בחלק 1 של נושא זה, בחנו את הכתבים העבריים (הברית הישנה) כדי לראות מה הם חשפו על בנו של אלוהים, לוגוס. בחלקים הנותרים נבחן את האמיתות השונות שנחשפו על ישוע בכתובים הנוצריים.
_________________________________
עם סיום כתיבת התנ"ך, השראה יהוה את השליח היוחנן הזקן לחשוף כמה אמיתות חשובות הנוגעות לקיומו הטרום אנושי של ישוע. ג'ון גילה ששמו "המילה" (לוגו, לצורכי עיוננו) בפסוק הפתיחה של הבשורה שלו. ספק אם אתה יכול למצוא קטע בכתבי הקודש שנדונו, נותחו והתווכחו יותר מאשר יוחנן 1: 1,2. להלן דוגמה של הדרכים השונות לתרגומו:
"בהתחלה היה המילה והמילה הייתה עם אלוהים והמילה הייתה אלוהים. זה היה בראשיתו עם אלוהים. "- תרגום עולמי חדש לכתבי הקודש - NWT
"כשהעולם התחיל, המילה הייתה כבר שם. המילה הייתה אצל אלוהים, ואופי המילה זהה לאופי של האל. המילה הייתה שם בהתחלה אצל אלוהים. "- הברית החדשה מאת ויליאם ברקלי
"לפני שהעולם נברא, המילה כבר הייתה קיימת; הוא היה עם אלוהים, והוא היה כמו אלוהים. כבר מההתחלה המילה הייתה עם אלוהים. "- תנ"ך חדשות טובות בגרסה האנגלית של היום - TEV
"בהתחלה היה המילה והמילה הייתה עם אלוהים והמילה הייתה אלוהים. אותו דבר היה בהתחלה עם אלוהים. "(ג'ון 1: גרסה סטנדרטית אמריקאית של 1 - ASV)
"בהתחלה היה המילה והמילה הייתה עם אלוהים והמלה הייתה אלוהים במלואה. המילה הייתה אצל אלוהים בהתחלה. "(ג'ון 1: 1 NET Bible)
"בהתחלה לפני כל הזמנים] היה המילה (ישו), והמילה הייתה עם אלוהים, והמילה הייתה אלוהים עצמו. במקור הוא היה נוכח עם אלוהים. "
מרבית התרגומים התנ"כיים הפופולריים משקפים את גרסת הגרסה הסטנדרטית האמריקאית, המאפשרת לקורא האנגלי להבין שלוגוס הוא אלוהים. מעטים, כמו תנ"ך NET ו- AB, חורגים מהטקסט המקורי בניסיון להסיר את כל הספק שאלוהים והמילה הם זהים. בצד השני של המשוואה - במיעוט בולט מבין התרגומים הנוכחיים - נמצא ה- NWT עם "... המילה הייתה אלוהים".
הבלבול שמרבית העיבוד מעניק לקורא התנ"ך בפעם הראשונה ניכר בתרגום שמספק תנ"ך NET, שכן נשאלת השאלה: "כיצד המילה יכולה להיות גם אלוהים במלואה וגם עדיין להתקיים מחוץ לאלוהים כדי להיות עם אלוהים?"
העובדה שנראה כי זו מתריסה את ההיגיון האנושי אינה פוסלת אותה כאמת. לכולנו יש קושי עם האמת שאלוהים הוא ללא התחלה, כי אנחנו לא יכולים להבין את האינסוף לחלוטין. האם אלוהים גילה מושג מרתק באופן דומה באמצעות ג'ון? או שמא רעיון זה הוא מגברים?
השאלה מסתכמת בזה: האם לוגוס הוא אלוהים או לא?
המאמר הפסקי הבלתי מוגדר הזה
רבים מבקרים את התרגום העולמי החדש על ההטיה הממוקדת ב- JW, בייחוד בהכנסת השם האלוהי ב- NT שכן הוא לא נמצא באף אחד מכתבי היד הקדומים. כך או כך, אם היינו מבטלים תרגום תנ"כי בגלל הטיה בכמה טקסטים, נצטרך לפטר את כולם. איננו רוצים להיכנע להטיה בעצמנו. אז בואו נבחן את עיבוד ה- NWT של ג'ון 1: 1 לגופו.
סביר להניח שזה יפתיע חלק מהקוראים לגלות שהעיבוד "... המילה היה אלוהים" כמעט אינו ייחודי ל- NWT. למעשה, חלקם 70 תרגומים שונים השתמש בזה או באיזה מקבילה קשורה קשר הדוק. הנה כמה דוגמאות:
- 1935 "והמילה הייתה אלוהית" - התנ"ך - תרגום אמריקאי מאת ג'ון פרלמנט סמית 'ואדגר ג'יי גודספיד, שיקגו.
- 1955 "כך שהמילה הייתה אלוהית" - הברית החדשה האותנטית, מאת יו ג'יי שונפילד, אברדין.
- 1978 "והסוג האלוהי היה הלוגואים" - דאס אוונג'ליום nach יוהנס, מאת יוהנס שניידר, ברלין.
- 1822 "והמילה הייתה אל." - הברית החדשה ביוונית ובאנגלית (A. Kneeland, 1822.);
- 1863 "והמילה הייתה אל." - תרגום מילולי של הברית החדשה (הרמן היינפטר [שם בדוי של פרדריק פרקר], 1863);
- 1885 "והמילה הייתה אל." - פרשנות תמציתית על המקרא הקדוש (יאנג, 1885);
- 1879 "והמילה הייתה אל." - Das Evangelium nach Johannes (ג'י בקר, 1979);
- 1911 "והמילה הייתה אל." - הגרסה הקופטית של ה- NT (GW Horner, 1911);
- 1958 "והמילה הייתה אל." - הברית החדשה של אדוננו ומושיענו ישוע המשוח "(JL Tomanec, 1958);
- 1829 "והמילה הייתה אל." - המונוטרסון; או, תולדות הבשורה על פי ארבעת האוונגליסטים (JS Thompson, 1829);
- 1975 "והמילה הייתה אל." - Das Evangelium nach Johannes (ש. שולץ, 1975);
- 1962, 1979 "'המילה הייתה אלוהים.' או, יותר מילולית, 'אלוהים היה המילה'. "ארבע הבשורות וההתגלות (ר 'לאטימור, 1979)
- 1975 "ואל (או, מסוג אלוהי) היה המילה"דאס אוונג'ליום nach ג'ונס, מאת זיגפריד שולץ, גטינגן, גרמניה
(תודה מיוחדת ל ויקיפדיה לרשימה זו)
תומכי התרגום "המילה היא אלוהים" יגבו הטיה כלפי המתרגמים הללו וקבעו כי המאמר הבלתי מוגדר "א" אינו נמצא במקור. הנה העיבוד הבין-לינארי:
"בהתחלה הייתה המילה והמלה הייתה עם האל והאל היה המילה. זה (הראשון) התחיל לקראת האל. "
איך עשרות חוקרי תנ"ך ומתרגמים מתגעגע לזה, אולי תשאל? התשובה היא פשוטה. הם לא. אין מאמר בלתי מוגבל ביוונית. מתרגם צריך להכניס אותו כדי להתאים לדקדוק האנגלי. קשה לדמיין את דובר האנגלית הממוצע. שקול דוגמה זו:
"לפני שבוע ג'ון, חבר שלי, קם, התקלח, אכל קערת דגני בוקר ואז עלה לאוטובוס כדי להתחיל לעבוד בעבודה כמורה."
נשמע מוזר מאוד, לא? ובכל זאת, אתה יכול לקבל את המשמעות. עם זאת, יש זמנים באנגלית שבהם אנו באמת צריכים להבחין בין שמות עצם מוגדרים ובלתי מוגדרים.
קורס דקדוק קצר
אם כותרת המשנה הזו גורמת לעיניכם לזגוג, אני מבטיח לכם שאכבד את המשמעות של “קצר”.
ישנם שלושה סוגים של שמות עצם שאנו צריכים להיות מודעים אליהם: בלתי מוגדר, מוגדר, תקין.
- שם עצם בלתי מוגדר: "גבר"
- שם עצום מוגדר: "האיש"
- שם עצם נכון: "ג'ון"
באנגלית, בניגוד ליוונית, הפכנו את אלוהים לשם עצם ראוי. טיוח 1 ג'ון 4: 8 אנו אומרים, "אלוהים הוא אהבה". הפכנו את "אלוהים" לשם עצם ראוי, בעצם, לשם. זה לא נעשה ביוונית, כך שהפסוק הזה בקווי הביניים היוונים מופיע כ"אל האני אלוהים הוא אהבה".
אז באנגלית שם עצם הוא שם עצם מוגדר. זה אומר שאנחנו בהחלט יודעים למי אנו מתכוונים. הצבת "a" מול שם עצם פירושה שאנחנו לא מוגדרים. אנחנו מדברים באופן כללי. האמירה, "אל הוא אהבה" אינה מוגבלת. בעיקרו של דבר, אנו אומרים, "כל אל הוא אהבה".
בסדר? סוף שיעור הדקדוק.
תפקידו של מתרגם הוא לתקשר את מה שהמחבר כתב בצורה נאמנה ככל האפשר לשפה אחרת, לא משנה מה יהיו רגשותיו ואמונותיו האישיות.
עיבוד לא פרשני של ג'ון 1: 1
כדי להדגים את חשיבות המאמר הבלתי מוגדר באנגלית, בואו ננסה משפט בלעדיו.
"בספר איוב התנ"ך מוצג אלוהים מדבר אל השטן שהוא האל."
אם לא היה בידינו מאמר בלתי מוגבל בשפתנו, כיצד היינו נותנים משפט זה כדי לא לתת לקורא את ההבנה כי השטן הוא אלוהים? אם ניקח את אותנו מהיוונים, נוכל לעשות זאת:
"בספר איוב, מה היא מוצג שאלוהים מדבר אל השטן שהוא האל. "
זו גישה בינארית לבעיה. 1 או 0. הפעלה או כיבוי. כל כך פשוט. אם משתמשים במאמר המוגדר (1), שם העצם הוא מוגדר. אם לא (0), זה לא מוגדר.
בואו נסתכל על ג'ון 1: 1,2 שוב עם התובנה הזו למוח היווני.
"בהתחלה הייתה המילה והמילה הייתה עם מה היא אלוהים ואלוהים היו המילה. זה (הראשון) התחיל לקראת מה היא אלוהים."
שני שמות העצם המוגדרים מקננים את השם הבלתי מוגדר. אם ג'ון היה רוצה להראות שישוע הוא אלוהים ולא סתם אלוהים, הוא היה כותב את זה כך.
"בהתחלה הייתה המילה והמילה הייתה עם מה היא אלוהים ו מה היא אלוהים היה המילה. זה (הראשון) התחיל לקראת מה היא אלוהים."
כעת כל שלושת שמות העצם מוגדרים. אין כאן שום תעלומה. זו רק דקדוק יווני בסיסי.
מכיוון שאיננו נוקטים גישה בינארית להבחנה בין שמות עצם מוגדרים ובלתי מוגדרים, עלינו לקדם קידומת של המאמר המתאים. לכן, העיבוד הדקדוקי הנכון והלא-מוטה הוא "המילה הייתה אלוהים".
סיבה אחת לבלבול
הטיה גורמת למתרגמים רבים לצאת נגד הדקדוק היווני ולהגדיר את יוחנן 1: 1 עם שם העצם אלוהים, כמו ב"המילה הייתה אלוהים ". גם אם אמונתם שישוע הוא אלוהים נכונה, אין זה מתרץ את הצגת יוחנן 1: 1 כדי להפר את האופן בו נכתב במקור. המתרגמים של ה- NWT, אף שהם ביקורתיים על אחרים לעשות זאת, נופלים באותה מלכודת כשהם מחליפים את "יהוה" ב"לורד "מאות פעמים ב- NWT. הם טוענים כי אמונתם גוברת על חובתם לתרגם נאמנה את הכתוב. הם מתיימרים לדעת יותר ממה שיש. זה נקרא אמנדציה של השערה ולגבי המילה בהשראת האל זה נוהג מסוכן במיוחד לעסוק.דה 4: 2; 12: 32; Pr 30: 6; Ga 1: 8; Re 22: 18, 19)
מה מוביל להטיה מבוססת אמונה זו? בחלקם, הביטוי המשמש פעמיים מיוחנן 1: 1,2 "בהתחלה". איזו התחלה? ג'ון לא מפרט. האם הוא מתייחס לתחילת היקום או לתחילת לוגו? הרוב מאמינים כי זהו הראשון שכן ג'ון מדבר בהמשך על בריאת כל הדברים לעומת 3.
זה מהווה עבורנו דילמה אינטלקטואלית. הזמן הוא דבר שנוצר. אין זמן כפי שאנו מכירים אותו מחוץ ליקום הפיזי. ג'ון 1: 3 מבהיר כי לוגואים כבר היו קיימים כאשר כל הדברים נוצרו. ההיגיון נובע מכך שאם לא היה זמן לפני שנוצר היקום ולוגוס היה שם עם אלוהים, אז לוגוס הוא נצחי, נצחי וללא התחלה. משם זו קפיצה אינטלקטואלית קצרה למסקנה שלוגוס חייב להיות אלוהים בצורה כזו או אחרת.
מה מתעלמים ממני
לעולם לא נרצה להיכנע למלכודת היהירות האינטלקטואלית. לפני פחות מ 100 שנה פצחנו את החותם על תעלומה עמוקה של היקום: תורת היחסות. בין היתר הבנו בפעם הראשונה שהיא ניתנת לשינוי. חמושים בידע זה אנו מתיימרים לחשוב שהפעם היחידה שיכולה להיות היא שידוע לנו. מרכיב הזמן של היקום הפיזי הוא היחיד שיכול להיות. אנו מאמינים לפיכך כי סוג ההתחלה היחיד שיכול להיות הוא זה שמוגדר על ידי רצף המרחב / זמן שלנו. אנחנו כמו האיש שנולד עיוור שגילה בעזרת אנשים רואים שהוא יכול להבחין בכמה צבעים באמצעות מגע. (אדום, למשל, ירגיש חם יותר מכחול באור השמש.) תאר לעצמך אם אדם כזה, החמוש כעת במודעות חדשה זו, מתיימר לדבר בהרחבה על אופיו האמיתי של הצבע.
לעניות דעתי (הצנוע, אני מקווה), כל מה שאנחנו יודעים מדבריו של ג'ון הוא שלוגואים היו קיימים לפני כל שאר הדברים שנוצרו. האם הייתה לו התחלה משלו לפני כן, או שהוא תמיד היה קיים? אני לא מאמין שנוכל לומר בוודאות בשום דרך, אבל הייתי נוטה יותר לכיוון הרעיון של התחלה. הנה למה.
בכור כל הבריאה
אם יהוה רצה שנבין שלוגוס אין התחלה, הוא יכול היה פשוט לומר זאת. אין שום איור שהוא היה משתמש בו כדי לעזור לנו להבין את זה, מכיוון שהמושג של משהו ללא התחלה הוא מעבר לחוויה שלנו. יש דברים שאנחנו פשוט צריכים לספר וצריך לקבל באמונה.
עם זאת, יהוה לא אמר לנו דבר כזה על בנו. במקום זאת הוא נתן לנו מטפורה שנמצאת בהבנתנו מאוד.
"הוא דמותו של האל הנראה, בכור הבריאה כולה;" (קול 1: 15)
כולנו יודעים מה זה בכור. ישנם מאפיינים אוניברסליים מסוימים המגדירים זאת. אב קיים. בכורו אינו קיים. האב מייצר את הבכורה. הבכורה קיימת. אם אנו מקבלים את זה שיהוה כאבא הוא נצחי, עלינו להכיר במסגרת התייחסות כלשהי - אפילו משהו שמעבר לדמיוננו - כי הבן אינו כזה, שכן הוא הופק על ידי האב. אם איננו יכולים להסיק מסקנה בסיסית וברורה זו, מדוע יהוה היה משתמש במערכת היחסים האנושית הזו כמטאפורה כדי לעזור לנו להבין אמת מרכזית בדבר טבעו של בנו?[אני]
אבל זה לא עוצר שם. פאולוס מכנה את ישוע, "בכור כל הבריאה". זה יוביל את קוראיו הקולוסיאניים למסקנה המתבקשת כי:
- עוד היו אמורים לבוא מכיוון שאם הבכור הוא הנולד היחיד, אז הוא לא יכול להיות הראשון. הראשון הוא מספר סדיר וככזה מניח סדר או רצף.
- ככל שאחריו היה לבוא היה שאר הבריאה.
זה מוביל למסקנה הבלתי נמנעת שישוע הוא חלק מהבריאה. שונה כן. ייחודי? בהחלט. אבל עדיין, יצירה.
זו הסיבה שישוע משתמש במטאפורה המשפחתית לאורך כל משרד זה ומתייחס לאלוהים לא כשווה-קיום, אלא כאבא עליון - אביו, אבי כולם. (ג'ון 14: 28; 20: 17)
האל הנולד היחיד
אמנם תרגום משוחד של יוחנן 1: 1 מבהיר שישוע הוא אל, כלומר לא האל האמיתי היחיד, יהוה. אבל, מה זה אומר?
בנוסף, קיימת סתירה לכאורה בין הקולוסיאנים 1: 15 שקוראים לו בכור לג'ון 1: 14 המכנה אותו בן יחיד.
בואו להזמין את השאלות הללו למאמר הבא.
___________________________________________________
[אני] יש הטוענים נגד המסקנה הברורה הזו בנימוק שההתייחסות לבכורות כאן חוזרת למעמד המיוחד שהיה לבכורה בישראל, שכן הוא קיבל מנה כפולה. אם כן, כמה מוזר שהפאולוס ישתמש באיור כזה בעת כתיבתו לקולוסים הגויים. אין ספק שהוא היה מסביר להם את המסורת היהודית הזו, כדי שלא יקפצו למסקנה הברורה יותר שהאיור דורש. ובכל זאת הוא לא עשה זאת, כי הנקודה שלו הייתה הרבה יותר פשוטה וברורה. זה לא היה צריך שום הסבר.
לטובת ההגינות הייתי מציין כמה דברים: 1. מאמרו של פיליפ הארנר בכתב העת Journal of Biblical Literature) מספק למעשה מבט מקיף על האפשרויות העומדות לפני ג'ון בביטוי הסעיף האחרון של ג'ון 1: 1. שווה להסתכל. 2. רבים מבין 70 התרגומים שצוטטו כמסכימים עם ה- NWT ייקחו את העמדה לפיה ישוע לא היה אלא אלוהים, אך הכירו בכך שבניית הפסוק אומרת משהו על איכותו ומכאן שהיא מגדירה אותה כ"המילה הייתה אלוהית "או דוֹמֶה. הם לא מתכוונים... קרא עוד "
יש לי גם ספקות לגבי טבעו האמיתי של הישוע. "והמלה הייתה אלוהים", יש אומרים כי המילה "אל" במיקום הראשון הזה, לפני פועל קופולטיבי (להיות), וללא המאמר המוחלט "ה", הופכת את המילה "אל" לתואר תואר. אז התרגום יהיה "ולמילה יש טבע אלוהים", ולא רק "אלוהי" כמו היצורים הרוחניים המכונים מלאכים שהם גם אלוהיים, אך איננו יכולים לומר שהמלאכים הם מאותו טבע של YHWH (או האם נוכל?), הם מסיקים כי "המילה" כמו... קרא עוד "
פרשנות של "בכור" ו"בן יחידך "לא כבן הראשון שנולד מאדם, אלא כיורש של תכונותיו של האב, הבן שעומד בראשו על אחיו האחרים, כמו ישמעאל ויצחק, כאשר ישמעאל מבוגר מאשר יצחק אבל מלאך האדון אמר "עכשיו אני יודע שאתה אוהב אותי כי לא שמרת את ילדך היחיד ממני", ויצחק נקרא לימים "בכורו של אברהם".
מדהים! קל מאוד להבין עכשיו. עבודה מצטיינת אח! אני בטוח שהשקפותינו הותאמו מאז מאמר זה ....
שביל שבילים בוודאות ... חתיכה יפה.
שלום ג'אנאי קול 1 15; 16 דיבורים על ישו בכור כל הבריאה פסוק 16 שכן כל הדברים נוצרו בשמים ובארץ. כך נראה בראשית 1; 26 מילים של אלים התייחסו לישו, "הבה נעשה את האדם בצלמנו" עב 1; 2 - יוחנן 1; 3 יוחנן 1 10 קול 1; 16 עוד לפני שנוצרו המלאכים ישו היה שם אין התייחסות כתבי הקודש למלאכים שיש להם חלק פעיל בבריאה. אבל אני מסכים שזה בטח היה אירוע משמח עבור המלאכים העדים ליסודות כדור הארץ... קרא עוד "
רק נקודה לגבי המלאכים - אלוהים יכול היה להזמין את חצרו השמימית, המלאכים, להשתתף בדרך כלשהי בבריאת האנושות, אולי בתפקיד להעלות שבחים (איוב 38: 7), אך הוא עצמו עושה את היצירה בפועל עֲבוֹדָה. זה יהיה בהרמוניה עם ישעיהו 44:24.
אני חושב שהבעיה היא שאתה מסתכל על ג'נסיס 1: 26 במטרה שישוע יהיה נוכח, בעוד אני מסתכל על זה במטרה שהוא לא יהיה נוכח.
איפה להתחיל !!! חונך ב"אמת "וכעבור 50 שנה לאחר שהוטמעו תורות JW לעצמי, עדיין קשה שלא לשקף את התורות הללו בהערותיי. כ- JW מצאתי שאנו מנתחים יותר מדי, מפרשים, בודקים יותר מדי, וכתוצאה מכך אנו מאבדים את המסר הבסיסי שיש לכתבים להציע. אז שמור על זה פשוט. אלוהים (יחיד) אמר תן לנו (ברבים) להפוך את האדם לדמותנו (ברבים). בראשית 1; 26 הנה האדם הפך לאחד מאיתנו (ברבים) - וזה הבועט "יודע טוב ו... קרא עוד "
אולי בראשית 1:26 מילים אלו נאמרות למלאכים שהתבוננו לפחות בחלקים מפעילותו היצירתית של אלוהים. איוב 38: 4,7 "איפה היית כאשר הנחתי את יסוד האדמה? תגיד לי, אם אתה מבין. v 7 בזמן שכוכבי הבוקר שרו יחד וכל המלאכים צעקו משמחה. " (ניב)
אני פשוט שואל ... הזדווג לך כאן מעבר לראשי. אני פשוט עובד בניין פשוט. אתה בטח קורא ספרים 24 7 או משהו כזה .. אתה לא יכול לנסח את זה במילים פשוטות כמו שישוע עשה. .
מארק כריסטופר, אני לא חושב שבאזאר מתכוון שישו הוא אנושי לחלוטין בשמיים. אני חושב שמשמעות הדבר היא שכאשר ישוע קם לתחייה הוא הוחלף מגוף של חומר על בסיס פחמן ל"גוף אנושי מהולל ". זה יהיה שונה מאוד מגופנו האנושי הנוכחי, ומכאן כיצד ישוע הצליח לעבור דרך קירות וכו '.
תודה Jannai40. אולי קראתי את באזארד בצורה לא נכונה.
סליחה התכוונתי לומר "ניתן לי"
כל מה שאני יכול לומר בוודאות זה שישוע המשיח מגלה את החותם המדויק של אופי האלים בעצמו. ואני צריך לרצות להיות כמוהו. השאר לא החלטתי. אני עדיין מלקות את ההערות והמאמר שכתבת. אני יכול לראות את ההיגיון בחלק מהנימוקים היום יותר מאשר אתמול. אני אף פעם לא רוצה לומר שהתחייבתי לאמונה עד שאשמע את כל הוויכוחים ולהבין לגמרי. זה לוקח זמן ונכונות להודות שאני טועה .. בתור ג'יי.וי.אי שרק האמין בכל מה שטום, דיק ו... קרא עוד "
תודה על ההבהרה. לומר "אני לא יודע" הוא תגובה מקובלת לחלוטין. יש שיאמרו, תחילת החוכמה. לאט לאט אני לומדת להגיד את זה בעצמי. גם אני נמצא בעקומת למידה, והתגובות וההערות הרבות עזרו לי לחדד את חשיבי על כתבי הקודש. כל מגיב מחליט על עצמו דברים, אך רובם, אני מאמין, מחפשים בכנות את האמת הסופית. לפעמים זה ניתן להשגה. לפעמים נצטרך לחכות לעתיד לחשוף את האמת מאלוהים. ייתכן שחלק מהדברים לעולם אינם ניתנים לידיעה.
התפייסנו עם אלוהים דרך הכרת ישוע המשיח מכיוון שהוא דמותו של האל הבלתי נראה. לעכשיו זה מה שאני מבין.
אין תשובה ישירה. משאיר אותי תוהה במה אתה באמת מאמין.
מלטי
משהו שאמרת גרם לי לחשוב "אז אתה אומר שלוגוס לא יכול היה" לדמותו "של אלוהים בשמיים, אלא רק על האדמה?
אם כי אני עומד באמירה המקורית שלי כי בכור מתכוון לדרגה שלא נוצרה לראשונה. התמונה מתייחסת לכל הבריאה כולל מלאכים.
מכאן אני מבין שהאמונה שלך היא שישוע היה, היה ותמיד יהיה דמותו של האל הבלתי נראה.
GodsWordIsTruth
אני לא מאמין שישוע הוא עדיין אדם בשמיים. אני מאמין שבגלל שהוא התגורר בקרב גברים, הוא שיתף באנושיות ובסבל שלנו ולוקח איתו את החוויה הזו. אני לא מנוי לרעיון של אנתוני באזארדס שהוא אנושי לחלוטין בשמיים למעשה, אני לא בטוח איך הוא מגיע לרעיון הזה הוא מאוד הגיוני בתחומים אחרים, אבל זה לא הגיוני בעיני. איזה סוג של גוף ישו עכשיו לא יכול להיות אנושי. דבר אחד הוא עבר דרך קירות.
כשרוב הנוצרים אומרים שישוע הוא אדם בשמיים, הם לא מתכוונים לאדם כמו שאנחנו גברים כיום. הכוונה היא לאדם מהולל (אדם בגוף מהולל). הסיבה שהם נצמדים לרעיון שישוע הוא אדם ככל הידוע לי הם כתבי קודש כאילו יש מתווך אחד בין גברים לאלוהים, אדם, ישוע המשיח. אז הם טוענים שהוא אדם, בעוד שהוא גם בעל גוף מהולל. סיבה נוספת ששמעתי לא פעם היא שישוע שהוא קם לתחייה באותו גופו, והוכיח הוכחה לתחיית המתים.... קרא עוד "
כן. אני מסכים תודה שהבהרת את INOG.
תודה שהבהרת את INOG. צר לי שהצגתי נכון את עמדתך מרק כריסטופר. אני כן מאמין שהכתובים תומכים בכך שישוע קם לתחייה פיזית. אני באופן אישי נימקתי זאת ואני מאמין שהוא חזר לתפארת שהייתה לו "לפני שהעולם התחיל. נראה שג'ון אומר שלפני שהמילה הפכה לבשר (יוחנן א ': 1) שהוא התקיים כמילה אצל יהוה. (יוחנן 14: 1-1).
אני לא דוגמטי אבל אין לי שום סיבה להסיק שהוא עדיין אדם בשמיים ... בשר מהולל או לא.
אני מסכים עם ilovejesus333. כריסטיאליות במשך 2000 השנים האחרונות נאבקה בהסבר קיומו של ישו. אני לא חושב שזה הולך להשתנות בקרוב..אני מרגיש מעט מתח בדיון, אז אני אלחץ בתגובות ואולי משהו ילחץ אחר כך.
ג'ון 1: 30 תנ"ך אמריקאי חדש (NASB)
30 זה הוא מטעמו אמרתי, 'אחריי בא אדם שיש לו דרגה גבוהה ממני, שכן הוא היה קיים לפני.'
אם לישו לא היה קיום אנושי לפני כן, כיצד מתאים הכתוב הזה?
נהנתי מהמאמר והדיון עורר מחשבה רבה. יש לי מבט עמוק הרבה יותר על "המילה" כפי ששימשה ביוחנן 1: 1 וההגשמה שלה בישוע.
בילי התשובה לשאלתך נמצאת במה שמכונה המושלם הנבואי.
חפש את זה.
זו דוגמה לתשובה מזלזל. אנו מתייאשים מכך באתר זה. ראה מתייחס למתמטיקה לקבלת מידע נוסף.
מלטי, קראתי זה עתה על המושלם הנבואי ומצאתי שזה מעניין מאוד - לא שמעתי עליו בעבר ואני חושב שזה יעזור למחפשי אמת כנים במחקר שלהם, ולכן אני בהחלט אסיר תודה על המידע. למען האמת, לא חשבתי שההערה היא תשובה מזלזל. רק מחשבה ביחס ללוח הדיונים - שמתם לב שיש שם גס ביותר של אחד החברים שם ואני חייב להודות שהופתעתי מאוד שזה מותר. הייתי מודאג מכיוון שאני מכיר מישהו... קרא עוד "
אני מעריך את דעתך Jannai40, אך הכללים שאנו מנסים לעמוד בהם בדיונים שלנו הם: 1. הניחו בסיס איתן של אמיתיות תוך שימוש בתיעוד הכתובים כדי לתמוך בכל היבט של הטיעון שלכם. 2. ציטוט מכתבי הקודש בעת טיעון. 3. אם הכוונה להתייחסות חיצונית כגון משאב מלומד או פרשנות תנ"כית, צטט את המילים בטקסט של ההערה ואז ציין התייחסות לפרסום, עמוד ופסקה כדי להנחות את הקורא לחומר המקור בפועל. 4. הימנע מהערות מבטלות, ופוגעות או שיפוטיות. (פט '1: 2; 23: 3; ג'וד... קרא עוד "
מה זה קשור למושלם הנבואי. ג'ון קובע בבירור שישוע היה לפניו. האין המושלם הנבואי כשמדברים על אירוע נבואי עתידי כמו בעבר או בהווה באנגלית. במילים כמו שהוא או היה. נראה שיש קושי בעברית לתאר אירועים עתידיים. אז באנגלית מדברים עליהם שכבר קורים למרות שהם עתידיים. אבל בפסוק זה ג'ון מתאר באמת אירוע עתידי או סתם עובדה פשוטה ... שהישו היה קיים לפניו. .kev ג
והדבר הנוסף הוא שאותו בעברית איננו עוקבים אחר כתבי הקודש היוונים הנוצריים או שאני פשוט מחוץ למסלול.
מלטי רק בגלל שאנחנו לא מסכימים איתך, אין צורך לסמן את עמדתנו במונחים גנאי כאלה. אין כאן שום חניכות. אני מבין את טענתך באופן מלא, מכיוון שנהגתי להחזיק באותן דעות. אבל אני רשאי (כמו אחרים) לשנות את ההשקפות לאור ראיות משכנעות יותר, שלא הצלחת לספק (לפחות בשבילי) ללא ההצעה שאיכשהו הטעיתי או הטעיתי אחרים. מתחילים להישמע כמו 'אמא' הזקנה שלנו - בבקשה אל תלך לשם.
אתה כמובן רשאי לשנות את השקפותיך. נראה שאתה עובר עבירות שאף אחת מהן לא נועדה. אמרתי הצהרה כללית. Jannai40 היה זה שהסיק את הספציפיות, וזו הסיבה שביקשתי ממנה בירור.
באשר לחוסר הראיות המשכנעות, חשבתי שסיפקתי את זה במאמר שלי. אם אתה לא מוצא את זה משכנע, ובכן, כמו שאתה אומר, אתה זכאי להשקפתך.
מלטי, בתשובתך האחרונה ל- INOG, האם אני אמור שכאשר אתה אומר, "קל ללכת לאיבוד בסופיקה המורכבת של גברים, אך האמת שבכתובים מושכת בגלל פשטותה", אליה אתה מתייחס זמזם ואוניניטרי, כי יש אנשים שחושבים שאתה. יש ככל הנראה מי שאוחז באמונות האלו שמאזינים כאן, ואני בהחלט לא חושב שהם יעריכו את הערותיך.
האם הטיעונים של באזארד ואוניטרי מורכבים ומתוחכמים, או פשוטים וברורים?
1Co 1:12 למה אני מתכוון זה שכל אחד מכם אומר: "אני שייך לפאולוס," "אבל אני לאפולוס", "אבל אני לצ'פאס", "אבל אני למשיח. ”
מיהו באזארד? מיהם היחידים? מיהם ה- JW? מי הם כריסטדלפיאנים?
אני לא שייך לאיש ולא לקבוצת גברים.
אני מנסה לאפשר לדבר של אלוהים לדבר אלי וזה לא אומר לי את אותו הדבר כמוך.
IJA, הערתי קודם לכן על האזנה, עיכול מחשבות של עמים אחרים באתר זה ובכך מתחיל תהליך הלמידה. כאן כולנו יכולים לדון בדברים העמוקים יותר של כתבי הקודש. כולנו מחפשים אחר האמת, אולם כפי שמישהו הגיב קודם לכן, אנו עדיין מוצאים קושי לאחר 2,000 שנה באשר לזהות היחסים של אלוהים ושל ישו. אז מה באמת האמת? ובכן זה בתנ"ך לא? הסופרים והפרושים היו אובססיביים לשמור על כל פרט זעיר בחוק שהם איבדו את ייעודם המקורי. לא אהבת את אלוהים... קרא עוד "
לא בטוח מאיפה זה גם לא הגיע!
Jannai40 - אשים את התגובה האחרונה שלך. טוב לשים. אם נתחיל בהצהרות דוגמטיות בנושא זה, הוא עובר מדיון לקביעה, לפילוג, לרדיפה, לשנאה. עלינו רק להסתכל על הכאב שעברה הכנסייה במשך 2000 השנים האחרונות בדיוק בנושא זה. ומי מרוויח כשאנחנו רודפים אחד את השני ומשמיצים זה את זה, רק בגלל שאנחנו חושבים שיש לנו את האמת. בואו נזהר בנושא זה ולא נותנים לשטן שום מקום לינה. בשש החודשים האחרונים הפכתי לחבר עם יציב... קרא עוד "
אני חושב שפלטפורמה זו אינה מסוגלת להתמודד עם פוסטים ארוכים; / אני הקלדתי שני פוסטים מורחבים עם כתבים וכל פעם היא התרסקה. אני צריך להיכנס להרגל להציל אותו במקום אחר, אני צריך לדעת טוב יותר.
INOG, האם לדעתך יש צורך בפוסטים משוכללים? האם לא עדיף לשמור על פשטות כך שכולם יבינו את הנאמר. אין שום עבירה, זו רק מחשבה, אחרי הכל ישוע היה אדם בעל מעט מילים, האם הוא עדיין לא היה קל מאוד להבין.
יכולתי פשוט להביע את עמדתי בלי לתת שום הסבר, אך זה לא יועיל לדיון. יתר על כן, היותך מורכב אינו צריך להיות מורכב. בעיקרון זה מסתכם בזה. בעיניי העדות המדהימה של פול וג'ון לא משאירה מקום לישו שאינו קיים באדם של הלוגוס. פול וג'ון אומרים למעשה את אותו הדבר על הלוגואים. פול אמר דרך הבן הכל נוצר, ג'ון אמר דרך הלוגואים הכל נוצר. יש כל כך הרבה פסוקים שמדגישים את קיומו של הבן / לוגואים עד כי כן יכולתי... קרא עוד "
INOG, אני לא בטוח למה אתה מתכוון בניסיונות חכמים של באזארד ואחידות אחרות - אולי תוכל להסביר זאת? יכול להיות, כמובן, שאלו כנים בדיוק כמונו בכדי להגיע לאמת. מה אם באזארד צודק, או מה אם מלטי צודק. אנחנו לא יכולים לומר בוודאות אם למישהו יש הכל בסדר - זו המלכודת שנפלנו בה כ JW. כעת אנו מקשיבים ומחפשים ומחליטים בתפילה את עצמנו במה שאנו מאמינים בתקופה זו להיות בהרמוניה עם דבר האל.
תודה, InNeedOfGrace. אני מסכים איתך לגבי התבוננותך במשקל הראיות שמספקים גם פול וגם ג'ון בנוגע לקיומו של ישו. קל ללכת לאיבוד בפליפיות המורכבת של גברים, אבל האמת של הכתובים מושכת בגלל הפשטות שלה.
>> כמו כן, אני חושש שהכחשת עדות זו משאירה את הדלת פתוחה לתיאוריות עוד יותר, כמו אימוץ ובנייה אחרת.
שלי שלי. האם אתה אומר עכשיו, אלא אם כן נסכים עם הפרשנות שלך שנלך ביציאה?
טריניטרי היה אומר לך את אותו הדבר. בעיניו הכתובים מלמדים בבירור את השילוש הקדוש ואתה הכופר והנפש האבודה. נראה כי האמת נמצאת במוחו של המתבונן.
כמה הנושא הזה מתחלק ותראו כמה מהר הבוץ מתחיל לעוף !!
אם אנו מרגישים שאחרים זורקים בוץ - ואני לא מציע שהם כן - נוכל לעשות מעט בעניין. מה שאנחנו כן יכולים לעשות זה לא להשליך אותו בחזרה. הטון של כמה מההערות האחרונות מתחיל להישמע ויכוח. מדוע לא כולנו נושמים עמוק, סופרים עד עשר, ואז אם ברצוננו להעיר תגובה, קרא אותה מספר פעמים לפני שנלחץ על כפתור התשובה?
אי-הסתגלות ומארכיסטריסט
אני חושב שההערות שלך מאוד מעניינות ומעודדות, ואני מודה לך.
Jannai40
אי-משימות, כמובן, אני חושב כמו היוונים כי למדתי יוונית במשך 6 שנים בבית הספר. כל הכפיפה הצידה, אני מסכים שבהחלט תהיה השפעה של חברת WT, שבטווח לקחה את השראתם למקום אחר. עם זאת, לא אשליך את התפקיד באופן אוטומטי פשוט כי ה- WT מלמד זאת. אני גם לא תיאורטיקן קונספירציה, לאן שאני הולך לפי הרעיון שהכל היה מושחת וכל מלומד בהווה מושחת, אני פשוט מנסה להסתכל בצורה אובייקטיבית ככל האפשר לכל טיעון ואז לנקוט עמדה... קרא עוד "
אני מסכים עם הנמקתך. אתה מנסח את זה יותר טוב ממה שהיה לי.
הנושא של ישוע וטבעו הוא הדאגה העיקרית עבורי במשך שנים על גבי שנים. אם לשפוט לפי עוצמת הדיון כאן, הרבה חברים כאן עסוקים באותה מידה 😉 מדברים מתוך ניסיון אישי אני מרגיש שבאמת לא התקדמתי בנושא הרבה שנים כי קראתי ורק התחשבתי במקורות שהיו אופולוגית. במילים אחרות, הייתי בטוח שיש לי את זה נכון ובקושי האוזניים שלי פתוחות לדעת של מישהו אחר, וכל מה שקראתי נראה שאישר עד כמה אני צודק... קרא עוד "
INOG - מי זה? מצטער שהתכוונתי ל- GodsWordIsTruth
היי IJA, אני לא חושב כמו יווני אני חושב כמו GWIT 🙂 אני לא קורא, לא לומד ולא חוקר את השפה היוונית. אלא אם כן אתה מצהיר כי התרגומים הנוכחיים של התנ"ך תורגמו בטעות במלוכם יווני ... אז במקרה זה אלוהים יעזור לכולנו. אני מאמין שאלוהים נתן לי את מה שהוא צריך שאדע. אז תן לי להיות פתוחה (אתה בטח יודע את זה כבר IJA) אני משוחרר מהישוע הזה הוא רק הגבר. עבורי הדיון מתחיל בלפחות הכרה בכך שישוע [אל] או אלוהי.... קרא עוד "
הי מלתי ו- INOG אני חושב שהסיבה שבגללה אתה מתקשה אפילו לשקול את כדאיות הוויכוחים שאני ואחרים הציגו נגד ההתחייבות שלך על ישו היא בגלל שאתה חושב כמו יוונים. עד שתבין זאת, נקודת מבט אחרת לא יכולה להיות הגיונית במוחך. הייתי הייתי היית עכשיו. הייתי חלוץ וטרשת נפוצה והמוח שלי היה חזק עם אותם טיעונים שאתה מציג. דרוש הרבה כדי להגיע לנקודת המבט שאני מחזיקה כרגע, אבל אני חושב שיש לי השקפה עשירה יותר... קרא עוד "
זה תמיד מפריע לי כשאחרים מתיימרים לדעת מה אני חושב.
הי מלטי, כפי שאתה אולי כבר יודע השקפתנו לגבי טבעו של ישו שונה. נראה שאנחנו מסכימים על יותר ממה שהבנתי במקור ולכן אני מאוד מעריך ומכבד את המאמר החזק הזה. למדתי כל כך הרבה ... אני אוסיף סימניות לסימניה זו. עם זאת נאמר אני יותר מאותו המוח של INOG שכתוב זה לבדו אינו מפריך או מוכיח את אלוהותו של ישוע. המיקוד בכתובים אלה הוא העיבוד הייחודי שלנו אליו. אני מופתע לגלות בחודשים האחרונים שיש כמה נוצרים שמכחישים את... קרא עוד "
היי GodsWordIsTruth. גם אני הופתעתי בפעם הראשונה שנודע לי שיש מי שלא מאמין שישו קיים לפני לידתו על פני האדמה. תודה לך על הקישור אגב. אשתמש בזה במחקר שלי. היו הערות רבות וטיעונים שונים על טבעו של ישו וזו רק השנייה בסדרה. ברור שזה אחד הנושאים החשובים ביותר עבור רובם. אני מסכים עם זה, כמובן. אני באופן אישי מרגיש שישו התחלה במובן שלא נוכל להבין. אנסה לטעון את הנקודה הזו ב... קרא עוד "
מלטי - “בוא נניח שהיתה לו התחלה. על מה זה משפיע בכריסטולוגיה שלנו? עכשיו נגיד שהוא תמיד היה. איך זה משפיע על הכריסטולוגיה שלנו? למען האמת, אני לא יכול לראות איך זה משפיע על שום דבר בשום דרך. אולי למישהו אחר שם יש מחשבה על זה. " אני מסכים שגם זה לא משפיע על שום דבר. זה כנראה לא משפיע על כריסטולוגיה לרוב למעט אלה שמנסים להוכיח שישו הוא אדם (למשל מוסלמים) או שהוא יצור נברא למשל מיכאל או מלאך (JW) או... קרא עוד "
אם, כפי שאני חושד, איננו יכולים לדעת בוודאות אם לוגו הייתה התחלה או לא, אני תוהה מדוע כל כך הרבה מאמץ מושקע בכדי לקבוע מהי. חשבתי על זה וחושב שזה ראוי להודעה. אני אפסיק את ההערות עוד עד שיהיה לי את כל הברווזים שלי ברצף, אבל נתת לי הרבה חומר למחשבה. תודה לך חבר ברזל. 😉
GodsWordIsTruth פשוט הרמתי דברים שאמרת "עם זאת הנאמר כי אני יותר מאותו המוח של INOG כי הכתוב הזה לבדו אינו מפריך או מוכיח את האלוהות של ישוע" הבנת או הוכחת קיומו של ישו מראש הייתי אומר שזה לא על אלוהותו. מה המשמעות של אלוהות? כי ישוע היה קיים לפני כן כאלוהים? לא. התנ"ך אף פעם לא אומר שישוע הוא אלוהים מכיוון שאלוהים הוא לא אדם. אלוהים הוא רוח. אם אלוהים הוא ההפרשה המושלמת של דברים כמו סבלנות חכמת אהבה וכו '. ישוע הוא דמותו של האל הנראה והייצוג המדויק של עצם שלו... קרא עוד "
אני מבולבל ... אני לא מתכוון לפגוע אבל אני חייב לשאול כדי שאחזור לקרוא את התגובה שלך:
1. האם אתה לפחות מאמין שישוע הוא אלוהים?
2. האם אתה מאמין שהוא כיום גבר בשמיים?
במילים פשוטות, ישוע הוא יהוה בצורה של גבר. האדם הוא עכשיו מתווך בשמים לכלל האנושות.
MarkChirstopher לא לשבש את הדיון עוד יותר אבל אני מאמין שישוע היה צריך להשיל את אנושיותו עם העלייה. אחרת זה מבטל את הקרבתו. אנו עשויים לחלוק על האופן שבו ומתי זה קרה (תחיית גוף לעומת תחייה כרוח.) אולי הנקודות המובאות בטיעון "ישוע הוא עדיין אדם" עוברות מעל ראשי. אני לא רואה שום סיבה שנסיק שישוע הוא עדיין אדם לא יותר מכפי שהיינו מסיקים שהוא כבש אמיתי שנהרג או אריה של יהודה בפועל. במיוחד כאשר הוויכוחים הללו... קרא עוד "
ברזל אכן מחדד ברזל! כדי לקבל את העובדה שאנו עלולים לטעות, אנו למעשה צריכים להאמין שאנו עלולים לטעות ולמעשה להיות מוכנים לקבל את האמת בעניין. לכולנו יש כתמים עיוורים דוקטרינאליים ו / או טעויות בחשיבה שלנו. לפעול מתוך אמונה שאנחנו אחד הבודדים שיש להם את אמת הכתובים זה דבר מוכר מדי. עלינו להיזהר לא לאמץ גישה שאנו מעבירים מילת תיקון. כשאדם מחבק אוויר כזה אני חושב שזה בטוח... קרא עוד "
מלטי, מותר לי להציע הצעה - במקום ללכת ללוח הדיונים אולי זה יהיה מתאים ומועיל יותר אם נוכל להמשיך בדיון הזה איתך ואחרים כאן ב- BP. עצם העובדה שישנם למעלה מ -24 עמודים בנושא הקיום האנושי של ישוע על לוח הדיונים עשויה להצביע על כך שלא נגיע רחוק מאוד להתמודד עם זה כך. עבור כולנו, רצוננו להגיע לאמיתות דבר אלוהים ולעזור לאחינו. תודה.
יהוה הביא דברים באמצעות מילתו.
תהילים 33: 6 על פי דבר האדון יהוה השמים נעשו, וכל מארחיו על ידי נשימת פיו.
אז יהוה לבדו יצר את כל הדברים באמצעות המילה שלו. אין אף אחד אחר. דברו שלו הפך לבשר כדי להציל את האנושות מחטא ומוות באמצעות יצירה חדשה
קול 1:16 מכיוון שדרכו נוצרו כל הדברים האחרים בשמים ועל הארץ, הדברים הנראים והדברים בלתי נראים, לא משנה אם הם כסות או מלכותיות או ממשלות או רשויות. כל הדברים האחרים נוצרו דרכו ובשבילו. Col 1:17 כמו כן, הוא נמצא לפני כל הדברים האחרים ובאמצעותו כל הדברים האחרים נוצרו להתקיים, Col 1:18 והוא ראש הגוף, הקהילה. הוא ההתחלה, הבכור מהמתים, שהוא עשוי להיות זה הראשון... קרא עוד "
לימדו אותי מגדל השמירה של"בכורה "בקולוסיאנים יש משמעות מילולית. נתתי להם לקבוע את חוק התרגום. עם זאת אני מאמין שזה בטוח לתת לתנ"ך לעשות את הפרשנות. כלומר אתה מסתכל על המשמעות של קודם בברית הישנה. אז אתה יכול לראות מה זה אומר בברית החדשה. לגבי דוד המלך אומר יהוה. תהילים 89:27 "ואתמנה אותו לבכורי, הנעלה ביותר מלכי האדמה". ישוע הנוצרי מכונה רק הבן עוד מהתקופה שהוא היה על האדמה, לפני כן... קרא עוד "
"זו דעתי הצנועה והבלתי טעימה" ??? קצת הומור רע?
אז אתה אומר שלוגוס לא יכול היה להיות "דמותו" של אלוהים בשמים, אלא רק על האדמה?
ההקשר סביבו מציע זאת מנקודת מבט אנושית. מלאכים הם גם בלתי נראים, מדוע ישות המילה תהיה דמותו של אל בלתי נראה עבורם?
"זו דעתי הצנועה והבלתי ברורה" ??? קצת תפיסת הומור מעוותת?
הייתי כן, אם אני טועה לגבי האופן שבו אני רואה דברים כרגע אני מקווה שיש לי את היכולת להודות שאני טועה
אתה מרגיש בכנות שדעתך אינה ניתנת לקלה?
כמו כן, בעקבות ההנמקה של ImJustAsking למשתמש של "הוא" לעומת "היה" בפסוק 16, אם "בכור" אינו יכול לחול על העבר בגלל הפועל בזמן הווה "הוא", הוא ודאי היה דימוי של הבלתי נראה. אלוהים אז. מכיוון שבאותה עת הוא גם היה בלתי נראה, איננו יכולים להגביל את "הדימוי" למצב הגלוי שלו בלבד.
מארק כריסטופר - ”הקולוסיאנים לא מלמדים אותנו שישוע היה היצור הראשון שנברא, אלא דווקא. הוא הראשון בתור של יצירה חדשה, אבל זה גם מזכיר לנו שדרכו "המילה" במקור כל הדברים שנוצרו. " על זה אני מסכים לחלוטין. הסתכלתי על הקולוסיות בזוויות רבות ושונות והמסקנה האישית שלי היא שההסבר של ה- WT הוא שורש ההבנות שישו הוא יצור נברא. הכתובים מלמדים כי בכור יכול להיות גם כותרת שניתן להעביר לאחר. קח את דוד למשל ... הוא היה ה... קרא עוד "
בספרו של בדחן טוענים כי הבנייה הדקדוקית של 'בכור הבריאה' מעידה בבירור שישוע הוא, אכן, 'הבריאה'. האם יש לך סיבה טובה להטיל ספק בכך?
אני לא מפקפק בו כי אין לי מושג מי הוא. אני מתעניין מדוע עלי לדעת מיהו ומדוע דבריו צריכים לשאת משקל כלשהו ...
מצטער. שמו הוזכר לעתים קרובות כל כך בפורום הזה שחשבתי שכולם כאן יודעים מי הוא. בכל מקרה, ג'ייסון בד'ון כתב ספר "אמת בתרגום: דיוק והטיה בתרגומי אנגלית של הברית החדשה" המנתח כמה תרגומי NT וכיצד הם מתמודדים, בעיקר, עם טקסטים הוכחתיים טריניטיים קלאסיים, ביניהם, קול '1.15-20. הוא מציין כי "בכור הבריאה" של ה- NIV אינו מוצדק לחלוטין וכי הביטוי "הבריאה" מעיד שישוע היה חלק מהבריאה. זו קריאה מרתקת, אם כי יקרה למדי.
קולוסיאנים 1:16 אם לוקחים את הכתוב בהקשרם, אפשר לומר שהוא מתייחס לבריאה החדשה - ממלכת האל. (קולוסים 1: 13-18)
אלא שפסוק 16 אינו מתייחס ליצירה החדשה. 17 אומר שהוא לפני כל הדברים.
18 מכנה אותו בכור מהמתים. אז הוא שניהם בכור לכל הבריאה (לא רק יצירה כלשהי. הבריאה החדשה היא חלק לא כולם) הוא בכור למתים. מעמד בכור נפרד.
כדי להראות שמדובר בשני סטטוסים בכורים מובחנים, אומר פול, "כדי שהוא יהפוך לראשון בכל הדברים."
ישוע הוא "לפני הכל" קולוסיאנים 1:17 - המילה "לפני" מציינת, כפי שהיא עושה לעתים קרובות, עליונות דרגה ולא עדיפות בזמן. ישוע הוא כרונולוגית לפני כל האחרים בבריאה "החדשה". הוא נמצא כרונולוגית לפני העולם בתכניתו של אלוהים להעניק לו את הירושה של כל הדברים. הוא הראשון שזוכה באלמוות על ידי תחיית המתים, ולכן בפסוק 18 ישוע הוא "בכור המתים". הייתה זו תחייתו מהמתים שקבעה אותו כעליון תחת אלוהים על כל הבריאה החדשה וכל הרשויות בה. פסוק 18 הוא... קרא עוד "
היי מלטי קודם כל תודה שאפשרת לי להתארח באתר שלך ולאפשר לי להגיב. אני באמת מעריך את האדיבות שלך, במיוחד מכיוון שאני מחזיק בדעה מנוגדת וחושב שאולי אתה לא שוקל את כל העובדות. בניגוד ל'אדונים האנושיים 'שלנו, יש לך כבוד ואהבה לאפשר לאלה שלא מסכימים איתך לומר את הקטע שלהם ועל כך אני אסיר תודה. עכשיו לנקודות שלי זמן מלטי הנחת היסוד שלך מבוססת על אמירה יוצאת דופן לפיה הזמן הוא קונסטרוקט נוצר. בֶּאֱמֶת? אתה יכול להיות כל כך בטוח מתי... קרא עוד "
היי ImJustAsking, לענות על חלק משאלתך, שהזמן אינו מאפשר לי לענות על כל הנקודה הזו. Re: זמן כיצירה. המדע הוכיח אם כי ניסויים שהמהירות בה זרימת הזמן שונה בהתאם למהירות האובייקט שחווה אותו. כך שאם אתה נוסע קרוב מאוד למהירות האור, היית מזדקן לאט מאוד. מכיוון שהזמן הוא חלק ממארג החלל, הוא חלק מהיקום הפיזי. אז שיהיה זמן כפי שאנחנו מכירים אותו, חייב להיות חומר בתנועה. ככל שהעניין מהיר יותר,... קרא עוד "
זמן - הממ. אתה אדם אמיץ לשער על משהו שאנחנו כל כך מעט מבינים ממנו (http://en.wikipedia.org/wiki/Time) ועוד הרבה פחות איך זה קשור ליצורים בממד אחר. אני מבין את דבריך שהבאת, אך זה עדיין ספקולטיבי מכיוון שלא ניתן לאשרו באמצעות התנ"ך ולא מדעית. פיל 2:16 - מצטער שהתכוונתי להתייחסותך לקולוסים 1:15. אז אני אחזור על הנקודה שהבאתי קודם: המשפט אומר 'הוא' לא 'היה'. השימוש ב- 'הוא' מציין את ההווה לא עבר. לכן המיטב שניתן לקחת מהצהרה זו הוא על טבעו הנוכחי של ישו... קרא עוד "
Re: זמן. זה לא ספקולציה. זו עובדה מדעית מוכחת. עם זאת, אם אנו מקבלים את השקפתך, אלוהים קיים בזמן. זה יהפוך את אלוהים לכפוף לזמן. האם אתה יכול לראות את יהוה נתפס בזרם הזמן כמונו? ואז מי המציא את הזמן אם לא אלוהים, או שאתה חושב שהזמן היה קיים תמיד? האם כך אז זוהי איכות האל. אם כן, מדוע הכתובים אינם מלמדים זאת. Re: קול '1: 5 אני במקרה בכור משפחתי. על פי ההיגיון שלך, אני חייב לומר "הייתי בכור". ובכל זאת זהו... קרא עוד "
מלטי אמרה
"אם MarkChristopher יספק לי הוכחות תנ"כיות לתיאוריה זו, אז אני בשמחה אקדיש זמן לשקול אותה."
עלי לנסח זאת בדרך אחרת. האם אתה אומר שהמילה קיימה לצד אלוהים כישות נפרדת ללא התחלה. לא.
לא, אני לא אומר את זה.
סדרה נהדרת, מלטי! אני חושב שהבעיה היא זו: בקצה קיצוני אחד של הספקטרום יש לך נוצרים שמתייחסים לישו כאילו הוא אלוהים כל יכול בעצמו. ובקצה הקיצוני ההפוך יש לך עדי יהוה שמתייחסים לישו כאילו הוא מעט יותר ממלאך - "יצור רוח" (האם אתה לא פשוט אוהב כיצד הם מגלמים אותו מביטוי זה?). דעתי היא שהאמת טמונה באמצע. ישוע הוא בעל אותו טבע כמו אלוהים אדירים. העברים אומרים שהוא הייצוג המדויק של עצם ה '. זה יסביר מדוע הוא התקשר... קרא עוד "
רק נקודה מעניינת שנתקלתי בה - אם היה לך עותק של תנ"ך באנגלית באחת משמונה הגרסאות האנגליות שהיו זמינות לפני שנת 1582, היית מקבל תחושה שונה מאוד מהפסוקים הראשונים של ג'ון:
"בהתחלה הייתה המילה והמלה הייתה עם אלוהים והמילה הייתה אלוהים. כל הדברים נוצרו באמצעותו ובלעדיו לא נעשה שום דבר שנעשה. "
מצא טוב, Jannai40!
זו נקודה חשובה מאוד. הבירה W נוספה שם בשלב מסוים, לא היו אותיות רישיות ביוונית המקורית. אם המילה היא "זה" במקום "הוא", היא משנה את משמעות הקטע כולו.
אנו קובעים אם זה "זה" או "הוא" על סמך ההקשר. אין בסיס בהקשר לרעיון שהמילה היא "זה".
אם אינני טועה, ביוונית לא היה שימוש בבירות או בירות שאינן בירות, כל האותיות היו זהות. השימוש בכותרות נכנס הרבה יותר מאוחר ונדרש מתרגם להחיל או לא ליישם הון.
לדעתי ל- Jannai40 יש כמה רעיונות מתחשבים מאוד. אני חושב שכאשר התנ"ך משתמש במונח "המילה" זה ממש ביטוי מאלוהים עצמו. זה לא ישות נפרדת מלבד אלוהים. לא "הוא" מילולי במשלי 8, חוכמה זהירות מתוארים בתור הוא או אפילו היא. אבל למעשה אני רואה שאלוהים הוא חוכמה ופתגמים פשוט משתמשים בביטויים פואטיים כדי להמחיש כיצד אלוהים משתמש בחוכמתו. כאשר אלוהים שולח את חוכמתו הוא לא שולח ישות שהיא ממש בנו. ספק 1 1 האם החוכמה לא קוראת? לא הבנה מעלה את קולה. ” Spr 12: XNUMX אני, "חוכמה, להתגורר... קרא עוד "
מלטי, כשאני קורא את ההערות, אני מתרשם שכדי לעזור לאנשים להבין את יוחנן 1: 1, זה יהיה מועיל אם נביא כמה מחשבות ביחס לקדמותו / אי קיומו של ישוע המשיח. אני יודע שיש לנו את לוח הדיונים שעוזר מאוד לאנשים, אבל אני חושב שאני צודק באומרו שרבים מעדיפים את השקט של BP. כמובן, אין שום עבירה המיועדת - אנו מודים מאוד על לוח הדיונים, אך אני לא חושב שזה מיועד לכולם, אך כמובן שהוא משרת מטרה בעלת ערך עבור רבים.
אני לוקח את נקודתך, Jannai40 ומסכים שלכל פורום יש את תפקידו. אני מתכנן לפתח את הנושא שאתה מציין במאמרים הקרובים בסדרה זו בנושא המילה.
אצטרך להסכים עם ג'נאי. למען האמת גיליתי את האתר הזה רק לפני פחות מחודש אבל למדתי כל כך הרבה מהמאמרים אבל גם מכל הפוסטים והתגובות. כפי שאומר לנו טימותי - התלבט בדברים האלה (רוחניים). ואתר זה מאפשר לנו לעשות בדיוק את זה, היכולת לעכל מחשבות של אנשים אחרים היא חלק מתהליך הלמידה. וזה הפורמט הטוב ביותר לעשות זאת.
אז תודה לכולם על המאמרים והתגובות שאני יודע שכולנו מעריכים את העבודה שהכנתם למליטי זה.
מלטי,
לאחר קריאת המאמר שלך. נותרתי עם הרושם שישוע המשיח היה קיים כאל אלוהים הנפרד מאלוהים האב, אך שניהם קיימים מחוץ לזמן ולמרחב. אבל הבריאה, כולל מלאכים הגיעו מהאב והבן? האם זה נכון?
אלוהים קיים מחוץ למרחב / זמן הרצף של היקום הפיזי. לגבי ישו והמלאכים אני לא באמת יודע. ברור שהם יכולים לתקשר עם הרצף שלנו. אבי הכל הוא בורא הכל, אך הוא השתמש בבנו כפי שהמילה שלו באה לידי ביטוי ביצירת כל הדברים. זו ההבנה שלי כרגע.
"בראשית הייתה המילה" אין פירושו "בהתחלה היה הבן". "כמו שאדם חושב בלבו (ומדבר) כך" הוא "הוא. (משלי כג, ז). בהתחלה הייתה המילה, זאת דבר האל. ג'ון לא אמר שהמילה היא דוברת. עם זאת, המילה יכולה "להפוך" לדוברת, וזה מה שקרה כאשר אלוהים התבטא בבן בכך שהביא את ישוע לזירת ההיסטוריה. ישוע נולד ממריה הבתולה ולפני כן ישוע לא היה קיים. כשאנחנו לומדים את האמת על... קרא עוד "
לכל הבאים הדיון הזה, יש נושא בנושא "קיומו הקדם-אנושי של ישו"על דונו באמת פוֹרוּם. הטיעונים השונים בעד ונגד נדונו שם בהרחבה - 24 עמודים שווה וספירה. 🙂
לאיזו 'התחלה' - הייתי מסוקרן לאיזו 'התחלה' מתייחס המקרא. עד כה הוצגה בפנינו רק התחלה ספקולטיבית על פרק זמן שהמקרא אפילו לא מתייחס אליו. ההתחלה הראשונה במקרא מתחילה בראשית. לדבר עם כל התחלה אחרת זה ספקולציה בלבד. מצד שני היד, החל מבראשית, התנ"ך מדבר על התחלות רבות אחרות. בצע חיפוש מילים. כמו כן, כמה מעשי יצירה יש בתנ"ך? האם זה רק בראשית? אז איזו יצירה היא ג'ון או פול (כלומר... קרא עוד "
בהקשר של יוחנן 1 יש לנו את המילה בשם זה שדרכו ובאמצעותו התרחשו הדברים. (לעומת 3) בפסוק הקודם מדברים עליו שהוא בהתחלה עם אלוהים. אז ההקשר יביא אותנו למסקנה שההתחלה המדוברת כאן היא אותה בראשית א '1, "בראשית ברא אלוהים את השמים ואת הארץ."
במקום להיות אדם בריא "המילה" ביוחנן 1: 1 הייתה המדד השלם של מוחו של אלוהים בפעולה. לכן, כאשר יוחנן 1: 1 מדבר על "המילה" לא היה באותה עת "הבן" עד יוחנן 1:14 כאשר "המילה הפכה לבשר".
בואו נסכים לחלוק על זה. 🙂
מלטי - מסקרן אותי מדוע שלא תסכים. האם יש רציונל או שזה בדיוק הדרך בה אתה 'מרגיש' לגבי הכתוב?
אני מניח ש- Jannai40 לא מתכוון לאדם במובן המוגבל של האדם, אלא במובן המלא יותר של להיות. כמובן, ישוע בקיומו הטרום-אנושי היה יצור חי. שום דבר אחר לא יתאים לגילויים הנוגעים אליו בכתובים.
כתבי ג'נאי מלמדים שאלוהים שלח את בנו היחיד. לכן הוא כנראה היה בנו לפני שליחתו. הכתוב אומר גם שהמילה הייתה בראשית. ושמילה זו יצרה את כל הדברים.
אני מסכים עם הכל חוץ מהמשפט האחרון. ג'ון 1 קובע בבירור כי כל הדברים נעשו "דרכו". היה לו תפקיד בבריאה, אך לא היה הבורא.
היכן הכתוב מלמד אותנו שלישוע היה רק "תפקיד" בבריאה? קולוסיאנים 1: 16-17
"כי דרכו אלוהים ברא הכל בממלכות השמימיות ובארץ. הוא יצר את הדברים שאנחנו יכולים לראות ואת הדברים שאנחנו לא יכולים לראות - כמו כסאות, ממלכות, שליטים וסמכויות בעולם הבלתי נראה. הכל נוצר דרכו ובשבילו. ” קול '1.16 NLT
זה עדיין דרכו. אמנם, תפקידו בבריאה יכול היה להיות גדול יותר לו היה הבורא עצמו.
Jannai40
אני חושב שאתה ממשיך למשהו שם.
"Word" הופיע כ -1,450 פעמים (בתוספת פועל "לדבר" 1,140 פעמים) במקרא העברי. המשמעות הסטנדרטית של "מילה" היא אמירה, הבטחה, ציווי וכו '. זה מעולם לא התכוון לישות אישית - לעולם לא "בן האלוהים"; וגם לא דובר. מילה בדרך כלל מסמלת את אינדקס הנפש - ביטוי, מילה. יש מגוון רחב של משמעויות עבור "מילה" ו"אדם "אינו בין המשמעויות הללו. יוחנן 1: 1 "בהתחלה לאלוהים הייתה תוכנית ותכנית זו הייתה בלבו של אלוהים והוא היה עצמו 'אלוהים'" - זהו אלוהים בהתגלות העצמית שלו. התוכנית הייתה... קרא עוד "
>> זה מעולם לא היה אומר הוויה אישית
הייתי צריך לכבד את זה בכבוד.
אם לוגו לא היה מיוצג בתרגומי התנ"ך עם אות גדולה, אני מניח שרוב הקוראים לא היו חושבים שהוא מייצג אדם או יצור אלא רק "המסר, למרות או הרעיון" וכו '.
אם סמלי לוגו אינם עומדים בפני ישו, וזה אפשרי, זה לא שולל שישו הוא אלוהים. מכיוון שהמילה הפכה לבשר, פירוש הדבר היה אז שהאב החליט לשלוח את בנו לעולם, בבשר, לייצג ולהכריז על דבריו (ים).
במילים פשוטות מה שאני מאמין הוא שאלוהים חילק את עצמו וחלק פחות ממנו הפך לבן. ואז הבן הזה השתמש באנרגיה אחרת מאלוהים ויצר את כל השאר ..
אם הבן היה חלק פחות ממנו, הוא לא יכול היה להיות החותם המדויק. להמשך הייתי חושב על הלוגואים בקווים דומים, כאילו התקדם מהאב והיה בכל היבט זהה לאביו (תכונות, נבונות הטבע), אך הוא נושא תפקיד אחר ומיקום אחר.
הסיבה לכך שאני אומר זאת מכיוון שישוע עצמו אמר שהאב היה גדול ממנו. גם 1 קורינתיים מדבר על הבן שהכפוף את עצמו לאב בסוף אלפי השנים. ואילו בתנ"ך אומר שהוא הייצוג המדויק. ובינתיים כתוב במדויק זה אומר גם ייצוג. לטעמי ייצוג אינו המקור.
אתה קורא יותר מדי במונח המדויק. הרעיון המקורי נבע מטבעת שהתרשמה בשעווה. אלוהים הרשים את מאפייניו במשיח.
במובן מסוים, האם לא כולנו נפרדים מאלוהים? האנרגיה הנקשרת לחבילות של חומר המרכיבות את גופי, האם היא לא באה במקור מאלוהים, מקור כל האנרגיה?
הלוואי והייתי יכול לשים את זה ברהיטות כמו כולכם. . נוסף על כך אני עייף ויש לי כאב ראש. . . נמאס לי לעשות מחקר בנושא. .אבל לא זוכר שום פרטים. . . והרבה דברים מדקדוק עברו לי ממש מעל הראש .. אבל עדיין. . גם אני נשארתי עם התחושה. .הֲבָנָה. . סיכום. . . שהבן היה (לא חשב על זה כאל 'מחולק') אלא יצא מהאב. אני חושב שיש יחסי אב / בן עליהם שאנחנו. . טוב ב... קרא עוד "
אתה מעלה כמה נקודות מצוינות, Bjfox1. מהמחשבות שלך ושל כל האחרים שהגיבו עד כה נראה שיש מספר רעיונות שונים לגבי האם ישוע נוצר לעומת נולד לעומת נולד. גופו של האדם היה עשוי מאלמנטים קיימים, אך נוצר אז כאשר אלוהים נשם את נשימת החיים בנחיריו. מטאפורה נוספת שאני מניח מאז ששאיבת אוויר לגוף חסר חיים לא מקרה שהוא יחיה. (בראשית 2: 7) המלאכים נוצרו. אֵיך? אנחנו לא יודעים. האם אלוהים לקח את האנרגיה שלו ויצר אותם? או שהוא הפך אותם לרוחניים... קרא עוד "
בתור חיובי, מה שאני מוריד מג'ון 1: 1 הם שני דברים חשובים שמוסיפים לדיון מיהו באמת ישוע (או הלוגוס). Λόγος ראשית: Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ Λόγος ישו (הלוגוס) הוא נצחי. הסקתי זאת באופן הבא: 1. ישות נצחית (מתחילה פחות) חייבת להיות קיימת לפני תחילת הדברים 2. הלוגואים כבר היו קיימים "en arche", בהתחלה. 3. לכן הלוגואים הם נצחיים 2. הלוגואים הם תיאוס, דווין בשלו... קרא עוד "
אני תומך בהשקפה זו. ישוע הוא אדם אלוהי. אם השטן נחשב לאל, אז בוודאות ישוע. אני מבין את הבלבול. זה לא רק בגלל השימוש במאמרים או היעדרם, אלא גם השימוש באותיות גדולות. אלוהים מול אלוהים. היוונית המקראית הייתה כולה בבירות. אם כן, ניתן לתרגם את ג'ון 1: 1 כך: בהתחלה היה המילה והמילה הייתה עם אלוהים והמילה הייתה אלוהים. 2 המילה הייתה אצל אלוהים בהתחלה. השינוי הוא המילה אל לא בבירה. זה עדיין מראה... קרא עוד "
בהשוואה לתקופתנו אורגנים וטרטוליאן הם ללא ספק נוצרים מוקדמים. הם קראו את התנ"ך ביוונית ללא העיוותים שהוצגו על ידי תרגומים והשתמשו בג'ון 1: 1 כדי להראות שהלאגוס הוא אלוהים.
אני לא ממש מכיר את הוויכוחים והנימוקים של אוריגן וטרטוליאן.
אני מאמין שטרטוליאן השתמש בלטינית. אוריגן אמר כי כל מי שנקרא אלים אך האב נעשה בדרך הנגזרת מהאב.
אני לא יכול להסכים לחלוטין עם ההיגיון שהוצג לעיל. "אם יוחנן היה רוצה להראות שישוע הוא אלוהים ולא פשוט אל, הוא היה כותב את זה ככה. "בהתחלה הייתה המילה והמילה הייתה עם האל והאל היה המילה. זה (אחד) התחיל לקראת האל. " כעת כל שלושת שמות העצם מוגדרים. אין כאן שום תעלומה. זו רק דקדוק יווני בסיסי. " בעוד טריניטיאים רבים טועים להשתמש בפסוק זה כדי להוכיח שישוע הוא אלוהים, אני מאמין שזה לא נכון באותה מידה לומר שזה... קרא עוד "
מה שיש לנו בג'ון 1:18 הוא דוגמה לתיאוסים אנושיים (ללא מאמרים). נכון ביוונית שמקרה דטיבי או גניטיבי של תיאוס אינו דורש את המאמר המובהק, אך זה לא כך לגבי המקרה הנומינטיבי שהוא המשמש ביוחנן 1: 1. ג'ייסון דבון כותב: "המקרה הנומינטיבי תלוי הרבה יותר מאשר מקרים יוונים אחרים במאמר המוגדר לציון מוגדרות. יש מגוון מצומצם ביותר של אלמנטים סופיים שעשויים להפוך את תיאוס המינוח הארצי למוגדר. אלה כוללים נוכחות של כינוי רכוש צמוד (יוחנן 8:54; 2... קרא עוד "
אני מכיר מאוד את עבודתו של בדוהן. הוא היה שקראתי את עבודתו של בדחן. אני בהחלט מסכים עם האמור לעיל. הוא אמר בעצמו שיתרגם את זה כ"מילה היא אלוהית ". (ציינתי לעיל שיש סיבה טובה לתרגם את זה כאיכותי) ("" עורכי עד יהוה, כשהם מסבירים את הפסוק הזה, אומרים שהם מנסים להעביר שלמילה יש חוש איכותי - כלומר שהמילה שייכת ל את המעמד של ישויות אלוהיות. זה נכון. למעשה, נראה לי ברור שהמילה תאוס היא בפסוק זה תואר פרדיקטי. אני... קרא עוד "
כדי להוסיף לדיון, אני מוצא את המחקר שדון הרטלי עשה באמת מעניין.
תוצאות הרטלי מראות כי בבשורה של ג'ון, PN לפני המידה הוא בדרך כלל איכותי (56%), לעומת מוגדר (11%), לא מוגדר (17%) או איכותי-בלתי מוגדר (17%). הוא מסיק שמבחינת הניתוח הסטטיסטי הטהור, THEOS בג'ון 1: 1c הוא ככל הנראה איכותי.
מוסכם. ההבנה של הארנר הייתה ש"אל "נאמר יותר במובן האיכותי, כקבוצת יצורים אלוהיים. זה כמו לומר, "ג'ון הוא אדם חכם." או "ג'ון הוא חכם." בשני המקרים אמרתם אותו דבר בעצם, אחד עם שם עצם ושני עם תואר פרדיקט.
אני מאמין שישוע הוא אלוהים או שהוא אלוהי. מג'ון 1: 1 אתה לא יכול להוכיח הרבה יותר מזה. זה מחייב את כל התיעוד ההשראה כדי להגיע למסקנה מוחלטת יותר.
INOG, אמרת "זה בהחלט משאיר את הדלת פתוחה לדיון אם ישוע הוא אלוהים או סתם יצור אלוהי [sic]". אני לא חושב שכן, משום שיש בפסוק זה יותר מאשר רק יוחנן 1: 1 ג. מה לגבי 'המילה הייתה אצל אלוהים'? אם המילה הייתה 'אלוהית' והייתה עם אלוהים, זה נראה ברור למדי שהוא 'שייך למעמד של יצורים אלוהיים', אך הוא אינו האל שהוא 'עמו'. זה, יחד עם ישוע שכינה שוב ושוב את אלוהים "אלוהי", גם לאחר שחזר לגן עדן (כמו במר '3:12) נראה להבהיר כי אמנם כל... קרא עוד "
אלוהים הוא אלוהי באיכותו או בטבעו. אם אומרים שגם הלוגואים הם Devine, זה מאוד משאיר את השאלה פתוחה. אין שאלה מי זה האל, זה האבא שלו. אף אחד לא מתמודד על זה. כל מה שאמרתי הוא שפסוק זה בפני עצמו אינו יכול להיחשב כהוכחה בעד או נגד. יש טיעונים: הוא להיות נצחי ושטני, יש טיעונים שאפשר להשתמש בהם שוב: האם זה לא מעט מוצנע להיות עם אלוהים ולהיות אלוהים בעת ובעונה אחת. אני חושב שהנושא הרבה יותר עמוק אז... קרא עוד "
מה שאנחנו צריכים למצוא בג'ון 1 הוא היעדר המאמר לפני אלוהים בהתייחסו אליך האב. שאנחנו לא מגלים הבחנה
המילה הייתה עם האל והמילה הייתה אל. מלטי מת מימין. אנו מכירים בכך מזה זמן רב .. יש הבחנה מוגדרת בין התיאוס הראשון לשני בפסוק, זה פשוט לא כל כך מורכב מהם. אני זוכר לפני שנים רבות המחקר העמוק שעשיתי בפסוקים אלו הוביל אותי למסקנה כי התיאוריות השנייה יכולות להיות מתארות איכות. אלוהי. כתובות אלוקיות. אולי מתארות את הטבע .. המילה הזו אלוהים בה נראה שאנחנו מתבלבלים. כשאנו אומרים את המילה... קרא עוד "
מלטי, אני מסכים עם רוב הדברים שאתה כותב, אולם יש כמה נקודות שהייתי רוצה להעלות. "ישוע נוצר" 1) איזה סוג של אבי מכנה את בכורו "בריאתו"? משהו שאתה יוצר, נניח, רובוט, לעולם אינו שווה ליוצרו. אולם ישוע הוא הדימוי החי של אביו. 2) יוחנן 1: 3 "דרכו נעשו כל הדברים; בלעדיו לא נעשה שום דבר שנעשה. " אם הוא היה נברא, הוא היה עשוי. האם ג'ון 1: 3 מרמז שהוא עשה את עצמו? אני מאמין שהמסקנה היא שהוא מחוץ ליצירה. 3)... קרא עוד "
לטענה כי "בכור" מרמז שיהיו אחרים:
כמו כן דרך נוספת לחשוב על "בכור הבריאה" היא לרמוז שהוא הראשון שנולד בצלם האל האלוהי, וכי הקדושים שנולדו מחדש ילכו כמי שנולדו בטבע האלוהי עם תחייתם.
שלום אלכס, אני אענה בקצרה כי דיון עמוק יותר ירוויח בנושא חדש בכתובת http://www.discussthetruth.com. 1) כפי שהסברתי, בכור הוא מטאפורה שתעזור לנו להבין משהו מהיחסים בין אלוהים לוגו. אמנם היותו יצירה הופך את ישו פחות מזה שברא אותו, וזה עולה בקנה אחד עם מה שישוע מלמד אותנו ביוחנן 14:28. כמו כן, להיות דימוי של מישהו לא מצריך שוויון. 2) פול מראה כי לאמירה הכוללת לכאורה יכול להיות חריג משתמע כאשר הוא אומר, "". . . עבור [אלוהים] "הכפיף את כל הדברים מתחת לרגליו." אבל כשהוא אומר... קרא עוד "
"נוצרים, מיוצרים, מיוצרים, כולם מונחים הנושאים קונוטציות שמפחיתות את האופי האמיתי והמפואר של לוגו."
אני מסכים עם זה. אני מעדיף את המונח "אבות" על פני מילים אלה, מכיוון שהוא אינו נושא את הקונוטציה.
בכור יכול להיות גם "החשוב ביותר או הבולט ביותר", זכויות ראשונות כמו הבכורים שנולדו במשפחה. יעקב הפך לבכור וקיבל את זכויותיו של בכור, אם כי מבחינה ביולוגית הוא לא היה בכור. להיות בכור תמיד היה מיוחד מאוד. אותו דבר עם הפסח. הם נאלצו לפזר את הדם על מנת להגן על צאצאיהם מפני המשחתת. ככה קראתי את זה כשישו מכונה בכור. הוא הבולט מכל הדברים שנוצרו או קיימים. במיוחד כותבי ה- NT נאלצו להדגיש את חשיבותו של ישו.... קרא עוד "
הי מנרוב,
המחשבות שלי על ההבנה האלטרנטיבית הזו של הבכורות מסוכמות ברשימות הסיום.
כמו כן, ציינתי את המאמר כי בכור הוא מטאפורה או המחשה שאלוהים נהג לעזור לנו להבין שבנו נוצר על ידו. אדם, חוה והמלאכים כולם נוצרו על ידי אלוהים באמצעות בנו, לוגוס. נוצרו גם סמלי לוגו. עם זאת זה לא מסיר את אופיו, תפקידו וטבעו הייחודיים.
"יוחנן 1: 3" דרכו נעשו כל הדברים; בלעדיו לא נעשה שום דבר שנעשה. " אם הוא היה נברא, הוא היה עשוי. האם ג'ון 1: 3 מרמז שהוא עשה את עצמו? אני מאמין שהמסקנה היא שהוא מחוץ ליצירה. "
אני לא עוקב אחריך כאן. מכיוון שכתוב "דרכו נעשו כל הדברים", ברור ש"כל הדברים "אינם כוללים את זה שדרכו נוצרו" כל הדברים ", נכון?
אלכס,
קולוסיאנים 1: 15 עם האביב כולל את ישוע בתוך הבריאה.
העברים 2: 8 משתמש בשפה הדומה לג'ון 1: 3 אך לעולם לא נטען שהאב היה נתון למשיח.
"לפני שבוע ג'ון, חבר שלי, קם, התקלח, אכל קערת דגני בוקר ואז עלה לאוטובוס כדי להתחיל לעבוד בעבודה כמורה."
זה נשמע כמו רוסית 😛
שלום מלטי, ראשית אציין כי אינני מנוי לתורת השילוש. האם שקלת אי פעם שהנוצרים הראשונים קוראים את התנ"ך ביוונית (אולי לטינית כלשהי) ובכך הדיון על נכונות הכנסת המאמר הבלתי מוגדר לפני אלוהים לא היה קיים. עם זאת הם השתמשו בגרסאות היווניות העומדות לרשותם כדי לפתח את תורת השילוש. הם השתמשו בג'ון 1: 1 כדי להראות ביוונית שהלאגוס הוא אלוהים ...
אני לא מפריך את מה שכתבת למעלה, אני רק מחפש את נקודת המבט שלך על הנקודה שהעליתי
הי BMC,
אני לא מודע לכך שהנוצרים במאה הראשונה פיתחו את תורת השילוש. למיטב ידיעתי, האזכור הראשון של הרעיון היה על ידי אוריג'ן (185-254) וטרטוליאן (160-220), כלומר, הוא התחיל להיחשב רק על ידי חלק מהמאה לאחר מותו של ג'ון.
בהתחלה הייתה חוה, וחווה הייתה עם אדם, וחווה הייתה אדם.
היא הייתה בהתחלה עם אדם.
כל הדברים התרחשו דרכה, וחוץ ממנה שום דבר לא קם שהתרחש.
דייטונה
אני אוהב את זה. 🙂
הי מלטי, אני מאמינה שבשורת יוחנן היא בהשראה. אני מאמין שישוע דיבר בפשטות על עצמו ועל יחסיו עם אביו. אני מאמין בכך שמאפשר לדבריו של ישו להגדיר אותו. אני מאמין שמה שאולי לא מבין כרגע אבינו יבהיר בזמנו הטוב. אני מאמין שבלבול האמונות הנוצריות איננו מאלוהים אלא מגברים. תודה על שני המאמרים על ה- Logos Meleti. לשם השוואה שאר חוט זה מהווה בלבול של בלבול. יותר מדי עמדות תמרורים, יותר מדי רשויות, מ- Buzzard ועד Stafford, לא מספיק רק להסתמך... קרא עוד "
תודה על נקודת המבט המעוררת המחשבה הזו.