, es va canviar de tenir un cos de substàncies a base de carboni per un "cos humà glorificat". Això seria molt diferent dels nostres cossos humans actuals, per tant, com Jesús va poder caminar a través de les parets, etc.
Gràcies Jannai40. Potser he llegit Buzzard incorrectament.
Ho sento, volia dir "em van donar"
Tot el que puc dir amb certesa és que Jesucrist revela l’empremta exacta del caràcter dels déus en si mateix, i hauria de desitjar ser com ell. La resta no m’he decidit. Encara rumio sobre els comentaris i l'article que heu escrit. Puc veure el sentit en alguns dels raonaments més avui que ahir. Mai vull dir que m'he compromès amb una creença fins que no sento tots els arguments i entendre-ho plenament. Això requereix temps i la voluntat d’admetre que m’equivoco. Com a JW que només creia el que fos Tom, Dick i... Llegeix més "
Gràcies per l'aclariment. Dir "no ho sé" és una resposta perfectament acceptable. Alguns podrien dir, el començament de la saviesa. Poc a poc aprenc a dir-ho jo mateix. Jo també estic en una corba d’aprenentatge, i les moltes respostes i comentaris m’han ajudat a refinar el meu pensament sobre les Escriptures. Cada comentarista té el seu propòsit d’assumir coses, però la majoria, crec, busquen honestament la veritat final. De vegades és assolible. De vegades, haurem d’esperar que Déu reveli la veritat en el futur. És possible que algunes coses mai no es puguin conèixer.
Ens hem reconciliat amb Déu mitjançant el coneixement de Jesucrist, perquè és la imatge del Déu invisible. Per això, això és el que jo entenc.
No és una resposta directa. Em deixa preguntar-me què creieu realment.
Meleti
Alguna cosa que em vas dir va fer pensar "Així que estàs dient que Logos no podia la" imatge "de Déu mentre estigués al cel, sinó només a la terra?
Tot i que estic al costat de la meva afirmació original de que Firstborn es refereix a un rang que no va ser creat per primera vegada, la imatge es refereix a tota la creació, inclosos els àngels.
Per això, entenc que la vostra creença és que Jesús ha estat, és i serà sempre la imatge del Déu invisible.
GodsWordIsTruth
No crec que Jesús segueixi sent un home al cel. Crec que, com que vivia entre homes, va compartir la nostra humanitat i sofriment i va portar aquesta experiència amb ell. No subscric la idea d’Anthony Buzzards que és completament humà al cel. En realitat, no estic segur de com arriba a aquesta idea. Té molt sentit en altres àmbits, però aquest no té cap sentit per a mi. Quin tipus de cos té Jesús ara no pot ser humà. Per una cosa va caminar per les parets.
Quan la majoria dels cristians diuen que Jesús és un home al cel, no volen dir un home com nosaltres avui. Signifiquen un home glorificat (home en un cos glorificat). La raó per la qual es mantenen amb la idea que Jesús és un home pel que sé són escriptures com si hi hagués un mediador entre els homes i Déu, un HOME, Jesucrist. Així doncs, sostenen que és un home, alhora que té un cos glorificat. Una altra raó que he escoltat sovint és que Jesús va ressuscitar en el seu mateix cos, i això va proporcionar una prova de la resurrecció.... Llegeix més "
Sí. Estic d’acord Gràcies per aclarir INOG.
Gràcies per aclarir INOG. Em sap greu haver tergiversat la vostra posició MarkChristopher. Crec que les Escriptures donen suport a que Jesús va ressuscitar físicament. Personalment, ho he raonat i crec que va tornar a la glòria que tenia “abans que el món comencés. ”Joan sembla dir que abans que la paraula es fes carn (Joan 1:14) existia com a Paraula amb Jehovà. (Joan 1: 1-3).
No sóc dogmàtic, però no tinc cap raó per la qual concloguem que encara és un home al cel ... carn glorificada o no.
Estic d’acord amb ilovejesus333. La cristianitat dels darrers anys 2000 ha lluitat per explicar la preexistència de Crist. Jo no crec que això canviarà en qualsevol moment aviat. Tinc una mica de tensió a la discussió, així que faré una reflexió sobre els comentaris i potser alguna cosa farà clic més endavant.
John 1: 30New American Standard Bible (NASB)
30 Es tracta d'El, en nom de qui vaig dir: "Després de mi arriba un home que té un rang més alt que jo, perquè existia abans que jo".
Si Jesús no tenia una existència prehumana, com s’adapta aquesta escriptura?
M’ha agradat l’article i la discussió ha estat molt motivadora. Tinc una visió molt més profunda de la "paraula" tal com s'utilitza a Joan 1: 1 i el seu compliment en Jesús.
Billy la resposta a la vostra pregunta es troba en el que s’anomena perfecte profètic.
Mira cap amunt.
Aquest és un exemple de resposta a acomiadament. Desaconsellem això en aquest lloc. Veure Etiqueta comentant per més informació.
Meleti, acabo de llegir sobre el perfecte profètic i ho he trobat molt interessant: no n’havia sentit a parlar abans i crec que ajudaria els cercadors de veritat sincers en la seva recerca, així que estic molt agraït per la informació. Per ser sincer, no em va semblar una resposta desdenyosa. Només un pensament pel que fa a la taula de debat: us heu adonat que hi ha un nom extremadament groller d’un dels membres que hi ha i he d’admetre que em va sorprendre molt que s’hagués permès. Em preocupava perquè conec algú... Llegeix més "
Agraeixo la vostra opinió Jannai40, però les regles que intentem complir en les nostres discussions són: 1. Basar una base sòlida de la veritat utilitzant el registre bíblic per donar suport a totes les facetes del seu argument. 2. Citeu de l'Escriptura quan feu un argument. 3. Si feu referència a una referència externa com ara un recurs erudit o un comentari de la Bíblia, cita les paraules del text del comentari i, a continuació, proporcioneu una referència a la publicació, a la pàgina i al paràgraf per orientar el lector al material original. 4. Eviteu els disgustos i els comentaris abusius o de judici. (1 Pet. 2:23; 3: 9; Jude... Llegeix més "
Què té a veure això amb el perfecte profètic. John afirma clarament que Jesús existia abans que ell. No és perfecte el profètic quan es parla d'un esdeveniment profètic futur com en el passat o present en anglès. En paraules com és o era. Sembla que hi ha una dificultat per descriure esdeveniments futurs. Així que en anglès es parla de com ja succeeix tot i que són futurs. Però, en aquest vers, Joan descriu realment un esdeveniment futur o simplement un fet senzill .. que Jesús existia abans. .kev c
I l’altra cosa és que en hebreu no estem escoltant les escriptures gregues cristianes o estic a punt de sortir del camí.
Meleti només perquè no estem d'acord amb vosaltres, no cal que etiqueteu la nostra posició en termes tan despectius. Aquí no hi ha cap sofisticació en joc. Entenc el vostre argument completament, ja que solia mantenir les mateixes opinions. Però tinc dret (igual que altres persones) a canviar les meves opinions a la llum d’evidències més convincents, que no heu proporcionat (almenys per a mi) sense el suggeriment que d’alguna manera he estat enganyant o enganyant els altres. comencen a sonar com la nostra vella "mare"; si us plau, no hi aneu.
Per descomptat, teniu dret a canviar les vostres opinions. Sembla que cometre un delicte, si no s'havia pensat cap. Estava fent una declaració general. Va ser Jannai40 qui va inferir l’especificitat, és per això que li vaig demanar aclariments.
Pel que fa a la suposada manca d’evidències convincents, vaig pensar que ho havia proporcionat al meu article. Si no ho resulta convincent, bé, com dius, teniu dret a la vostra opinió.
Meleti, a la teva última resposta a INOG, he d’entendre que quan dius: “És fàcil perdre’s en el complex sofisme dels homes, però la veritat de les Escriptures és atractiva per la seva senzillesa”, a què us referiu? Buzzard i unitarista, perquè algunes persones podrien pensar que ho sou. Probablement hi hagi qui mantingui aquestes creences que escolta aquí i, sens dubte, no crec que agradessin els vostres comentaris.
Els arguments de Buzzard i Unitarian són complexos i sofisticats, o són senzills i clars?
1Co 1:12 Vull dir això, que cadascun de vosaltres diu: "Jo sóc de Pau", "Però jo a Polòs", "Però jo a Cefàs", "Però jo a Crist. ”
Qui és Buzzard? Qui són els unitaris? Qui són els JW? Qui són els cristadelfians?
No pertany a cap home ni grup d’homes.
Intento permetre que la paraula de Déu em parli i no em diu el mateix, com tu.
IJA, abans vaig fer un comentari sobre escoltar, digerir els pensaments d'altres persones en aquest lloc i, en fer-ho, comença el procés d'aprenentatge. Aquí tots podem discutir les coses més profundes dels scriptires. Tots busquem la veritat, però, com algú va comentar abans, encara trobem dificultats després de 2,000 anys quant a la relació identitària de Déu i Crist. Quina és la veritat? Doncs és a la bíblia, no? Els escribes i els fariseus estaven obsessionats a mantenir tots els detalls de la llei que perdien de vista el seu propòsit original. No estimaven Déu... Llegeix més "
No estic segur d’on venia això!
Jannai40: secundaré el vostre últim comentari. Ben dit. Si comencem a fer afirmacions dogmàtiques sobre aquest tema, passa d’una discussió a l’afirmació, a la divisió, a la persecució, a l’odi. Només hem de fixar-nos en el dolor que ha patit l’Església durant els darrers 2000 anys en aquest tema. I qui guanya mentre ens perseguim els uns als altres i difamem els uns als altres, només perquè pensem que tenim la veritat. Anem amb compte amb aquest tema i no donem al Diable cap lloc per allotjar-se. En els darrers 6 mesos m'he convertit en amic d'un acèrrim... Llegeix més "
Crec que aquesta plataforma no és capaç de manejar publicacions llargues; he escrit dos missatges elaborats amb escriptures i cada cop que es va bloquejar. He de posar-me en el costum de guardar-lo en un altre lloc, hauria de saber-ho millor.
INOG, creieu que són necessàries publicacions elaborades? No és millor que sigui senzill perquè tothom pugui entendre el que es diu. Cap ofensa, només és un pensament, al cap i a la fi, Jesús era un home de poques paraules, no ho era, però era molt fàcil d’entendre.
Només podria afirmar la meva posició sense donar cap explicació, però això no seria avantatjós per a la discussió. A més, ser elaborat no cal que sigui complicat. Bàsicament es tracta. A mi el testimoni aclaparador de Pau i Joan no deixa lloc per a un Jesús que no existia en la persona del Logos. Paul i John diuen essencialment el mateix sobre el Logos. Pau va dir que a través del Fill tot estava creat, Joan va dir que a través del Logos tot es va crear. Hi ha tants versos que subratllen la preexistència del Fill / Logotips que sí podria... Llegeix més "
INOG, no estic segur de què voleu dir amb intents intel·ligents de Buzzard i altres unitaris; potser ho podríeu explicar? Per descomptat, pot ser que aquests siguin tan sincers com nosaltres en arribar a la veritat. Què passa si Buzzard té raó o què passa si Meleti té raó? No podem dir amb certesa si algú ho té tot bé; aquesta és la trampa en què vam caure com a soldats. Ara escoltem, busquem i decidim amb oració les nostres pròpies ments en allò que creiem que en aquest moment està en harmonia amb la Paraula de Déu.
Gràcies, InNeedOfGrace. Estic d’acord amb vosaltres en la vostra observació del pes de les proves que tant Pau com Joan proporcionen sobre la preexistència de Jesús. És fàcil perdre's pel complex sofisme dels homes, però la veritat de les escriptures és atractiva per la seva simplicitat.
>> També em temo que la negació d'aquest testimoni deixa la porta oberta a encara més teories, com l'adopcionisme i altres construccions.
Meu meu. Ara estàs dient que, tret que estiguem d’acord amb la VOSTRA interpretació que sortirem a la sortida?
Un Trinitari et diria el mateix. Als seus ulls, les escriptures ensenyen clarament la Trinitat i tu ets l’heretic i l’ànima perduda. La veritat sembla estar en la ment de l’espectador.
Quina divisió és aquest tema i mira amb quina rapidesa el fang comença a volar !!
Si creiem que els altres llencen fang —i no suggereixo que ho siguin—, poc podem fer al respecte. No obstant això, el que podem fer no és tirar-lo enrere. El to d’alguns dels comentaris recents comença a sonar argumentatiu. Per què no respirem tots, comptem fins a deu, i després, si volem fer un comentari, llegiu-lo un parell de vegades abans de prémer el botó de resposta?
desajustament i marcatròpop
Trobo que els vostres comentaris són molt interessants i encoratjadors, i us ho agraeixo.
Jannai40
Imjustesking, per descomptat, estic pensant com els grecs perquè vaig estudiar grec durant 6 anys a l'escola. Tots els phun han estat separats, estic d'acord que definitivament hi haurà una influència de la WT Society, que en el seu termini va inspirar-se en un altre lloc. Dit això, no descartaré automàticament la posició simplement perquè WT l'ensenya. Tampoc no sóc un teòric de la conspiració, a on vaig la idea que tot estava corromput i que tots els acadèmics actuals estan corromputs, simplement intento mirar el més objectivament possible a cada argument i després adoptar una posició... Llegeix més "
Estic d'acord amb el teu raonament. Tu ho poses millor que jo.
El tema de Jesús i la seva naturalesa ha estat una de les preocupacions principals durant anys i anys. A jutjar per la intensitat del debat aquí, molts amics aquí estan tan compromesos 😉 Parlant per experiència personal, sento que realment no vaig avançar en el tema durant molts anys perquè només vaig llegir i tenir en compte les fonts que eren de caràcter apologètic. En altres paraules, estava segur que ho tenia bé i amb prou feines tenia les orelles obertes a l'opinió de ningú, i tot el que vaig llegir semblava confirmar la raó que tenia... Llegeix més "
INOG: qui és això? Ho sento, volia dir GodsWordIsTruth
Hola IJA, no estic pensant com un grec, estic pensant com GWIT 🙂 No llegeixo, no estudio ni investigo la llengua grega. A menys que digueu que les traduccions actuals de la Bíblia han estat traduïdes erròniament amb una inclinació grega ... llavors en aquest cas Déu ens ajudi a tots. Tinc fe que Déu m’ha donat allò que necessita que sàpiga. Així que deixeu-me obert (probablement ja ho sabeu IJA). Desconfio que Jesús només sigui un home que raona. Per a mi, la discussió comença amb almenys reconèixer que Jesús [un] déu o diví.... Llegeix més "
Hola Meleti i INOG Crec que la raó per la qual és tan difícil fins i tot considerar la viabilitat dels arguments que jo mateix i els altres he presentat en contra de la seva respectiva presa de Jesús és perquè estàs pensant com a grecs. Fins que no us n’adoneu, un punt de vista diferent no pot tenir sentit per a la vostra ment. Jo era si eres ara. Vaig ser pioner i EM i el meu cervell tenia un cable dur amb els mateixos arguments que esteu presentant. Em va costar molt arribar al mirador actual, però crec que tinc una visió més rica... Llegeix més "
Sempre em molesta quan altres presumeixen de saber què penso.
Hola Meleti, com ja sabreu, difereix la nostra visió sobre la naturalesa de Crist. Sembla que estem d’acord en més del que m’havia adonat originalment i, per tant, aprecio i respecto aquest article tan fort. He après molt ... Vaig a marcar aquest marcador. Dit això, tinc la mateixa ment d’INOG que aquesta escriptura per si sola no desmenteix ni demostra la divinitat de Jesús. El focus en aquesta escriptura és la nostra representació única. Em sorprèn saber en els darrers mesos que hi ha alguns cristians que neguen el... Llegeix més "
Hola GodsWordIsTruth. També em vaig sorprendre la primera vegada que vaig saber que hi ha qui no creu que existís Jesús abans del seu naixement a la terra. Per cert, gràcies per aquest enllaç. L’utilitzaré en la meva investigació. Hi ha hagut molts comentaris i diversos arguments sobre la naturalesa de Crist i aquest és només el segon de la sèrie. Viouslybviament, aquest és un dels temes més importants per a la majoria. Estic d'acord amb això, és clar. Personalment, crec que Jesús va tenir un començament en un sentit que no podem comprendre. Intentaré argumentar aquest punt al... Llegeix més "
Meleti - “Suposem que va tenir un començament. Què afecta això a la nostra cristologia? Ara diguem que sempre ho ha estat. Com afecta això a la nostra cristologia? Per ser franc, no puc veure com afecta cap cosa de cap de les maneres. Potser algú més hi pensi ". Estic d'acord que tampoc afecta res. Probablement no afecta la cristologia per a la majoria, excepte per a aquells que intenten demostrar que Jesús és un home (per exemple, musulmans) o que és un ésser creat, per exemple, Miquel o un àngel (JW) o... Llegeix més "
Si, com sospito, no podem saber amb certesa si Logos va tenir o no un començament, em pregunto per què es fa tant d’esforç a establir quin és. He estat pensant en això i crec que mereix un missatge. Refusaré de comentar fins que tinc tots els meus ànecs seguits, però m’heu donat molt per pensar. Gràcies company de ferro. 😉
GodsWordIsTruth Acabo de recollir alguna cosa que vau dir: "Dit això, sóc més del mateix pensament de l'INOG que aquesta escriptura no demostra ni demostra la divinitat de Jesús". Què significa divinitat? Que Jesús existia abans com a Déu? No. i la representació exacta de la seva... Llegeix més "
Estic confós ... No vull ofendre, però he de preguntar per poder tornar enrere i llegir el vostre comentari:
1.Creeu almenys que Jesús és [un] déu?
2 Creieu que actualment és un home al cel?
Simplement, Jesús és Jehovà en forma d’home, que ara és un mediador al cel per a tota la humanitat.
MarkChirstopher Per no descarrilar la discussió encara més, crec que Jesús va haver de desfer la seva humanitat en ascensió. En cas contrari, invalida el seu sacrifici. Podem estar en desacord amb com o quan va passar això (la resurrecció corporal vs. la resurrecció com a esperit). Potser els punts que es fan a l’argument de “Jesús encara és un home” em passen pel cap. No veig cap raó per la qual concloguem que Jesús segueix sent un home, ni més ni menys que el que conclouríem que és un xai real matat o un lleó real de Judà. Sobretot quan aquests arguments... Llegeix més "
El ferro sí que afina el ferro! Per rebre el fet que podríem equivocar-nos en error, en realitat hem de creure que podríem equivocar-nos i estar disposats a acceptar la veritat de la qüestió. Tots tenim punts cecs doctrinals i / o errors en el nostre pensament. És massa familiar actuar sobre la creença que som dels pocs que tenim la veritat de les Escriptures. Hem d’anar amb compte de no abraçar una actitud que estem donant una paraula de correcció. Quan una persona abraça aquest aire crec que és segur... Llegeix més "
Meleti, puc fer un suggeriment; en lloc d’anar al fòrum de discussió, potser seria més adequat i beneficiós si se’ns permetés continuar aquesta discussió amb tu i altres persones a BP. El fet que hi hagi més de 24 pàgines sobre el tema sobre l’existència prehumana de Jesús a la taula de discussió podria indicar que no arribaríem a tractar-ho d’aquesta manera. Per a tots nosaltres, el nostre desig és arribar a la veritat de la Paraula de Déu i ajudar els nostres germans. Gràcies.
Jehovà va crear les coses a través de la seva paraula.
Salm 33: 6 Per la paraula del Senyor Jehovà es van fer els cels i tots els seus amfitrions per la respiració de la seva boca.
Només Jehovà va crear totes les coses a través de la seva pròpia paraula. La seva pròpia paraula es va convertir en carn per salvar la humanitat del pecat i la mort mitjançant una nova creació
Col 1:16, perquè mitjançant ell es van crear [altres] coses al cel i a la terra, les coses visibles i les coses invisibles, sense importar si són trons, senyories o governs o autoritats. Totes les altres [coses] s’han creat a través d’ell i per a ell. Col 1:17 A més, és davant de totes les altres coses i, mitjançant ell, es van fer totes les altres coses, Col 1:18 i ell és el cap del cos, la congregació. Ell és el principi, el primogènit de la mort, que es pugui convertir en el primer... Llegeix més "
La Torre de Vigia em va ensenyar que el "primogènit" de Colossians tenia un significat literal. Els permetia establir la regla de la traducció. Tot i això crec que és segur deixar que la Bíblia faci la interpretació. Significant que mireu què volia dir anteriorment en l'antic testament. Aleshores, podeu veure què significa al nou testament. Pel que fa al rei David Jehovà diu. Salm 89:27 “I el nomenaré com el meu primer fill, el més exaltat dels reis de la terra”. Només es coneix a Jesucrist com el Fill des del moment en què va estar a la terra, abans que ho fos... Llegeix més "
"És la meva humil i infal·lible opinió" ??? Una mica d'humor irònic per casualitat?
Estàs dient, doncs, que Logos no podia ser la “imatge” de Déu al cel, sinó només a la terra?
El context circumdant ho suggereix des d’una perspectiva humana. Els àngels també són invisibles, per què l’entitat de la paraula seria la imatge d’un Déu invisible per a ells?
“És la meva humil i infal·lible opinió” ??? Una mica d’intercanvi d’humor?
Estava sent sincer, si m'equivoco sobre com veig les coses actualment, espero tenir la capacitat d'admetre que m'equivoco
Sentiu sincerament que la vostra opinió és infal·lible?
A més, seguint el raonament d'ImJustAsking sobre l'usuari de "és" contra "era" al versicle 16, si "primogènit" no pot aplicar-se al passat a causa del verb present "és", hauria d'haver estat la imatge de l'invisible Déu doncs. Com que en aquell moment també era invisible, no podem limitar la "imatge" només al seu estat visible.
Mark Christopher - "Colossians no ens ensenya que Jesús va ser el primer ésser creat, sinó més aviat. És el primer de la nova creació, però també ens recorda que a través d'ell "la Paraula" originalment va crear totes les coses ". Hi estic totalment d'acord. He vist els colossians en molts angles diferents i la meva conclusió personal és que l’explicació del WT està a l’origen de les comprensions que Jesús és un ésser creat. Les escriptures ensenyen que Primogènit també pot ser un títol que es pot transferir a un altre. Pren David per exemple ... ell era el... Llegeix més "
El llibre de BeDuhn afirma que la construcció gramatical del «primogènit de la creació» indica clarament que Jesús és, de fet, «de la creació». Tens una bona raó per dubtar d’ell?
No ho dubto perquè no tinc ni idea de qui és. M’interessa per què hauria de saber qui és i per què les seves paraules haurien de tenir pes ...
Ho sento. El seu nom s’ha mencionat tan sovint en aquest fòrum que pensava que tothom sabia qui era. De totes maneres, Jason BeDuhn va escriure un llibre "La veritat en la traducció: exactitud i parcialitat en les traduccions en anglès del nou testament" que analitza diverses traduccions del NT i com tracta, principalment, els textos clàssics de prova trinitària, entre ells, el Col. 1.15-20. Assenyala que el "primogènit sobre la creació" del NIV és totalment injustificat i que la frase "de creació" indica que Jesús era part de la creació. És una lectura fascinant, tot i que força cara.
Colossencs 1:16 Tenint en compte les Escriptures, es podria dir que es refereix a la nova creació: el Regne de Déu. (Colossencs 1: 13-18)
Llevat que el versicle 16 no estigui relacionat amb la nova creació. 17 diu que està abans de totes les coses.
18 l’anomena primogènit de la mort. Així doncs, és primogènit de tota la creació (no només una creació. La nova creació, no són tots). Ell és primogènit dels morts. Un estat per primogènit separat.
Per demostrar que són dos estats de primogènit diferents, diu Paul, "perquè es converteixi en el primer en totes les coses".
Jesús és "abans de totes les coses" Colossencs 1:17: la paraula "abans" indica, com fa sovint, la supremacia del rang en lloc de la prioritat en el temps. Jesús és cronològicament anterior a tots els altres en la "nova" creació. És cronològicament anterior al món en el pla de Déu de concedir-li l’herència de totes les coses. Ell és el primer a guanyar la immortalitat per la resurrecció, de manera que al versicle 18 Jesús és el "primogènit dels morts". Va ser la seva resurrecció d'entre els morts el que el va establir com a suprem sota Déu sobre tota la nova creació i totes les autoritats que hi eren. El vers 18 és... Llegeix més "
Hola Meleti, en primer lloc, gràcies per permetre'm ser convidat al teu lloc i permetre'm fer comentaris. Aprecio molt la vostra gràcia, sobretot perquè tinc una visió oposada i crec que potser no estigueu tenint en compte tots els fets. A diferència dels nostres "mestres humans", teniu dignitat i amor per permetre als qui no estan d'acord amb vosaltres dir la seva obra i per això us agraeixo. Ara, segons els meus punts Time Meleti, la vostra premissa es basa en una afirmació remarcable que Time és una construcció creada. De debò? Pots estar tan segur, quan... Llegeix més "
Hola ImJustAsking, per respondre algunes de les vostres preguntes, el temps no em permet respondre tot això. Re: El temps com a creació. La ciència ha demostrat, tot i que experimentant, que la velocitat en què el temps flueix varia en funció de la velocitat de l'objecte que l'experimenta. Així que si viatgéssiu molt a prop de la velocitat de la llum, envelliríeu molt lentament. Com que el temps forma part del teixit de l’espai, forma part de l’univers físic. Així doncs, perquè hi hagi temps tal com el coneixem, hi ha d’haver matèria en moviment. Com més ràpid es mou la qüestió,... Llegeix més "
Temps - hmm. Ets un home valent per especular amb alguna cosa que entenem tan poc (http://en.wikipedia.org/wiki/Time) i molt menys com es relaciona amb els éssers d’una altra dimensió. Entenc el vostre punt de vista, però encara és especulatiu, ja que no es pot confirmar ni a través de la Bíblia ni científicament. Fil 2:16 - Ho sento, volia dir la vostra referència a Colossencs 1:15. Així que repetiré de nou el punt que vaig fer anteriorment: la frase diu que "no és" era ". L'ús de "és" indica que el present no és passat. Per tant, el màxim que podem treure d’aquesta afirmació és sobre la naturalesa ACTUAL de Jesús... Llegeix més "
Re: Temps. No és especulació. És un fet científic provat. Tanmateix, si acceptem la vostra opinió, Déu existeix en el temps. Això faria que Déu estigués subjecte al temps. Podeu veure Jehovà atrapat en el corrent del temps tal com som? I llavors qui va inventar el temps si no Déu, o creieu que el temps sempre va existir? És així, doncs, és una qualitat de Déu. Si és així, per què les escriptures no ensenyen això? Re: Col. 1: 5 Per casualitat sóc el primogènit de la meva família. Utilitzant la vostra lògica, he de dir "jo era el primogènit". Tot i així, és així... Llegeix més "
Va dir Meleti
"Si MarkChristopher em proporcionarà una prova bíblica per a aquesta teoria, passaré el temps amb molta intenció."
Hauria de dir-ho d’una altra manera. Estàs dient que la paraula existia al costat de Déu com un ésser separat sense un principi.No.
No, no ho dic.
Gran sèrie, Meleti! Crec que el problema és el següent: en un extrem extrem de l’espectre, teniu cristians que tracten Jesús com si fos el mateix Déu Totpoderós. I a l’extrem oposat, teniu els Testimonis de Jehovà que tracten Jesús com si fos poc més que un àngel, una “criatura espiritual” (no us agrada només com el des-personifiquen amb aquesta expressió?). Crec que la veritat està al mig. Jesús té la mateixa naturalesa que Déu Totpoderós. Hebreus diu que és la representació exacta del mateix ésser de Déu. Això explicaria per què es diu... Llegeix més "
Només un punt interessant que em vaig trobar: si teníeu una còpia d’una Bíblia en anglès en alguna de les vuit versions en anglès disponibles abans de 1582, obtindríeu un sentit molt diferent dels primers versos de Joan:
“Al principi, la paraula era amb Déu i la paraula era Déu. Totes les coses van sorgir a través d’ella i sense ella no es va fer res del que es va fer ”.
Bona troballa, Jannai40!
Aquest és un punt molt important. S'hi va afegir la majúscula W en algun moment, no hi havia lletres majúscules en el grec original. Si la paraula és un "it" en lloc d'un "ell", canvia el significat de tot el fragment.
Determinem si és "ell" o "ell" en funció del context. No hi ha cap base contextual per a la idea que la paraula és un "it".
Si no m’equivoco, en grec no s’utilitzava majúscules o majúscules, totes les lletres eren iguals. L’ús de majúscules arriba molt més tard i correspon al traductor aplicar o no aplicar un capital.
Crec que Jannai40 té algunes idees molt reflexives. Crec que quan la Bíblia fa servir el terme "la Paraula" és literalment una expressió del propi Déu. No és una entitat separada de Déu. No és un "ell" literal als proverbis 8, saviesa i la prudència es descriu com a ell o fins i tot ella, però en realitat veig que Déu és saviesa i els proverbis només utilitzen expressions poètiques per il·lustrar com Déu utilitza la seva saviesa. Quan Déu envia la seva saviesa no envia cap entitat que sigui literalment el seu fill. Prov 1 ″ No crida la saviesa? L’enteniment no alça la veu ”. Prov 1: 12I ", saviesa, habita... Llegeix més "
Meleti, en llegir els comentaris, tinc la impressió que, per ajudar la gent a entendre Joan 1: 1, seria útil que poguéssim plantejar algunes reflexions sobre la preexistència / inexistència de Jesucrist. Sé que tenim el fòrum de discussió que és molt útil per a la gent, però crec que tinc raó en dir que molts prefereixen la calma de BP. No es pretén cap ofensa, per descomptat: estem molt agraïts per la taula de discussió, però no crec que sigui per a tothom, però, per descomptat, serveix per a molts un propòsit valuós.
Tinc el meu punt, Jannai40, i estic d’acord que cada fòrum té el seu paper. Tinc previst desenvolupar el tema que esmentes en propers articles d'aquesta sèrie sobre The Word.
Hauria d’estar d’acord amb Jannai. Per ser sincer, només vaig descobrir aquest lloc fa menys d'un mes, però he après molt dels articles, però també de tots els missatges i comentaris. Com ens diu Timoteu: mediteu sobre aquestes coses (espirituals). I aquest lloc ens permet fer exactament això, ser capaç de digerir els pensaments d'altres persones forma part del procés d'aprenentatge. I aquest és el millor format per fer-ho.
Així que gràcies a tothom pels articles i comentaris que sé que tots agraïm el treball que heu realitzat en aquest Meliti.
Meleti,
Després de llegir el vostre article. Vaig quedar amb la impressió que Jesucrist existia abans com un déu separat del Déu Pare, però tots dos existeixen fora del temps i de l'espai. Però la creació, inclosos els àngels, provenen del Pare i del Fill?
Déu existeix fora del continuum espai / temps de l'univers físic. Quant a Jesús i els àngels, no ho sé realment. Viouslybviament, poden interactuar amb el nostre continu. El Pare de tots és el creador de tots, però va utilitzar el seu fill com la seva paraula manifestada en la creació de totes les coses. Aquesta és la meva comprensió actualment.
"Al principi era la paraula" no significa "Al principi era el Fill". "Com un home pensa en el seu cor (i parla)," és "ell". (Proverbis 23: 7). Al principi hi havia la paraula, que és la paraula de Déu. John no va dir que la paraula fos un portaveu. No obstant això, la paraula pot "convertir-se" en un portaveu, i això és el que va passar quan Déu es va expressar en un Fill portant Jesús a l'escena de la història. Jesús va néixer de la verge Maria i abans no existia Jesús. Quan coneixem la veritat sobre... Llegeix més "
Per a tots els que segueixen aquesta discussió, hi ha un tema sobre "L’existència prehumana de Jesús"A la Comenta la veritat fòrum. Els diversos arguments a favor i en contra s’hi han debatut amb força extensió: 24 pàgines valen i compten. 🙂
Quin "començament": m'interessaria saber a quin "començament" es refereix la Bíblia. Fins ara només ens han presentat un començament especulatiu sobre un període de temps a què la Bíblia ni tan sols fa referència. El PRIMER INICI de la Bíblia comença amb el Gènesi. Parlar amb qualsevol altre començament és mera especulació. D'altra banda, la mà, a partir del Gènesi, parla de la Bíblia de molts altres inicis. Feu una cerca de paraules. A més, quants actes creatius hi ha a la Bíblia? És només el Gènesi? Per tant, quina creació és Joan o Pau (és a dir,... Llegeix més "
En el context de Joan 1, tenim la paraula nomenada com aquella a través de la qual i per qui van sorgir totes les coses. (vs. 3) En el vers anterior, es parla que es troba al principi amb Déu. Per tant, el context ens portaria a concloure que el començament del qual es parla aquí és el mateix de Gènesi 1: 1, "Al principi Déu va crear els cels i la terra".
En lloc de ser una persona sensible "la paraula" a Joan 1: 1 era l'índex complet de la ment de Déu en acció. Per tant, quan Joan 1: 1 parla de "LA PARAULA" no va ser en aquell moment "el Fill" fins a Joan 1:14 quan "la paraula es va convertir en carn".
Acceptem estar en desacord sobre això. 🙂
Meleti: estic intrigat per què no estaria d'acord. Hi ha una justificació o és només la manera en què us sentiu sobre les Escriptures?
Suposo que Jannai40 no significa persona en el sentit limitat de l’ésser humà, sinó més aviat en el sentit més complet de l’ésser. Per descomptat, Jesús en la seva existència prehumana era un ésser sensible. Res més no encaixaria amb les revelacions sobre ell de les Escriptures.
L’escriptura de Jannai ensenya que Déu va enviar el seu únic Fill. Per tant, devia ser el seu Fill abans de l'enviar-lo. L'escriptura també diu que la paraula era EN un principi. I que aquesta paraula va crear totes les coses.
Estic d'acord amb tot menys la darrera frase. Joan 1 afirma clarament que totes les coses es van fer "a través d'ell". Va tenir un paper en la creació, però no va ser el Creador.
On ens ensenya les Escriptures que Jesús només va tenir un "paper" en la creació? Colossencs 1: 16-17
“Perquè a través d’ell Déu va crear tot en els regnes celestials i a la terra. Va fer les coses que podem veure i les que no podem veure, com ara trons, regnes, governants i autoritats del món invisible. Tot es va crear a través d'ell i per a ell ". Col. 1.16 NLT
Encara és per ell. Certament, el seu paper en la creació només hauria pogut ser més gran si hagués estat el mateix Creador.
Jannai40
Crec que hi ha alguna cosa allà.
La paraula havia aparegut unes 1,450 vegades (més el verb "parlar" 1,140 vegades) a la Bíblia hebrea. El significat estàndard de "paraula" és enunciat, promesa, manament, etc. Mai va significar un ésser personal, mai "el Fill de Déu"; ni un portaveu. La paraula generalment significa l’índex de la ment: una expressió, una paraula. Hi ha una àmplia gamma de significats per a "paraula" i "persona" no es troba entre aquests significats. Joan 1: 1 "Al principi Déu tenia un pla i aquest pla estava dins del cor de Déu i era ell mateix" Déu "" - és a dir Déu en la seva autorevelació. El pla era... Llegeix més "
>> Mai va significar un ésser personal
Respectariament hauria de discrepar.
si LOGOS no estigués representat a les traduccions bíbliques amb una majúscula W, suposo que la majoria dels lectors no pensarien que representa una persona o una criatura, sinó simplement "el missatge, el pensament o la idea", etc.
Si els logotips no aposten per Jesús, cosa que és possible, no exclou que Jesús sigui déu. Com que la paraula es convertia en carn, doncs, el pare va decidir enviar el seu fill al món, en la carn, per representar-lo i proclamar la seva paraula.
En termes senzills, el que crec és que Déu es va dividir i una part menor d'ell es va convertir en el fill. Aleshores aquell fill va utilitzar una altra energia de Déu i va crear tota la resta.
Si el Fill era una part menor d’ell, no podia ser l’empremta EXACTA. Per la resta, pensaria en el Logotip de la mateixa manera, com procedint del Pare i ser en tots els aspectes el mateix que el seu Pare (atributs, naturalesa), però tenint una funció i una posició diferents.
El motiu pel qual dic que és perquè el mateix jesus va dir que el pare era més gran que ell. També els corintis 1 parlen que el fill se sotmet al pare al final dels mil anys. I mentre que la Bíblia diu que és la representació exacta mentrestant, diu exacte també diu una REPRESENTACIÓ. .De la meva ment una representació no és l’original.
Esteu llegint massa en el terme exacte. La idea original va sorgir d'un anell impressionat en cera. Déu ha impressionat les seves característiques en Crist.
En certa manera, no tots ens desvinculem de Déu? L’energia unida a paquets de matèria que formen el meu cos, ¿no provenia originàriament de Déu, la font d’energia?
M’agradaria poder posar això tan eloqüentment com la resta de vosaltres. . a més estic cansat i tinc mal de cap. . . .M’he cansat d’investigar sobre això. .però no recordo cap detall. . .I moltes de les coses gramaticals van passar pel meu cap .. però tot i així. . Jo també em vaig quedar amb la sensació. .enteniment. . conclusió. . . que el Fill era (no ho havia pensat com a "dividit" de Déu) sinó que sortia del Pare. Crec que hi ha una relació Pare / Fill sobre ells que nosaltres. . bé a... Llegeix més "
Feu alguns punts excel·lents, Bjfox1. Segons els vostres pensaments i els de tots els altres que han comentat fins ara, sembla que hi ha una sèrie d’idees diferents sobre si Jesús va ser creat vs. creat contra nascut. El cos de l’home es va fer a partir d’elements preexistents, però es va crear quan Déu va respirar l’alè de la vida a les seves fosses nasals. Una altra metàfora que suposo, ja que bombar aire a un cos sense vida no suposa que visqui. (Gènesi 2: 7) Es van crear els àngels. Com? No ho sabem. Va prendre Déu la seva energia i la va formar? O va fer que fossin espirituals... Llegeix més "
Com a positiu, el que treig de Joan 1: 1 són dues coses importants que s’afegeixen a la discussió sobre qui és realment Jesús (o el Logos) Σγος En primer lloc: Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ Λόγος Jesús (El Logos) és etern. Vaig deduir-ho de la següent manera: 1. Un ésser etern (que comença menys) ha d’existir abans del començament de les coses. 2. El Logos ja existia al principi “en arche”. 3. Per tant, el Logos és etern 2. El Logos és theos, Devine en el seu... Llegeix més "
Admeto aquesta visió. Jesús és una persona divina. Si Satanàs es considera un déu, segur que Jesús. Entenc la confusió. No és només per l’ús dels articles o per l’absència d’aquests, sinó també per l’ús de les majúscules. Déu vers Déu. El grec bíblic era tot en majúscules. Així doncs, Joan 1: 1 també es podria traduir de la manera següent: Al principi era la Paraula, i la Paraula era amb Déu, i la Paraula era déu. 2 Al principi, la paraula estava amb Déu. El canvi és la paraula déu no en majúscula. Encara demostra... Llegeix més "
En comparació amb el nostre temps, Orígen i Tertul·lia, són certament primers cristians. Van llegir la Bíblia en grec sense les distorsions introduïdes per les traduccions i van utilitzar John 1: 1 per demostrar que els llacs eren Déu.
No estic familiaritzat amb els arguments i els raonaments d’Origen i Tertul·li.
Tertuliano crec que utilitzava el llatí. Origen va dir que tots els que es diuen déus, però el Pare es fa d’una manera derivada del Pare.
No puc estar totalment d’acord amb la lògica presentada anteriorment. “Si Joan hagués volgut demostrar que Jesús era Déu i no simplement un déu, ho hauria escrit així. “Al [començament] hi havia la paraula i la paraula era amb el déu i el déu era la paraula. Aquest (un) començava cap al Déu ”. Ara els tres noms són definits. Aquí no hi ha cap misteri. És només una gramàtica grega bàsica ”. Tot i que molts Trinitiaris cometen l’error d’USAR aquest vers per demostrar que Jesús és EL DÉU, crec que és igualment erroni dir que això... Llegeix més "
El que tenim a Joan 1:18 és un exemple de teòric anàrtric (sense articles). És cert en grec que un cas datiu o genitiu de theos no requereix l’article definit, però no és així per al cas nominatiu que és el que s’utilitza a Joan 1: 1. Jason Debuhn escriu: “El cas nominatiu depèn molt més que altres casos grecs de l’article definit per marcar la definició. Hi ha una gamma molt limitada d’elements definitius que poden fer definit un teòric nominatiu anàrquic. Aquests inclouen la presència d’un pronom possessiu adjunt (Joan 8:54; 2... Llegeix més "
Conec molt l’obra de BeDuhn. Vaig llegir l’obra de Beduhn. Definitivament estic d’acord amb l’anterior. Ell mateix va dir que el traduiria com "la paraula és divina". (Vaig afirmar més amunt que hi havia BONES raons per traduir-lo com a qualitatiu) ("" Els redactors dels Testimonis de Jehovà, en explicar aquest vers, diuen que intenten transmetre que la paraula té sentit qualitatiu, és a dir, que la paraula pertany a la classe dels éssers divins. Això és correcte. De fet, em sembla clar que la paraula theos és en aquest vers un adjectiu predicat.... Llegeix més "
Per afegir-hi la discussió, em sembla interessant la investigació que don Hartley va fer.
Els resultats de Hartley demostren que a John's Gospel, un PN preverbal sol ser qualitatiu (56%), a diferència de definitiu (11%), indefinit (17%) o qualitatiu-indefinit (17%). Conclou que des del punt de vista de l’anàlisi estadística pura, THEOS a Joan 1: 1c és probablement qualitatiu.
Convingut. Harner entenia que “un déu” es diu més en un sentit qualitatiu, com un grup d’éssers divins. És com dir: "John és una persona intel·ligent". o "John és intel·ligent". En cada cas, heu dit essencialment el mateix, un amb un substantiu predicat i l'altre amb un adjectiu predicat.
Jo crec que Jesús és un déu o és diví. De John 1: 1 no es pot provar molt més que això. Cal que el conjunt del registre inspirat arribi a una conclusió més definitiva.
INOG, vau dir que "això definitivament deixa la porta oberta al debat sobre si Jesús és Déu o només una criatura devina [sic]". No ho crec, perquè hi ha més en aquest vers que només Joan 1: 1c. Què passa amb "la Paraula estava amb Déu"? Si la paraula era "divina" i estava amb Déu, sembla bastant obvi que "pertany a la classe dels éssers divins", però NO és el Déu amb qui estava "amb". Això, unit a que Jesús va dir repetidament a Déu “el meu Déu”, fins i tot després de tornar al cel (com a Apocalipsi 3:12), semblaria deixar clar que, tot i que cada... Llegeix més "
Déu és Devin en qualitat o naturalesa. Si es diu que el Logos també és Devine, això deixa molt oberta la pregunta. No hi ha dubte qui és aquest Déu, és el Pare. Ningú no ho contrasta. Tot el que vaig dir és que aquest vers per si sol no pot comptar exclusivament com a prova a favor o en contra. Hi ha arguments per a que sigui etern i diví, hi ha arguments que es podrien tornar a utilitzar: no està una mica crípticament posat per estar amb Déu i ser Déu al mateix temps? Crec que el tema és molt més profund llavors... Llegeix més "
El que hauríem de trobar a Joan 1 és la manca de l’article davant Déu en referència al pare. Que no revelem cap distinció
La paraula era amb el déu i la paraula era déu. Dead right meleti. Ho hem reconegut durant molt de temps .. hi ha una distinció definitiva entre el primer theos i el segon del vers, no és consistent que els faci iguals. Recordo que fa molts anys que l'estudi profund que vaig fer sobre aquests versos em va portar a la conclusió que el segon tema podria descriure una qualitat. Divina. Ect divina. És possible que descrigui la naturalesa. És la paraula que Déu ens sembla confondre. Quan diem la paraula... Llegeix més "
Meleti, estic d'acord amb la majoria del que escrius, però hi ha alguns punts que voldria exposar. "JESÚS VA SER CREAT" 1) Quin tipus de pare diu al seu primogènit la seva "creació"? Una cosa que creeu, per exemple, un robot, mai no és igual al seu creador. Però Jesús és la imatge viva del seu Pare. 2) Joan 1: 3 “Per ell es van fer totes les coses; sense ell no s'ha fet res del que s'hagi fet ". Si fos creat, s’hauria creat. Implica Joan 1: 3 que es va fer ell mateix? Crec que la conclusió és que està fora de la creació. 3)... Llegeix més "
A l'argument que el "primogènit" implica que n'hi haurà d'altres:
Una altra manera de pensar en el "primogènit de la creació" és implicar que ell és el primer que neix a la imatge divina de Déu i que els sants nascuts de nou seguiran com a nascuts en la natura divina a la seva resurrecció.
Hola Alex, respondré breument perquè una discussió més profunda es beneficiarà d'un tema nou a http://www.discussthetruth.com. 1) Com he explicat, el primogènit és una metàfora que ens ajuda a comprendre alguna cosa de la relació entre Déu i el Logos. És cert que ser una creació fa que Jesús sigui menys que aquell que el va crear, cosa que està en línia amb el que Jesús ens ensenya a Joan 14:28. De la mateixa manera, ser imatge d’algú no requereix igualtat. 2) Paul demostra que una declaració aparent de tot inclòs pot tenir una excepció implícita quan diu: "". . .Perquè [Déu] «va sotmetre totes les coses sota els seus peus». Però quan diu... Llegeix més "
"Creat, creat, produït, són termes que porten connotacions que disminueixen la veritable i gloriosa naturalesa del logotip".
Estic d'acord amb això. Prefereixo el terme "pare" sobre aquestes paraules, perquè no té la connotació.
primogènit també pot significar "el més important o el més destacat", els primers drets com el primer nascut en una família. Jacob es va convertir en el primogènit i va rebre els drets d’un primogènit, tot i que biològicament no era el primogènit. Ser primogènit sempre va ser molt especial. El mateix amb la Pasqua. Van haver de ruixar la sang per protegir els seus FIRSTBORNS del destructor. Així ho he llegit quan es parla de Jesús com a primogènit. És el més destacat de totes les coses creades o existents. En particular, els escriptors del NT sovint havien de subratllar la importància de Jesús.... Llegeix més "
Hola Menrov,
Les meves reflexions sobre aquesta comprensió alternativa del primogènit es resumeixen a les notes finals.
També vaig assenyalar a l'article que el primogènit és una metàfora o una il·lustració que Déu va utilitzar per ajudar-nos a entendre que el seu fill va ser creat per ell. Adam, Eva i els àngels van ser creats per Déu a través del seu Fill, Logos. També es va crear logotips. Tanmateix, això no elimina el seu caràcter, el seu paper i la seva naturalesa.
"Joan 1: 3" Per ell es van fer totes les coses; sense ell no s'ha fet res del que s'hagi fet ". Si fos creat, s’hauria creat. Implica Joan 1: 3 que es va fer ell mateix? Crec que la conclusió és que està fora de la creació ".
No et segueixo aquí. Com que diu "A través d'ell es van fer totes les coses", és obvi que "totes les coses" no inclou aquell a través del qual es van fer "totes les coses", oi?
Alex,
Colossians 1: 15 amb el genitiu inclou Jesús dins de la creació.
Hebreus 2: 8 utilitza un llenguatge similar a Joan 1: 3, però mai no podríem argumentar que el pare estava sotmès a Crist.
"Fa una setmana, John, el meu amic meu, es va aixecar, es va dutxar, va menjar un bol de cereals i després va pujar a l'autobús per començar a treballar com a professor".
Això sona a rus 😛
Hola Meleti, diré en primer lloc que no estic subscrit a la doctrina de la Trinitat. Alguna vegada heu considerat que els primers cristians llegien la Bíblia en grec (potser algun llatí) i, per tant, el debat sobre la correcció d’inserir l’article indefinit abans que Déu no existís. Tot i això, van utilitzar les versions gregues disponibles per desenvolupar la doctrina de la Trinitat. Van utilitzar Joan 1: 1 per demostrar en grec que Lagos era Déu ...
No estic refutant el que heu escrit anteriorment, simplement busco la vostra perspectiva sobre el punt que he plantejat
Hola BMC,
No sé que els cristians del primer segle van desenvolupar la doctrina de la Trinitat. Que jo sàpiga, Origen (185-254) i Tertul·lià (160-220) van fer el primer esment de la idea, cosa que significa que només alguns van començar a considerar-la aproximadament un segle després de la mort de Joan.
Al començament, Eva, i Eva, amb Adam, i Eva, Adam.
Ella va estar al començament amb Adam.
Totes les coses van sorgir a través d’ella, i a part d’ella no va néixer res que hagi existit.
Daytona
M'agrada. 🙂
Hola Meleti, crec que l'evangeli de Joan està inspirat. Crec que Jesús va parlar clarament de si mateix i de la seva relació amb el seu Pare. Crec en permetre que les paraules de Crist el defineixin. Crec que allò que potser no entenc actualment, el nostre Pare ho demostrarà en el seu bon moment. Crec que la confusió de les creences cristianes no és de Déu, sinó dels homes. Gràcies pels dos articles sobre el Logos Meleti. En comparació, la resta d’aquest fil és un carrusel de confusió. Hi ha massa publicacions, massa autoritats, des de Buzzard fins a Stafford, no suficient per confiar... Llegeix més "
Gràcies per aquest punt de vista que provoca el pensament.