Tilbage i januar viste vi, at der ikke er noget bibelsk grundlag for vores påstand om, at den “lille hjord” i Lukas 12:32 kun henviser til en gruppe kristne, der var bestemt til at herske i himlen, mens de “andre får” i Johannes 10:16 henviser til til en anden gruppe med et jordisk håb. (Se Hvem er hvem? (Lille flok / andet får) Naturligvis modbeviser dette i sig selv ikke undervisningen i et to-trins belønningssystem for moderne kristne, men kun at disse to udtryk ikke kan bruges til at understøtte denne undervisning.
Nu kommer vi til et andet element i undervisningen. Troen på, at de 144,000, der er afbildet i Åbenbaringens kapitel 7 og 14, er et bogstaveligt tal.
Hvis det er bogstaveligt, skal der absolut være et to-lags system, fordi der er millioner af trofaste kristne, der udfører Herrens arbejde i dag, må du ikke huske, hvad der er opnået de sidste to årtusinder af utallige andre.
Det skal bemærkes, at det at bevise, at dette tal ikke er bogstaveligt, ikke modbeviser læren om, at nogle kristne går til himlen, mens andre forbliver på jorden. Det er et separat emne og noget til en anden diskussion. Alt, hvad vi ønsker at gøre i dette indlæg, er at etablere det bibelske grundlag, hvis der er et, for vores tro på, at de 144,000, der er afbildet i Åbenbaringen, er et bogstaveligt tal, ikke et symbolsk.
På hvilket grundlag lærer vi, at antallet er bogstaveligt? Er det fordi Bibelen siger, at det er sådan? Nej. Der er ingen skriftlig erklæring, der fastslår, at dette tal er bogstaveligt. Vi når frem til denne tro baseret på logisk ræsonnement og deduktion. Hvis du er interesseret i at gennemgå vores publikationer, vil du lære, at den vigtigste grund til, at vi mener, at antallet skal tages bogstaveligt, er at det står i kontrast til det ubestemte antal af den store skare. (Åb 7: 9, w66 3/15 s. 183; w04 9/1 s. 30-31) Logikken går således: Hvis vi tager tallet som symbolsk, end at gøre antallet af den store skare ubestemt, giver det ingen mening . Kun hvis antallet, 144,000, er bogstaveligt, giver det mening at indføre en kontrastgruppe med ukendt antal.
Vi vil ikke argumentere for dette punkt eller komme med en alternativ teori her. En anden gang, måske. Vores formål her er kun at fastslå, om denne undervisning kan understøttes skriftligt.
En måde at teste gyldigheden af en teori på er at føre den videre til dens logiske konklusion.
Åbenbaring 14: 4 siger, at dette bogstavelige tal er forseglet ud af hver stamme af Israels sønner. Nu lærer vi, at dette bogstavelige tal is summen af ”Guds Israel”[I]. (Gal. 6:16) Det første spørgsmål der kommer til at tænke på er, hvordan kan 144,000 være forseglet ud af Israels sønner, hvis de 144,000 udgør hele Israels sønner? Brug af denne sætning betyder, at en mindre gruppe vælges blandt en større, ville det ikke? Igen et emne til en ny diskussion.
Dernæst har vi en liste over de tolv stammer. Ikke en liste over de faktiske stammer, fordi Dan og Efraim ikke er opført. Levis stamme vises, men blev aldrig opført med de oprindelige tolv, og en ny Josef-stamme tilføjes. (it-2 s. 1125) Så dette vil med stor sandsynlighed henvise til Guds Israel. Jakob henviser faktisk til den kristne menighed som "de tolv stammer der er spredt omkring ..." (Jakob 1: 1)
Nu følger det, at hvis 144,000 er et bogstaveligt tal, end at opdele det i tolv grupperinger på hver 12,000, også skal henvise til bogstavelige tal. Derfor omfatter de 12,000 forseglede fra stammerne Ruben, Gad, Aser og så videre bogstaveligt antal ud af bogstavelige stammer. Du kan ikke logisk nok tage et bogstaveligt tal ud af en symbolsk stamme, kan du? Hvordan tager du for eksempel et bogstaveligt antal på 12,000 personer ud af en metaforisk stamme af Joseph?
Alt dette fungerer, hvis det hele er en metafor. Hvis 144,000 er et symbolsk tal brugt som et stort multiplum af 12 for at vise nummerets anvendelse på et stort antal individer organiseret i et afbalanceret, guddommeligt sammensat regeringsarrangement, udvider 12,000 ligeledes metaforen til at vise, at alle undergrupper inden for det er lige repræsenteret og afbalanceret.
Men hvis de 144,000 er bogstavelige, skal de 12,000 også være bogstavelige, og stammerne skal være bogstavelige på en eller anden måde. Disse stammer er ikke åndelige, men jordiske, fordi de 12,000 er forseglet ud af hver af dem, og vi ved, at forseglingen er udført, mens disse kristne stadig er i kødet. Derfor, hvis vi skal acceptere at antallet er bogstaveligt, så skal der være en vis bogstavelig opdeling af den kristne menighed i 12-grupperinger, således at der fra hver gruppering kan tages et bogstaveligt antal 12,000.
Det er her vores logiske fradrag skal føre, hvis vi skal holde fast ved dem. Eller vi kunne bare acceptere, at tallet er symbolsk, og alt dette forsvinder.
Hvorfor al den ståhej, spørger du? Er dette ikke en diskussion for akademikere? En videnskabelig debat i bedste fald med ringe virkning fra den virkelige verden? Åh, at det var sådan. Faktum er, at denne lære tvang os i midten af 1930'erne til at skabe en ideologi, der på forhånd udpeger en gruppe kristne som bestemt til himmelsk herlighed og en anden til en jordisk belønning. Det har også krævet det store flertal at ignorere Jesu befaling om at ”fortsætte med at gøre dette til minde om mig” (Luk. 22:19) og afstå fra at tage emblemerne. Det har også fået denne anden gruppe til at tro, at Jesus ikke er deres mægler.
Måske er alt det rigtige. Vi vil ikke diskutere det her. Måske i et andet indlæg. Det bør imidlertid nu være klart, at hele denne undervisningsstruktur og efterfølgende tilbedelse af kristne i dag, især når vi nærmer os mindesmærket om Kristi død, udelukkende er baseret på en tilsyneladende mangelfuld logisk deduktion om, hvorvidt et tal er bogstaveligt eller ikke.
Hvis Jehova ville have, at nogle af os skulle se bort fra et klart udtalt befaling om denne Søn, vores Konge, ville han da ikke have gjort det klart for os i sit Ord, at vi skulle gøre det?
Min indvending …..fra barndommen….. mod at antallet af 144,000 er bogstaveligt er…..vi blev lært, at alle fra tidspunktet for den sidste nadver indtil 1935, hvor beseglingen var fuldført, til dem, der stadig deltager i dag (20,000 plus)… … siger noget logisk sind "Der har helt sikkert været mere end 144,000, der har fået del i emblemerne på 2,000 år."? Sekulære skøn over verdens befolkning siden begyndelsen af menneskets eksistens er 40 milliarder……lad os skære det ned til det halve til 20 milliarder…….tror du virkelig, ud af det tal, der kun eksisterede 144,000 mennesker fra Kristi tid, som var trofaste mod Kristus ? 3,000... Læs mere "
Jeg antager, alt taget i betragtning, at det er meget muligt, at hvis 144,000 er et bogstaveligt tal. Måske i og med at de er taget fra den ”store skare”, som er “foran tronen”. Måske, uanset årsag (er), som vores Fader vælger, har eller vil vælge blandt disse store skarer 144,000 til specielt formål. Lad os ikke glemme, der er helt klart forskellige niveauer af position, rang i himlen. Der er for eksempel Cherubs og Seraph's. Inden han vendte sig til synd, blev englen, som blev Satan, beskrevet i Ezekiel som den “tildækkende kerub”, som betegner en særlig stilling i himlen, som han åbenbart havde... Læs mere "
Er antallet af de 144,000, der er forseglet ud af Israels tolv stammer, kun billedligt, fordi meget af Åbenbaringsbogen er symbolsk? (Åb 7: 4; 14: 1-3) Hvem er de 144,000? Ikke alle tal, der vises i Åbenbaringen, er naturligvis figurative. Tag for eksempel Kristi breve til de syv menigheder i Lilleasien. I dette tilfælde er tallet syv ikke figurativt. Der var faktisk syv sådanne menigheder; og hans irettesættelse, som han henvendte sig til fem af dem, er ret bogstavelig og ikke skjult på symbolsk sprog. Når alt kommer til alt, hvordan kunne de ellers adlyde hans advarsel om at omvende sig... Læs mere "
Jeg var Jehovas Vidne i mere end 20 år og tjente som ældste i 12 år. Jeg rejste, da jeg opdagede, at genløsningsundervisningen ikke stemte overens, og at den delvist blev undervist som et substitutionsmæssigt ”løsepenge”, dvs. at det dækker alle undtagen dem, som samfundet ikke ønsker, at det skal dække, og det passer ikke med Romerbrevet 5: 18 ... Jeg opdagede også, at "Abrahams løfte" løber som en gylden tråd gennem hele skrifterne, og vi kristne er arvinger til dette løfte sammen med Abraham og alle hans afkom, der er ”sønner af... Læs mere "
Den store skare er så ikke kristne i denne tidsalder, men er dem, der efter at være kommet ud af den store trængsel derefter begynder at fejre kabinenes festival, som er symbolsk som bemærket i Zach 14: 16-21 Hvor selv dem, der kæmpede mod Yahweh vil er nødt til at lære lydighed og slå deres sværd i plovsaks Isiaih 2, Mal 2…. Viljen vil stå foran tronen i løbet af de 1,000 år, der dømmes, og i denne periode blive ført til vand i livets springvand og vaske deres kapper og gøre dem hvide i lamets blod... Læs mere "
tak jeg har forladt JW; s jeg er gået til 7th dag Adventist Synes temmelig godt indtil videre kun været en gang, men har læst en masse af deres info
Jeg er ked af det, men hvordan i alverden kan du gøre noget sådan, når du lærer, hvad Bibelen virkelig lærer?
1914-doktrinen stammer fra 7. dags adventister, og de tilber et kors.
??
Fra panden til ilden følger ingen religion Gud og Jesus
Du er bestemt forvirrende mellem 1844 og 1914.
1914-doktrinen stammede fra J-vidnerne. Den syvende dags adventist har intet at gøre med det.
Jeg tror, at læren i dets oprindelige format kom fra Nelson Barbour, en SDA, der påvirkede Russell og var grunden til, at sidstnævnte kom ind i profetisk kronologi. Ved hans fuldstændige afvisning af løseposten opfyldte Barbour 2 John 6-11 kriterierne for en antikrist, hvilket betyder, at den profetiske kronologi, som Russell startede på, og som har skabt vidner så megen smerte og problemer, blev sat i gang af Satan.
Hej, At begrænse 144000 til en hvilken som helst kirkesamfund, endsige J Vidner, strækker sig over et punkt, der aldrig har eksisteret siden de tidlige kristne blev slået sammen med den romerske stat. Dette tal er reelt og lille nok til at danne regering. Som det er almindeligt på vores engang smukke planet, er de, der udgør den styrende enhed i stort set alle nationer, kongeriger og stammer, en lille mikrokosmos, især i demokratier, i forhold til de regerede. Det er bare min introduktion. Det var ligeledes kun en lille hjord af Jesu disciple, som skulle få riget af Gud (Luk 12:32). Efter oprindeligt koncentreret i Jerusalem... Læs mere "
[…] Tallet 144,000 nævnt i Åb 7: 4 og 14: 1 er symbolsk og må ikke tages som bogstaveligt. De af de “store [...]
Sandheden ændrer sig ikke. Hver gang du har ”nyt lys” eller ny forståelse betyder det, at de mennesker, der fulgte den gamle forståelse, åbenbart blev vildledt eller fulgte falske oplysninger. Sandheden er konstant, og guddommelig information behøver ikke at blive revideret. De hundreder af subtile ændringer, som JW-organisationen har foretaget, er bevis for, at der ikke er guddommelig inspiration. I virkeligheden var CT Russell tættere på sandheden end de mænd, der greb det, han startede, og tilføjede utallige fariseiske love. De er hyklere, fordi de også synder. Vi får faktisk at vide, at de, der siger ”vi... Læs mere "
Vi sætter pris på dit synspunkt, men det er ikke korrekt for os at opkræve synd for en anden. Vi kan faktisk må vi bedømme handlinger som gode eller dårlige. En andens hjertemotivation overlades imidlertid til Jehova at bestemme. Alle forumdeltagere er enige om ufejlbarheden af Guds inspirerede ord, Bibelen. Det er et krav, at enhver fortsætter med at deltage i vores udveksling af bibelstudieforskning og gensidig opmuntring. Da der ikke er noget i Skriften, der siger, at Peter og de andre apostle "begik en fejl" ved at kaste lod til at udvælge nogen til at indtage stedet... Læs mere "
[…] Vi kan ikke bevise med sikkerhed, at Åb 7: 4 henviser til et bogstaveligt antal individer. (Se indlæg: 144,000 - bogstaveligt eller symbolsk) [...]
[…] Som ikke kan nummereres. Er 144,000 bogstaveligt eller symbolsk? Vi har allerede gjort det godt for at betragte dette nummer som symbolsk. Hvis det ikke overbeviser dig om muligheden, skal du gøre [...]
Ifølge vores tal var der 90,000 ved 1925-mindesmærket; alle deltagere. Der har været flere titusinder siden der. Der blev 8,000 jøder, der blev døbt i starten af arbejdet i det første århundrede. Utallige tusinder af hedninger fulgte. Der har været et utal af trofaste ned gennem århundrederne. Hvordan kan vi med figurer som disse stadig holde os til den latterlige idé, at 144,000 er et bogstaveligt tal?
jeg skrev my kommentar og thøne læst thans ene……samme tankegang.
Meleti- Der er meget yderligere forskning på disse emner, som jeg gerne vil dele med dig og dette forum. Kontakt mig venligst på den angivne e-mail.
Aftalt Steve - Det er et værdigt emne at udforske, tæt knyttet til når-spørgsmålet. Et ord med forklaring om jøderne. De spiser påsken Seder efter solnedgang mandag den 25. marts 2013. Ræsonnementsbogen, vi overvejede i skoleprogrammet om, hvem der deltager, og når bemærkes, at moderne jøder gør dette den 15. nisan på deres kalender, som går tilbage til Rabbi Hillel II . De satte også Nisan 1 på det verdensomspændende øjeblik med astronomisk forbindelse mellem månen og solen. Dette ville have været 19 timer og 51 minutter Universal Coordinated Time (Greenwich, England) den... Læs mere "
Bivirkning - hvornår er Nisan 14 i 2013? Ifølge astronomiske tabeller fandt den nye måne nærmest jævndøgn i Jerusalem sted kl. 9 lokal tid den 51. marts 11. Den næste aften satte månen kl. 2013, ca. 6 timer og 33 minutter senere, og 20 minutter efter solnedgangen den 41. marts. Jøderne erhvervede deres kalender i Babylon, hvor astronomer / præster for længst havde udviklet formørkelsestabeller til månen med en præcis viden om månens bevægelser. Da det ofte er overskyet, regnfuldt eller endda sne i Jerusalem, kender de kalendervise præster kendsgerningerne... Læs mere "
Jeg tror, at dette rejser et andet spørgsmål, som Meleti måske gerne vil poste: Hvor ofte skal vi deltage?
Steve
Fascinerende diskussion Broder Meliti ... !!!
Er det ikke interessant, at juryen stadig er ude af konklusionerne ... ?!
Måske en demonstration af indoktrineringens magt ...? I sidste ende kan vi kun følge vores egen samvittighed og fortsætte med at bede til vores himmelske Fader om hans vejledning ...
Bit tak for at bringe dette åbent ... og til alle for deres tankevækkende kommentarer ...
Da Paulus drøftede overholdelsen af Herrens aftensmåltid, var det helt sikkert med forventningen, at alle medlemmer af menighederne deltog. Hans henvisning til "at være uværdig at deltage" var på den måde at spise og drikke, og ikke en grundlæggende kvalifikation til at deltage.
Hvem der skal deltage er et andet emne end hvor mange der skal deltage. Hvis 144,000 ikke er bogstavelige, passer argumentet for begrænset deltagelse - endda 12 tusind ud af 17 millioner - ikke længere i skrifterne.
Selvom antallet af 144,000 er bogstaveligt, betyder det ikke, at ikke alle kristne skal deltage. Der er intet i Bibelen, der tyder på, at kun de, der går til himlen, har lov til at deltage.
MIDLER og den nye pagt Selskabet har lært, at kun de 144,000 skal tage emblemerne, og Jesus formidler kun og døde for dem. „Han er mellemmand mellem sin himmelske Fader, Jehova Gud, og nationen åndelige Israel, som kun er begrænset til 144,000 medlemmer. ”Sikkerhed under hele verden under“ Fredsfyrsten ”(1986) s.10-11 Ligeledes, den større Moses,“ Jesus vidste, at han ville købe disse salvede med sit eget blod, så han henviste passende til dem samlet som hans slave." Vagttårnet 1993 1. maj s.16 Jesus Kristus er ikke mægler... Læs mere "
Og alligevel og alligevel…. bærer HS's ubønhørlige kraft ikke "vidnesbyrd med ånden" - på en umiskendelig måde - for dem som Jehova vælger for det privilegium at være medarvinger med Kristus? Som Apollos mindede mig om, er oprigtighed alene ikke tilstrækkelig til at vinde prisen. Ligeledes er indsats og hårdt arbejde utilstrækkelig, da vores frelse er ved tro og ikke gerninger. Så hvad er den afgørende faktor? - i sidste ende er det Jehovas valg, og det alene - sådan valg gøres umiskendelig af HS. Det følger heraf, at intet menneske skal fortælle (eller undervise) et andet... Læs mere "
Gedalizah,
Er kristne Abrahams afkom?
Steve
Med respekt…
Endnu et andet skriftsted brugt uden for sammenhæng ...
Hele Romerbrevet 8 demonstrerer kontrasten mellem kødelige mænd og åndelige mænd ...
"For at holde øje med kødet ... betyder fjendskab med Gud ... Så de, der er i harmoni med kødet, kan ikke behage Gud." Romerne 8: 6-8
Heraf følger, at intet menneske skal fortælle (eller undervise) et andet, om de har et himmelsk håb og et krav om at få del i emblemer - det er kun Jehovas arbejde. Vi kan bestemt ikke "begrunde os selv" til at tro, at vores håb er himmelsk - hvis HS ikke fortalte os højt og tydeligt, fortalte det os slet ikke. ……………………………… 1) Bør et menneske fortælle eller lære en anden, om de har et himmelsk håb eller ej? Det var en del af Paulus 'evangeliske budskab. Paul var menneske. Hvis svaret på dit spørgsmål er nej, var Paul ude af køen.... Læs mere "
Efter at have kendt et vidne, der "kom i sandheden" i slutningen af 1920'erne, har jeg hørt det siges, at der fra omkring 1900 og fremefter var - selv da - nogle, der følte sig "anderledes", og som følte sig ubehagelige med at tage emblemerne. Det hele virker meget svært at rationalisere med mange af kommentarerne til dette indlæg.
Dette er noget, der også undrede mig, indtil jeg læste en god del af de offentliggjorte artikler, der førte til og i løbet af denne periode. Når du forstår udviklingen af denne lære og overvejer, at folk læste dette specifikke materiale (som ikke præsenterer doktrinen nøjagtigt, som vi forstår det nu), vil du begynde at få et perspektiv på, hvorfor du måske har følt nøjagtigt på samme måde, hvis du havde for nylig interesseret sig i IBSA.
Værd at bemærke også Apollos, at alle otte medlemmer af det styrende organ er fra den nye deltagergruppe. Det kan være et godt udgangspunkt for at tænke den etablerede lære tilbage.
Men denne sidstnævnte begrundelse antyder, at prækristne trofaste mennesker på en måde er bedre stillet af ikke at vide om det himmelske håb (som konsekvens derfor ikke gør noget for at få det) end de trofaste i den kristne tid, der bliver opmærksomme på det himmelske håb og alligevel bliver overbevist af oprigtig bibelstudie om, at et sådant håb ikke er åbent for ham. Counter-intuitiv i det mindste, bestemt?
Ingen forsøg på at få det?
Måske ville en genlæsning af hebraisk 11 justere denne tanke. De vidste måske ikke nøjagtigt, hvad de ville opnå, men jeg må være uenig i "ingen anstrengelse" -delen.
Vi er de første til at påpege, at oprigtigheden i sig selv er utilstrækkelig (Rom 10: 2).
Luke 12: 48 angiver, at de, der ikke fuldt ud forstod mesterens vilje, hverken vil vinde den fulde præmie, eller de vil blive slået med den største alvor.
Det antager, at kristne har et håb om at leve for evigt i himlen. 🙂
Steve
Bare en spekulation eller et tankeeksperiment (sandsynligvis underlagt straf fra politiet): Antallet af deltagere er vokset med blot et par hundrede om året. Men hvis ideerne, der findes her og andre steder, er et produkt af åndsrettet korrektion, der fra tid til anden bevæger sig opad gennem organisationen i stedet for nedad, resulterer i en fordobling hvert år, så har vi 2013 - 24,000; 2014 - 48,000; 2015 - 96,000 ankommer den 6. december 2015, 40-året for installationen af det styrende organ med kontrol over organisationen. Så bliver vi alle nødt til at konfrontere det kommende 2016... Læs mere "
Du kan også overveje, at antallet begyndte at falde i midten af 30'erne, da det først blev foreslået, at en stor gruppe ikke var bestemt til himlen. Antallet begyndte at klatre igen i 2006, da 30-tallet blev afskåret.
Ånd rettet eller kraften i menneskets forslag?
Hvis vi undersøger muligheden for, at vores tro på to tydeligt forskellige resultater for de troende (dvs. himmelsk udødelig liv og jordisk evigt liv) kan være forkert, er vi nødt til at finde en tilfredsstillende forklaring på Jesu henvisning til Johannes Døber, nemlig ”en der er mindst i himlenes rige større end han ”? Vi har altid forstået, at Jesus her lærer, at de mennesker, der døde uden at have haft mulighed for at sætte tillid til den genløsende kraft af hans udgydte blod, ikke kan være berettigede til belønning for livet i det himmelske rige. Dette ser ud til... Læs mere "
Det er ikke et spørgsmål. Jesus sagde, Abraham, Isak og Jakob vil endda være der ved Matthew 8: 11. Jesus sammenlignede dem født af kvinder, som alle er nu, med dem i kongeriget, som derefter vil være alle. Hans pointe var simpelthen, at den største i den nuværende tidsalder er mindre end sidst i den nye.
Steve
Steve slog mig til dette, da jeg lige var i færd med at svare. Han udtrykte det meget kortfattet, men måske kan jeg udvide det med nogle beviser for, at dette sandsynligvis er, hvad Jesus sagde. (Matteus 11:11) Sandelig siger jeg jer folk: Blandt de kvinder, der er født af kvinder, er der ikke vokset op større end døberen Johannes; men en person, der er mindre i himlenes rige, er større end han er. (Matteus 14: 10-13) og han sendte og lod Johannes halshugge i fængslet. 11 Og hans Hoved blev bragt på... Læs mere "
”Men jeg siger jer, at mange fra østlige dele og vestlige dele vil komme og sidde ved bordet sammen med Abraham, Isak og Jakob i himlenes rige ...” Mattæus 8:11
Det lyder som om du synes at være enig med 2 individer, der kører et websted kaldet ANOINTED JW.ORG
(Jesaja 65: 20) ”Der kommer ikke mere en ammning et par dage gammel fra dette sted, heller ikke en gammel mand, der ikke opfylder sine dage; for en vil dø som en ren dreng, selvom hundrede år er gammel; og hvad angår synderen, selvom hundrede års alder vil han have ondt kaldet på ham.
Onde bliver ikke længe tolereret af Kristus som konge og dommer.
Det er helt sikkert sandt. Men i ethvert scenario (inklusive dit) vil hele menneskeheden ikke være syndløs fra dag 1 i 1000-årets regeringsperiode. Så klart kan dette ikke betyde, at folk bliver slået ned for deres første synd efter armaggedon. Derfor vil Kristus som dommer åbenbart afgøre, om en person er blevet uigenkaldelig, og i bekræftende fald vil hans mulighed for evigt liv blive ophævet på det tidspunkt. Vil du ikke være enig?
Er det ikke sandt, at Rev 20 skildrer begivenheder på jorden eller i det mindste set fra et jordisk synspunkt? Og Guds telt kommer ned fra himlen, nej? Salme 37: 9 Thi de onde bliver udryddet, men de, der håber på Jehova, er de, der vil eje jorden. 10 Og bare en lille stund til, og den onde vil ikke være mere; Og du vil helt sikkert være opmærksom på hans sted, og det vil han ikke være. Åb 20: 5 (Resten af de døde blev ikke levende, før de tusind år var afsluttet.) Dette er den første... Læs mere "
Jeg forstår ikke din ræsonnement. Ja, de onde vil blive ødelagt, men dette opnås ikke fuldt ud før efter de tusinder år, hvor mange ugudelige forbliver. I løbet af denne tid hersker kristne over dem.
Efter tusindvis af år og dom, vil de ikke-kristne, der har givet liv i den anden opstandelse, blive regeret over.
I intet tilfælde har du demonstreret eksistensen af en anden klasse kristne.
Steve
Vil alle kristne herske og Guds konger og præster - i 1000 år og evigt?
Over hvem vil de herske? Trofast og uretfærdigt menneskehed? Næsten.
Så der er to klasser. (Udtrykket lagsystem reducerer den frelse, de får.)
Læs Åbenbaring 20. Det er faktisk de ugudelige, som de hersker over, for i slutningen af denne tid tænder de ugudelige på de kristne og bliver ødelagt.
For evigt vil de herske over de givne liv, som ikke var kristne.
Steve
Jeg er ikke sikker på, at "tier" er værre end "klasse".
(James 2: 4) DU har klasseskiller mellem jer ..
En anden kontekst giver jeg dig, men brugen af "klasse" i samfundet har nu ofte en negativ konnotation, og det var også tilfældet i menigheden i det første århundrede.
Da Jesus dannede en pagt med Rigets arvinger som deltagere ved det første mindedag (før døden), sagde han: (Lukas 22: 28-30) ”Det er dog I, der har holdt fast ved mig i mine prøvelser; 29 og jeg indgår en pagt med dig, ligesom min far har indgået en pagt med mig om et rige, 30 for at I kan spise og drikke ved mit bord i mit rige og sidde på troner for at dømme Israels tolv stammer. Jesus var ikke mellemmand for den evigt pagt, hans far havde indgået med ham. Han fungerer heller ikke som mægler i denne sag med... Læs mere "
Med respekt Urbanus ...
ved hjælp af ordet "klart", når man fortolker skrifterne, især på dette sted ... !!! ???
Vi ser alle ud til at have en række teorier om denne doktrin ... hvilket er netop grunden til, at vi er her ...
Jeg har allerede givet udtryk for min ... men det ser ud til, at vi alle ønsker at være, ”Right…!” ...?
Endnu en gang til kampen, ”kære bror
rs ... 🙂
Tak, saraybach54. 🙂 Andre nøgleord og slagord der skal være forsigtige med er "åbenlyst", "det er tydeligt", "uden tvivl" og "utvivlsomt". Dette er gode gamle engelske ord, der har deres plads i folkesproget, men på grund af deres hyppige anvendelse i vores publikationer til at introducere spekulative ræsonnementer, der understøtter en ny forståelse, som senere er opgivet til fordel for endnu en "forfining", som i sig selv også har været introduceret ved hjælp af et af disse ord, bærer de nu noget tung, negativ semantisk bagage. Bedst at undgå dem her, når vi introducerer en linje med deduktiv ræsonnement. Det er interessant at lave et ord... Læs mere "
fra WOL...disse tal er kontrolleret.…..hvis du søger efter Jehova (just i bibler) it kommer kun opy 620 gange
Jesus (lige i bibler) kommer op nøjagtig det samme tal 620 gange.
*Ingente: dette er tallene fra ALLE og Bibeloversættelse that JW.org list OG "j" er med små bogstaver. "jehovah" "jesus" Hvorfor???
åbenbart 4,790
utvivlsomt 1,223
forfining 71
forbedringer 81
uden tvivl 328
det er tydeligt 624
Jeg må lave en rettelse……tallene, der er givet i mit sidste indlæg, er vildledende ……og beviser yderligere bedraget af JW.org….fordi disse tal er antallet af SIDER, som ordene findes på i publikationerne. Side 5 af 4,790 sider af "evidently". Hvilket gør sagen mod dem endnu værre. Også med henvisning til Jehova og Jesus…..620 SIDER HVER…..bizardt, at de er det NØJAGTIGE antal sider hver. Til mit forsvar (ikke at jeg har brug for en) bedrager de ved at sige "resultater" af det ord, der søges efter. Bedrag, fordi vi ikke leder efter... Læs mere "
Det er rigtigt, at brugen af ordene "klart" og "åbenbart" kan give dig et job i skriveafdelingen, men de har ikke den samme vægt her, medmindre beviset er præsenteret fuldt ud. Lad os starte med at tage fat på ideen om at begivenhederne i Matt 25: 34-40 beskriver Jehovas Vidner der hjælper en kernegruppe af salvede i deres midte ved at følge deres vejledning i forkyndelsesarbejdet. Se på Jesu ord uden forforståelse. Hvorfor ville han beskrive handlingerne i form af fælles velgørenhed, hvis han primært henviste til at hjælpe med den kristne befaling om at forkynde evangeliet? Også hvorfor gør det... Læs mere "
Som Apollos påpeger, er hele vores fortolkning af lignelsen "får og geder" baseret på den særlige betydning, vi giver ordene "mine brødre". Ved at lære, at dette kun henviser til en klasse af kristne med et himmelsk håb, er vi tvunget til at konkludere, at fårene ikke er af denne klasse - ikke "hans brødre". Overvej dog hans egne ord om, hvem der er hans bror: (Mattæus 12: 48-50).? ... Som svar sagde han til den, der sagde til ham: “Hvem er min mor, og hvem er mine brødre ? ” 49? Og han rakte hånden ud mod sine disciple og sagde: ”Se!... Læs mere "
Urbanus,
I Mattæus 25 siger Jesus to gange “disse”, både når han taler om sine brødre og de små. Hvor i teksten er "disse" med henblik på at Jesus kan bruge dette pronomen, når han henviser til dem, hvis de adskiller sig fra de enkelte får?
Steve
Druesaft for at undgå at drikke alkohol. Wonderbread antager jeg, fordi det blev gjort 4 gange om året - og at spise matzoh ikke er en presbyteriansk ting - selvom en "krop af ældste (presbytere)" er det.
Så ville presbyterianere, der spiste hvidt brød og drak druesaft i et udtryk for tro, indrømme dem i himlen, og Jehovas døbte kristne vidner deltog ikke i at være ”sønner af rigspagten” nægter dem frelse?
Re: Ville presbyterianere, der spiser hvidt brød og drikker druesaft i et udtryk for tro, indrømme dem til himlen, og Jehovas døbt kristne vidner, der ikke deltager som ”sønner af Rigs pagten”, nægter dem frelse?
Jeg har aldrig sagt, at ikke at deltage nægter en person frelse, og jeg sagde specifikt, at emblemerne ikke er en slags talisman, så at det at deltage bliver en billet til himlen.
(Åbenbaring 2:23) ... alle menighederne vil vide, at det er mig, der gennemsøger nyrerne og hjerterne, og jeg vil give dig individuelt i overensstemmelse med DINE gerninger.
Tak Apollos-
For at forklare ”min calvinistiske sjæl” tog jeg del i Welchs druesaft og små terninger hvidt brød, fordi jeg blev født som en af Kristi ”udvalgte” brødre.
Men når jeg først lærte om Jehovas hensigt om at indløse menneskeheden gennem løsesumofferet for lammets blod, betragtede jeg mig ikke længere som ”udvalgt”.
Jesus beordrede at spise og drikke sit blod og kød blev givet mere end et år før hans død. Det var derfor symbolsk.
Selvfølgelig er det symbolsk. Ingen argumenter fra mig der. Men det betyder ikke, at vi kan sidelinje dem som mindre vigtige, fordi de er symbolske. Der er to ekstremer her: 1) Brødet og vinen er bogstaveligt talt Kristi legeme og kød. 2) Brødet og vinen er kun symboler, og det er derfor ikke noget stort, om vi følger Jesu befaling om at huske ham ved at tage del i dem. Ingen af disse kan være rigtige. Hvis du har bestemt, at måltidet ikke gælder for dig, er det helt din beslutning. Jeg har ikke noget ønske... Læs mere "
På trods af vores generelle enighed er vi kommet til en lille blindgyde. "Er der bogstaveligt talt 7 menigheder, 24 ældste, 4 levende væsener og nøjagtigt 200 millioner kavaleri?" Tillader nogle afrundinger på det sidste emne, hvem der siger andet end ja. Er en tredjedel af englene faldet? En der en Gud og far? Når det er sagt, har jeg gennemsøgt min calvinistiske sjæl i næsten fem årtier med hensyn til, hvem der deltager i emblemerne. I begyndelsen bad jeg oprigtigt om sandhed og sandhed, jeg fandt. Da jeg ikke forventer at sidde på troner med Jesus og... Læs mere "
Selvom det er sandt, at det at tage del af emblemerne helt klart ikke er en slags talisman til at bevare vores sjæle, er det stadig en af de få direkte kommandoer, som vores Herre har givet os.
Men ingen skal overbevise dig om, at du skal deltage, hvis det ikke er i dit hjerte, ligesom det er upassende at overtale enhver person til, at han eller hun ikke skal overholde kommandoen.
Det samme kunne man sige om dåb. I sig selv bevarer det os ikke, hvis vi ikke gør noget forsøg på at holde Kristi lov. Samme ting med forkyndelse. Men vores observationer af disse få ting, som Jesus instruerede, er alle en del af, hvad det er at være kristen, og de har alle deres individuelle roller at spille i vores liv for at holde os fokuseret på, hvad vi er i denne verden.
Bevisbyrden er på dig, min kære bror. Der ser ud til at være al grund til at tro på et struktureret og guddommeligt designet arrangement til forløsning af hele menneskeheden. 1 eller 12 eller 24 fungerer alle for mig, men Åbenbaring er deterministisk på 12x12x1000, indtil det påvises andet. Det, der er smukt ved symbolikken i Åbenbaring 7, er at behandle Joseph og Levi som Israels kødelige sønner, og derfor som sønner af det åndelige Israel, der er valgt fra enhver race og nation i menneskeheden siden pinse 33 år. Det var trods alt Jehova selv, der skabte løb og nationer... Læs mere "
Hvis bevisbyrden er på mig, ville der være en eller anden grund til at tro, at brugen af tal i Åbenbaringen generelt er bogstavelig. Hvis dette ikke er tilfældet, siger jeg bevisbyrden for den part, der insisterer på, at den i dette tilfælde ER bogstavelig. (Åbenbaringen 1: 1) .. han sendte sin engel ud og præsenterede den i tegn ... (Åbenbaringen 1:20) Med hensyn til den hellige hemmelighed for de syv stjerner, som du så på min højre hånd og [af] de syv gyldne lysestager: De syv stjerner betyder [englene] af... Læs mere "
Jeg er enig med Apollos om dette. Da Åbenbaringen er fuld af tegn og symboler, kan vi kun med sikkerhed sige, at et tal er bogstaveligt, hvis a) det udtrykkeligt er anført som sådan, eller b) der ikke kan være nogen anden måde at forstå det på, eller c) tallet er findes andetsteds i Skriften, hvor det klart forstås at være bogstaveligt. 144,000 kan være bogstavelige, eller det kan være symbolsk, eller som Urbanus påpeger, kan det endda være begge dele. Men at sige noget kan være sådan, er meget forskelligt fra at hævde, at det er sådan. Den tidligere position... Læs mere "
Også som et tillæg til min tidligere kommentar tror jeg ikke, at symbolikens skønhed afhænger af en bogstavelig fortolkning. Som du påpeger Urbanus, er mange af disse tal baseret på et bogstaveligt kødeligt arrangement. Jeg kan se skønheden ved at udtrykke det åndelige arrangement med hensyn til antallet af fuldstændighed, der allerede var blevet demonstreret i det underordnede arrangement. Men det ser ud til at begrænse Gud, hvis vi siger, at han derfor var nødt til at basere sit herlige rigsarrangement på de bogstavelige tal, der blev brugt som en type. Jeg kan ikke forestille mig, at Gud siger ”undskyld dig... Læs mere "
Udgangspunktet for dette indlæg - "bogstaveligt eller symbolsk" erkender ikke, at Jehova fra begyndelsen designet dette åndelige arrangement til at være begge dele. De 24 afdelinger af det levitiske præstedømme blev struktureret i deres tjeneste - Lukas 1. og: (Hebræerbrevet 7: 11-14) 11 Hvis fuldkommenhed så virkelig var gennem det levitiske præstedømme (for med det som et træk blev folket givet loven,) hvilket yderligere behov ville der være for en anden præst at rejse sig efter Mel? chiz? e? dek og ikke siges at være ifølge Arons måde? 12 Thi da præstedømmet ændres, kommer der... Læs mere "
Urbanus
Så din påstand er, at selvom tallet 144,000 blev valgt på grund af dets symbolik, vil der også bogstaveligt talt være antallet af konger og præster. Forstod jeg det korrekt?
Har du noget skriftligt bevis på det? Jeg kunne ikke finde noget i Luke 1 eller Hebreerne 7, men måske savner jeg pointen.
Apollos
Fremragende punkt. Selvfølgelig er få relative. Når en ting af milliarder, der vil genopstå og har brug for personlig hyrde, kan man overveje, at selv et par millioner konger og præster vil være et lille antal.
Antallet kan faktisk bare være symbolsk, men hvis man skulle se på præsteklasserne under den gamle lov, var der kun få, Arons efterkommere (ypperstepræster) fik lov til at komme ind i det indre telt. Så for mig synes dette at indikere, at der kun vil være nogle få sammenlignet med den store skare, der vil herske som konger og præst. Paulus nævnte også i romerne, at disse måtte lide Kristus lide som ham for at opnå denne belønning.
At være et præstenes rige var et løfte til hele Israel, ikke kun nogle få individer.
Meleti, er klar over, at dette er en smule ud over postens rækkevidde, nogle tanker forud for din fremtidige: 1) Hvad vi læser om de 144,000, er hvad John hørte, ikke hvad han så. Kan det ikke være, at den store skare er ham, der ser gruppen, der netop er beskrevet for ham? 2) Engelen siger ikke at skade jorden, før Guds tjenere er forseglet. Dette antyder, at enhver, der er en Guds tjener, er blandt denne gruppe. 3) Tallet 12 er et symbolsk tal, og hvad vi her fortalte om det... Læs mere "
Steve Interessante punkter, men jeg synes, der skal være en sondring mellem grupperne. Den store skare er dem, der er kommet ud af den store trængsel. 144K ser ud til at repræsentere alle dem, der hersker med Kristus. Derfor er den store skare måske en undergruppe af 144K. Jeg ved, det lyder counter-inuitivt baseret på tallene, men når vi først tillader, at de 144,000 er et symboltal, bliver det irrelevant. Tallet 144,000 som en stor multiplikation på 12x12x1000 indikerer, at arrangementet er komplet. De, der står over for den store trængsel, vil dog gerne være sikre... Læs mere "
Apollos, jeg er ikke overbevist om at ”er kommet” nødvendigvis er den bedste læsning. Det er en nuværende participium, så det kan være, at John ser dem i færd med at komme ud. Deltagere er en vanskelig forretning. Vi finder ingen indikationer på en løbende forsegling, der skal afsluttes. Snarere ser det ud til, at englen indleder en forsegling, specifikt eskatologisk. Så de 144,000 ville være den levende kirke, men ikke kirken gennem hele historien, det være sig af dem på jorden i slutningen eller alle i opstandelsen. Jeg er usikker på dit punkt på symbolik.... Læs mere "
Hej Steve Jeg accepterer, at min betegnelse af de 144,000 som hele kirken fra det 1. århundrede hovedsagelig er baseret på vores nuværende doktrinære forudsætninger. Dette er et hjul, som jeg prøver at undgå, så tak for at have fanget mig på det. Jeg kan se dit punkt, at denne vision kun kan henvise til dem, der er forseglet i slutningstiderne. Jeg antager, at du accepterer, at kristne fra det første århundrede også blev beseglet med hellig ånd (2Co 1:21, 22; Ef 1:13, 14; 4:30), men at du påpeger, at de 144,000 ikke nødvendigvis beskriver fuldt antal... Læs mere "
Apollos
Jeg kan sætte pris på dine synspunkter på forudsætninger. Jeg deler meget den samme opfattelse.
Min tilbøjelighed til teksten er baseret på to ting. Én, præsten 4: 1 siger, at de beskrevne ting endnu er fremtid. For det andet ser forseglingen andetsteds om i skriften ud til at ske ved konvertering, mens denne er til dem, der allerede er Guds tjenere.
Jeg har ingen forudsætninger modstand mod din opfattelse, jeg er bare ikke sikker på, at det bedst passer til teksten.
Steve
Med respekt Steve ...? Den store skare ses af Johannes i himlen - stående foran tronen - efter at være blevet frelst fra den store trængsel ... (Åb 7: 9,10) Der nævnes en gruppe multinationale, der skal herske som konger og Præster over jorden, i Åbenbaringen 5: 9,10, der synger en sang, hvis ord er skrevet ned ... (i modsætning til hemmelighed) ... men det vil kun mudre vandet endnu mere ... !!! ?? ? Imidlertid er de 144,000 stadig på jorden, når deres pande er forseglet ... (Åb 7: 3) og bliver på jorden et stykke tid ... (Åb 9: 4) Næste gang de dukker op, de... Læs mere "
Saray,
Igen er jeg ikke overbevist om denne opfattelse af flere grunde, herunder min grammatiske note til Apollos. Som nævnt ovenfor er det ikke klart, at de allerede er blevet reddet fra trængslen i Åbenbaringen 7.
Steve
Med respekt Steve ...
Hvordan læser du vers10 så ...?
De råber med høj stemme: "Frelse vi skylder vores Gud ..."
Hvordan kan de bekræfte, at hvis de endnu skal reddes ...?
Bibelen taler regelmæssigt om kristne som frelst i nutiden. Jeg kan ikke se dette som et problem.
Steve
I øvrigt ... synes der ikke at være nogen direkte henvisning, i noget skrift, der nævner de 144,000, til deres herskning som konger og præster i de tusinde år ...
Når man ser på antallet af salvede kristne i moderne tid, må man også undre sig over, hvordan er det muligt, at der i det første århundrede ikke var tæt på 144,000 trofaste kristne, og et stort antal af dem kun dukkede op på jorden nu.
Helt så. Faktisk ved bare at arbejde ud fra de døbte tal, som Bibelen giver os og derefter give mulighed for et konservativt antal konvertitter blandt ikke-jøderne, derefter ekstrapolere fødselsraterne og det faktum, at frafald ikke overvældede menigheden i nogen tid, efter at apostlene døde, vi kan let matematisk vise, at antallet blev udfyldt inden for 100 år efter Kristi død.
Jeg tror, hvad Russell sagde. ”Mange kaldes, men få er valgt”. Mange kristne er salvede, men måtte det vinde løbet om at blive de 144,000