Tilbake i januar viste vi at det ikke er noe bibelsk grunnlag for vårt påstand om at den “lille hjorden” i Lukas 12:32 kun refererer til en gruppe kristne som er bestemt til å herske i himmelen, mens de “andre sauer” i Johannes 10:16 refererer til. til en annen gruppe med et jordisk håp. (Se Hvem er hvem? (Lille flokk / annet sau) Selvfølgelig motbeviser dette i seg selv ikke undervisningen i et to-trinns belønningssystem for moderne kristne, men bare at disse to begrepene ikke kan brukes til å støtte den undervisningen.
Nå kommer vi til et annet element i undervisningen. Troen på at de 144,000 7 som er avbildet i Åpenbaringen, kapittel 14 og XNUMX, er et bokstavelig tall.
Hvis det er bokstavelig, må det absolutt være et to-lags system, fordi det er millioner av trofaste kristne som gjør Herrens arbeid i dag, ikke vær oppmerksom på hva som er oppnådd de siste to årtusenene av utallige andre.
Det skal bemerkes at det å bevise at dette tallet ikke er bokstavelig, motbeviser ikke læren om at noen kristne går til himmelen mens andre forblir på jorden. Det er en egen sak, og noe for en annen diskusjon. Alt vi ønsker å gjøre i dette innlegget er å etablere det skriftlige grunnlaget, hvis det er et, for vår tro på at de 144,000 XNUMX som er avbildet i Åpenbaringen er et bokstavelig tall, ikke et symbolsk.
På hvilket grunnlag lærer vi at tallet er bokstavelig? Er det fordi Skriften sier at det skal være slik? Nei. Det er ingen skriftlig erklæring som fastslår at dette tallet er bokstavelig. Vi kommer til denne troen basert på logisk resonnement og deduksjon. Hvis du bryr deg om å lese publikasjonene våre, vil du lære at den viktigste grunnen til at vi mener at tallet skal tas bokstavelig, er at det står i kontrast til det ubestemte antallet av den store mengden. (Åp 7: 9, w66 3/15 s. 183; w04 9/1 s. 30-31) Logikken går slik: Hvis vi tar tallet som symbolsk enn å gjøre antallet til den store mengden ubestemt, gir ingen mening . Bare hvis tallet, 144,000, er bokstavelig, er det fornuftig å innføre en kontrastgruppe med ukjent antall.
Vi kommer ikke til å argumentere for det punktet eller komme med en alternativ teori her. En annen gang, kanskje. Vårt formål her er bare å fastslå om denne undervisningen kan støttes skriftlig.
En måte å teste gyldigheten av en teori på er å føre den videre til dens logiske konklusjon.
Åpenbaringen 14: 4 sier at dette bokstavelige tallet er forseglet ut av hver stamme av Israels sønner. Nå lærer vi at dette bokstavelige tallet is summen av “Guds Israel”[I]. (Gal 6:16) Det første spørsmålet som kommer opp i tankene våre er: Hvordan kan 144,000 XNUMX være forseglet ut av Israels sønner hvis de 144,000 XNUMX utgjør hele Israels sønner? Bruk av uttrykket ville indikere at en mindre gruppe ble valgt fra en større gruppe, ikke sant? Igjen et emne for en ny diskusjon.
Deretter har vi en liste over de tolv stammene. Ikke en liste over de faktiske stammene fordi Dan og Efraim ikke er oppført. Levis stamme dukker opp, men ble aldri oppført med de opprinnelige tolv, og en ny Josef-stamme er lagt til. (it-2 s. 1125) Så dette vil med stor sannsynlighet henvise til Guds Israel. Jakob omtaler faktisk den kristne menighet som "de tolv stammene som er spredt rundt ..." (Jakob 1: 1)
Nå følger det at hvis 144,000 er et bokstavelig tall, enn å dele det i tolv grupperinger på 12,000 hver, må det også referere til bokstavelige tall. Derfor utgjør de 12,000 forseglede fra stammene til Ruben, Gad, Asher og så videre bokstavelig antall av bokstavelige stammer. Du kan logisk sett ikke ta et bokstavelig tall ut av en symbolsk stamme, ikke sant? Hvordan tar du for eksempel et bokstavelig antall på 12,000 individer fra en metaforisk stamme av Josef?
Alt dette fungerer hvis det hele er en metafor. Hvis 144,000 er et symbolsk tall som brukes som et stort multiplum av 12 for å vise nummerets anvendelse på et stort antall individer organisert i et balansert, guddommelig sammensatt regjeringsopplegg, utvider 12,000 på samme måte metaforen til å vise at alle undergrupper innen det er like representert og balansert.
Men hvis de 144,000 12,000 er bokstavelige, må de 12,000 XNUMX også være bokstavelige, og stammene må være bokstavelige på en eller annen måte. Disse stammene er ikke åndelige, men jordiske, fordi de XNUMX XNUMX er forseglet av hver av dem, og vi vet at forseglingen er gjort mens disse kristne fortsatt er i kjødet. Derfor, hvis vi skal godta at tallene er bokstavelige, så må det være en viss bokstavelig inndeling av den kristne menigheten i 12-grupperinger, slik at ut av hver gruppering kan tas et bokstavelig antall 12,000.
Dette er hvor våre logiske trekk må føre, hvis vi skal holde fast ved dem. Eller vi kan bare akseptere at tallet er symbolsk og alt dette forsvinner.
Hvorfor alt oppstyret, spør du? Er ikke dette en diskusjon for akademikere? En vitenskapelig debatt i beste fall med liten virkning fra den virkelige verden? Å, det var slik. Faktum er at denne læren tvang oss på midten av 1930-tallet til å skape en ideologi som på forhånd utpeker en gruppe kristne som bestemt til himmelsk ære og en annen til en jordisk belønning. Det har også krevd de aller fleste å ignorere Jesu befaling om å "fortsette å gjøre dette til minne om meg" (Lukas 22:19) og avstå fra å ta emblemene. Det har også fått denne andre gruppen til å tro at Jesus ikke er deres formidler.
Kanskje alt som er sant. Vi kommer ikke til å argumentere for det her. Kanskje i et annet innlegg. Imidlertid bør det nå være klart at hele strukturen i undervisningen og den påfølgende tilbedelseskurs for kristne i dag, spesielt når vi nærmer oss minnesmerket om Kristi død, kun er basert på et tilsynelatende feilaktig logisk trekk om et tall er bokstavelig eller ikke.
Hvis Jehova ville at noen av oss skulle se bort fra et klart uttalt bud om denne Sønnen, vår Konge, ville han da ikke ha gjort det klart for oss i sitt Ord at vi skulle gjøre det?
Min innvending …..fra barndommen ….. mot at tallet på 144,000 1935 er bokstavelig er at vi ble lært at alle fra den siste nattverden til 20,000 da beseglingen var fullført til de som fortsatt deltar i dag (144,000 2,000 pluss) … … sier noe logisk sinn "Det har sikkert vært mer enn 40 20 som har tatt del i emblemene på 144,000 år."? Sekulære estimater av verdens befolkning siden begynnelsen av menneskets eksistens er 3,000 milliarder……la oss halvere det til XNUMX milliarder…….tror du virkelig at det bare eksisterte XNUMX XNUMX mennesker fra Kristi tid som var trofaste mot Kristus. ? XNUMX... Les mer "
Jeg antar at alt tatt i betraktning er det veldig mulig at hvis 144,000 144,000 er et bokstavelig tall. Kanskje ved at de er hentet fra den “store mengden” som er “foran tronen”. Kanskje, uansett årsak (er) vår far velger, har eller vil velge blant disse store menneskemengdene XNUMX til spesielle formål. La oss ikke glemme, det er helt klart forskjellige posisjonsnivåer, rang i himmelen. Det er for eksempel Cherubs og Seraph's. Før engelen som ble Satan, ble han beskrevet i Esekiel som den “tildekkende kjeruben”, som betegner en spesiell stilling i himmelen som han tydeligvis åpenbarte.... Les mer "
Er tallet på de 144,000 7, som er beseglet av Israels tolv stammer, bare billedlig, fordi mye av Åpenbaringsboken er symbolsk? (Åp 4: 14; 1: 3--144,000) Hvem er de XNUMX XNUMX? Ikke alle tall som vises i Åpenbaringen er åpenbart figurative. Ta for eksempel Kristi brev til de syv menighetene i Lilleasia. I dette tilfellet er ikke tallet syv. Det var faktisk syv slike menigheter; og hans irettesettelse, som han adresserte til fem av dem, er ganske bokstavelig, ikke skjult i symbolsk språk. Tross alt, hvordan kunne de ellers gi akt på advarselen om å omvende seg... Les mer "
Jeg var Jehovas vitne i omtrent 20 år og tjente som eldste i 12 år. Jeg dro da jeg oppdaget at læren om løsepenger ikke stemte overens, og at den ble undervist delvis som en substitusjon av "løsepenger", det vil si at det dekker alle bortsett fra de som samfunnet ikke vil at det skal dekke, og det passer ikke med Romerne 5: 18 ... Jeg oppdaget også at "Abrahamsløftet" går som en gylden tråd gjennom hele Skriften, og vi kristne er arvinger til dette løftet sammen med Abraham og alle hans avkom som er «sønner av... Les mer "
Den store mengden er da ikke kristne i denne tidsalderen, men er de som etter å ha kommet ut av den store trengsel, da begynner å feire løvhyttefestivalen, som er symbolsk som nevnt i Sach 14: 16-21 der selv de som kjempet mot Yahweh vil må lære lydighet og slå sverdene sine i plogskjær Isiaih 2, Mal 2…. Viljen skal stå foran tronen i løpet av de 1,000 årene som blir dømt og i løpet av denne perioden bli ført til vann i livets fontener og vaske kappene og gjøre dem hvite i lammets blod... Les mer "
takk for at jeg har forlatt JW; s jeg har gått til 7th dag Adventist Virker ganske bra så langt bare vært en gang, men har lest mye av informasjonen deres
Jeg beklager, men hvordan i all verden kan du gjøre noe sånt etter å ha lært hva Bibelen virkelig lærer?
1914-doktrinen hadde sin opprinnelse med 7th dags adventister og de tilber et kors.
??
Fra pannen til ilden følger ingen religion Gud og Jesus
Du er helt sikkert forvirrende mellom 1844 og 1914.
1914-læren stammet fra J-vitnene. Syvendedags adventisten har ingenting med det å gjøre.
Jeg tror at læren i dets opprinnelige format kom fra Nelson Barbour, en SDA som påvirket Russell og var grunnen til at sistnevnte fikk profetisk kronologi. Ved sin totale avvisning av løsepengene, oppfylte Barbour 2 John 6-11-kriteriene for en antikrist, noe som betyr at den profetiske kronologibanen som Russell startet på og som har forårsaket vitner så mye smerte og problemer, ble satt i gang av Satan.
Hei, Å begrense 144000 til en hvilken som helst kirkesamfunn, enn si J-vitner, strekker seg et punkt som aldri eksisterte siden de første kristne ble sammenslått med den romerske staten. Det tallet er reelt og lite nok til å danne regjering. Som det er vanlig på vår en gang vakre planet, er de som utgjør den styrende enheten i praktisk talt alle nasjoner, riker og stammer, en liten mikrokosmos, spesielt i demokratier, i forhold til de styrte. Det er bare introen min. Det var også bare en liten flokk av Jesu disipler som skulle få riket av Gud (Lukas 12:32). Etter opprinnelig konsentrert i Jerusalem... Les mer "
[…] Tallet 144,000 nevnt i Åp 7: 4 og 14: 1 er symbolsk og ikke å bli tatt som bokstavelig. De av de “store [...]
Sannheten endres ikke. Hver gang du har “nytt lys” eller ny forståelse betyr det at menneskene som fulgte den gamle forståelsen åpenbart ble villedet eller fulgte falsk informasjon. Sannheten er konstant, og guddommelig informasjon trenger ikke bli revidert. De hundrevis av subtile endringer som JW-organisasjonen har gjort, er bevis på at det ikke er guddommelig inspirasjon. I virkeligheten var CT Russell nærmere sannheten enn mennene som grep det han startet og la til utallige fariseiske lover. De er hyklere fordi de også synder. Vi får faktisk beskjed om at de som sier “vi... Les mer "
Vi setter pris på ditt synspunkt, men det er ikke riktig for oss å belaste en annen for synd. Vi kan, faktisk, må vi bedømme handlinger som gode eller dårlige. Imidlertid overlates Jehovas å motivere en annen. Alle forumdeltakerne er enige om feilbarheten i Guds inspirerte Ord, Bibelen. Det er et krav at noen fortsetter å delta i utvekslingen av bibelstudieforskning og gjensidig oppmuntring. Siden det ikke er noe i Skriften som sier at Peter og de andre apostlene “gjorde en feil” ved å kaste lodd for å velge noen som skulle innta stedet... Les mer "
[...] Vi kan ikke bevise med sikkerhet at Åp 7: 4 refererer til et bokstavelig antall individer. (Se innlegg: 144,000 XNUMX - bokstavelig eller symbolsk) [...]
[…] Som ikke kan nummereres. Er 144,000 XNUMX et bokstavelig tall eller et symbolsk tall? Vi har allerede gjort en god sak for å betrakte dette tallet som symbolsk. Hvis det ikke overbeviser deg om muligheten, gjør [...]
I følge tallene våre var det 90,000 ved 1925-minnesmerket; alle deltakere. Det har vært flere titusener siden der. Det ble 8,000 jøder som ble døpt ved begynnelsen av arbeidet i det første århundre. Utallige tusenvis av hedninger fulgte. Det har vært et utall antall trofaste ned gjennom århundrene. Hvordan kan vi med figurer som disse holde oss til den latterlige ideen om at 144,000 er et bokstavelig tall?
Jeg skrev my kommentar og thøne lese thans ene……samme tanke.
Meleti- Det er mye mer forskning på disse temaene som jeg vil dele med deg og dette forumet. Ta kontakt med meg på e-posten som gis.
Godkjent Steve - Det er et verdig tema å utforske, nært knyttet til når-spørsmålet. Et ord med forklaring om jødene. De vil spise påskeseder etter solnedgang mandag 25. mars 2013. Resonnasjonsboken vi vurderte i skoleprogrammet om hvem som deltar, og når vi blir lagt merke til at moderne jøder gjør dette 15. nisan på kalenderen, som går tilbake til Rabbi Hillel II . De satte også Nisan 1 på det verdensomspennende øyeblikket av astronomisk sammenheng mellom månen og solen. Dette hadde gått 19 timer og 51 minutter Universal Coordinated Time (Greenwich, England)... Les mer "
Bivirkning - når er Nisan 14 i 2013? I følge astronomiske tabeller fant nymåne nærmest jevndøgn i Jerusalem sted 9:51 lokal tid 11. mars 2013. Neste kveld satte månen 6, omtrent 33 timer og 20 minutter senere, og 41 minutter etter solnedgangen 49. mars. Jødene fikk sin kalender i Babylon, hvor astronomer / prester for lengst hadde utviklet formørkelsestabeller for månen med nøyaktig kunnskap om månebevegelser. Siden det ofte er overskyet, regnfullt eller til og med snø i Jerusalem, vil de kalendemessige prestene vite fakta... Les mer "
Jeg tror dette reiser en annen sak, som Meleti kanskje vil legge ut om: Hvor ofte skal vi delta?
Steve
Fascinerende diskusjon Broder Meliti ... !!!
Er ikke interessant at juryen fremdeles er ute av konklusjonene ... ?!
Kanskje en demonstrasjon av indoktrinasjonens kraft ...? Til syvende og sist kan vi bare følge vår egen samvittighet og fortsette å be til vår himmelske Fader for hans veiledning ...
Litt takk for at du førte dette ut i det fri ... og til alle for deres tankevekkende kommentarer ...
Da Paulus diskuterte overholdelsen av Herrens aftensmåltid, var det med forventning at alle medlemmer av menighetene skulle delta. Hans referanse til "å delta uverdig" var i måten å spise og drikke, og ikke grunnleggende kvalifikasjon til å delta.
Hvem som skal delta er et annet emne enn hvor mange som skal delta. Hvis 144,000 12 ikke er bokstavelig, passer ikke argumentet for begrenset deltakelse - til og med 17 tusen av XNUMX millioner - ikke lenger skriftene.
Selv om antallet 144,000 XNUMX er bokstavelig, betyr det ikke at ikke alle kristne skal delta. Det er ingenting i Bibelen som tyder på at bare de som går til himmelen har lov til å delta.
MEGLER og den nye pakt Selskapet har lært at bare de 144,000 144,000 skal ta emblemene, og Jesus formidler bare og døde for dem. “Han er mellommann mellom sin himmelske Far, Jehova Gud, og nasjonen av det åndelige Israel, som er begrenset til bare 1986 10 medlemmer. ”Verdensomspennende sikkerhet under“ Fredsfyrsten ”(11) s.1993-1 Likeledes, den større Moses,“ Jesus visste at han kom til å kjøpe disse salvede med sitt eget blod, så han henviste passende til dem samlet som hans slave." Vakttårnet 16 XNUMX. mai s.XNUMX Jesus Kristus er ikke megler... Les mer "
Og likevel og likevel…. vitner ikke den uforgjengelige kraften til HS "på en umiskjennelig måte - for dem som Jehova velger for privilegiet å være medarvinger med Kristus? Som Apollos minnet meg, er oppriktighet alene ikke tilstrekkelig til å vinne prisen. På samme måte er innsats og hardt arbeid utilstrekkelig, siden vår frelse er av tro, ikke av gjerninger. Så hva er den avgjørende faktoren? - til slutt er det Jehovas valg, og det alene - slik valg blir gjort umiskjennelig av HS. Det følger at ingen mennesker skal fortelle (eller undervise) et annet... Les mer "
Gedalizah,
Er kristne Abrahams ætt?
Steve
Med respekt…
Nok et annet skriftsted brukt utenfor sammenheng ...
Hele Romerne 8 demonstrerer kontrasten mellom kjødelige menn og åndelige menn ...
"For å tenke på kjøttet ... betyr fiendskap med Gud, ... Så de som er i harmoni med kjøttet, kan ikke behage Gud." Romerne 8: 6-8
Det følger at ingen mennesker skal fortelle (eller lære) et annet menneske om de har et himmelsk håp eller et krav om å ta del av emblemer - det er bare Jehovas arbeid. Sikkert kan vi ikke "resonnere oss" til å tro at vårt håp er himmelsk - hvis HS ikke fortalte oss høyt og tydelig, fortalte det oss ikke i det hele tatt. ……………………………… 1) Bør et menneske fortelle eller lære en annen om de har et himmelsk håp eller ikke? Det var en del av Paulus 'evangeliske budskap. Paul var menneske. Hvis svaret på spørsmålet ditt er nei, var Paul utenfor linjen.... Les mer "
Etter å ha kjent et vitne som "kom i sannheten" på slutten av 1920-tallet, har jeg hørt det sagt at det fra og med 1900 var - selv da - noen som følte seg "annerledes" og som følte seg ukomfortable med å ta emblemene. Det hele virker veldig vanskelig å rasjonalisere med mange av kommentarene til dette innlegget.
Dette var noe som også undret meg, helt til jeg leste en god del av de publiserte artiklene som førte til og i løpet av den tiden. Når du forstår utviklingen av denne læren og vurderer at folk leste dette spesifikke materialet (som ikke presenterer doktrinen nøyaktig slik vi forstår det nå), vil du begynne å få et perspektiv på hvorfor du kan ha følt deg nøyaktig på samme måte hvis du hadde nylig interessert seg i IBSA.
Verdt å merke seg også Apollos at alle åtte medlemmer av styringsorganet er av den nye deltakergruppen. Det kan være et godt utgangspunkt for å tenke om en etablert lære.
Men denne sistnevnte begrunnelsen antyder at de førkristne trofaste på en måte er bedre med å ikke vite om det himmelske håpet (som følgelig ikke gjør noen anstrengelser for å få det) enn de troende i kristen tid som blir klar over det himmelske håpet og likevel blir overbevist av oppriktig bibelstudie om at et slikt håp ikke er åpent for ham. Motintuitiv i det minste, sikkert?
Ingen anstrengelser for å få tak i det?
Kanskje en omlesning av hebraisk 11 ville justere tanken. De visste kanskje ikke nøyaktig hva de skulle få tak i, men jeg må være uenig i delen "ingen anstrengelse".
Vi er de første til å påpeke at oppriktigheten i seg selv ikke er tilstrekkelig (Rom 10: 2).
Luke 12: 48 indikerer at de som ikke helt forsto viljen til mesteren verken vil oppnå full pris, og heller ikke vil bli slått med størst alvor.
Det forutsetter at kristne har et håp om å leve for alltid i himmelen. 🙂
Steve
Bare en spekulasjon eller et tankeeksperiment (sannsynligvis underlagt straff fra thoguht-politiet): Antallet deltakere har vokst med bare noen få hundre per år. Men hvis ideene som finnes her og andre steder, er et produkt av åndsstyrt korreksjon, som fra tid til annen beveger seg oppover gjennom organisasjonen i stedet for nedover, resulterer i en dobling hvert år, så har vi 2013 - 24,000 2014; 48,000 - 2015 96,000; 6 - 2015 ankommer 40. desember 2016, XNUMX-årsjubileet for installasjonen av det styrende organet med kontroll over organisasjonen. Da må vi alle konfrontere kommende XNUMX... Les mer "
Du kan også tenke på at antallet begynte å synke i midten av 30-årene da det ble foreslått at en stor gruppe ikke var bestemt for himmelen. Antallet begynte å klatre igjen i 2006 da 30-tallets avskjæringsdato ble forlatt.
Ånd rettet eller kraften i menneskets forslag?
Hvis vi utforsker muligheten for at vår tro på to tydelig forskjellige utfall for de troende (dvs. himmelsk udødelig liv og jordisk evig liv) kan være feil, må vi finne en tilfredsstillende forklaring på Jesu henvisning til Johannes døperen, nemlig “en som er minste i himlenes rike større enn han ”? Vi har alltid forstått at Jesus her lærer at menneskene som døde uten å ha hatt muligheten til å stole på den gjenløsende kraften i sitt utgitte blod, ikke kan være berettiget til livets belønning i det himmelske rike. Dette virker... Les mer "
Det er ikke noe problem. Jesus sa at Abraham, Isak og Jakob vil til og med være der på Matthew 8: 11. Jesus sammenliknet de som er født av kvinner, som er alle nå, med de i riket, som vil være alle da. Poenget hans var ganske enkelt at den største i dagens tid er mindre enn sist i den nye.
Steve
Steve slo meg til dette da jeg bare var i ferd med å svare. Han sa det veldig kortfattet, men kanskje jeg kan utvide det med noen bevis for at dette sannsynligvis er det Jesus sa. (Matteus 11:11) Sannelig sier jeg til dere, blant de som er født av kvinner, er det ikke blitt oppdratt en større enn døperen Johannes; men en person som er mindre i himlenes rike er større enn han er. (Matteus 14: 10-13) og han sendte og lot Johannes halshugge i fengselet. 11 Og hodet hans ble brakt videre... Les mer "
"Men jeg sier dere at mange fra østlige og vestlige deler vil komme og hvile ved bordet sammen med Abraham, Isak og Jakob i himmelriket ..." Matteus 8:11
Det høres ut til at du ser ut til å være enig med 2 individer som driver et nettsted som heter ANOINTED JW.ORG
(Jesaja 65: 20) “Det kommer ikke mer en amming noen dager gammel fra det stedet, heller ikke en gammel mann som ikke oppfyller sine dager; for en vil dø som en ren gutt, selv om hundre år er gammel; og om synderen, selv om hundre års alder vil ha ondskap påkalt ham.
Onde vil ikke bli tolerert lenge av Kristus som konge og dommer.
Det er absolutt sant. Men i et hvilket som helst scenario (inkludert ditt) vil ikke hele menneskeheten være syndløs fra dag 1 til 1000 års regjering. Så tydelig kan ikke dette bety at mennesker blir slått ned for sin første synd etter armaggedon. Derfor vil Kristus som dommer tydeligvis avgjøre om en person har blitt gjenopprettelig, og i så fall vil hans mulighet til evig liv bli opphevet på det tidspunktet. Vil du ikke være enig?
Er det ikke sant at Rev 20 skildrer hendelser på jorden, eller i det minste sett fra et jordisk synspunkt? Og Guds telt kommer ned fra himmelen, ikke sant? Salme 37: 9 For de onde skal utryddes, men de som håper på Jehova, er de som skal eie jorden. 10 Og bare en liten stund til, og den onde vil ikke være mer; Og du vil absolutt ta hensyn til hans sted, og det vil han ikke være. Åp 20: 5 (De andre døde ble ikke levende før de tusen årene var avsluttet.) Dette er den første... Les mer "
Jeg kan ikke forstå resonnementet ditt. Ja, de onde vil bli ødelagt, men dette blir ikke fullført før etter tusenvis av år, hvor mange ugudelige forblir. I løpet av denne tiden hersker kristne over dem.
Etter tusen år og dom, vil de ikke-kristne som gis liv i den andre oppstandelsen bli styrt.
I ingen av tilfellene har du demonstrert eksistensen av en andre klasse kristne.
Steve
Vil alle kristne herske og konger og prester for Gud - i 1000 år og for alltid?
Over hvem vil de herske? Troløs og urettferdig menneskehet? Neppe.
Så det er to klasser. (Begrepet tier-system reduserer frelsen de mottar.)
Les Åpenbaringen 20. Det er faktisk de ugudelige de regjerer over, for på slutten av den tiden slår de onde på de kristne og blir ødelagt.
For evig vil de herske over de gitte liv som ikke var kristne.
Steve
Jeg er ikke sikker på at "tier" er noe verre enn "klasse".
(James 2: 4) DU har klasseskille mellom dere ..
En annen kontekst gir jeg deg, men bruken av "klasse" i samfunnet har nå ofte en negativ konnotasjon, og det var også sant i menigheten fra det første århundre.
Da Jesus inngikk en pakt med Rikets arvinger som deltakere ved det første minnet (før døden), sa han: (Lukas 22: 28-30) ”DET er imidlertid dere som har holdt fast ved meg i mine prøvelser; 29 og jeg inngår en pakt med deg, akkurat som min far har inngått en pakt med meg, om et rike, 30 så du kan spise og drikke ved mitt bord i mitt rike og sitte på troner for å dømme Israels tolv stammer. Jesus var ikke megler for den evigvarende pakt som hans far hadde inngått med ham. Heller ikke hans opptrer som megler i denne saken med... Les mer "
Med respekt Urbanus ...
bruker ordet "tydelig" når du tolker Skriftene, spesielt på dette nettstedet ... !!! ???
Vi ser alle ut til å ha en rekke teorier om denne læren ... som er grunnen til at vi er her ...
Jeg har allerede gitt uttrykk for meg ... men det ser ut til at vi alle ønsker å være, "Riktig ...!" ...?
Nok en gang til kampen, ”kjære bror
rs ... 🙂
Takk, saraybach54. 🙂 Andre stikkord og stikkord å være forsiktige med er "tydeligvis", "det er tydelig", "uten tvil" og "utvilsomt". Dette er gode gamle engelske ord som har sin plass i folkespråket, men på grunn av deres hyppige bruk i våre publikasjoner for å introdusere spekulative resonnementer som støtter en ny forståelse som senere har blitt forlatt til fordel for enda en "raffinement", som i seg selv også har vært introdusert ved hjelp av et av disse ordene, har de nå tung, negativ semantisk bagasje. Best å unngå dem her når du introduserer en linje med deduktivt resonnement. Det er interessant å gjøre et ord... Les mer "
fra WOL...disse tallene er kontrollert.…..hvis du søker etter Jehova (just i bibler) it kommer opp barey 620 ganger
Jesus (bare i bibler) kommer opp nøyaktig det samme tallet 620 ganger.
*Neite: dette er tallene fra ALL de Bibeloversettelse that JW.org list OG "j" er med små bokstaver. "jehovah" "jesus" Hvorfor???
tydeligvis 4,790
utvilsomt 1,223
raffinement 71
forbedringer 81
uten tvil 328
det er tydelig 624
Jeg må foreta en rettelse……tallene som er gitt i mitt siste innlegg er villedende ……og beviser ytterligere bedraget til JW.org….fordi disse tallene er antallet SIDER som ordene finnes på i publikasjonene. Side 5 av 4,790 620 sider med "tydeligvis". Noe som gjør saken mot dem enda verre. Også med referanse til Jehova og Jesus...XNUMX SIDER HVER...bizard at de er NØYAKTIG antall sider hver. Til mitt forsvar (ikke at jeg trenger en) lurer de ved å si "resultater" av ordet det søkes etter. Bedrag fordi vi ikke leter etter... Les mer "
Det er sant at bruk av ordene “tydelig” og “tydeligvis” kan gi deg en jobb i skriveavdelingen, men de har ikke samme vekt her, med mindre bevisene er fullstendig presentert. La oss starte med å ta opp ideen om at begivenhetene i Matt 25: 34-40 beskriver Jehovas vitner som hjelper en kjernegruppe av salvede i deres midte ved å følge veiledningen i forkynnelsesarbeidet. Se på Jesu ord uten forforståelse. Hvorfor ville han beskrive handlingene i form av felles nestekjærlighet hvis han først og fremst henviste til å hjelpe den kristne befalingen om å forkynne evangeliet? Også hvorfor gjør det... Les mer "
Som Apollos påpeker, er hele vår tolkning av "sau og geit" -lignelsen basert på den spesielle betydningen vi gir ordene "mine brødre". Ved å lære at dette kun refererer til en gruppe kristne med et himmelsk håp, blir vi tvunget til å konkludere med at sauene ikke er av denne klassen - ikke "hans brødre". Tenk imidlertid på hans egne ord om hvem som er broren hans: (Matteus 12: 48-50).? ... Som et svar sa han til den som sa til ham: “Hvem er min mor, og hvem er mine brødre? ? ” 49? Og han rakte hånden ut mot disiplene sine, og sa: “Se!... Les mer "
Urbanus,
I Matteus 25 sier Jesus to ganger “disse”, både når han snakker om brødrene sine og de små. Hvor i teksten er "disse" med tanke på at Jesus skal bruke dette pronomenet når han refererer til dem hvis de er forskjellige fra de enkelte sauer?
Steve
Druesaft for å unngå å drikke alkohol. Wonderbread antar jeg fordi det ble gjort 4 ganger i året - og å spise matzoh er ikke noe presbyteriansk - selv om det er et "organ av eldste (presbyters)".
Så ville presbyterianere som spiste hvitt brød og drukket druesaft i et uttrykk for tro, innrømme dem i himmelen, og Jehovas døpte kristne vitner som ikke deltok som «sønner av Rikets pakt» nekter dem frelse?
Re: Ville presbyterianere som spiser hvitt brød og drikker druesaft i et uttrykk for tro, innrømme dem til himmelen, og Jehovas døpte kristne vitner som ikke deltar som ”sønner av Rikets pakt”, nekter dem frelse?
Jeg har aldri sagt at å ikke delta i å nekte en person frelse, og jeg sa spesielt at emblemene ikke er en slags talisman slik at å delta blir en billett til himmelen.
(Åpenbaringen 2:23) ... alle menighetene vil vite at det er jeg som søker nyrene og hjertene, og jeg vil gi deg individuelt i henhold til DINE gjerninger.
Takk Apollos-
For å forklare “min kalvinistiske sjel”, tok jeg del av Welchs druesaft og små terninger med hvitt brød fordi jeg ble født som en av Kristi “utvalgte” brødre.
Men når jeg først fikk vite om Jehovas hensikt å forløse menneskeheten gjennom løsepenger for lammets blod, betraktet jeg meg ikke lenger som ”utvalgt”.
Jesus befalte å spise og drikke blod og kjøtt ble gitt mer enn et år før hans død. Det var derfor symbolsk.
Selvfølgelig er det symbolsk. Ingen argumenter fra meg der. Men det betyr ikke at vi kan sette dem på sidelinjen som mindre viktige fordi de er symbolske. Det er to ekstremer her: 1) Brødet og vinen er bokstavelig talt Kristi kropp og kjøtt. 2) Brødet og vinen er bare symboler, og det er derfor ikke så viktig om vi følger Jesu befaling om å huske ham ved å ta del i dem. Ingen av disse kan være sanne. Hvis du har bestemt at måltidet ikke gjelder for deg, er det helt din beslutning. jeg har intet ønske... Les mer "
Til tross for vår generelle enighet, har vi kommet til en liten blindgate. "Er det bokstavelig talt 7 menigheter, 24 eldste, 4 levende skapninger og nøyaktig 200 millioner kavaleri?" Tillater litt avrunding på den siste varen, hvem skal si annet enn ja. Har en tredjedel av englene falt? En der en Gud og far? Når det er sagt, har jeg gjennomsøkt min kalvinistiske sjel i nesten fem tiår om temaet som tar del i emblemene. I begynnelsen ba jeg oppriktig om sannhet og sannhet jeg fant. Siden jeg ikke forventer å sitte på troner med Jesus og... Les mer "
Selv om det er sant at å ta del av emblemene helt klart ikke er en slags talisman for å bevare sjelene våre, er det fremdeles en av de få direkte kommandoene som er gitt av vår Herre.
Men ingen skal overtale deg om at du må ta del hvis det ikke er i hjertet ditt, på samme måte som det er upassende å overtale enhver person til at han eller hun ikke skal følge budet.
Det samme kan sies om dåp. I og for seg bevarer det oss ikke hvis vi ikke gjør noe forsøk på å holde Kristi lov. Samme ting med forkynnelse. Men våre observasjoner av disse få tingene som Jesus ledet, er alle del av det det er å være kristen, og de har alle sine individuelle roller å spille i livene våre for å holde oss fokusert på hva vi er i denne verden.
Bevisbyrden er på deg, min kjære bror. Det ser ut til å være all grunn til å tro på en strukturert og guddommelig utformet ordning for forløsning av hele menneskeheten. 1 eller 12 eller 24 fungerer alt for meg, men Åpenbaringen er deterministisk på 12x12x1000 inntil det er bevist noe annet. Det som er vakkert med symbolikken i Åpenbaringen 7, er å behandle Joseph og Levi som Israels kjødelige sønner, og derfor som sønner av det åndelige Israel som er valgt ut fra enhver rase og menneskehet siden pinsedagen 33 år. Det var tross alt Jehova selv som skapte rasene og nasjonene... Les mer "
Hvis bevisbyrden er på meg, må det være grunn til å tro at bruken av tall i Åpenbaringen generelt er bokstavelig. Hvis dette ikke er tilfelle, sier jeg bevisbyrden er på partiet som insisterer på at det i dette tilfellet ER bokstavelig. (Åpenbaringen 1: 1) .. Han sendte ut sin engel og presenterte [den] i tegn ... (Åpenbaringen 1:20) Når det gjelder den hellige hemmeligheten til de syv stjerner som du så på min høyre hånd, og [av] de syv gyldne lysestager: De syv stjerner betyr [englene] til... Les mer "
Jeg må være enig med Apollos om dette. Siden åpenbaringen er full av tegn og symboler, kan vi bare si med sikkerhet at et tall er bokstavelig hvis a) det eksplisitt er oppgitt som sådan, eller b) det ikke kan være noen annen måte å forstå det på, eller c) tallet er finnes andre steder i Skriften, hvor det tydelig forstås å være bokstavelig. 144,000 XNUMX kan være bokstavelige eller det kan være symbolsk, eller som Urbanus påpeker, kan det til og med være begge deler. Men å si noe kan være slik, er veldig forskjellig fra å hevde at det er slik. Den tidligere stillingen... Les mer "
Også som et tillegg til min forrige kommentar, tror jeg ikke at symbolikkens skjønnhet avhenger av en bokstavelig tolkning. Som du påpeker Urbanus, er mange av disse tallene basert på en ordentlig kjødelig ordning. Jeg ser skjønnheten i å uttrykke den åndelige ordningen når det gjelder antall fullstendighet som allerede var demonstrert i den underordnede ordningen. Men det ser ut til å begrense Gud hvis vi sier at han derfor måtte basere sitt strålende rikeopplegg på bokstavelige tall som ble brukt som en type. Jeg kan ikke forestille meg at Gud sier ”beklager deg... Les mer "
Forutsetningen for dette innlegget - "bokstavelig eller symbolsk", erkjenner ikke at Jehova designet dette åndelige arrangementet fra begynnelsen til å være begge deler. De 24 delingene av det levittiske prestedømme var strukturert i deres tjeneste - Lukas 1. og: (Hebreerbrevet 7: 11-14) 11 Hvis fullkommenhet da virkelig var gjennom det levittiske prestedømme, (for med det som et trekk ble folket gitt loven,) hvilket ytterligere behov ville det være for en annen prest å oppstå i henhold til Mel? chiz? e? dek og ikke sies å være i samsvar med Arons måte? 12 For siden prestedømmet endres, kommer det... Les mer "
Urbanus
Så din påstand er at mens tallet 144,000 ble valgt for sin symbolikk, vil det bokstavelig talt også være det antall konger og prester. Forsto jeg det riktig?
Har du noen skriftlig bevis på det? Jeg klarte ikke å finne noen i Luke 1 eller Hebreerne 7, men kanskje jeg savner poenget.
Apollos
Utmerket poeng. Få er selvfølgelig relative. Når en ting av milliardene som vil gjenoppstå og vil trenge personlig hyrde, kan man tenke på at til og med noen få millioner konger og prester vil være et lite antall.
Antallet kan faktisk bare være symbolsk, men hvis man skulle se på presteklassene under den gamle loven, var det bare noen få, Arons avkom (yppersteprestene) som fikk komme inn i det indre teltet. Så dette ser ut til å tyde på at det bare vil være noen få sammenlignet med den store mengden som vil herske som konger og prest. Paulus nevnte også i romerne at disse måtte like Kristus lide som ham for å oppnå denne belønningen.
Å være et presterike var et løfte for hele nasjonen Israel, ikke bare noen få individer.
Meleti, innser at dette går litt utover innlegget, noen tanker i forkant for din fremtidige: 1) Det vi leste om de 144,000 2, er det John hørte, ikke det han så. Kan det ikke være at den store mengden er ham som ser gruppen nettopp beskrevet for ham? 3) Engelen sier ikke å skade jorden før Guds tjenere er blitt forseglet. Dette antyder at alle som er en Guds tjener er blant denne gruppen. 12) Tallet XNUMX er et symboltall, og det vi her blir fortalt om det... Les mer "
Steve Interessante poeng, men jeg tror det må være ett skille mellom gruppene. Den store mengden er de som har kommet ut av den store trengsel. 144K ser ut til å representere alle de som styrer med Kristus. Kanskje derfor er den store mengden en undergruppe av 144K. Jeg vet at det høres counter-inuitivt ut fra tallene, men når vi først lar 144,000 144,000 være et symboltall, blir det irrelevant. Tallet 12 som en stor multiplum på 12x1000xXNUMX indikerer fullstendigheten av arrangementet. Imidlertid vil de som står overfor den store trengsel, være forsikret... Les mer "
Apollos, jeg er ikke overbevist om at ”har kommet” nødvendigvis er den beste lesningen. Det er en presens partisipp, så det kan være at John ser dem i ferd med å komme ut. Deltakere er vanskelig. Vi finner ingen indikasjoner på en pågående forsegling som må avsluttes. Snarere ser det ut til at engelen innleder en forsegling, spesielt eskatologisk. Så de 144,000 ville være den levende kirken, men ikke kirken gjennom hele historien, det være seg de på jorden på slutten eller alle i oppstandelsen. Jeg er usikker på poenget ditt med symbolikk.... Les mer "
Hei Steve, jeg aksepterer at betegnelsen på de 144,000 1 som hele kirken fra det 2. århundre stort sett er basert på våre nåværende doktrinære forutinntekter. Dette er et skitt som jeg prøver å unngå, så takk for at du fanget meg i det. Jeg kan se poenget ditt om at denne visjonen bare kan referere til de som er forseglet i sluttidene. Jeg tar det for at du aksepterer at kristne fra det første århundre også ble forseglet av hellig ånd (1Co 21:22, 1; Ef 13:14, 4; 30:144,000), men at du påpeker at de XNUMX XNUMX ikke nødvendigvis beskriver fullt antall... Les mer "
Apollos
Jeg kan sette pris på dine synspunkter på forutsetninger. Jeg deler omtrent det samme synet.
Min tilbøyelighet til teksten er basert på to ting. Én, pastor 4: 1 sier at de beskrevne tingene fremdeles er fremtidige. To, forseglingen andre steder omtales i Skriften, ser ut til å skje ved omvendelse, mens denne er for dem som allerede er Guds tjenere.
Jeg har ingen forutsetninger motstand mot ditt syn, jeg er bare ikke sikker på at det passer best til teksten.
Steve
Med respekt Steve ...? Den store menneskemengden blir sett av Johannes i himmelen - stående foran tronen - etter å ha blitt frelst fra den store trengsel ... (Åp 7: 9,10) Det nevnes en gruppe multinasjonale som skal herske som konger og Prester over jorden, i Åpenbaringen 5: 9,10, som synger en sang der ordene er skrevet ned ... (i motsetning til hemmelighet) ... men det vil bare gjørme vannet enda mer ... !!! ?? ? Imidlertid er de 144,000 7 fortsatt på jorden når pannen er forseglet ... (Åp 3: 9) og blir værende på jorden en stund ... (Åp 4: XNUMX) Neste gang de dukker opp, de... Les mer "
Saray,
Igjen, jeg er ikke overbevist om dette synet, av flere grunner, inkludert mitt grammatiske notat til Apollos. Som nevnt ovenfor er det ikke klart at de allerede er blitt frelst fra trengsel i Åpenbaringen 7.
Steve
Med respekt Steve ...
Hvordan leser du vers10 da ...?
De roper med høy stemme: "Frelse vi skylder vår Gud ..."
Hvordan kan de bekrefte at hvis de ennå skal bli frelst ...?
Bibelen snakker jevnlig om kristne som frelst i nåtiden. Jeg ser ikke på dette som en vanskelighetsgrad.
Steve
Forresten ... det ser ut til at det ikke er noen direkte henvisning, i noe skrift som nevner de 144,000 XNUMX, til deres regjering som konger og prester i tusen år ...
Når man ser på antall salvede kristne i moderne tid, må man også lure på hvordan det er mulig at det i det første århundre ikke var nær 144,000 trofaste kristne, og at mange av dem bare dukket opp på jorden nå.
Ganske så. Faktisk bare å jobbe ut fra antallet døpte som Bibelen gir oss og deretter tillate konservativt antall konvertitter blant hedningene, deretter ekstrapolere fødselsraten og det faktum at frafall ikke overveldet menigheten i noen tid etter at apostlene døde, vi kan enkelt vise matematisk at tallet ble fylt innen 100 år etter Kristi død.
Jeg tror det Russell uttalte. "Mange kalles, men få er valgt". Mange kristne er salvet, men kanskje det vinner løpet om å bli de 144,000 XNUMX