En xaneiro, demostramos que non hai ningunha base bíblica para afirmar que o "pequeno rabaño" en Lucas 12:32 refírese só a un grupo de cristiáns destinados a gobernar no ceo mentres que as "outras ovellas" en Xoán 10:16 refírense a outro grupo cunha esperanza terreal. (Ver Quen é quen? (Pequeno rabaño / outras ovellas) Por suposto, isto en si mesmo non refuta a ensinanza dun sistema de recompensa de dous niveis para os cristiáns actuais, pero só que estes dous termos non se poden usar para apoiar ese ensino.
Agora chegamos a outro elemento do ensino. A crenza de que os 144,000 representados nos capítulos 7 e 14 de Apocalipse é un número literal.
Se é literal, entón ten que haber un sistema de dous niveis porque hai millóns de cristiáns fieis que realizan hoxe a obra do Señor, non importa o que se logrou durante os últimos dous mil anos por infinidade de outros.
Cómpre ter en conta que demostrar que este número non é literal non desmente a ensinanza de que algúns cristiáns van ao ceo mentres outros permanecen na terra. Ese é un tema separado e algo para outra discusión. Todo o que desexamos facer nesta publicación é establecer a base bíblica, se a hai, para a nosa crenza de que os 144,000 que figuran no libro de Apocalipse son un número literal e non simbólico.
En que base ensinamos que o número é literal? Será porque as Escrituras afirman que así foi? Non. Non hai ningunha declaración escritural que estableza este número como literal. Chegamos a esta crenza baseada no razoamento lóxico e na dedución. Se desexas examinar as nosas publicacións, descubrirás que a razón principal pola que cremos que o número debería tomarse literalmente é que se contrasta co número indefinido da Gran Multitude. (Rev. 7: 9, w66 3/15 p. 183; w04 9/1 pp. 30-31) A lóxica é a seguinte: se tomamos o número como simbólico que facer indefinido o número da gran multitude non ten sentido . Só se o número, 144,000, é literal, ten sentido introducir un grupo contrastado de número descoñecido.
Non imos argumentar ese punto nin chegaremos a unha teoría alternativa. Outra vez, quizais. O noso propósito aquí é só establecer se este ensino pode ser apoiado bíblicamente.
Un xeito de probar a validez dunha teoría é levala á súa conclusión lóxica.
Revelación 14: 4 di que este número literal é selado fóra de todas as tribos dos fillos de Israel. Agora ensinamos que este número literal is a suma total do "Israel de Deus"[I]. (Gal. 6:16) A primeira pregunta que me vén á cabeza é: Como poden ser 144,000? selado fóra de os fillos de Israel se os 144,000 comprenden a totalidade dos fillos de Israel? O uso dese turno de frase indicaría que se seleccionaba un grupo máis pequeno entre un máis grande, non si? Unha vez máis, un tema para outra discusión.
A continuación, temos unha lista das doce tribos. Non hai unha lista das tribos reais porque Dan e Efraín non están listados. A tribo de Levi aparece pero nunca foi listada cos doce orixinais e engádese unha nova tribo de Xosé. (it-2 p. 1125) Entón, isto referiríase con toda probabilidade ao Israel de Deus. James refírese á Congregación cristiá como "as doce tribos que están espalladas por ..." (Santiago 1: 1)
Agora, dedúcese que se o 144,000 é un número literal, que dividilo en doce agrupacións de 12,000 cada un, tamén debe referirse a números literais. Polo tanto, os 12,000 selados das tribos de Rubén, de Gad, de Aser, etc., inclúen números literais de tribos literais. Non pode loxicamente sacar un número literal dunha tribo simbólica, non si? Como sacas un número literal de 12,000 individuos dunha tribo metafórica de José, por exemplo?
Todo isto funciona se todo é unha metáfora. Se o 144,000 é un número simbólico usado como gran múltiplo de 12 para mostrar a aplicación dese número a un gran número de individuos organizados nun acordo gobernamental equilibrado e divinamente constituído, entón o 12,000 tamén estende a metáfora para mostrar que todos os subgrupos dentro están igualmente representados e equilibrados.
Non obstante, se o 144,000 é literal, entón o 12,000 tamén debe ser literal e as tribos deben ser literales dalgún xeito. Estas tribos non son espirituais, senón terrestres, porque as 12,000 están seladas de cada unha delas, e sabemos que o selado faise cando estes cristiáns aínda están na carne. Polo tanto, se queremos aceptar que os números son literais, entón debe haber algunha división literal da congregación cristiá en agrupacións 12 para que de cada agrupación se poida tomar un número literal de 12,000.
Aquí é onde deben conducir as nosas lóxicas deducións, se queremos manternos. Ou simplemente poderiamos aceptar que o número é simbólico e todo isto desaparece.
Por que todo balbordo, pregúntase? Non é esta unha discusión para académicos? ¿Un debate académico no mellor dos casos, con pouco impacto no mundo real? Ah, que fose así. O feito é que este ensino obrigounos a mediados dos anos 1930 a crear unha ideoloxía que pre-nomea a un grupo de cristiáns destinados á gloria celestial e outro a unha recompensa terreal. Tamén requiriu que a gran maioría ignorase o mandato de Xesús para "seguir facendo isto en memoria de min" (Lucas 22:19) e absterse de tomar os emblemas. Tamén fixo crer a este segundo grupo que Xesús non é o seu mediador.
Quizais todo o que sexa certo. Non o imos argumentar aquí. Quizais noutra publicación. Non obstante, agora debería quedar claro que toda esta estrutura de ensino e posterior curso de culto para os cristiáns hoxe en día, especialmente cando nos achegamos ao Memorial da morte de Cristo, baséase exclusivamente nunha dedución lóxica aparentemente defectuosa sobre se un número é literal ou non.
Se Xehová quixera que algúns desentendésemos dun mandado claramente deste fillo, o noso rei, non nos tería deixado claro na súa palabra que debiamos facelo?
A miña obxección… dende a infancia…… a que o número de 144,000 sexa literal é… ensináronnos que todos dende o momento da última cea ata 1935, cando se completou o selado, ata os que aínda participan hoxe (máis de 20,000)… ... Algunha mente lóxica di "Seguramente houbo máis de 144,000 que participaron dos emblemas en 2,000 anos". As estimacións seculares da poboación mundial desde o inicio da existencia do home son 40 millóns……redutímoso á metade a 20 millóns…….¿Realmente pensas que desa cifra só existían 144,000 persoas da época de Cristo que eran fieis a Cristo? ? 3,000... Le máis "
Supoño que, tendo en conta todo, é moi posible que se 144,000 sexa un número literal. Quizais nisto sexan sacados da "gran multitude" que están "diante do trono". Quizais, por calquera motivo que elixa o noso Pai, teña ou seleccione entre esta gran multitude 144,000 con fins especiais. Non o esquezamos, hai claramente diferentes niveis de posición, rango no ceo. Están os querubíns e os serafíns, por exemplo. Antes de converterse en pecado, o anxo que se converteu en Satanás foi descrito en Ezequiel como o "querubín cubrente", o que denota unha posición especial no ceo que evidentemente el... Le máis "
O número dos 144,000, que están selados das doce tribos de Israel, é meramente figurativo, porque boa parte do libro de Apocalipse é simbólico? (Rev. 7: 4; 14: 1-3) Quen son os 144,000? Non todos os números que aparecen en Apocalipse son obviamente figurativos. Tomemos por exemplo as cartas de Cristo ás sete congregacións de Asia Menor. Neste caso o número sete non é figurado. En realidade había sete congregacións; e a súa reprimenda, que dirixiu a cinco deles, é bastante literal, non oculta nunha linguaxe simbólica. Á fin e ao cabo, como máis poderían facer caso da súa advertencia para arrepentirse... Le máis "
Fun testemuña de Xehová durante máis de 20 anos e fun como ancián durante 12 anos. Saín cando descubrín que a ensinanza do rescate non se sumaba e que se ensinou parcialmente como "rescate" substitutorio, é dicir, que abrangue a todos, agás os que a Sociedade non quere que cubra e non encaixa con Romanos 5: 18 ... Descubrín tamén que a "Promesa Abrahamica" funciona como un fío de ouro ao longo de todas as Escrituras e os cristiáns somos herdeiros desa promesa xunto con Abraham e todos os seus descendentes que son "fillos de... Le máis "
A Gran Multitude entón non son cristiáns nesta época, pero son os que despois de saír da Gran Tribulación comezan a celebrar o festival das Casetas que é simbólico como se observa en Zach 14: 16-21 Onde incluso os que loitaron contra Iavé ten que aprender a obediencia e bater as súas espadas en tesoiras de arado. Isiaih 2, Mal 2 ... Estará diante do trono durante os 1,000 anos que se enfrontan ao xuízo e durante este período levaranse a augas de fontes da vida e lavan as túnicas e fano brancas no sangue do año.... Le máis "
grazas deixei JW; s fun a 7th day Adventist Paréceme bastante bo ata agora só estiven unha vez pero lin moitas informacións
Síntoo, pero como na terra podes facer algo así despois de aprender o que realmente ensina a Biblia?
A doutrina 1914 orixinouse con adventistas do día 7 e adoran unha cruz.
?
Da pota ao lume ningunha relixión segue a Deus e a Xesús
Está confuso certamente entre 1844 e 1914.
A doutrina 1914 orixinouse das testemuñas J. O Adventista do Sétimo Día non ten nada que ver con iso.
Creo que a doutrina no seu formato inicial proviña de Nelson Barbour, un SDA que influíu en Russell e foi o motivo polo que este último entrou en cronoloxía profética. No seu rexeitamento total ao rescate, Barbour cumpriu os criterios 2 John 6-11 para un anticristo, o que significa que Satanás iniciou a ruta de cronoloxía profética que provocou a testemuñas e que causou tanta dor e problemas.
Ola: Limitar o 144000 a calquera denominación, e moito menos a Testemuñas J, estende un punto que nunca existiu desde que os primeiros cristiáns se fusionaron co estado romano. Ese número é real e o suficientemente pequeno como para formar goberno. Como é común no noso fermoso planeta, os que constitúen a entidade gobernante en practicamente todas as nacións, reinos e tribos, son un minúsculo microcosmos, especialmente nas democracias, en relación cos gobernados. Esa é só a miña introdución. Do mesmo xeito, só un pequeno rabaño de discípulos de Xesús foi o que Deus lle deu o Reino (Lucas 12:32). Despois concentrouse inicialmente en Xerusalén... Le máis "
[...] o número 144,000 mencionado en Apocalipse 7: 4 e 14: 1 é simbólico e non debe tomarse como literal. Os dos "xeniais [...]
A verdade non cambia. Cada vez que ten "luz nova" ou novas comprensións, significa que as persoas que seguiron as antigas comprensións foron obviamente enganadas ou seguindo información falsa. A verdade é constante e a información divina non ten necesidade de ser revisada. Os centos de sutís cambios que a organización JW fixo é unha evidencia de que non hai inspiración divina. En realidade, CT Russell estaba máis preto da verdade que os homes que se apoderaron do que comezou e engadiron innumerables leis farisaicas. Son hipócritas porque tamén pecan. De feito dinos que aqueles que din “nós... Le máis "
Agradecemos o teu punto de vista, pero non é adecuado cargarlle o pecado a outro. De feito, podemos xulgar as accións como boas ou malas. Non obstante, a motivación cardíaca doutro queda en mans de Xehová. Todos os foros participan coinciden na infalibilidade da Palabra inspirada de Deus, a Biblia. É un requisito para que calquera poida seguir participando no noso intercambio de investigación sobre o estudo da Biblia e ánimo mutuo. Xa que non hai nada nas Escrituras que diga que Pedro e os outros apóstolos "cometeron un erro" ao sortear para seleccionar a alguén que ocupase o lugar... Le máis "
[...] Non podemos demostrar con certeza que Rev. 7: 4 se refire a un número literal de individuos. (Ver publicación: 144,000 — Literal ou simbólica) [...]
[...] que non se pode numerar. ¿É 144,000 un número literal ou simbólico? Xa fixemos un bo caso para considerar que este número é simbólico. Se iso non che convence da posibilidade, faino [...]
Segundo as nosas cifras, houbo 90,000 no memorial 1925; todos os participantes. Hai xa miles de miles dende alí. Había 8,000 xudeus bautizados no inicio do traballo no primeiro século. Seguiron infinidade de xentís. Houbo un número incontable de fieis ao longo dos séculos. Con figuras coma esta, como podemos seguir mantendo a ridícula idea de que 144,000 é un número literal?
escribín my comentar e tgaliña ler to seu único…… o mesmo pensamento.
Meleti- Hai moita investigación adicional sobre estes temas que me gustaría compartir contigo e este foro. Póñase en contacto comigo no correo electrónico indicado.
Steve de acordo: é un tema digno de explorar, estreitamente relacionado coa pregunta cando. Unha palabra de explicación sobre os xudeus. Comerán a Pascua Seder despois do ocaso o luns 25 de marzo de 2013. O libro de razoamento que consideramos no programa da escola sobre quen participa e cando se observou que os xudeus modernos fan isto o 15 de nisán no seu calendario, que se remonta ao rabino Hillel II. . Tamén fixaron o 1 de nisan o momento mundial da conxunción astronómica da lúa e do sol. Isto tería pasado 19 horas e 51 minutos de tempo coordinado universal (Greenwich, Inglaterra)... Le máis "
Problema paralelo: cando é o 14 de Nisán en 2013? Segundo as táboas astronómicas, a lúa nova máis próxima ao equinoccio en Xerusalén tivo lugar ás 9:51 hora local o 11 de marzo de 2013. Á noite seguinte, a lúa púxose ás 6:33, unhas 20 horas e 41 minutos despois, e 49 minutos despois do ocaso do 12 de marzo. Os xudeus adquiriron o seu calendario en Babilonia, onde os astrónomos / sacerdotes desenvolveran hai tempo táboas de eclipse para a lúa cun coñecemento preciso dos movementos lunares. Como adoita estar nubrado, chuvioso ou incluso nevar en Xerusalén, os sacerdotes sabios do calendario coñecerían os feitos... Le máis "
Creo que isto plantexa outro tema, que quizais Meleti quixera publicar: ¿Con que frecuencia debemos participar?
Steve
Fascinante discusión Irmán Meliti ... !!!
Non é interesante que o xurado estea aínda fóra das conclusións ... ?!
Quizais unha demostración do poder do adoutrinamento ...? En definitiva, só podemos seguir a nosa propia conciencia e seguir rezando ao noso Pai Celestial pola súa guía ...
Un pouco grazas por traer isto ao descuberto ... e a todos polos seus comentarios provocativos ...
Certamente, cando Pablo discutiu a observancia da comida do Señor, foi coa expectativa de que participasen todos os membros das congregacións. A súa referencia a "participar pouco dignamente" consistía no xeito de comer e beber, e non na cualificación básica para participar.
Quen debería participar é un tema diferente do que cantos deben participar. Se 144,000 non son literais, entón o argumento para participar de xeito limitado - incluso 12 mil de cada 17 millóns - xa non se adapta ás escrituras.
Aínda que o número de 144,000 sexa literal, non significa que non todos os cristiáns deban participar. Non hai nada na Biblia que indique que só os que van ao ceo teñen permiso para participar.
MEDIADOR e o novo pacto A Sociedade ensinou que só os 144,000 deben tomar par dos emblemas e Xesús só media e morre por eles. "El é o mediador entre o seu Pai celestial, Xehová Deus, e a nación do Israel espiritual, que está limitada a só 144,000 membros. "Worldwide Security Under the" Prince of Peace "(1986) pp.10-11 Do mesmo xeito, o Gran Moisés," Xesús sabía que ía mercar estes ungidos co seu propio sangue, polo que se referiu a eles de xeito apropiado colectivamente como o seu. escravo ". Atalaia 1993 1 de maio p.16 Xesucristo, non é o mediador... Le máis "
E aínda así ... ¿a forza inexorable de HS "testemuña co espírito" - dun xeito inconfundible - para os que Xehová selecciona como privilexio de ser coherdeiros de Cristo? Como me recordou Apolo, a sinceridade só non é suficiente para gañar o premio. Igualmente, o esforzo e o traballo duro son insuficientes, xa que a nosa salvación é por fe, non por obras. Entón, cal é o factor determinante? - ao final é a elección de Xehová e só iso - HS fai que esta elección sexa inconfundible. Dedúcese que ningún ser humano debería dicir (nin ensinar) a outro... Le máis "
Gedalizah,
¿Son cristiáns a semente de Abraham?
Steve
Con respecto…
Outra escritura usada fóra de contexto ...
Romanos 8 está demostrando o contraste entre os homes carnais e os homes espirituais ...
"Para a atención da carne ... significa inimizade con Deus, ... Así que os que están en harmonía coa carne non poden agradar a Deus". Romanos 8: 6-8
De aí que ningún ser humano poida dicir (nin ensinar) a outro se ten ou non unha esperanza celestial e un requisito para participar de emblemas, esa é a obra de Xehová só. Seguramente non podemos "razoarnos" para crer que a nosa esperanza é celestial; se HS non nos dixo alto e claro, non nolo dixo. ……………………………… 1) ¿Debería un humano dicir ou ensinar a outro se ten ou non unha esperanza celestial? Foi parte da mensaxe do evanxeo de Paulo. Paulo era humano. Se a resposta á túa pregunta é non, entón Paul quedou fóra de liña.... Le máis "
Ademais, coñecendo a unha testemuña que "entrou na verdade" a finais dos anos vinte, oín dicir que a partir de 1920 en diante había - incluso daquela - algúns que se sentían "diferentes" e que se sentían incómodos ao coller os emblemas. Parece moi difícil racionalizalo con moitos dos comentarios desta publicación.
Isto tamén me sorprendeu ata que lin unha boa parte dos artigos publicados que levan e durante ese tempo. Cando entenda a evolución desta doutrina e considere que a xente estaba lendo este material específico (que non está a presentar a doutrina exactamente como o entendemos agora), comezará a ter algunha perspectiva sobre o que quizais se sentise exactamente do mesmo xeito se. recentemente tomara un interese polo IBSA.
Cabe destacar tamén Apolos que os oito membros do Consello de Administración forman parte do novo grupo participante. Isto podería ser un bo punto de partida para repensar a doutrina establecida.
Pero este último razoamento suxire que os fieis pre-cristiáns son en certo sentido máis descoñecidos sobre a esperanza celestial (en consecuencia sen esforzo por gañala) que os fieis na idade cristiá que toman conciencia da esperanza celestial e aínda se converten convencido por un estudo bíblico sincero de que esa esperanza non lle está aberta. Polo menos intuitivo, seguro?
Non tes esforzo en conseguilo?
Quizais unha relectura do hebreo 11 axustaría ese pensamento. Quizais non souberan exactamente o que ían obter, pero non estou de acordo coa parte "sen esforzo".
Somos os primeiros en sinalar que a sinceridade en si é insuficiente (Rom 10: 2).
Luke 12: 48 indica que aqueles que non comprenderon plenamente a vontade do mestre nin gañarán o premio completo nin serán golpeados coa maior severidade.
Iso supón que os cristiáns teñen a esperanza de vivir para sempre no ceo. 🙂
Steve
Só unha especulación ou un experimento de pensamento (probablemente suxeito a castigo pola policía thoguht): o número de participantes creceu só uns centos ao ano. Pero se as ideas atopadas aquí e noutros lugares son o produto dunha corrección dirixida polo espírito, que de cando en vez se move a través da organización en vez de baixar, resulta unha duplicación cada ano, entón temos 2013 - 24,000; 2014 - 48,000; 2015 - 96,000 que chegan o 6 de decembro de 2015, 40 aniversario da instalación do corpo de goberno no control da organización. Despois teremos que enfrontarnos todos á chegada do 2016... Le máis "
Tamén pode considerar que o número comezou a diminuír a mediados dos anos 30 cando se propuxo por primeira vez que un gran grupo non estaba destinado ao ceo. O número comezou a subir de novo no 2006 cando se abandonou a data límite dos 30.
Espírito dirixido ou o poder da suxestión humana?
Se estamos explorando a posibilidade de que a nosa crenza en dous resultados claramente diferentes para os fieis (é dicir, a vida inmortal celestial e a vida eterna terrestre) poida ser incorrecta, necesitamos atopar unha explicación satisfactoria para a referencia de Xesús a Xoán o Bautizador, a saber: "quen é o menos no reino dos ceos é maior que el ”? Sempre entendemos que Xesús está aquí ensinando que os da humanidade que morreron sen ter a oportunidade de poñer fe no poder rescatador do seu sangue derramado non poden ser elixibles para a recompensa da vida no reino celestial. Isto parece... Le máis "
Ese non é un problema. Xesús dixo que Abraham, Isaac e Jacob incluso estarán alí en Mateo 8: 11. Xesús estaba comparando aos nacidos de mulleres, que agora é todo o mundo, cos do reino, que serán todos entón. O seu punto era simplemente que o máis grande na época actual é menos que o último na nova.
Steve
Steve me bateu con isto xa que estaba só no proceso de responder. Dixo moi con succinidade, pero quizais poida expandirme con algunha evidencia de que isto é probable o que dicía Xesús. (Mateo 11:11) De verdade dígovos a vosa xente, entre os nacidos de mulleres non houbo un maior que Juan Bautista; pero unha persoa menor no reino dos ceos é maior que el. (Mateo 14: 10-13) e el enviou e tivo a Juan decapitado na prisión. 11 E a súa cabeza foi levada... Le máis "
"Pero dígovos que moitos de partes orientais e occidentais virán e reclinaranse á mesa con Abraham, Isaac e Jacob no reino dos ceos ..." Mateo 8:11
Parece que parece estar de acordo con persoas 2 que executan un sitio web chamado ANOINTED JW.ORG
(Isaías 65: 20) "Xa non virá a mamar uns días antes dese lugar, nin un vello que non cumpre os seus días; pois un morrerá coma un mero rapaz, aínda que cen anos de idade; e en canto ao pecador, aínda que cen anos de idade terá o mal que lle chamou.
Cristo o mal non será tolerado durante moito tempo como rei e xuíz.
Iso é certamente certo. Pero en calquera escenario (incluído o teu) toda a humanidade non estará sen pecado desde o reinado do ano 1 do ano 1000. Así, claro, isto non pode significar que as persoas sexan derrubadas polo seu primeiro pecado despois de armaggedon. Polo tanto, Cristo como xuíz decidirá evidentemente se unha persoa se converteu en irredexíbel, e se é así se revogará a súa oportunidade para a vida eterna. Non estarías de acordo?
Non é certo que Rev 20 representa acontecementos na Terra, ou polo menos desde un punto de vista terrestre? E a tenda de Deus baixa do ceo, non? Salmo 37: 9 Porque os malfeitores serán cortados, pero os que esperan en Xehová son os que terán a terra. 10 E un pouco máis, e o malvado xa non existirá; E seguro que prestarás atención ao seu lugar, e non o será. Apocalipse 20: 5 (O resto dos mortos non cobraron vida ata que remataron os mil anos.) Este é o primeiro... Le máis "
Non entendo o teu razoamento. Si, os malvados serán destruídos, pero isto non se cumpre completamente ata despois dos miles de anos, durante os cales quedan moitos malvados. Durante este tempo os cristiáns gobernan sobre eles.
Despois dos miles de anos e xuízo, os non cristiáns dados a vida na segunda resurrección serán gobernados.
En ningún dos dous casos demostrou a existencia dunha segunda clase de cristiáns.
Steve
Gobernarán todos os cristiáns e reis e sacerdotes de Deus, durante 1000 anos e para sempre?
¿Sobre quen gobernarán? ¿Humanidade fiel e inxusta? Apenas.
Así que hai dúas clases. (O termo sistema-nivel reduce a salvación que reciben.)
Lea a Revelación 20. Son os malvados os que gobernan, porque ao final dese tempo os malvados acenden aos cristiáns e son destruídos.
Por sempre, gobernarán sobre a vida dada que non era cristiá.
Steve
Non estou seguro de que "nivel" sexa peor que "clase".
(James 2: 4) Tes distincións de clase entre vós mesmos ..
Contexto diferente, pero o uso de "clase" na sociedade agora ten moitas veces unha connotación negativa, e iso tamén foi certo na congregación do século I.
Cando Xesús formou un pacto cos herdeiros do Reino como participantes no primeiro memorial (previo á morte), dixo: (Lucas 22: 28-30) "Non obstante, vós sodes os que quedaron comigo nas miñas probas; 29 E fago un pacto contigo, do mesmo xeito que o meu Pai fixo un pacto comigo, para un reino, 30 para que comas e bebas á miña mesa no meu reino e sentes nos tronos para xulgar ás doce tribos de Israel. Xesús non foi o mediador do pacto sempre duradeiro que o seu pai fixera con el. Tampouco actúa como mediador neste asunto... Le máis "
Con respecto a Urbanus ...
usando a palabra "claramente" ao interpretar as Escrituras, especialmente neste sitio ... !!! ???
Parece que todos temos unha serie de teorías sobre esta doutrina ... que é a razón pola que estamos aquí ...
Xa dei a voz á miña ... pero paréceme que todos queremos ser: "Certo ...!" ...?
Unha vez máis á loita ", querido irmán
rs ... 🙂
Grazas, saraybach54. 🙂 Outros contrasinais e frases de desconfianza son "evidentemente", "é evidente", "sen dúbida" e "sen dúbida". Son boas palabras en inglés antigas que teñen o seu lugar na lingua vernácula, pero debido ao seu uso frecuente nas nosas publicacións para introducir razoamentos especulativos que apoian un novo entendemento que máis tarde foi abandonado en favor doutro "refinamento", que tamén foi introducidos empregando unha destas palabras, agora levan algo de bagaxe semántica pesada e negativa. É mellor evitalos aquí cando se introduce unha liña de razoamento dedutivo. É interesante facer unha palabra... Le máis "
de WOL…estes números están controlados......se buscas a Xehová (just en Biblias) it aparece sóe 620 veces
Xesús (só en Biblias) aparece exactamente o mesmo número 620 veces.
* Nonte: estes son os números de TODOS o Tradución da Biblia that JW.org listat E a “j” está en minúscula. "Jehová" "Xesús" Por que???
evidentemente 4,790
sen dúbida 1,223
perfeccionamento 71
perfeccionamentos 81
sen unha dúbida 328
é evidente 624
Debo facer unha corrección……os números que se dan na miña última publicación son enganosos……e demostra aínda máis o engano de JW.org….porque estes números son o número de PAXINAS nas que se atopan as palabras nas publicacións. Páxina 5 de 4,790 páxinas de “evidentemente”. O que empeora aínda máis o caso contra eles. Tamén con referencia a Xehová e Xesús... 620 PAXINAS CADA UN... estraño que son o número EXACTO de páxinas cada un. Na miña defensa (non é que necesite un) enganan dicindo “resultados” da palabra que se busca. Engano porque non buscamos o... Le máis "
É certo que usar as palabras "claramente" e "evidentemente" pode obter un traballo no departamento de redacción, pero non teñen o mesmo peso por aquí a menos que a evidencia estea completamente presentada. Comezemos abordando a idea de que os acontecementos de Mateo 25: 34-40 describen ás testemuñas de Xehová que axudan a un grupo central de ungidos no seu medio seguindo a súa dirección no traballo de predicación. Mira as palabras de Xesús sen preconcepción. Por que describiría as accións en termos de caridade común se se refería principalmente a axudar co mandamento cristián a predicar o evanxeo? Tamén por que o fai... Le máis "
Como sinala Apolo, toda a nosa interpretación da parábola "ovellas e cabras" baséase no significado particular que damos ás palabras "meus irmáns". Ao ensinar que isto se refire só a unha clase de cristiáns cunha esperanza celestial, vémonos obrigados a concluír que as ovellas non son desta clase, non son "os seus irmáns". Non obstante, considere as súas propias palabras sobre quen é o seu irmán: (Mateo 12: 48-50).?.?. Como resposta díxolle a quen lle dixo: "Quen é a miña nai e quen son os meus irmáns? ? ” 49? E estendendo a man cara aos seus discípulos, dixo: "Mira!... Le máis "
Urbanus,
En Mateo 25 Xesús di dúas veces "estes", tanto cando fala dos seus irmáns como dos pequenos. ¿Onde no texto están "estes" para que Xesús utilice este pronome cando se refira a eles se son distintos das ovellas individuais?
Steve
Zume de uva para evitar beber alcol. Wonderbread supoño porque se facía 4 veces ao ano - e comer matzoh non é algo presbiteriano - aínda que o faga un "corpo de anciáns (presbíteros)".
Entón, os presbiterianos comendo pan branco e bebendo zume de uva con expresión de fe os admitirían ao ceo e as testemuñas cristiás bautizadas de Xehová que non participan como "fillos do pacto do Reino" negaríanlles a salvación?
Re: ¿Os presbiterianos comendo pan branco e bebendo zume de uva en expresión de fe admitiríanos ao ceo, e os testigos cristiáns bautizados de Xehová que non participan como "fillos do pacto do Reino" lles negarían a salvación?
Nunca dixen que non participar nega a salvación dunha persoa e dixen específicamente que os emblemas non son unha especie de talismán tal que a festa se converta nun billete para o ceo.
(Apocalipse 2:23) ... todas as congregacións saberán que eu son o que busca os riles e os corazóns, e dareiche individualmente segundo os teus feitos.
Grazas Apolo
Para explicar a "miña alma calvinista", participei do zume de uva de Welch e de pequenos dados de pan branco porque nacín como un dos irmáns "elixidos" de Cristo.
Pero unha vez que souben do propósito de Xehová de redimir á humanidade a través do sacrificio de rescate do sangue do año, xa non me consideraba "elixido".
Xesús mandou comer e beber o seu sangue e a súa carne máis dun ano antes da súa morte. Foi polo tanto simbólico.
Por suposto, é simbólico. Ningún argumento meu alí. Pero iso non significa que os poidamos deixar de lado como menos importantes porque son simbólicos. Aquí hai dous extremos: 1) O pan e o viño son literalmente o corpo e a carne de Cristo. 2) O pan e o viño son meramente símbolos e, polo tanto, seguir ou non mandar a Xesús que o recordemos participando deles non é un problema. Ningunha destas pode ser certa. Se decidiches que a comida non che corresponde, esa é a túa decisión. Non teño ganas... Le máis "
A pesar do noso acordo xeral, chegamos a un lixeiro impasse. "Hai literalmente 7 congregacións, 24 anciáns, 4 criaturas vivas e exactamente 200 millóns de cabalería?" Permitindo un redondeo do último elemento, que non quere dicir que si. Caeu un terzo dos anxos? Un hai Deus e Pai? Dito isto, busquei a miña alma calvinista durante case cinco décadas no tema de quen participa nos emblemas. Ao principio oraba sinceramente pola verdade, e atopei a verdade. Xa que non espero sentarme nos tronos con Xesús e... Le máis "
Se ben é certo que tomar parte dos emblemas non é unha especie de talismán para preservar as nosas almas, non deixa de ser un dos poucos mandos directos dados polo noso Señor.
Pero ninguén debe persuadir que debe participar se non está no seu corazón, do mesmo xeito que é inapropiado perseguir a calquera persoa que el ou ela non deban cumprir o mando.
Realmente o mesmo podería dicir do bautismo. En si mesmo non nos preserva se non intentamos manter a lei de Cristo. Igual coa predicación. Pero as nosas observacións destas poucas cousas que Xesús dirixiu forman parte do que é ser cristián, e todos teñen os seus roles individuais para xogar nas nosas vidas para manternos centrados no que estamos neste mundo.
A carga de proba está en ti, querido irmán. Parece haber todas as razóns para crer nun arranxo estruturado e divinamente deseñado para a redención de toda a humanidade. 1 ou 12 ou 24 funcionan para min, pero a Revelación é determinista a 12x12x1000 ata que se demostre o contrario. O fermoso sobre o simbolismo de Apocalipse 7 é tratar a José e Levi como fillos carnosos de Israel e, polo tanto, como fillos de Israel espiritual elixidos entre todas as razas e nacións da humanidade desde Pentecostés do 33 a. Ao final, foi o propio Xehová quen creou as razas e as nacións... Le máis "
Se a carga da proba me corresponde, tería que haber algunha razón para crer que o uso dos números en Apocalipse é xeralmente literal. Se este non é o caso, entón digo que a carga da proba recae na parte que insiste en que neste caso particular é literal. (Apocalipse 1: 1) .. enviou o seu anxo e presentouno en signos ... (Apocalipse 1:20) En canto ao segredo sagrado das sete estrelas que viches á miña dereita e [das] sete candelabros dourados: as sete estrelas significan [os] anxos de... Le máis "
Teño que concorrer con Apolo sobre isto. Dado que a Revelación está chea de signos e símbolos, só podemos dicir con certeza que un número é literal se a) se indica explicitamente como tal, ou b) non pode haber outra forma de entendelo ou c) o número é que se atopa noutras partes das Escrituras, onde é entendido literalmente. 144,000 poden ser literais ou pode ser simbólicos, ou tal e como sinala Urbanus, incluso poden ser os dous. Pero dicir que pode ser algo é moi diferente de afirmar que é así. A primeira posición... Le máis "
Tamén como complemento ao meu comentario anterior, non creo que a beleza do simbolismo dependa dunha interpretación literal. Como sinala Urbanus, moitos destes números están baseados nunha disposición literal da carne. Vexo a beleza de expresar a disposición espiritual en termos de números de integridade que xa se demostraron na disposición inferior. Pero semellaría limitar a Deus se dicimos que, polo tanto, tiña que basear a súa gloriosa disposición do reino nos números literais que se usaban como tipo. Non podo imaxinar a Deus dicindo “perdón... Le máis "
A premisa desta publicación: "literal ou simbólica" non recoñece que Xehová deseñou este arranxo espiritual desde o principio para ser ambos. As 24 divisións do sacerdocio levítico estruturáronse ao seu servizo: Lucas 1. e: (Hebreos 7: 11-14) 11 Se, entón, a perfección fose realmente a través do sacerdocio levítico (porque con el como característica a xente recibiu a lei,) que necesidade máis tería de que xurdise outro sacerdote segundo o xeito de Mel? chiz? e? dek e non se dixese que fose segundo o xeito de Aarón? 12 Porque desde que se cambia o sacerdocio, vén... Le máis "
Urbanus
De aí que a túa opinión é que, mentres que o número 144,000 foi elixido polo seu simbolismo, tamén haberá literalmente ese número de reis e sacerdotes. Entendín iso correctamente?
¿Tes algunha evidencia bíblica? Non atopei ningún en Luke 1 ou Hebreos 7, pero quizais estou perdendo o punto.
Apolos
Excelente punto. Por suposto, poucos son relativos. Cando unha das miles de millóns de persoas que serán resucitadas e necesitarán pastoreo persoal, pódese considerar que incluso algúns millóns de reis e sacerdotes serán un número reducido.
O número pode ser de feito só simbólico, pero se se fixasen nas clases sacerdotais segundo a vella lei, só algúns dos descendentes de Aarón (sumos sacerdotes) estaban autorizados a entrar na tenda interior. Entón isto paréceme indicar que só haberá uns poucos en comparación coa gran multitude que gobernará como reis e sacerdote. Pablo tamén mencionou nos romanos que a estes lles gustaba que Cristo sufrise coma el para acadar esta recompensa.
Ser un reino de sacerdotes era unha promesa para toda a nación de Israel, non só para algúns individuos.
Meleti, ao darse conta disto está un pouco máis alá do alcance da publicación, algúns pensamentos de xeito prexudicial para o teu futuro: 1) O que lemos sobre os 144,000 é o que Xoán escoitou, non o que viu. ¿Non podería ser que a gran multitude está vendo o grupo que lle acaba de describir? 2) O anxo di non prexudicar a terra ata que os servos do noso Deus sexan selados. Isto suxeriría que calquera que sexa un servo de Deus estea entre este grupo. 3) O número 12 é un número simbólico e o que aquí se nos dixo... Le máis "
Puntos interesantes de Steve, pero creo que ten que haber unha distinción entre os grupos. A gran multitude é a que saíu da gran tribulación. O 144K parece representar a todos os que gobernan con Cristo. Quizais polo tanto a gran multitude é un subconxunto do 144K. Sei que soa contra-initivas en función dos números, pero unha vez que permitimos que os 144,000 sexan un número simbólico, entón iso é irrelevante. O número 144,000 como un múltiple grande de 12x12x1000 indica a extensión do arranxo. Non obstante, os que se enfrontan á gran tribulación quererían estar seguros... Le máis "
Apolo, non estou convencido de que "veñen" é necesariamente a mellor lectura. É un participio presente, polo que pode que John os estea vendo no proceso de saír. Os participios son un negocio complicado. Non atopamos ningunha indicación dun selado en curso que deba concluír. Pola contra, o anxo parece iniciar un selado, especialmente de natureza escatolóxica. Así, as 144,000 serían a igrexa viva, pero non a igrexa ao longo de toda a historia, xa sexa das que están na terra ao final ou na resurrección. Non estou seguro do teu punto de vista sobre o simbolismo.... Le máis "
Ola Steve Acepto que a miña designación dos 144,000 como toda a igrexa do século I é sobre todo baseada nos nosos preceptos doutrinais actuais. Esta é unha rutina que intento evitar, así que grazas por collerme niso. Podo ver o seu punto de que esta visión pode referirse só aos selados durante os tempos finais. Creo que acepta que os cristiáns do primeiro século tamén foron selados polo espírito santo (1Co 2:1, 21; Ef 22:1, 13; 14:4), pero que estás a sinalar que os 30 non describen necesariamente o número completo... Le máis "
Apolos,
Podo apreciar as túas opinións sobre presupostos. Comparto moito a mesma visión.
A miña inclinación polo texto baséase en dúas cousas. Un, Rev. 4: 1 di que as cousas descritas son aínda futuras. Dous, o selado noutras partes das escrituras parecería ter lugar na conversión, mentres que este é para os que xa son servos de Deus.
Non teño ningunha oposición á súa opinión, non estou seguro de que se adapte mellor ao texto.
Steve
Con respecto a Steve ...? Xoán ve á gran multitude a Xoán no ceo, parado diante do trono, xa salvado da gran tribulación ... (Apocalipse 7: 9,10) Menciónase a un grupo de multinacionais que gobernarán como reis Os sacerdotes da terra, en Apocalipse 5: 9,10, que cantan unha canción, cuxas palabras están escritas ... (en oposición a segredo) ... pero iso só vai embarrar aínda máis as augas ... !!! ?? ? Non obstante, os 144,000 aínda están na terra cando as súas frontes están seladas ... (Apocalipsis 7: 3) e quedan na terra por un tempo ... (Apocalipse 9: 4) A próxima vez que aparezan,... Le máis "
Saray,
Unha vez máis, non me convence esta opinión, por múltiples razóns, incluída a miña nota gramatical a Apolo. Como se mencionou anteriormente, non está claro que xa se salvaron da tribulación en Apocalipse 7.
Steve
Con respecto Steve ...
Como le os versos 10 entón ...?
Berran con voz forte: "A salvación debémola ao noso Deus ..."
Como poden afirmar que aínda están por salvar ...?
A Biblia fala regularmente dos cristiáns salvos no presente. Non vexo isto como unha dificultade.
Steve
Por certo ... non parece haber ningunha referencia directa, en ningunha escritura que mencione aos 144,000, ao seu goberno como reis e sacerdotes durante os mil anos ...
Ademais, cando se observa o número de cristiáns unxidos nos tempos modernos, hai que preguntarse como é posible que no século I non houbese preto de 144,000 cristiáns fieis e un gran número deles só aparecesen na terra agora.
Todo así. De feito, só traballando a partir dos números bautizados que nos dá a Biblia e logo permitindo un número conservador de conversos entre os xentís, extrapolando as taxas de natalidade e o feito de que a apostasía non abrumou á congregación por algún tempo despois da morte dos apóstolos podemos amosar facilmente matemáticamente que o número se encheu dentro dos 100 anos da morte de Cristo.
Creo o que afirmou Russell. "Moitos son chamados pero poucos son escollidos". Moitos cristiáns están ungidos, pero que gañe a carreira para converterse nos 144,000