Jeg har alltid forstått at den “lille hjorden” som det er referert til i Lukas 12:32, representerer de 144,000 10 kongsarvinger. På samme måte har jeg aldri før sett spørsmålstegn ved at de “andre sauer” som er nevnt i Johannes 16:XNUMX, representerer kristne med et jordisk håp. Jeg har brukt begrepet "stor mengde andre sauer" uten å innse at det ikke forekommer noe sted i Bibelen. Jeg har til og med diskutert hva som er forskjellen mellom "den store mengden" og den "andre sauen". Svar: De andre sauene er alle kristne med et jordisk håp, mens den store mengden er de andre sauene som går gjennom Harmageddon i live.
Nylig ble jeg bedt om å bevise denne troen fra Skriften. Det viste seg å være en ganske utfordring. Prøv det selv. Anta at du snakker med noen du møter i territoriet og bruker NWT, prøv å bevise denne troen.
Nøyaktig! Ganske overraskende, ikke sant?
Nå sier jeg ikke at vi tar feil om dette ennå. Men når jeg tar en upartisk titt på ting, kan jeg ikke finne et solid grunnlag for denne læren.
Hvis man går til Watchtower Index - 1930 til 1985, finner man bare en WT-referanse på den tiden for en diskusjon om "liten flokk". (w80 7. 15-17, 22--24) “Andre sauer” gir bare to diskusjonsreferanser for samme tidsperiode. (w26 84/2 15-15; w20 80 7-15) Det jeg synes er uvanlig med denne mangelen på informasjon, er at læren stammer fra dommer Rutherford i en artikkel med tittelen “Hans godhet” (w22 28 s. 34) som faller innenfor omfanget av denne indeksen. Så hvorfor finnes ikke den referansen?
Åpenbaringen om at ikke alle kristne går til himmelen, og at de andre sauene tilsvarer en jordisk klasse, var et viktig vendepunkt for oss som folk. Rutherford baserte denne troen på en antatt parallell mellom den kristne menigheten i vår tid og den israelske ordningen med tilfluktsbyene, og sammenlignet ypperstepresten med en ypperstepresteklasse bestående av de salvede. Vi forlot dette spekulative forholdet for mange tiår siden, men har holdt konklusjonen avledet av det. Det virker veldig rart at den nåværende troen er basert på et fundament som er forlatt siden forlatt, og etterlater doktrinen på plass som et tomt, ikke-støttet skall.
Vi snakker om vår frelse her, vårt håp, det vi ser for oss for å holde oss sterke, det vi strever mot og når ut til. Dette er ingen mindre lære. Man vil derfor konkludere med at det ville komme tydelig frem i Skriften, ikke sant?
Vi sier ikke på dette tidspunktet at den lille hjorden ikke refererer til de salvede, de 144,000 XNUMX. Vi sier heller ikke at de andre sauene ikke refererer til en klasse av kristne med et jordisk håp. Det vi sier er at vi ikke finner noen måte å støtte noen av forståelsene ved å bruke Bibelen.
Den lille hjorden er bare referert til en gang i Skriften i Lukas 12:32. Det er ingenting i sammenhengen som tyder på at han refererte til en gruppe kristne på 144,000 som ville herske i himmelen. Snakket han med sine nærmeste disipler på den tiden, som virkelig var en liten flokk? Konteksten støtter det. Snakket han med alle sanne kristne? Lignelsen om sauene og geitene behandler verden som flokken hans består av to typer dyr. Sanne kristne er en liten flokk sammenlignet med verden. Ser du, det kan forstås på mer enn én måte, men kan vi bevise bibelsk at en tolkning er bedre enn en annen?
På samme måte er det bare én gang i Bibelen som det blir referert til de andre sauene i Johannes 10:16. Konteksten peker ikke på to forskjellige håp, to destinasjoner. Hvis vi ønsker å se folden han omtaler som de eksisterende jødiske kristne på den tiden og de andre sauene som ennå ikke fremstår som hedenske kristne, kan vi. Det er ingenting i konteksten som hindrer oss fra den konklusjonen.
Igjen kan vi trekke den slutningen vi ønsker fra disse to isolerte versene, men vi kan ikke bevise noen spesiell tolkning fra Skriften. Vi sitter bare igjen med spekulasjoner.
Hvis noen lesere har ytterligere innsikt i denne kvartalen, kan du kommentere
God dag Alt, jeg bladde gjennom kommentarene og så at det var kommentarer som gjenspeilte min forståelse av betydningen av skriftstedene det er referert til, men uten det skarpe fokuset jeg hadde ønsket meg, og derfor ble jeg flyttet til å sende inn kommentaren nedenfor. Jeg siterer ikke alle relevante skriftsteder fordi jeg er sikker på at de fleste som leser kommentarene vil være grundig kjent med skriftene jeg vil henvise til. Da Jesus uttalte at han hadde andre sauer som ikke var av denne folden, mente han at det ville være de som ville komme til ham og bli ånd... Les mer "
Den lille flokken som er restene etter Israels stammer etter å ha blitt siktet og vinket som tror Jesus var deres Messias. Resten av oss er hedninger frelst kanskje? noen tanker?
Hvem er de andre sauene? “Og jeg har andre sauer som ikke er av denne folden; også de må jeg ta med, og de vil høre på stemmen min, og de skal bli en hjord, en hyrde. ” —Johannes 10:16 Ordene som blir sagt i Johannes 10:16 har større betydning for den “store menneskemengde” enn de innser. Å vite hvem “OtherSheep” er, vil trekke dem fra den “store mengden” nærmere sin mellommann Jesus og deres himmelske far Jehova Gud. Når Jesus tenkte på Johannes 10:16, forutsa Jesus en fremtidig begivenhet omtrent 2000 år i forveien, utseendet til to forskjellige grupper? En gruppe... Les mer "
[…] Det er ikke to klasser i dag, den himmelske klasse og de av den jordiske klassen som også kalles “andre sauer” i Johannes 10:16. […]
[…] Bibelen lærer ikke at den lille flokk er en delmengde av kristne som er forskjellig fra resten fordi de alene går til himmelen; det lærer heller ikke at de andre sauer bare er kristne med et jordisk håp. (Se innlegg: Who's Who? (Little Flock / Other Sheep […]
[…] Mens de “andre sauene” i Johannes 10:16 refererer til en annen gruppe med et jordisk håp. (Se Who's Who? (Little Flock / Other Sau) Selvfølgelig motbeviser dette i seg selv ikke læren om et to-lags belønningssystem for [...]
[…] En gruppe kristne med håp om å leve på en paradisisk jord. For et alternativt syn, se “Hvem er hvem? (Lille flokk / annet sau) ”) Artikkelen […]
Hallo Meleti Vivlon,
Jeg ser at min siste kommentar ble sensurert av moderatoren på dette nettstedet.
Var du ikke til din smak?
Sannhet vil skje, uavhengig av hvor mye sensur som foregår.
Uansett antar jeg at det er på tide å slutte å legge ut på dette nettstedet, og så tar jeg permisjon og ønsker deg alt godt. Jeg vil ikke legge ut her igjen, med mindre jeg blir invitert til det.
Som jeg nevnte i min forrige kommentar, og som det er fastsatt i vår policy, er dette nettstedet ikke et sted for menneskelig filosofi, men for hard kjerne bibelforskning. (Kol. 2: 8) Du har selvfølgelig ytringsfrihet. Det gjør vi alle. Det ingen av oss har, er retten til å bli hørt. Det er et privilegium som lytteren til foredragsholderen utvider. En akseptabel form for sensur er at lytteren vender et døve øre. De av oss som deltar i dette forumet har valgt å ikke lytte til menneskelig filosofi eller de som ville rabatt Bibelen... Les mer "
For å komme tilbake på emnet, inkluderer den nye pakt ikke noen som har et jordisk håp, en av betingelsene som er gitt er for et rike, det er ikke antagelse om å si at Jesus mente det himmelske rike, ikke en kjæledyrtiger og et hus på sjøen, hvis et slikt håp eksisterer, er det fortsatt å bli avslørt sammen med den paktede ordningen for å dispensere paradiset. Bundet med det er at den eneste ressursen som er detaljert er en himmelsk, i utgangspunktet hele 1 Kor 15 som harmonerer perfekt med Luk 20, en del av Skriften som GB har gjort en komplett... Les mer "
Tienes razón hermano meleti, aunque estamos alejados de la organización esto no debería alejarnos de la palabra de Jehová ni de nuestro señor y amo, Jesús. Es triste que muchos llegan a estar tan decepcionados de todos los años de mentiras dentro de la organización que aceptan filosofías humanas e incluso llegan al ateísmo; a mi me pasó; pero tuve el privilegio de conocer a muchos hermanos no Internet que encausaron mi camino y fortalecieron mi fe. Tu meleti eres uno de ellos .Gracias y ten paciencia que tal vez Tony recapacite… Está en ese proceso .tu sabes que la organización ha... Les mer "
Hvordan finner vi ut hva som er sannhet?
"Sannhetens ånd" selvfølgelig.
Derfor ble vi sendt "Sannhetens ånd" for å hjelpe oss å forstå hva som er sannhet, fra forskjellige skrifter som i Bibelen og eldgamle historie og filosofi og vitenskap osv.
Hva, antar du at all "sannhet" er inneholdt i Bibelen?
Hva trenger vi “Sannhetens Ånd” til da?
????
Tony,
Bibelen er det nøyaktige Guds ord, men det er mange tolker og mange tolkninger. Derfor trenger vi sannhetens ånd.
Apollos
Med respekt ... Hvis, "I begynnelsen var Ordet hos Gud, og Ordet var en gud ..." (Joh 1: 1) og, "Han er Guds bilde ... den førstefødte av hele skapelsen ... alle ting ble skapt gjennom ham og for ham. ”... etc etc…? (Kolosserne 1: 16/17) Da, "Ordet", var medskaper med Gud - "Ordet var en gud ..." Michael blir aldri referert til som en gud ... bare, "Erkeengelen," og, "... EN av de fremste prinsene ... ”- flertall. Og når det gjelder Judas 9, er jeg sikker på at Ordet, som medskaper, og derfor skaperen av det som var opprørsk, ikke hadde hatt noe problem... Les mer "
Hei saraybach54Pauline, selvfølgelig antar du at hele Bibelen er riktig som oversatt riktig over en periode og også direkte inspirert av Gud. Jeg har et annet synspunkt, da jeg ikke tror at hele Bibelen er direkte inspirert av Gud, snarere at visse skrifter som om profetene og evangeliets forfattere fikk inspirasjon fra Gud i noen av skriftene sine. Du vet, apostlene var ikke korrekte i alt, og heller ikke profetene, ettersom de alle var ufullkomne menn som var et produkt fra sin tid og begrenset forståelse... Les mer "
Tony, dette forumet er for Jehovas vitner som godtar hele Bibelen som Guds inspirerte ord. Siden du ikke tror at dette er tilfelle, er dette sannsynligvis ikke forumet for deg. Ethvert studieretning må begynne med en eller annen forutsetning, og vår forutsetning for bibelforskning er at hele Skriften er inspirert av Gud. Hvis vi prøver å undersøke og trekke livsendrende konklusjoner mens vi også tror at noen deler av Bibelen ikke er inspirert, bygger vi på sand. Hvordan finner vi ut hvilke deler som er falske og hva som er sanne? Vi blir som... Les mer "
Til Meleti, Ja, du har helt rett i at Jesus ikke er den Gud som skal tilberes, ettersom han overhode aldri gikk inn for noen tilbedelse av seg selv. Han pekte oss alltid mot sin himmelske Fader. Jeg sa ganske enkelt at Jesus var en Gud i sin egen rett, å være en skaper selv som er et bilde av sin himmelske Fader. Jeg tror ikke at Jesus er en del av treenigheten, verken han eller noen av apostlene hans støttet det faktum. Og vi vet fra Skriften at Jesus faktisk blir omtalt som Mikael, begge i boken... Les mer "
Jeg tror ikke vi kan si med sikkerhet at vi "vet" at Jesus er Mikael. Det er absolutt argumenter for denne troen, men det er også uløste spørsmål som dukker opp hvis vi holder fast ved det. Hvorfor blir Michael for eksempel referert til som en av de fremste prinsene? Ordets rolle er helt sikkert unik. Det er også andre problemer som tillater oss å betrakte Mikael som atskilt fra Jesus uten å redusere vårt syn på Jesus eller rollen han spiller på noen måte.
Men dette er et tema for et annet innlegg.
[…] Litt av en diskusjon har dukket opp om himmelens natur under Meletys nylige artikkel om Other Sheep / Great Crowd, jeg trodde jeg ville stille et spørsmål som nylig har kommet til min [...]
De “andre sauene” i Johannes 10:16 er mest logisk og konsekvent de hedenske kristne som senere ble ført inn i kretsen. Dette er i full harmoni med bibelens lære at Jesus opprinnelig ble sendt ut til de ”tapte sauene i Israels hus” (Matt 10: 6; Matt 15:24), og at han i sammenheng snakket med sin “lille hjord” ”Av jødiske tilhengere. Hendelsene som er oppført i Apostlenes gjerninger, vitner om sannheten i Jesu ord i Johannes 10:16, og begynte med omvendelsen til Cornelius og hans familie. Å lese Johannes 10:16 som subtilt henviser til to forhåpninger om... Les mer "
Jeg er enig i at de "andre sauene" Jesus snakket om, med rimelighet er en referanse til at ikke-jøder ville bli med i hjorden hans i fremtiden. Dette er tydelig å se når du tenker på at Jesus snakket om at han bare ble sendt til Israels tapte sauer. (Matteus 15:24) Denne uttalelsen viser at sauene han for øyeblikket hadde utelukkende var israelittiske sauer og logisk sett ville bety at de “andre sauene som ikke var i denne flokken” snart ville komme inn. Jesus førte hedningene inn ved sin død. (Efeserne 2: 11–18) Husker du anledningen i den samme Johannesboka da... Les mer "
Hei Jude Det er interessante forslag. Jeg har tidligere vurdert tanken om at 144,000 144,000 og den store menneskemengden er den samme, men jeg måtte avvise den fordi den store mengden kom ut av den store trengsel, så hvis de er de samme, vil den bredere "Kristi brud" inkludert alle sanne kristne som tidligere hadde dødd, ville ikke bli beskrevet av de 14 144,000. I Åp XNUMX ser det ut til at hele kroppen blir referert til her. Derfor er min tanke å snu ditt andre forslag og faktisk se den store mengden som en delmengde av de XNUMX XNUMX.... Les mer "
Det er interessant å ta det. Jeg har lagt merke til i den nylige avlesningen at begrepet førstegrøde (brukt av de 144,000 14 i Åpenbaringen 144,000) også brukes andre steder i de greske skrifter for å referere til de “tolv stammene” og til spesifikke kristne. Jeg er ikke sikker på om det er viktig når det gjelder å hjelpe oss å se at de 16 5 kan henvise til en spesiell delmengde av salvede kristne. Kanskje et utvalg av spesielt trofaste kristne av jødisk forfedre fra hver av de tolv stammene i samsvar med Guds løfte til Abraham. Se Romerne 1: 16; 15.Korinter 1:1,18; Jakob XNUMX: XNUMX Det er det... Les mer "
Nei Steve, de på jorden på slutten av 1000 år er ikke de av de oppstandne. Skriften i Åpenbaringen sier ikke det. Det refererer ganske enkelt til de hellige (eller hellige) som vil være i live på den tiden. Jeg vil sitere Skriften her for alle å lese. 5 Men resten av de døde levde ikke igjen før de tusen år var slutt. Dette er den første oppstandelsen. 6 Velsignet og hellig er den som har del i den første oppstandelsen. Den andre døden har ingen autoritet over disse, men de... Les mer "
Foreslår du at alle versene i Bibelen som snakker om en oppstandelse bare refererer til en himmelsk oppstandelse?
Meleti,
Jeg vil hevde sammen med Steve at oppstandelsen vil være en “himmelsk” på ja, men det vil være et himmelsk liv på den nye jorden.
Noe trenger ikke å være i himmelen for å være “himmelsk”. Eksempel på at de som "smakte den himmelske gaven" i Heb. 6: 4 kom ikke til himmelen for å oppleve den gaven.
Hele Abrahams ætt er de som tilhører Kristus (Gal. 3:29) og vil være ”verdens arving” (Rom. 4:13) sammen med Abraham.
Meleti,
Ja, det vil være en “himmelsk oppstandelse”, men det vil være en oppstandelse til evig liv på den nye jorden. Husk at man ikke trenger å gå til himmelen for å oppleve noe “himmelsk”. (Hebr 6: 4)
Skriften gir også bekreftelse på at evig liv vil være på den nye jorden for Abraham og hans ætt, for de vil arve verden (Rom 4:13), som inkluderer alle som tilhører Kristus (Gal 3:29)
Anonym, vær oppmerksom på at det er den “hellige” som mottar den første oppstandne, og det er den “hellige” som er omringet. Foreslår du at det er to grupper av hellige? Hvor lærer Bibelen dette? I sammenheng er det ikke rom for dette skillet. Er det drue vinstokker plantet i himmelen, eller bare vin i seg selv? Aldri en gang nevner Bibelen noe slikt. Men Bibelen lærer at Jesus vil komme tilbake. Apostlenes gjerninger 3:20 og for at han skal sende den utpekte Kristus?... Les mer "
“Er det drue vinstokker plantet i himmelen, eller bare vin i seg selv? Aldri en gang nevner Bibelen noe slikt. ”
Steve - I sannhet sier Bibelen slett ikke for mye om himmelens “natur”. Hvordan kunne vi muligens utelukke noe spesifikt? Å gjøre det virker som om vi bare aksepterer et eterisk åndskonsept der ingenting faktisk skjer bortsett fra ikke-håndgripelige ting. Hvor begrenser Bibelen egentlig det som kan være mulig i himmelen?
Apollos
Apollos
Det er et greit poeng, men jeg antyder at dette er viktig som bare en del av beviset. Vin er et stoff som blir brukt av på jorden, og mange tekster som i Apostlenes gjerninger 3 og andre steder taler om at Jesus forlater himmelen og vender tilbake til jorden.
Siden Jesus også er av Abrahams ætt, er jorden hans lovede arv.
Steve
For Steve var det og er alltid hellige her på jorden til enhver tid, slik det vil være på slutten av dispensasjonstiden på 1000 år. Når det gjelder de som snakker om en "ny jord", tror jeg at de er på rett spor så lenge de ikke tror at den "nye jorden" er denne planeten vi nå lever på. Det er ikke å si at jorden på et eller annet tidspunkt ikke vil bli et paradis og menneskeliv vil bli utvidet ganske betydelig. Jeg... Les mer "
Tony
Har du noe imot å forklare hvorfor du tror at Jesaja 9: 6 gir en beskrivelse av Messias og ikke et eneste sammensatt navn?
Hva er huset til Jesu far? Er det hans rike? Hans kirke? Er du sikker på at han refererer til himmelen her? Hvorfor trenger et sted å bli forberedt i himmelen for dem? Men riket ville kreve like mye, som kirken.
Steve
Steve, jeg er ikke sikker på hva du mener med "sammensatt navn", jeg antar at du mener alle titlene som gjelder for Jesus som skrevet i Skriftene. Når det gjelder å forstå hva "Guds rike" og himmelriket egentlig er, trenger vi å lese de forskjellige setningene Jesus brukte om Riket mens han var på jorden som menneske. Ting som "himlenes rike" er som et sennepskorn eller som en dragnet osv. Den jødiske nasjonen som helhet trodde på riket som profetert vesen.... Les mer "
Jeg innså bare at jeg ikke svarte på spørsmålet ditt, ordentlig. Vi vet at profeten Jesaja refererte til messias på grunn av følgende vers som jeg vil sitere her. Isaiah 9 7 Det er ingen ende på økningen av hans regjering og fred på Davids trone og på hans rike for å beordre det og opprettholde det med rettferdighet og rettferdighet, fra nå og til evig tid. [litv] Den jødiske nasjonen trodde at messias ville sitte på Davids trone. Men dette er en misforståelse, da Jesus faktisk sitter på egenhånd... Les mer "
Dessverre går denne diskusjonstråden av emnet. Å introdusere ideen om at Jesus er Gud er en hundre år gammel debatt. Dette emnet har blitt omtalt grundig i våre publikasjoner, og medlemmene av dette forumet er enige om at Jesus ikke er Gud, og vi skal heller ikke tilbe ham, til tross for oversettelsen av King James. Mens det engelske ordet "tilbedelse" hadde flere nyanser av betydning da Tyndale laget sin versjon, og disse fortsatte å være en del av folkespråket da King James bestilte en oppdatering, har alle, unntatt en av disse betydningene utgått på moderne engelsk. Den eneste betydningen vi har igjen... Les mer "
Tony,
Jeg tror ikke noen benekter et åndelig aspekt av riket, men det vil bokstavelig talt komme til jorden.
Vennligst vurder Abrahams pakt. Hva lovet det? Først for å arve Kanaans land, og deretter hele jorden. Da Abraham ble lovet dette, var ideen om at de skulle regjere over landet fra et avsidesliggende sted, eller ville de bo i det? Det siste, selvfølgelig. Med mindre du skal antyde at denne pakt ikke lenger er i kraft, er det samme for fremtiden.
Steve
Tony,
Det jeg mener er dette: teksten sier "navnet hans vil bli kalt," og det som følger er det ene navnet. Jeg ser ingen grunn til å tolke dette som en beskrivelse av Messias, men hans eneste navn, en faktisk beskrivelse av Gud som sendte ham.
Steve
Bra noen som er en tenker og begynner å se de virkelige fakta, det vil si at det absolutt ikke er noe skriftlig grunnlag som kan bevise at de andre sauene har et jordisk håp, bortsett fra mens de lever.
Mens du er inne på det, prøv å bevise at det vil være en oppstandelse tilbake til jorden.
Tony, selvfølgelig har de et jordisk håp, for de er Abrahams ætt. Senteret for den Abrahamske pakt er å arve jorden! Det begynner med landet Kana'an, som er lovet "for alltid" (13 Mos 13: 15-22) og vil utvide seg til å dekke hele jorden (17 Mos 2:8; Ps 4: 13) Alle skal bo på jorden som er Abrahams ætt, for det er arven til både hans fysiske og åndelige ætt (ROM 17: 20-XNUMX). Åpenbaring XNUMX viser de første oppstandelsen på jorden. De ble opplivet og etter tusen år er de omringet av de onde, som... Les mer "
Hvis du begynner i vers en av Lukas 12 og leser gjennomgående, vil du finne Jesus adressere både et stort mangfold og hans nærmeste disipler. I sammenheng er den lille flokken den lille gruppen av disipler i forhold til mengden av mennesker som er til stede.
Johannes 10 er i sammenheng litt tvetydig, men parallellen med Paulus 'lignelse om at de to ble en mann og skillemuren er bemerkelsesverdig lik, noe som tyder på at Jesus også hadde i tankene jøder og hedninger.
Steve
Jeg glemte å nevne teksten til Paulus 'lignelse, som er Efeserne 2.
Jeg tenkte på dette da jeg leste det kapitlet i min daglige bibellesning. Jesus sa (etter å ha snakket om viktigheten av ikke å sentrere våre liv i tunge ting): "Søk kontinuerlig hans RIK, så vil disse ting bli lagt til DEG." og straks sa han: "Vær ikke redd, lille flokk, for din far har godkjent å gi deg RIKET." For meg er det klart at den “lille hjorden” er de som først søker riket, og inkluderer oss alle. Ved å sammenligne ideerekkefølgen til Lukas 10 med ideene i Matteus kapittel 6 og 7, ser jeg til og med muligheten... Les mer "