Reen en januaro, ni montris, ke ekzistas neniu Skriba bazo por nia aserto, ke la "malgranda grego" en Luko 12:32 rilatas nur al grupo de kristanoj destinitaj regi en la ĉielo dum la "aliaj ŝafoj" en Johano 10:16 raportas al alia grupo kun tera espero. (Vidu Who's Who? (Malgranda grego / Alia ŝafo)) Kompreneble, tio per si mem ne malaprobas la instruadon de du-taga rekompenca sistemo por modernaj kristanoj, sed nur ke ĉi tiuj du terminoj ne povas esti uzataj por subteni tiun instruadon.
Nun ni venas al alia elemento de la instruado. La kredo, ke la 144,000 7 prezentitaj en Apokalipso ĉapitroj 14 kaj XNUMX, estas laŭvorta nombro.
Se ĝi estas laŭvorta, tiam absolute devas ekzisti du-nivela sistemo ĉar estas milionoj da fidelaj kristanoj farantaj la laboron de la Sinjoro hodiaŭ, tute ne atentu tion, kion plenumis la pasintaj du jarmiloj de sennombraj aliaj.
Oni notu, ke pruvi ĉi tiun nombron ne laŭvorte ne malkonfirmas la instruon, ke iuj kristanoj iras al la ĉielo dum aliaj restas sur la tero. Tio estas aparta afero, kaj io por alia diskuto. Ĉio, kion ni volas fari en ĉi tiu afiŝo, estas starigi la bibliajn bazojn, se ekzistas, por nia kredo, ke la 144,000 bildoj en la libro de Revelacio estas laŭvorta nombro, ne simbola.
Sur kiu bazo ni instruas, ke la nombro estas laŭvorta? Ĉu pro tio, ke la Skriboj diras, ke tiel estas? Ne. Neniu biblia deklaro starigas ĉi tiun nombron kiel laŭvorta. Ni alvenas al ĉi tiu kredo surbaze de logika rezonado kaj depreno. Se vi volus trarigardi niajn eldonaĵojn, vi ekscios, ke la ĉefa kialo, laŭ kiu ni kredas, ke la nombro devas esti laŭvorte, estas ke ĝi kontrastas kun la nedifinita nombro de la Granda Homamaso. (Rev. 7: 9, w66 3/15 p. 183; w04 9/1 pp. 30-31) La logiko sekvas jene: Se ni prenas la nombron kiel simbolan ol igi la nombron de la granda homamaso nedifinita ne havas sencon . Nur se la nombro, 144,000 XNUMX, estas laŭvorta, tiam havas sencon enkonduki kontrastan grupon de nekonata nombro.
Ni ne argumentos tiun punkton aŭ elpensos alternativan teorion ĉi tie. Alifoje, eble. Nia celo ĉi tie estas nur konstati, ĉu ĉi tiu instruado povas esti subtenata Skribe.
Unu maniero provi la validecon de teorio estas porti ĝin antaŭ ĝia logika konkludo.
Revelacio 14: 4 diras, ke ĉi tiu laŭvorta nombro estas sigelita el ĉiu tribo de la Izraelidoj. Nun ni instruas, ke ĉi tiu laŭvorta nombro is La sumo de la "Israelo de Dio"[Mi]. (Gal. 6:16) La unua demando, kiu venas al mi en la kapon, estas: Kiel 144,000 XNUMX povas esti sigelita el la Izraelidoj, se la 144,000 konsistas el la tuta Izraelidoj? Uzo de tiu frazturno indikus ke oni elektas pli malgrandan grupon el pli granda, ĉu ne? Denove temo por alia diskuto.
Poste ni havas liston de la dek du triboj. Ne listo de la efektivaj triboj, ĉar Dan kaj Efraim ne estas listigitaj. La tribo de Levi ekaperas sed neniam estis listigita kun la originaj dek du kaj nova tribo de Jozefo estas aldonita. (it-2 p. 1125) Do ĉi tio rilatus tre probable al la Israelo de Dio. Jakobo efektive nomas la kristanan parokanaron "la dek du triboj disaj ..." (Jakobo 1: 1)
Nun sekvas, ke se la 144,000 estas laŭvorta nombro, ol dividi ĝin en dek du grupojn de 12,000 ĉiu, same devas rilati al laŭvortaj nombroj. Tial la 12,000 sigelitaj el la triboj de Ruben, de Gad, de Aŝer, kaj tiel plu, enhavas laŭvortajn nombrojn el laŭvortaj triboj. Vi ne povas logike elpreni laŭvortan numeron el simbola tribo, ĉu ne? Kiel vi prenas laŭvortan nombron de 12,000 individuoj el metafora tribo de Jozefo, ekzemple?
Ĉio ĉi funkcias se la tuto estas metaforo. Se la 144,000 estas simbola nombro uzata kiel granda multoblo de 12 por montri la aplikon de tiu nombro al granda nombro da individuoj organizitaj en ekvilibra, die konstituita registara aranĝo, tiam la 12,000 same etendas la metaforon por montri, ke ĉiuj subgrupoj ene ĝi estas same reprezentata kaj ekvilibra.
Tamen, se la 144,000 estas laŭvortaj, tiam la 12,000 ankaŭ devas esti laŭvortaj, kaj la triboj devas esti laŭvortaj iel. Ĉi tiuj triboj ne estas spiritaj, sed surteraj, ĉar la 12,000 estas sigelitaj el ĉiu el ili, kaj ni scias, ke la sigelado estas farita dum ĉi tiuj kristanoj ankoraŭ estas en la karno. Sekve, se ni akceptos ke la nombroj estas laŭvortaj, tiam devas ekzisti ia laŭvorta divido de la kristana parokanaro en 12-grupojn, por ke el ĉiu grupiĝo povu esti prenita laŭvorta nombro de 12,000.
Jen niaj logikaj deprenoj devas konduki, se ni volas teni ilin. Aŭ ni nur povus akcepti, ke la nombro estas simbola kaj ĉio ĉi malaperas.
Kial ĉiuj bruoj, vi demandas? Ĉu tio ne estas diskuto por akademianoj? Scienca debato en la plej bona kazo, kun malmulta reala efiko? Ho, se tiel estus. La fakto estas, ke ĉi tiu instruado devigis nin meze de la 1930-aj jaroj krei ideologion, kiu antaŭnomumas unu grupon de kristanoj destinitaj al ĉiela gloro kaj alia al tera rekompenco. Ĝi ankaŭ postulis la grandan plimulton ignori la ordonon de Jesuo "daŭre fari ĉi tion memore al mi" (Luko 22:19) kaj sindeteni de partoprenado de la emblemoj. Ĝi ankaŭ kredigis ĉi tiun duan grupon, ke Jesuo ne estas ilia peranto.
Eble ĉio estas vera. Ni ne argumentos ĝin ĉi tie. Eble en alia afiŝo. Tamen nun devas esti klare, ke ĉi tiu tuta strukturo de instruado kaj posta kultado por kristanoj hodiaŭ, precipe dum ni alproksimiĝas al la Monumento de la Morto de Kristo, baziĝas nur sur ŝajne misa logika depreno pri ĉu nombro estas laŭvorta aŭ ne.
Se Jehovo volis, ke iuj el ni malatentu klare deklaritan ordonon de ĉi tiu Filo, nia Reĝo, tiam li ne sciigus nin en sia Vorto, ke ni devas fari tion?
Mia obĵeto…..de infanaĝo…….. al la nombro de 144,000 estante laŭvorta estas… ni estis instruitaj ke ĉiuj de la tempo de la lasta vespermanĝo ĝis 1935 kiam la sigelo finiĝis ĝis tiuj ankoraŭ partoprenantaj hodiaŭ (20,000 plus)… ...ĉu iu logika menso diras "Certe estis pli ol 144,000 kiuj partoprenis la emblemojn en 2,000 jaroj."? Sekularaj taksoj de la monda loĝantaro ekde la komenco de la ekzisto de homo estas 40 miliardoj……ni duonigu tion al 20 miliardoj…….ĉu vi vere pensas, ke el tiu nombro nur 144,000 homoj de la tempo de Kristo ekzistis fidelaj al Kristo. ? 3,000... Legu pli "
Mi supozas, ĉio konsiderita, estas tre eble, ke se 144,000 estas laŭvorta nombro. Eble en tio ili estas prenitaj de la "granda homamaso", kiuj estas "antaŭ la trono." Eble, kia ajn kialo (j) n nia Patro elektas, havas aŭ elektos el ĉi tiu granda homamaso 144,000 por speciala celo. Ni ne forgesu, ke estas klare malsamaj niveloj de pozicio, rango en la ĉielo. Estas ekzemple la keruboj kaj serafoj. Antaŭ ol fariĝi peko, la anĝelo, kiu fariĝis Satano, estis priskribita en Ezekiel kiel la "kovranta kerubo", kiu signifas specialan pozicion en la ĉielo, kiun li evidente... Legu pli "
Ĉu la nombro de la 144,000, kiuj estas sigelitaj el la dek du triboj de Israelo, estas nur figura, ĉar granda parto de la libro de Revelacio estas simbola? (Rev. 7: 4; 14: 1-3) Kiuj estas la 144,000? Ne ĉiu nombro, kiu aperas en Revelacio, estas evidente figura. Prenu ekzemple la leterojn de Kristo al la Sep Kongregacioj en Malgranda Azio. Ĉi-kaze la numero sep ne estas figura. Fakte estis sep tiaj parokanaroj; kaj lia riproĉo, kiun li adresis al kvin el ili, estas tute laŭvorta, ne kaŝita en simbola lingvo. Finfine, kiel alie ili povus atenti lian averton penti... Legu pli "
Mi estis Atestanto de Jehovo dum pli ol 20 jaroj kaj servis kiel Aĝestro dum 12 jaroj. Mi foriris kiam mi malkovris, ke la instruado pri la Elaĉetomono ne sumiĝis kaj ke Ĝi estis parte instruata kiel anstataŭiga "Elaĉetomono", tio estas ke ĝi kovras ĉiujn krom tiuj, kiujn la Societo ne volas, ke ĝi kovru kaj ĝi ne kongruas kun Romanoj 5: 18 ... Mi ankaŭ malkovris, ke la "Abrahama Promeso" funkcias kiel ora fadeno tra la tutaj skribaĵoj kaj ni kristanoj estas heredantoj de tiu promeso kune kun Abraham kaj ĉiuj liaj idoj, kiuj estas "filoj de... Legu pli "
La Granda Homamaso tiam ne estas kristanoj en ĉi tiu epoko, sed estas tiuj, kiuj post eliro el la Granda aflikto tiam komencas festi la festivalon de Budoj, kiu estas simbola kiel notite en Zach 14: 16-21 Kie eĉ tiuj, kiuj batalis kontraŭ Yahweh, volos devas lerni obeemon kaj bati siajn glavojn en plugotondilojn Isiaih 2, Mal 2 .... La staros antaŭ la trono dum la 1,000 jaroj, kiuj estas juĝataj kaj dum ĉi tiu periodo kondukos al akvoj de fontanoj de vivo kaj lavos siajn robojn kaj blankigos ilin en la sango de la ŝafido.... Legu pli "
dankon mi lasis JW; s mi iris al 7a tago Adventisto Tute bonas ĝis nun nur unufoje sed legis multajn el iliaj informoj
Mi bedaŭras, sed kiel sur la tero vi povas fari ion similan post lerni tion, kion la Biblio vere instruas?
La doktrino 1914 originis de 7-tagaj adorantoj kaj ili adoras krucon.
????
De la pato ĝis la fajro neniu religio sekvas Dion kaj Jesuon
Vi certe konfuzas 1844 kaj 1914.
La doktrino 1914 originis de la J-atestantoj. La Sepa Taga Adventisto havas nenion komunan kun tio.
Mi kredas, ke la doktrino laŭ ĝia komenca formato devenis de Nelson Barbour, SDA, kiu influis Russell kaj estis la kialo, ke ĉi-lasta ekhavis profetan kronologion. Per sia tuta malakcepto de la resanigo, Barbour renkontis la 2 John 6-11-kriteriojn por antikristo, signifante ke la profeta kronologia vojo, kiun Russell komencis, kaj kiu kaŭzis atestantojn de Satano, tiom da doloro kaj problemo.
Saluton, Limigi la 144000 al iu ajn nominala valoro, eĉ malpli al J-Atestantoj, etendas punkton, kiu neniam ekzistis ekde la fruaj kristanoj kunfanditaj kun la roma ŝtato. Tiu nombro estas reala kaj sufiĉe malgranda por formi registaron. Kiel ofte sur nia iam bela planedo, tiuj, kiuj konsistigas la regantan enton en preskaŭ ĉiuj nacioj, regnoj kaj triboj, estas eta mikrokosmo, precipe en demokratioj, rilate al la regataj. Tio estas nur mia enkonduko. Tiel same estis nur malgranda grego da disĉiploj de Jesuo, kiuj estis donotaj la Regnon de Dio (Luko 12:32). Post komence koncentriĝis en Jerusalemo... Legu pli "
[...] la nombro 144,000 menciita ĉe Rev. 7: 4 kaj 14: 1 estas simbola kaj ne konsiderinda kiel laŭvorta. Tiuj de la "grandaj [...]
La vero ne ŝanĝiĝas. Ĉiufoje, kiam vi havas "novan lumon" aŭ novajn komprenojn, tio signifas, ke la homoj, kiuj sekvis la malnovajn komprenojn, evidente estis erarigitaj aŭ sekvis falsajn informojn. Vero estas konstanta kaj diaj informoj ne bezonas esti reviziitaj. La centoj da subtilaj ŝanĝoj, kiujn la organizo de JW faris, pruvas, ke ne ekzistas dia inspiro. Fakte CT Russell estis pli proksima al la vero ol la viroj, kiuj kaptis tion, kion li komencis, kaj aldonis sennombrajn Fariseajn leĝojn. Ili estas hipokrituloj, ĉar ili ankaŭ pekas. Fakte oni diras al ni, ke tiuj, kiuj diras "ni... Legu pli "
Ni dankas vian vidpunkton, sed ne decas, ke ni ŝarĝu pekon al alia. Ni povas, efektive, ni devas juĝi agojn kiel bonajn aŭ malbonajn. Tamen la kora instigo de alia estas lasita de Jehovo decidi. Ĉiuj partoprenantoj de la forumo konsentas pri la neeraripovo de la inspira Vorto de Dio, la Biblio. Estas postulo, ke iu ajn daŭre partoprenu nian interŝanĝon de esploroj pri Biblia studo kaj reciproka kuraĝigo. Ĉar estas nenio en la Skribo por diri, ke Petro kaj la aliaj apostoloj "faris eraron" per lotado por elekti iun por anstataŭi... Legu pli "
[...] Ni ne povas pruvi kun certeco, ke Rev. 7: 4 rilatas al laŭvorta nombro da individuoj. (Vidi afiŝon: 144,000 — Laŭvorte aŭ Simbole) [...]
[...] kiuj ne povas esti numeritaj. Ĉu 144,000 estas laŭvorta nombro aŭ simbola? Ni jam argumentis por konsideri ĉi tiun nombron simbola. Se tio ne konvinkos vin pri la eblo, faru [...]
Laŭ niaj ciferoj, ekzistis 90,000 ĉe la 1925-monumento; ĉiuj partoprenantoj. De tie venis pliaj dekmiloj. Estis 8,000 judoj baptitaj en la komenco de la laboro en la unua jarcento. Sennombraj miloj da nacianoj sekvis. Estis malkaŝitaj multaj fideluloj tra la jarcentoj. Kun tiaj figuroj, kiel ni ankoraŭ povas resti al la ridinda ideo, ke 144,000 estas laŭvorta numero?
Mi skribis my komentu kaj tkokino legis tlia unu... sama penso.
Meleti- Estas multe da pliaj esploroj pri ĉi tiuj temoj, kiujn mi ŝatus dividi kun vi kaj ĉi tiu forumo. Bonvolu kontakti min ĉe la donita retpoŝto.
Konsentite Steve - Ĝi estas inda esplorebla temo, proksime rilatita al la kiam-demando. Vorto de klarigo pri la judoj. Ili manĝos la Paskan Seder post la sunsubiro lundon, la 25-an de marto, 2013. La Rezonan Libron ni pripensis en la Lerneja programo pri kiu partoprenas kaj kiam notite, ke modernaj judoj faras tion la 15-an de Nisan en sia kalendaro, kiu revenas al rabeno Hillel II . Ili ankaŭ metis Nisan 1 sur la tutmondan momenton de astronomia kunligo de la luno kaj suno. Ĉi tio estus 19 horoj 51 minutoj Universala Kunordigita Tempo (Greenwich, Anglujo) plu... Legu pli "
Flanka numero - kiam estas la 14-a de Nisan en 2013? Laŭ astronomiaj tabeloj, la nova luno plej proksima al la ekvinokso en Jerusalemo okazis je 9:51 loka tempo la 11an de marto 2013. La sekvan vesperon, la luno subiris je 6:33, ĉirkaŭ 20 horojn kaj 41 minutojn poste, kaj 49 minutojn post la sunsubiro de la 12a de marto. La judoj akiris sian kalendaron en Babilono, kie astronomoj / pastroj jam delonge ellaboris eklipso-tablojn por la luno kun preciza scio pri lunaj movadoj. Ĉar ofte estas nuba, pluva aŭ eĉ neĝanta en Jerusalemo, la kalendaraj saĝaj pastroj scius la faktojn... Legu pli "
Mi pensas, ke tio levas alian temon, kiun eble Meleti ŝatus afiŝi: Kiel ofte ni devas partopreni?
steve
Fascina diskuto Frato Meliti ... !!!
Ĉu ne interesas, ke la Jurio ankoraŭ ne konkludas ... ?!
Eble pruvo de la potenco de endoktrinigo ...? Finfine ni nur povas sekvi nian propran konsciencon kaj daŭre preĝi al nia Ĉiela Patro por Lia gvidado ...
Iom dankon pro tio, ke vi malfermis ĉi tion ... kaj al ĉiuj pro iliaj pensigaj komentoj ...
Certe, kiam Paŭlo diskutis la observadon de la Vespera Manĝo de la Sinjoro, tio okazis kun la atendo de ĉiuj membroj de la parokanaroj partoprenantaj. Lia referenco al "senparte partopreni" estis en la maniero manĝi kaj trinki, kaj ne baza kvalifiko por partopreni.
Kiu devas partopreni estas alia temo ol kiom multaj devas partopreni. Se 144,000 12 ne estas laŭvortaj, tiam la argumento por limigita partoprenado - eĉ 17 mil el XNUMX milionoj - ne plu taŭgas por la skribaĵoj.
Eĉ se la nombro de 144,000 XNUMX estas laŭvorta, tio ne signifas, ke ne ĉiuj kristanoj devas partopreni. Nenio en la Biblio indikas, ke nur tiuj, kiuj iras al la ĉielo, rajtas partopreni.
MEDIATORO kaj la Nova Interligo La Societo instruis, ke nur la 144,000 devas preni la emblemojn kaj Jesuo nur peras kaj mortis pro ili. “Li estas la Peranto inter sia ĉiela Patro, Dio Jehovo, kaj la nacio de spirita Israelo, kiu estas limigita al nur 144,000 1986 membroj. "Tutmonda Sekureco Sub la" Princo de Paco "(10) pp.11-1993 Same, la Granda Moseo," Jesuo sciis, ke li aĉetos ĉi tiujn sanktoleitojn per sia propra sango, do li taŭge nomis ilin kolektive kiel siaj sklavo. " Gardoturo 1 16 majo p.XNUMX Jesuo Kristo, ne estas la Peranto... Legu pli "
Kaj tamen kaj tamen .... ĉu la neforigebla forto de HS "atestas kun la spirito" - en nedubebla maniero - por tiuj, kiujn Jehovo elektas por la privilegio esti kunheredantoj kun Kristo? Kiel memorigis min Apollo, nur sincereco estas nesufiĉa por akiri la premion. Egale penado kaj malfacila laboro estas nesufiĉaj, ĉar nia savo estas per fido, ne per faroj. Kio do estas la determinanta faktoro? - finfine estas la elekto de Jehovo, kaj tio sola - tia elekto fariĝas nedubebla de HS. Sekvas, ke neniu homo devas diri (aŭ instrui) alian... Legu pli "
Gedaliza,
Ĉu kristanoj estas la idaro de Abraham?
steve
Respekte…
Ankoraŭ alia skribaĵo uzata ekster kunteksto ...
La tuta Romanoj 8 montras la kontraston inter karnaj viroj kaj spiritaj viroj ...
"Ĉar la prizorgado de la karno ... signifas malamikecon kun Dio, ... Do tiuj, kiuj harmonias kun la karno, ne povas plaĉi al Dio." Romanoj 8: 6-8
Sekvas, ke neniu homo devas diri (aŭ instrui) al alia, ĉu ili havas aŭ ne ĉielan esperon kaj postulon partopreni emblemojn - tio estas la laboro de Jehovo sola. Certe ni ne povas "rezoni nin" kredante, ke nia espero estas ĉiela - se HS ne diris al ni laŭte kaj klare, ĝi tute ne diris al ni. ……………………………… 1) Ĉu homo devas diri aŭ instrui al alia ĉu ili havas aŭ ne ĉielan esperon? Ĝi estis parto de la evangelia mesaĝo de Paŭlo. Paŭlo estis homa. Se la respondo al via demando estas ne, tiam Paŭlo estis ekster linio.... Legu pli "
Ankaŭ, konante Atestanton, kiu "venis en la veron" fine de la 1920-aj jaroj, mi aŭdis ĝin diri, ke de ĉirkaŭ 1900 estis - eĉ tiam - iuj, kiuj sentis sin "malsamaj" kaj kiuj sentis sin malkomfortaj preni la emblemojn. Ĉio ŝajnas tre malfacile raciigebla per multaj el la komentoj pri ĉi tiu afiŝo.
Ĉi tio ankaŭ ĝenis min, ĝis mi legis bonan parton de la publikigitaj artikoloj antaŭ kaj dum tiu tempo. Kiam vi komprenas la evoluon de ĉi tiu doktrino kaj vi konsideros, ke homoj legis ĉi tiun specifan materialon (kiu ne prezentas la doktrinon ekzakte kiel ni nun komprenas ĝin), vi komencos akiri iom da perspektivo pri kial vi eble sentis vin ekzakte same se vi. antaŭ nelonge intereso pri IBSA.
Rimarkindas ankaŭ Apolos, ke ĉiuj ok membroj de la Estraro de Registaro estas de la nova partnera grupo. Tio eble estas bona deirpunkto por rekonsciiĝi establitan doktrinon.
Sed ĉi tiu lasta rezonado sugestas, ke antaŭkristianaj fideluloj pli bone komprenas, ke ili ne scias pri la ĉiela espero (tial ili ne penas gajni ĝin) ol la fideluloj en la kristana epoko, kiuj konscias pri la ĉiela espero kaj tamen fariĝas konvinkita de sincera Biblia studado, ke tia espero ne malfermiĝas al li. Kontraŭvidebla tre almenaŭ, certe?
Neniu peno akiri ĝin?
Eble relegado de la hebrea 11 adaptus tiun penson. Eble ili ne sciis ĝuste kion ili akiros, sed mi devas malkonsenti pri la parto "sen penado".
Ni estas la unuaj kiuj rimarkis, ke sincereco mem estas nesufiĉa (Rom 10: 2).
Luko 12: 48 indikas, ke tiuj, kiuj ne plene komprenis la volon de la sinjoro, nek gajnos la plenan premion, nek estos batitaj kun plej granda severeco.
Tio supozas, ke kristanoj havas esperon vivi eterne en la ĉielo. 🙂
steve
Nur spekula aŭ pens-eksperimento (probable sub puno de la thoguht-polico): La nombro de partoprenantoj kreskis nur kelkajn centojn jare. Sed se la ideoj troveblaj ĉi tie kaj aliloke estas produkto de spirit-direktita korekto, kiu de tempo al tempo moviĝas supren tra la organizo anstataŭ malsupren, rezultigas duobligon ĉiujare, tiam ni havas 2013 - 24,000; 2014 - 48,000; 2015 - 96,000 alvenantaj la 6-an de decembro 2015, la 40-a datreveno de la instalado de la Reganta Korpo reganta la organizon. Tiam ni ĉiuj devos alfronti la alvenon de 2016... Legu pli "
Vi eble ankaŭ konsideros, ke la nombro komencis malpliiĝi meze de la 30-aj jaroj, kiam oni unue proponis, ke granda grupo ne estis destinita al ĉielo. La nombro komencis grimpi denove en 2006 kiam la limdato de la 30-a estis forlasita.
Spirito direktita aŭ la potenco de homa sugesto?
Se ni esploras la eblon, ke nia kredo je du klare malsamaj rezultoj por la fideluloj (t.e. ĉiela senmorta vivo kaj tera eterna vivo) povas esti malĝusta, ni devas trovi kontentigan klarigon por la referenco de Jesuo al Johano la Baptisto nome "tiu, kiu ĉu la plej malgranda en la regno de la ĉielo estas pli granda ol li? Ni ĉiam komprenis, ke Jesuo ĉi tie instruas, ke tiuj de la homaro, mortintaj sen la eblo fidi al la elaĉeta potenco de lia verŝita sango, ne rajtas ricevi la rekompencon de la vivo en la ĉiela regno. Ĉi tio ŝajnas... Legu pli "
Tio ne estas afero. Jesuo diris, ke Abraham, Isaak kaj Jakob eĉ estos tie ĉe Mateo 8: 11. Jesuo estis komparanta tiujn naskitajn virinojn, kio estas ĉiuj nun, kun tiuj en la regno, kiuj estos ĉiuj tiam. Lia punkto estis simple, ke la plej granda en la nuna epoko estas malpli ol lasta en la nova.
steve
Steve batis min al ĉi tio, ĉar mi ĵus celis respondi. Li metis ĝin tre koncize, sed eble mi povas ampleksi tion kun iuj pruvoj, ke ĉi tio probable estas tio, kion Jesuo diris. (Mateo 11:11) Vere mi diras al Viaj homoj: Inter tiuj, kiuj naskiĝis el virinoj, ne kreskis pli granda ol Johano, la Baptisto; sed homo malpli granda en la regno de la ĉieloj estas pli granda ol li. (Mateo 14: 10-13) kaj li sendis kaj havis Johanon senkapigita en la malliberejo. 11 Kaj lia kapo estis kunportita... Legu pli "
"Sed mi diras al vi, ke multaj el orientaj partoj kaj okcidentaj partoj venos kaj sidiĝos al tablo kun Abraham, Isaak kaj Jakobo en la regnon de la ĉielo ..." Mateo 8:11
Ĝi ŝajnas ke vi konsentas kun 2-individuoj, kiuj aranĝas retejon nomatan ANOINTED JW.ORG
(Jesaja 65: 20) "Ne plu venos bredado de kelkaj tagoj el tiu loko, nek maljunulo, kiu ne plenumas siajn tagojn; ĉar oni mortos kiel nura knabo, kvankam centjara; kaj rilate la pekulon, kvankam en la aĝo de cent jaroj li havos sur li malbonon.
Malbono ne estos longe tolerita de Kristo kiel Reĝo kaj Juĝisto.
Tio plej certe estas vera. Sed en iu ajn scenaro (inkluzive vian) la tuta homaro ne pekos de la tago 1 de la 1000-jara reĝado. Do klare tio ne povas signifi, ke oni mortigos homojn pro sia unua peko post la armagado. Tial Kristo kiel juĝisto evidente determinos, ĉu homo fariĝis neregebla, kaj se tiel lia okazo por eterna vivo estos revokita en tiu momento. Ĉu vi ne konsentus?
Ĉu ne vere, ke Rev 20 prezentas eventojn sur la Tero, aŭ almenaŭ laŭ surtera vidpunkto? Kaj la tendo de Dio malsupreniras de la ĉielo, ĉu ne? Psalmo 37: 9 Ĉar malbonagantoj mem ekstermiĝos; Sed tiuj, kiuj fidas la Eternulon, estas la posedantoj de la tero. 10 Kaj nur iomete pli longe, kaj la malpiulo ne plu ekzistos; Kaj vi certe atentos lian lokon, kaj li ne estos. Rev 20: 5 (La ceteraj mortintoj ne vivis ĝis la fino de la mil jaroj.) Ĉi tiu estas la unua... Legu pli "
Mi ne komprenas vian rezonadon. Jes, la malvirtuloj estos detruitaj, sed ĉi tio ne plenumiĝas nur post la miloj da jaroj, dum kiuj multaj malvirtuloj restas. Dum ĉi tiu tempo kristanoj regas super ili.
Post la mil jaroj kaj juĝo, tiuj ne-kristanoj donitaj vivon en la dua releviĝo regos.
En ambaŭ kazoj vi ne pruvis la ekziston de dua klaso de kristanoj.
steve
Ĉu ĉiuj kristanoj regos kaj reĝoj kaj pastroj de Dio - dum 1000 jaroj kaj eterne?
Pri kiu ili regos? Fidela kaj maljusta homo? Apenaŭ.
Do estas du klasoj. (La esprimo tersistemo beligas la savon, kiun ili ricevas.)
Legu Revelacion 20. Estas ja la malpiuloj, kiujn ili regas, ĉar fine de tiu tempo la malbonuloj turnas sin al la kristanoj kaj detruiĝas.
Por ĉiam, ili regos tiujn donitajn vivojn, kiuj ne estis kristanaj.
steve
Mi ne certas, ke "nivelo" estas pli malbona ol "klaso".
(James 2: 4) VI havas klasajn distingojn inter vi mem.
Malsaman kuntekston mi donas al vi, sed la uzo de "klaso" en socio nun ofte havas negativan konotacion, kaj tio estis vera ankaŭ en la unua-jarcenta parokanaro.
Kiam Jesuo formis interligon kun Regno-Heredantoj kiel partoprenantoj ĉe la unua (antaŭmorta) monumento, li diris: (Luko 22: 28-30) "Tamen Vi estas tiuj, kiuj restis ĉe mi en miaj provoj; 29 Kaj mi faras interligon kun vi, same kiel mia Patro faris interligon kun mi, por regno, 30 por ke vi manĝu kaj trinku ĉe mia tablo en mia regno, kaj sidiĝu sur tronoj, por juĝi la dek du tribojn de Izrael. Jesuo ne estis la peranto de la ĉiamdaŭra interligo, kiun lia Patro faris kun li. Nek lia agado kiel peranto en ĉi tiu afero... Legu pli "
Kun respekto Urbanus ...
uzante la vorton "klare", kiam vi interpretas skribaĵojn, precipe en ĉi tiu retejo ... !!! ???
Ni ĉiuj ŝajnas havi kelkajn teoriojn pri ĉi tiu doktrino ... kiu estas la kialo mem ke ni estas ĉi tie ...
Mi jam esprimis mian ... sed ŝajnas al mi, ke ni ĉiuj volas esti, "Prave ...!" ...?
Ankoraŭfoje al la batalo, ”kara frato
rs ... 🙂
Dankon, saraybach54. 🙂 Aliaj singardoj kaj sloganoj por esti singardaj estas "evidente", "ĝi estas evidenta", "sendube" kaj "sendube". Ĉi tiuj estas bonaj malnovaj anglaj vortoj, kiuj havas sian lokon en la popola lingvo, sed pro sia ofta uzo en niaj eldonaĵoj por enkonduki spekulan rezonadon subtenantan novan komprenon, kiu poste estis forlasita favore al plia "rafinado", kiu mem ankaŭ estis enkondukitaj per unu el ĉi tiuj vortoj, ili nun portas iom da peza, negativa semantika pakaĵo. Plej bone estas eviti ilin ĉi tie kiam enkondukas linion de dedukta rezonado. Estas interese fari vorton... Legu pli "
de WOL...ĉi tiuj nombroj estas kontrolataj......se vi serĉas Jehovon (just en Biblioj) mit aperas nury 620 fojojn
Jesuo (nur en Biblioj) aperas ĝuste la saman nombron 620 fojojn.
* Nete: ĉi tiuj estas la nombroj de ĈIUJ la Biblia traduko that JW.org listt KAJ la “j” estas en minusklo. “Jehovo” “Jesuo” Kial???
evidente 4,790
sendube 1,223
rafinado 71
rafinadoj 81
sen dubo 328
estas evidenta 624
Mi devas fari korekton……la nombroj kiuj estas donitaj en mia lasta afiŝo estas trompa ……kaj pruvas plu la trompo de JW.org….ĉar ĉi tiuj nombroj estas la nombro da PAĜOJ sur kiuj la vortoj troviĝas en la publikaĵoj. Paĝo 5 el 4,790 paĝoj de “evidente”. Kiu faras la kazon kontraŭ ili eĉ pli malbona. Ankaŭ rilate al Jehovo kaj Jesuo…..620 PAĜOJ ĈIU…..bizar, ke ili estas la EKZAKTA nombro da paĝoj ĉiu. En mia defendo (ne ke mi bezonas tian) ili trompas dirante "rezultoj" de la serĉata vorto. Trompo ĉar ni ne serĉas la... Legu pli "
Vere, ke uzi la vortojn "klare" kaj "evidente" povus akiri laboron por vi en la skriba fako, sed ili ne havas la saman pezon ĉi tie, krom se la atestoj estas plene prezentitaj. Ni komencu traktante la ideon, ke la eventoj de Mat 25: 34-40 priskribas Atestantojn de Jehovo helpante kernan grupon de sanktoleitoj meze de ili sekvante sian direkton en la predikado. Rigardu Jesuajn vortojn sen antaŭsento. Kial li priskribus la agojn laŭ komuna bonfarado, se li ĉefe celus helpi kun la kristana ordono prediki la evangelion? Ankaŭ kial... Legu pli "
Kiel Apolono atentigas, nia tuta interpreto de la parabolo "ŝafoj kaj kaproj" baziĝas sur la aparta signifo, kiun ni donas al la vortoj "miaj fratoj". Instruante, ke ĉi tio rilatas nur al klaso de kristanoj kun ĉiela espero, ni estas devigitaj konkludi, ke la ŝafoj ne estas de ĉi tiu klaso - ne "liaj fratoj". Tamen konsideru siajn proprajn vortojn pri tio, kiu estas lia frato: (Mateo 12: 48-50).?.?. Kiel respondo, li diris al tiu, kiu diris al li: "Kiu estas mia patrino, kaj kiuj estas miaj fratoj?" ? ” 49? Kaj etendinte la manon al siaj disĉiploj, li diris: “Rigardu!... Legu pli "
Urbanus,
En Mateo 25 Jesuo dufoje diras "ĉi tiujn", kaj parolante pri siaj fratoj kaj la malgrandaj. Kie en la teksto estas "ĉi tiuj" por ke Jesuo uzu ĉi tiun pronomon kiam temas pri ili se ili apartas de la unuopaj ŝafoj?
steve
Vinbersuko por eviti trinki alkoholon. Mirindaĵon mi supozas, ĉar ĝi estis farita 4 fojojn jare - kaj manĝi matzoh ne estas presbiterkristana afero - eĉ se "korpo de pliaĝuloj (presbiteroj)" estas.
Ĉu do presbiterianoj manĝantaj blankan panon kaj trinkantan vinberan sukon per esprimo de fido akceptus ilin en la ĉielon, kaj la baptitaj kristanaj atestantoj de Jehovo ne partoprenantaj kiel "filoj de la Regna Interligo" rifuzus al ili savon?
Re: Ĉu presbiterianoj manĝantaj blankan panon kaj trinkante vinbergan sukon esprimis fidon al la ĉielo, kaj la kristanaj atestantoj de Jehovo ne baptitaj kiel "filoj de la Regno-Interligo" rifuzus al ili savon?
Mi neniam diris, ke ne partoprenado neas personan savon, kaj mi specife diris, ke la emblemoj ne estas ia talismano, ke partoprenado fariĝas bileto al la ĉielo.
(Revelacio 2:23) ... ĉiuj kongregacioj scios, ke mi estas tiu, kiu esploras la renojn kaj korojn, kaj mi donos al VI individue laŭ VIAJ faroj.
Dankon Apollos-
Por klarigi "mian kalvinisman animon", mi partoprenis vinberan sukon de Welch kaj malgrandajn kubetojn da blanka pano, ĉar mi naskiĝis kiel unu el la "elektitaj" fratoj de Kristo.
Sed kiam mi eksciis pri la celo de Jehovo elaĉeti la homaron per elaĉeta ofero de la sango de la ŝafido, mi ne plu konsideris min "elektita".
Jesuo ordonis manĝi kaj trinki lian sangon kaj viandon ricevis pli ol jaron antaŭ lia morto. Ĝi estis tial simbola.
Kompreneble ĝi estas simbola. Neniuj argumentoj de mi tie. Sed tio ne signifas, ke ni povas flankenmeti ilin kiel malpli gravajn, ĉar ili estas simbolaj. Ĉi tie estas du ekstremaĵoj: 1) La pano kaj la vino estas laŭvorte la korpo kaj karno de Kristo. 2) La pano kaj la vino estas nur simboloj kaj tial ĉu ni sekvas aŭ ne ordonon de Jesuo memori lin partoprenante ilin, tio ne estas granda afero. Neniu el tiuj povas esti vera. Se vi decidis, ke la manĝo ne validas por vi, tiam tio estas tute via decido. Mi havas nenian deziron... Legu pli "
Malgraŭ nia ĝenerala interkonsento, ni venis al iometa blokiĝo. "Ĉu laŭvorte estas 7 parokanaroj, 24 maljunuloj, 4 vivantaj estaĵoj kaj ĝuste 200 milionoj da kavalerio?" Permesante iom da rondigo pri la lasta ero, kiu diros alie ol jes. Ĉu triono de la anĝeloj falis? Unu tie unu Dio kaj Patro? Dirite, mi traserĉis mian kalvinistan animon dum preskaŭ kvin jardekoj pri la temo, kiu partoprenas la emblemojn. Komence mi fervore preĝis por vero, kaj veron mi trovis. Ĉar mi ne atendas sidi sur tronoj kun Jesuo kaj... Legu pli "
Kvankam estas vero, ke partopreno de la emblemoj klare ne estas ia talismano por konservi niajn animojn, ĝi tamen estas unu el la malmultaj rektaj ordonoj donitaj al ni de nia Sinjoro.
Sed neniu devas persvadi vin, ke vi devas partopreni, se tio ne estas en via koro, same kiel ĝi taŭgas persekuti iun ajn homon, ke li aŭ ŝi ne devas observi la ordonon.
Vere la samo povus diri pri bapto. En si mem ĝi ne konservas nin, se ni ne provas gardi la leĝon de la Kristo. Sama afero kun predikado. Sed niaj observaĵoj pri ĉi tiuj malmultaj aferoj, kiujn Jesuo direktis, estas ĉiuj partoj de tio, kion ĝi devas esti kristana, kaj ili ĉiuj havas siajn proprajn rolojn por ludi en niaj vivoj por teni nin koncentritaj sur tio, kion ni estas en ĉi tiu mondo.
La ŝarĝo de la provo estas sur vi, kara frato. Ŝajnas esti ĉiuj kialoj kredi je strukturita kaj laŭdire aranĝita aranĝo por la elaĉeto de la tuta homo. 1 aŭ 12 aŭ 24 ĉiuj funkcias por mi, sed Revelacio estas determinisma ĉe 12x12x1000 ĝis pruvita alie. Kio estas bela pri la simbolismo de Revelacio 7 traktas Jozefon kaj Levi kiel karnajn filojn de Israelo, kaj tial, kiel filojn de spirita Israelo elektita el ĉiu raso kaj nacio de la homaro ekde Pentekosto de la 33-a jaro. Post ĉio, li mem estis la Eternulo, kiu kreis la raciojn kaj naciojn... Legu pli "
Se la pruvo ŝarĝas min, tiam devus esti ia kialo kredi, ke la uzado de nombroj en Revelacio estas ĝenerale laŭvorta. Se ĉi tio ne estas la kazo, mi diras, ke la pruvoŝarĝo estas sur la partio, kiu insistas, ke en ĉi tiu aparta kazo ĝi ESTAS laŭvorta. (Revelacio 1: 1) .. li sendis sian anĝelon kaj prezentis [ĝin] en signojn ... (Revelacio 1:20) Koncerne la sanktan sekreton de la sep steloj, kiujn vi vidis dekstre de mi kaj [de] la sep oraj lampingoj: La sep steloj signifas [la] anĝelojn de... Legu pli "
Mi devas koincidi kun Apolos pri tio. Ĉar la Revelacio estas plena de signoj kaj simboloj, ni povas nur certigi, ke nombro estas laŭvorta se a) ĝi estas eksplicite deklarita kiel tia, aŭ b) ne povas esti alia maniero kompreni ĝin, aŭ c) la nombro estas trovebla aliloke en Skribo, kie oni komprenas ĝin laŭvorte. 144,000 eble estas laŭvortaj aŭ ĝi povas esti simbola, aŭ kiel Urbanus atentigas, ĝi eĉ povas esti ambaŭ. Sed diri ion eble tiel estas ege malsame ol aserti, ke ĝi estas tiel. La antaŭa pozicio... Legu pli "
Ankaŭ kiel aldono al mia antaŭa komento, mi ne pensas, ke la beleco de la simboleco dependas de laŭvorta interpreto. Kiel vi rimarkigas Urbanus, multaj el ĉi tiuj nombroj baziĝas sur laŭvorta karna aranĝo. Mi vidas la belecon esprimi la spiritan aranĝon laŭ nombroj de kompleteco, kiuj jam estis pruvitaj en la malsupera aranĝo. Sed ŝajnus limigi Dion, se ni diros, ke li do devis bazi sian gloran reĝan aranĝon sur la laŭvortaj nombroj uzataj kiel tipo. Mi ne povas imagi, ke Dio diras "pardonu vin... Legu pli "
La premiso de ĉi tiu afiŝo - "laŭvorta aŭ simbola" malsukcesas rekoni, ke Jehovo projektis ĉi tiun spiritan aranĝon dekomence por esti ambaŭ. La 24 sekcioj de la levita pastraro estis strukturitaj en sia servo - Luko 1. kaj: (Hebreoj 7: 11-14) 11 Se do perfekteco estus vere per la levita pastraro, (ĉar kun ĝi kiel trajto la homoj ricevis la Leĝo,) kia plia bezono estus por alia pastro ekesti laŭ la maniero de Mel? chiz? e? dek kaj ne dirita esti laŭ la maniero de Aaron? 12 Ĉar ĉar la pastraro ŝanĝiĝas, venas... Legu pli "
Urbanus
Do via aserto estas, ke dum la numero 144,000 estis elektita pro ĝia simboleco, ankaŭ laŭvorte aperos tiu nombro de reĝoj kaj pastroj. Ĉu mi komprenis tion ĝuste?
Ĉu vi havas skribajn atestojn pri tio? Mi ne sukcesis trovi iun ajn en Luko 1 aŭ Hebreoj 7, sed eble mi mankas la punkton.
Apolos
Bonega punkto. Kompreneble malmultaj estas relativaj. Kiam unu el la miliardoj resurektos kaj bezonos personan paŝtadon, oni povas konsideri, ke eĉ kelkaj milionoj da reĝoj kaj pastroj estos malmulta.
La nombro povas esti fakte nur simbola, sed se oni rigardus la pastrajn klasojn laŭ la malnova leĝo, nur kelkaj, la idoj de Aaron (ĉefpastroj) rajtis eniri en la internan tendon. Do ĉi tio al mi ŝajnas indiki, ke estos nur malmultaj kompare kun la granda homamaso, kiu regos kiel reĝoj kaj pastro. Paŭlo ankaŭ menciis en Romanoj, ke ĉi tiuj devis ŝati Kriston suferi kiel li por atingi ĉi tiun rekompencon.
Esti regno de pastroj estis promeso al la tuta nacio de Israelo, ne nur al kelkaj individuoj.
Meleti, Konscii tion iras iomete preter la amplekso de la afiŝo, iuj pensoj pretervole por via estonteco: 1) Kion ni legis pri la 144,000 estas tio, kion Johano aŭdis, ne tion, kion li vidis. Ĉu ne povus esti, ke la granda homamaso lin vidas la grupon ĵus priskribitan al li? 2) La anĝelo diras ne damaĝi la teron ĝis la sigeloj de nia Dio estos sigelitaj. Ĉi tio sugestus, ke iu ajn, kiu estas servanto de Dio, estas inter ĉi tiu grupo. 3) La numero 12 estas simbola numero kaj tio, kion ni ĉi tie diras al ĝi... Legu pli "
Steve Interesaj punktoj, sed mi pensas, ke devas esti unu distingo inter la grupoj. La granda homamaso estas tiuj, kiuj eliris el la granda aflikto. La 144K ŝajnas reprezenti ĉiujn tiujn, kiuj regas kun Kristo. Eble tial la granda homamaso estas subaro de la 144K. Mi scias, ke ĝi sonas kontraŭuzite surbaze de la nombroj, sed iam ni permesas, ke la 144,000 estas simbola nombro, tiam tio fariĝas senerara. La numero 144,000 kiel granda multoblo de 12x12x1000 indikas la kompletecon de la aranĝo. Tamen tiuj alfrontantaj la grandan aflikton volus esti certigitaj... Legu pli "
Apollo, mi ne certas, ke "venis" estas nepre la plej bona legado. Ĝi estas prezenca participo, do povas esti, ke Johano vidas ilin dum la eliro. Participoj estas malfacila afero. Ni trovas neniun indikon pri daŭra stampo, kiu devas esti finita. Prefere, la anĝelo ŝajnus iniciati stampon, specife eskatologian. Do la 144,000 estus la viva eklezio, sed ne la eklezio tra la tuta historio, ĉu de tiuj sur la tero fine aŭ ĉio en la reviviĝo. Mi estas necerta pri via punkto pri simboleco.... Legu pli "
Saluton Steve Mi akceptas, ke mia nomado de la 144,000 kiel la tuta preĝejo de la 1-a jarcento baziĝas plejparte sur niaj nunaj doktrinaj antaŭkonceptoj. Jen rutino, kiun mi provas eviti, do dankon pro kapti min pri tio. Mi povas vidi vian punkton, ke ĉi tiu vizio povus rilati nur al tiuj sigelitaj dum la finaj tempoj. Mi supozas, ke vi akceptas, ke kristanoj de la unua jarcento ankaŭ estis sigelitaj per sankta spirito (2Ko 1:21, 22; Ef 1:13, 14; 4:30), sed ke vi atentigas, ke la 144,000 ne nepre priskribas la plena nombro... Legu pli "
Apolos,
Mi povas estimi viajn vidpunktojn pri supozoj. Mi dividas multe la saman vidon.
Mia inklino al la teksto baziĝas sur du aferoj. Unu, Rev. 4: 1 diras, ke la priskribitaj aferoj estas ankoraŭ estontaj. Du, la sigelo aliloke priparolata en la Skribo ŝajnus okazi dum konvertiĝo, dum ĉi tiu estas por tiuj, kiuj jam estas servistoj de Dio.
Mi havas neniun antaŭsupozan opozicion al via vidpunkto, mi simple ne certas, ke ĝi plej taŭgas por la teksto.
steve
Kun respekto Steve ...? Johano vidas la grandan homamason en la ĉielo - staranta antaŭ la trono - jam savita de la granda aflikto ... (Rev 7: 9,10) Menciiĝas pri grupo de diversnaciaj, kiuj devas regi kiel Reĝoj kaj Pastroj super la tero, en Apokalipso 5: 9,10, kiuj kantas kanton, kies vortoj estas skribitaj ... (male al sekreto) ... sed tio nur pli ŝlimigos la akvojn ... !!! ?? ? Tamen la 144,000 7 estas ankoraŭ sur la tero, kiam iliaj fruntoj estas sigelitaj ... (Rev 3: 9) kaj restas sur la tero iom da tempo ... (Rev 4: XNUMX) La venontan fojon, kiam ili aperos, ili... Legu pli "
Saray,
Denove mi ne konvinkiĝas per ĉi tiu vidpunkto, pro multaj kialoj, inkluzive mian gramatikan noton al Apoloso. Kiel menciite supre, ne estas certe, ke ili jam estis savitaj de la aflikto en Revelacio 7.
steve
Kun respekto Steve ...
Kiel vi legas versojn10 tiam ...?
Ili krias per laŭta voĉo: "Savon ni ŝuldas al nia Dio ..."
Kiel ili povas aserti tion, se ili ankoraŭ estas savotaj ...?
La Biblio regule parolas pri kristanoj savitaj en la nuntempo. Mi ne vidas ĉi tion kiel malfacilaĵon.
steve
Cetere ... ŝajnas esti neniu rekta referenco, en iu ajn skribaĵo mencianta la 144,000, al ilia regado kiel reĝoj kaj pastroj dum la mil jaroj ...
Ankaŭ, kiam oni rigardas la nombron de sanktoleitaj kristanoj en la moderna tempo, oni devas demandi sin, kiel eblas, ke en la unua jarcento ne estis proksime al 144,000 fidelaj kristanoj kaj granda nombro el ili aperis nur sur la tero. nun.
Tute tiel. Fakte, nur laborante de la baptitaj nombroj, kiujn la Biblio donas al ni, kaj tiam permesante konservativajn nombrojn da konvertitoj inter la nacianoj, tiam eksterpolante naskokvotojn kaj la fakton, ke rezignado ne superfortis la kongregacion dum iom da tempo post kiam la apostoloj mortis ni povas facile montri matematike, ke la nombro pleniĝis ene de 100 jaroj post la morto de Kristo.
Mi kredas tion, kion diris Russell. "Multaj estas vokitaj, sed malmultaj estas elektitaj". Multaj kristanoj estas sanktoleitaj, sed ĝi gajnu la kuron de iĝi la 144,000