V delu 1 te teme smo pregledali Hebrejsko pismo (Stara zaveza) in videli, kaj so razkrili o božjem Sinu, Logosu. V preostalih delih bomo preučili različne resnice, razkrite o Jezusu v krščanskem pismu.
_________________________________
Ko se je Pismo Biblije bližalo koncu, je Jehova ostarelega apostola Janeza navdihnil, da je razkril nekaj pomembnih resnic o Jezusovem predčloveškem obstoju. Janez je v uvodni vrstici svojega evangelija razkril, da mu je bilo ime „Beseda“ (Logos, za namene naše študije). Dvomljivo bi lahko našli odlomek iz Svetega pisma, o katerem se je več govorilo, analiziralo in razpravljalo od Janeza 1: 1,2. Tu je vzorec različnih načinov prevajanja:
„V začetku je bila Beseda in Beseda je bila pri Bogu in Beseda je bila bog. Ta je bil na začetku z Bogom. "- Novi svetovni prevod Svetega pisma - NWT
„Ko se je začel svet, je bila Beseda že tam. Beseda je bila z Bogom in narava Besede je bila enaka naravi Boga. Beseda je bila v začetku pri Bogu. "- Nova zaveza Williama Barclayja
"Preden je bil ustvarjen svet, je Beseda že obstajala; bil je z Bogom in bil je enak Bogu. Od vsega začetka je bila Beseda z Bogom. "- Biblija dobrih novic v današnji angleški različici - TEV
„V začetku je bila Beseda in Beseda je bila z Bogom in Beseda je bila Bog. Enako je bilo v začetku z Bogom. "(John 1: Ameriška standardna različica 1 - ASV)
»Na začetku je bila Beseda in Beseda je bila pri Bogu in Beseda je bila v celoti Bog. Beseda je bila na začetku z Bogom. "(Janez 1: 1 NET Bible)
"V začetku pred vsemi časi] je bila Beseda (Kristus) in Beseda je bila pri Bogu in Beseda je bil Bog sam. Prvotno je bil prisoten pri Bogu. «- Poostrena novozavezna Biblija - AB
Večina priljubljenih prevodov Biblije zrcali upodabljanje ameriške standardne različice, ki daje angleškemu bralcu razumevanje, da je Logos Bog. Kar nekaj, kot sta Biblija NET in AB, presega prvotno besedilo, da bi odstranili vse dvome, da sta Bog in Beseda eno in isto. Na drugi strani enačbe - v značilni manjšini med trenutnimi prevodi - je NWT s svojim "... Beseda je bila Bog".
Zmešnjava, ki jo večina upodablja bralcu Biblije, je očitna v prevodu, ki ga je objavil NETO Biblija, saj se postavlja vprašanje: "Kako bi lahko bila Beseda popolnoma Bog in še vedno obstajala zunaj Boga, da bi bila z Bogom?"
Dejstvo, da se zdi, da to kljubuje človeški logiki, je ne diskvalificira kot resnico. Vsi imamo težave z resnico, da je Bog brez začetka, ker ne moremo popolnoma razumeti neskončnosti. Ali je Bog po Janezu razkril podobno osupljiv koncept? Ali je to ideja moških?
Vprašanje se spušča na to: Ali je Logos Bog ali ne?
Tisti nesojeni člen Pesky
Mnogi prevajajo New World Translation zaradi pristranskosti, usmerjene k JW, zlasti pri vstavljanju božanskega imena v NZ, ker ga ni mogoče najti v nobenem od starih rokopisov. Kakor koli že, če bi zavrnili prevod Biblije zaradi pristranskosti v nekaterih besedilih, bi morali vse zavrniti. Ne želimo sami podleči pristranskosti. Preglejmo torej upodabljanje Janeza 1: 1 v NWT sami po sebi.
Nekateri bralci bodo verjetno presenetili, ko bodo ugotovili, da je upodobitev "... Beseda je bila bog" komaj edinstvena za NWT. Pravzaprav nekateri 70 različni prevodi ga uporabite ali kakšen tesno povezan ekvivalent. Tu je nekaj primerov:
- 1935 "In Beseda je bila božanska" - Biblija - ameriški prevod, John MP Smith in Edgar J. Goodspeed, Chicago.
- 1955 "Tako je bila Beseda božanska" - Pristna nova zaveza, avtor Hugh J. Schonfield, Aberdeen.
- 1978 "In božja vrsta je bila Logos" - Das Evangelium nach Johannes, Johannes Schneider, Berlin.
- 1822 "In Beseda je bila bog." - Nova zaveza v grščini in angleščini (A. Kneeland, 1822.);
- 1863 "In Beseda je bila bog." - dobesedni prevod Nove zaveze (Herman Heinfetter [psevdonim Fredericka Parkerja], 1863);
- 1885 "In Beseda je bila bog." - Kratek komentar Svetega pisma (Young, 1885);
- 1879 "In Beseda je bila bog." - Das Evangelium nach Johannes (J. Becker, 1979);
- 1911 "In Beseda je bila bog." - koptska različica NT (GW Horner, 1911);
- 1958 "In Beseda je bila bog." - Nova zaveza našega Gospoda in Odrešenika Jezusa maziljenega «(JL Tomanec, 1958);
- 1829 "In Beseda je bila bog." - Monotessaron; ali, Zgodovina evangelija po štirih evangelistih (JS Thompson, 1829);
- 1975 "In Beseda je bila bog." - Das Evangelium nach Johannes (S. Schulz, 1975);
- 1962, 1979 »beseda je bil Bog«. Ali, bolj dobesedno, "Bog je bil beseda." "Štirje evangeliji in razodetje (R. Lattimore, 1979)
- 1975 “in bog (ali, božanske vrste), je bila Beseda”Das Evangelium nach Johnnes, Siegfried Schulz, Göttingen, Nemčija
(Posebna zahvala Wikipedia za ta seznam)
Zagovorniki upodabljanja »Beseda je Bog« bi prevajalcem očitali pristranskost in trdili, da nedoločenega člena »a« ni v izvirniku. Tu je medvrstno upodabljanje:
„V začetku je bila beseda in beseda je bila z bogom in bog je bila beseda. Ta (ena) je bila na začetku proti Bogu. "
Kako bi lahko na desetine Biblijski učenjaki in prevajalci zamudite, bi lahko vprašali? Odgovor je preprost. Niso. V grščini ni nedoločenega članka. Prevajalec ga mora vstaviti, da ustreza angleški slovnici. Za povprečnega govorca angleščine je to težko predstavljati. Razmislite o tem primeru:
"Pred tednom dni je John, moj prijatelj, vstal, se stuširal, pojedel skledo z žitom, nato pa se z avtobusom začel zaposliti kot učitelj."
Sliši se zelo čudno, kajne? Kljub temu lahko dobiš pomen. Vendar pa obstajajo časi v angleščini, ko resnično moramo razlikovati med določenimi in nedoločenimi samostalniki.
Kratek tečaj slovnice
Če ta podnaslov povzroči, da se bodo vaše oči zaslepile, vam obljubim, da bom spoštoval pomen “kratkega”.
Obstajajo tri vrste samostalnikov, ki se jih moramo zavedati: nedoločen, določen, ustrezen.
- Neskončni samostalnik: "moški"
- Določen samostalnik: "moški"
- Pravilni samostalnik: „John“
V angleščini smo v nasprotju z grško postavili Boga v ustrezen samostalnik. Upodabljanje 1 John 4: 8 rečemo: "Bog je ljubezen". "Bog" smo spremenili v ustrezen samostalnik, v bistvu ime. To ni storjeno v grščini, zato se ta verz v grški medvrstiki kaže kot "O Bog je ljubezen".
Torej je v angleščini pravi samostalnik določen samostalnik. To pomeni, da zagotovo vemo, na koga se sklicujemo. Če pred samostalnik postavimo "a", nismo nedvoumni. Govorimo splošno. Reči: "Bog je ljubezen" je nedoločen čas. V bistvu pravimo: »vsak bog je ljubezen«.
V redu? Konec slovnice.
Vloga prevajalca je, da tisto, kar je avtor napisal, čim bolj zvesto sporoči v drug jezik, ne glede na to, kakšna so njegova osebna čustva in prepričanja.
Neinterpretativna upodobitev Johna 1: 1
Da bi v angleščini prikazali pomen članka za nedoločen čas, poskusimo stavek brez njega.
"V biblijski knjigi Joba je prikazan Bog, ki govori Satanu, ki je bog."
Če v našem jeziku ne bi imeli nedoločenega članka, kako bi naredili ta stavek, da bralcu ne bi dali razumevanja, da je Satan Bog? Glede na Grke bi lahko storili to:
„V biblijski knjigi o Jobu o Bog je prikazan, ko govori Satanu, ki je bog. "
To je binarni pristop k težavi. 1 ali 0. Vklop ali izklop. Tako preprosto. Če se uporablja določen članek (1), je samostalnik dokončen. Če ne (0), potem je nedoločen.
Poglejmo Janeza 1: 1,2 znova s tem vpogledom v grški um.
„V začetku je bila beseda in beseda je bila s o bog in bog je bila beseda. To (eno) je bilo na začetku proti o Bog."
Dva določena samostalnika gnezdita nedoločno. Če bi Janez želel pokazati, da je Jezus Bog in ne zgolj bog, bi to napisal tako.
„V začetku je bila beseda in beseda je bila s o bog in o bog je bila beseda. To (eno) je bilo na začetku proti o Bog."
Zdaj so vsi trije samostalniki določni. Tu ni skrivnosti. Gre le za osnovno grško slovnico.
Ker ne ločimo binarnega pristopa k razlikovanju med določenimi in nedoločenimi samostalniki, moramo predponati ustrezen člen. Zato je pravilno slovnična upodobitev, ki ni pristranska, "Beseda je bila Bog".
En razlog za zmedo
Zaradi pristranskosti mnogi prevajalci nasprotujejo grški slovnici in Janez 1: 1 upodablja z ustreznim samostalnikom Bog, kot v besedici »Bog je bil Bog«. Tudi če je njihovo prepričanje, da je Jezus Bog, resnično, to ne opravičuje, če je Janez 1: 1 prekinil način prvotnega pisanja. Prevajalci NWT, čeprav so do tega kritični do drugih, se tudi sami ujamejo v isto past, tako da v NWT stotinekrat zamenjajo besedo "Jehova" z besedo "Lord". Trdijo, da njihovo prepričanje prevlada nad njihovo dolžnostjo natančnega prevajanja napisanega. Domnevajo, da vedo več, kot je tam. To se imenuje domnevna sprememba in kar zadeva navdihnjeno Božjo besedo, je še posebej nevarna praksa. (De 4: 2; 12: 32; Pr 30: 6; Ga 1: 8; Re 22: 18, 19)
Kaj vodi k tej pristranskosti, ki temelji na prepričanju? Delno dvakrat uporabljena fraza iz Janeza 1: 1,2 "na začetku". Kakšen začetek? John ne navede. Ali misli na začetek vesolja ali začetek Logosa? Večina verjame, da je prva, saj Janez naslednjič govori o ustvarjanju vseh stvari v primerjavi s 3.
To za nas predstavlja intelektualno dilemo. Čas je ustvarjena stvar. Časa, kot ga poznamo, ni zunaj fizičnega vesolja. Janez 1: 3 jasno kaže, da je Logos že obstajal, ko so bile vse stvari ustvarjene. Logika sledi, da če ni bilo časa, preden je bilo vesolje ustvarjeno in je bil Logos tam z Bogom, potem je Logos brezčasen, večen in brez začetka. Od tam je kratek intelektualni preskok do ugotovitve, da mora biti Logos na tak ali drugačen način Bog.
Kaj se spregleda
Nikoli ne bi želeli podleči pasti intelektualne arogance. Pred manj kot 100 leti smo razbili pečat globoke skrivnosti vesolja: teorije relativnosti. Med drugim smo se prvič zavedali, da je spremenljiv. Oboroženi s tem znanjem predpostavljamo, da mislimo, da lahko le čas poznamo. Časovna komponenta fizičnega vesolja je edina, ki lahko obstaja. Zato verjamemo, da je edina vrsta začetka lahko tista, ki jo definira naš vesoljsko-časovni kontinuum. Smo kot slepi človek, ki je s pomočjo slabovidnih odkril, da lahko na otip loči nekatere barve. (Rdeča se bo na primer na sončni svetlobi počutila topleje kot modro.) Predstavljajte si, če tak moški, ki je zdaj oborožen s to novo odkrito zavestjo, predpostavlja, da govori veliko o resnični naravi barve.
Po mojem (skromnem, upam) mnenju vemo, da iz Janezovih besed vemo, da je Logos obstajal pred vsemi drugimi ustvarjenimi stvarmi. Je imel pred tem svoj začetek ali je že od nekdaj obstajal? Ne verjamem, da ne moremo zagotovo reči, vendar bi se bolj naslonil na idejo o začetku. Evo zakaj.
Prvorojenec vsega stvarstva
Če bi Jehova želel, da razumemo, da Logos nima začetka, bi to lahko preprosto povedal. Ni ilustracije, ki bi jo uporabil, da bi nam to razumel, saj koncept nečesa brez začetka presega naše izkušnje. Nekatere stvari moramo preprosto povedati in jih moramo sprejeti na veri.
Pa vendar nam Jehova ni povedal ničesar o svojem Sinu. Namesto tega nam je dal metaforo, kar je zelo v našem razumevanju.
"On je podoba nevidnega Boga, prvorojenca vsega stvarstva;" (Col 1: 15)
Vsi vemo, kaj je prvorojenec. Obstajajo nekatere univerzalne značilnosti, ki jo opredeljujejo. Oče obstaja. Njegov prvorojenec ne obstaja. Oče rodi prvorojenca. Prvorojenec obstaja. Če sprejmemo, da je Jehova kot Oče brezčasen, moramo v nekem referenčnem okviru - tudi kaj zunaj naše domišljije - priznati, da Sin ni, saj ga je ustvaril Oče. Če tega osnovnega in očitnega zaključka ne moremo izpeljati, zakaj bi potem Jehova ta človeški odnos uporabil kot prispodobo, ki bi nam pomagala razumeti ključno resnico o naravi njegovega Sina?[I]
A tu se ne ustavi. Pavel Jezusa imenuje »prvorojenec vsega stvarstva«. To bi njegove bralce v Kolosiji pripeljalo do očitnega zaključka, da:
- Prišlo naj bi jih še več, ker če je prvorojenec edinorojen, potem ne more biti prvi. Prva je redna številka in kot taka predpostavlja vrstni red ali zaporedje.
- Bolj, kar je moralo slediti, je ostalo ustvarjanje.
To vodi do neizogibne ugotovitve, da je Jezus del stvarstva. Drugačen ja. Edinstven? Vsekakor. A vseeno kreacija.
Zato Jezus v tej službi služi družinsko metaforo, ki se sklicuje na Boga, ne kot na soobstoječega enakovrednega, temveč kot nadrejenega očeta - svojega Očeta, Očeta vseh. (John 14: 28; 20: 17)
Edini rojeni Bog
Medtem ko nepristranski prevod Janeza 1: 1 jasno kaže, da je Jezus bog, torej ne tisti pravi Bog, Jehova. Kaj pa to pomeni?
Poleg tega obstaja očitno nasprotje med Colossians 1: 15, ki ga kliče prvorojencem, in Johnom 1: 14, ki ga kliče kot edinega otroka.
Ta vprašanja si rezerviramo za naslednji članek.
___________________________________________________
[I] Nekateri trdijo proti temu očitnemu sklepu z utemeljitvijo, da sklicevanje na prvorojenca pomeni poseben status prvorojenca v Izraelu, saj je prejel dvojno porcijo. Če je tako, kako čudno je, da je Pavel uporabil takšno ponazoritev pri pisanju poganskim Kološanom. Zagotovo bi jim razložil to judovsko tradicijo, da ne bi prišli do bolj očitnega zaključka, ki ga zahteva ilustracija. Vendar ni, ker je bila njegova poanta veliko bolj preprosta in očitna. Ni bilo treba razložiti.
V interesu pravičnosti bi izpostavil nekaj stvari: 1. Članek Phillipa Harnerja v Journal of Biblical Literature) dejansko ponuja celovit pregled možnosti pred Janezom pri izražanju zadnje klavzule iz Janeza 1: 1. - vredno si ga je ogledati. 2. Številni od 70 prevodov, ki so bili navedeni kot strinjanje z NWT, bi dejansko zavzeli stališče, da Jezus ni bil nič drugega kot Bog, vendar bi se zavedal, da zgradba verza nekaj govori o njegovi kvaliteti in ga zato predstavlja kot "Beseda je bila božanska" oz. podobno. Ne mislijo z... Preberi več "
Dvomim tudi o resničnosti jezuristije. "In beseda je bil bog", nekateri pravijo, da beseda "bog" v tem prvem položaju pred kopulativnim glagolom (biti) in brez dokončnega člena "the" to besedo "bog" naredi pridevnik. Torej bi bil prevod "in beseda ima božjo naravo", in ne le "božanska", kot so duhovna bitja, imenovana angeli, ki so tudi božanski, vendar ne moremo reči, da so angeli iste narave YHWH (oz. lahko?), sklenejo, da je beseda kot... Preberi več "
Razlaga »prvorojenca« in »vašega edinega sina« ne kot prvega sina, ki se je rodil človeku, temveč kot dediča lastnosti Očeta, sina, ki ima prednost nad drugimi sorojenci, kot sta Ismael in Isaac, Ismael pa je starejši kot Izak, toda Gospodov angel je rekel, "zdaj vem, da me ljubiš, ker od mene nisi obdržal svojega edinega otroka", in Izaka pozneje imenujejo "Abrahamov prvorojenec".
Neverjetno! Zdaj zelo enostavno razumeti. Izjemno delo Brat! Prepričan sem, da so se naša stališča po tem članku prilagodila….
Zagotovo ... Čudovit kos.
Živjo Jannai Col 1 15; 16 Govori o Jezusu, prvorojencu vsega stvarstva, verz 16, kajti po njem je bilo vse ustvarjeno na NEBU in na zemlji. Tako se zdi v 1. generaciji; 26 Jezusovih besed se je nanašalo na Jezusa: »Naredimo človeka po svoji podobi« Heb 1; 2 - Janez 1; 3 Janez 1 10 Kol 1; 16 Še preden so bili ustvarjeni angeli, je bil Jezus tam in ni nobenega svetopisemskega sklicevanja na angele, ki bi bili dejavni pri ustvarjanju. Ampak strinjam se, da je to morala biti vesela priložnost za angele, ki so bili priča temeljem zemeljske biti... Preberi več "
Samo točka o angelih - Bog bi lahko povabil svoj nebeški dvor, angele, da na nek način sodelujejo pri ustvarjanju človeštva, morda v vlogi hvale (Job 38: 7), toda on sam dejansko ustvarja delo. To bi se potem uskladilo z Izaijem 44:24.
Mislim, da je težava v tem, da gledate na Genesis 1: 26 z namenom, da je Jezus prisoten, medtem ko gledam nanj, da ne bi bil prisoten.
Kje začeti !!! Vzgojen v "resnici" in 50 let kasneje, ko sem doktrine JW vgradil v moje samo bitje, je teh naukov še vedno težko ne upoštevati v svojih komentarjih. Kot Jw sem ugotovil, da čezmerno analiziramo, razlagamo, nadziramo, tako da izgubimo izpred oči osnovno sporočilo, ki ga ponujajo sveti spisi. Torej, naj bo preprosto. Bog (ednina) je rekel Naredimo (množino) človeka po svoji (množinski) podobi. Gen 1; 26 Glej, človek je postal podoben enemu od nas (množina) - in to je brcanje, "vedoč dobro in... Preberi več "
Morda v 1. Mojzesovi 26 te besede govorijo angeli, ki so opazovali vsaj del Božjega ustvarjalnega delovanja. Job 38: 4,7 „Kje si bil, ko sem postavil zemeljske temelje? Povej mi, če razumeš. v 7 Medtem ko so jutranje zvezde skupaj zapele in vsi angeli vpili od veselja. " (NIV)
Da jih samo vprašam ... pari, da greš čez mojo glavo sem. Sem samo preprost gradbenik. Verjetno berete knjige 24 7 ali kaj podobnega .. ne morete reči preprosto, kot je to storil Jezus. .
Mark Christopher, mislim, da Buzzard ne pomeni, da je Jezus popolnoma človek v nebesih. Mislim, da to pomeni, da je bil Jezus ob vstajenju iz telesa, ki temelji na ogljiku, spremenjen v "proslavljeno človeško telo". To bi se zelo razlikovalo od naših sedanjih človeških teles, torej kako je Jezus lahko hodil skozi stene itd.
Hvala Jannai40. Mogoče sem napačno prebral Buzzard.
Žal mi je bilo reči "dal mi je"
Vse, kar lahko z gotovostjo rečem, je, da Jezus Kristus v sebi razkrije natančen odtis Božje narave. In želel bi si biti podoben njemu. Preostalih se nisem odločil. Še vedno razmišljam o komentarjih in članku, ki ste ga napisali. Danes v nekaterih razlogih vidim smisel bolj kot včeraj. Nikoli ne želim reči, da sem se zavzel v prepričanje, dokler ne slišim vseh argumentov in popolnoma razumeti. Za to sta potrebna čas in pripravljenost priznati, da se motim. Kot JW, ki je pravkar verjel Tomu, Dicku in... Preberi več "
Hvala za pojasnilo. Reči "ne vem" je povsem sprejemljiv odgovor. Nekateri bi lahko rekli, začetek modrosti. Sama se počasi učim to govoriti. Tudi jaz sem na poti učenja in številni odzivi in komentarji so mi pomagali izboljšati razmišljanje o Svetem pismu. Vsak komentator se odloči za stvari, toda verjamem, da večina iskreno išče končno resnico. Včasih je dosegljivo. Včasih bomo morali počakati na prihodnje razodevanje resnice od Boga. Nekatere stvari morda ne bodo nikoli znane.
Z Bogom smo se spravili tako, da smo spoznali Jezusa Kristusa, ker je podoba nevidnega Boga. Za zdaj to razumem.
Ni neposrednega odgovora. Pusti me, da se sprašujem, v kaj resnično verjamete.
Meleti
Nekaj, kar ste rekli, me je pomislilo: "Torej pravite, da Logos ne bi mogel videti" slike "Boga, ko je na nebu, ampak samo na zemlji?
Čeprav se strinjam s svojo prvotno izjavo, da se prvorojenec nanaša na rang, ki ni bil prvič ustvarjen. Podoba se nanaša na vse stvarstvo, vključno z angeli.
Iz tega razumem vaše prepričanje, da je Jezus bil, je in bo vedno podoba nevidnega Boga.
GodsWordIsTruth
Ne verjamem, da je Jezus še vedno človek v nebesih. Verjamem, da ker je prebival med ljudmi, je sodeloval z našo človečnostjo in trpljenjem in te izkušnje prevzel s seboj. Ne strinjam se z mislijo Anthonyja Buzzardsa, da je popolnoma človek v nebesih. Pravzaprav nisem prepričan, kako je prišel do te ideje .Ima veliko smisla na drugih področjih, toda to zame nima nobenega smisla. Kakšno telo Jezusa zdaj ne more biti človeško.
Ko večina kristjanov pravi, da je Jezus moški v nebesih, ne mislijo na človeka, kot smo danes moški. Pomenijo poveličenega človeka (človeka v poveličanem telesu). Razlog, da se držijo ideje, da je Jezus moški, kolikor vem, so spisi, kot da obstaja en posrednik med ljudmi in Bogom, ČLOVEK, Jezus Kristus. Tako trdijo, da je moški, hkrati pa ima poveličano telo. Drug razlog, ki sem ga pogosto slišal, je, da je Jezus vstal v svojem telesu in to je dokaz za vstajenje.... Preberi več "
Da. Strinjam se, hvala za pojasnilo INOG.
Hvala, ker ste pojasnili INOG. Žal mi je, da sem napačno predstavil vaše stališče MarkChristopher. Verjamem, da sveti spisi podpirajo, da je bil Jezus fizično vstajen. O tem sem osebno razmišljal in verjamem, da se je vrnil v slavo, ki jo je imel, “preden se je svet začel. ”Zdi se, da Janez pravi, da preden je beseda postala meso (Janez 1), da je obstajal kot Beseda z Jehovom. (Janez 14: 1-1).
Nisem dogmatičen, vendar nimam razloga, zakaj bi sklepali, da je še vedno človek v nebesih ... poveličano meso ali ne.
Strinjam se s ilovejesus333.Hrišćanstvo se je v zadnjih letih 2000 borilo s pojasnilom Kristusovega obstoja. Ne verjamem, da se bo to kmalu spremenilo. Mislim, da imam v pogovoru malo napetosti, zato bom premišljeval nad komentarji in morda kaj bom kasneje kliknil.
John 1: 30Nova ameriška standardna biblija (NASB)
30 To je On, v imenu katerega sem rekel: "Za menoj pride človek, ki ima višji rang kot jaz, ker je obstajal pred mano."
Če Jezus ni imel predčloveškega obstoja, kako potem ustreza temu spisu?
V članku sem užival in razprava je bila zelo spodbudna. Veliko globlje gledam na »besedo«, kot jo uporabljamo v Janezu 1: 1, in na njeno izpolnitev v Jezusu.
Billy odgovor na vaše vprašanje najde v tem, kar se imenuje preroški popoln.
Poišči.
To je primer zavrnilnega odgovora. Na tej strani odvračamo to. Glej Komentiranje etiketa za več informacij.
Meleti, pravkar sem bral o preroški perfekti in se mi je zdel zelo zanimiv - prej še nisem slišal zanj in mislim, da bi pomagal iskrenim iskalcem resnice pri njihovih raziskavah, zato sem vsekakor hvaležen za informacije. Če sem iskren, se mi komentar ni zdel zanemarljiv odgovor. Samo misel v zvezi z diskusijsko ploščo - ste opazili, da je tam eden od članov zelo nesramno ime in moram priznati, da sem bil izjemno presenečen, da je bilo dovoljeno. Skrbelo me je, ker nekoga poznam... Preberi več "
Cenim vaše mnenje Jannai40, toda pravila, ki se jih trudimo spoštovati v naših razpravah, so: 1. Postavite trden temelj resnice s pomočjo zapisa iz Scripturalnega zapisa za podporo vseh vidikov vaše trditve. 2. Citiranje iz Svetega pisma, ko argumentirate. 3. Če se sklicujete na zunanjo referenco, kot je znanstveni vir ali biblijski komentar, navedite besede v besedilu komentarja in nato navedite publikacijo, stran in odstavek, da bralca usmerite k dejanskemu izvornemu gradivu. 4. Izogibajte se vragolijam in neprimernim ali sodnim komentarjem. (1. Pet. 2:23; 3: 9; Jude... Preberi več "
Kakšna ima to povezava s preroškim popolnim. John jasno navaja, da je Jezus obstajal pred njim. Ali ni preroški popoln, ko se o prihodnjem preroškem dogodku govori kot v preteklosti ali v angleščini .in besede, kakršne so ali so bile. Zdi se, da je v hebrejščini težko opisati prihodnje dogodke. Torej v angleščini se o njih govori, kot da se že dogajajo, čeprav so prihodnost. Toda v tem verzu john resnično opisuje prihodnji dogodek ali zgolj navidezno dejstvo .. ta Jezus je obstajal pred njim. .kev c
In druga stvar je, da v hebrejskem jeziku ne razpravljamo o krščanskih grških spisih ali pa sem le stran.
Meleti samo zato, ker se ne strinjamo z vami, ni treba označevati našega stališča s tako slabšalnimi izrazi. Tu ne gre za sofistiko. V celoti razumem vaš argument, saj sem nekoč imel enaka stališča. Toda upravičen sem (tako kot drugi) spremeniti svoja stališča glede na bolj prepričljive dokaze, ki jih (vsaj zame) niste predložili, ne da bi rekli, da sem nekako zavajal ali zavajam druge. začenjajo zveni kot naša stara "mati" - prosim, ne hodi tja.
Seveda imate pravico spremeniti svoja stališča. Zdi se, da ste se užalili, če noben ni bil namenjen. Dajal sem splošno izjavo. Jannai40 je sklepal o specifičnosti, zato sem jo prosil za pojasnilo.
Kar zadeva domnevno pomanjkanje prepričljivih dokazov, sem mislil, da sem to zagotovil v svojem članku. Če se vam ne zdi prepričljivo, ste, kot pravite, upravičeni do svojega pogleda.
Meleti, V vašem zadnjem odgovoru na INOG moram razumeti, da ko rečete: "V zapleteni sofizmi ljudi se je enostavno izgubiti, resnica svetih spisov pa je privlačna zaradi svoje preprostosti", na katero se sklicujete. Buzzard in Unitarist, ker nekateri morda mislijo, da ste. Najverjetneje obstajajo tisti, ki se držijo tistih prepričanj, ki tukaj poslušajo, in zagotovo mislim, da ne bi cenili vaših komentarjev.
Ali so argumenti Buzarda in Unitarja zapleteni in prefinjeni ali preprosti in jasni?
1Ko 1:12 Mislim, to je, da vsak od VAS reče: "Pripadam Pavlu", "Jaz pa Apollosu", "Jaz pa Ce'fi", "Toda jaz Kristusu. "
Kdo je Buzzard? Kdo so unitaristi? Kdo so JW-ji? Kdo so Christadelphians?
Ne pripadam nobenemu moškemu ali skupini moških.
Poskušam dovoliti, da božja beseda govori z mano in mi ne govori enako kot ti.
IJA, prej sem komentiral, kako poslušam, prebavljam misli drugih ljudi na tej strani in s tem začnem učni proces. Tu lahko vsi razpravljamo o globljih stvareh pisateljev. Vsi iščemo resnico, toda kot je nekdo že komentiral, po 2,000 letih še vedno imamo težave z identiteto in celo odnosom Boga in Kristusa. Torej, kaj je v resnici resnica? No, to je v bibliji, kajne? Pisarji in farizeji so bili obsedeni s tem, da so držali vse drobne podrobnosti zakona, da so izgubili svoj prvotni namen. Niso ljubili Boga... Preberi več "
Nisem prepričan, od kod prihaja to!
Jannai40 - Priporočil vam bom zadnji komentar. Dobro rečeno. Če začnemo dajati dogmatične izjave na to temo, gre od razprave do trditve, delitve, preganjanja in sovraštva. Ogledati si moramo le bolečino, ki jo je Cerkev v zadnjih 2000 letih prestala prav na to temo. In kdo dobi, ko se preganjamo in obrekujemo, samo zato, ker mislimo, da imamo resnico. Bodimo previdni pri tej temi in hudiču ne dajmo prostora. Sem v zadnjih 6 mesecih postal prijatelj z neomajno... Preberi več "
Mislim, da ta platforma ni sposobna obvladovati dolgih objav; / Vtipkala sem dve izčrpni objavi s pismi in vsakič, ko se je zrušila. Moram se spraviti v navado, da jo varčujem nekje drugje, moral bi vedeti bolje.
INOG, ali menite, da so potrebna podrobna sporočila? Ali ni najbolje, da je preprosto, da lahko vsi razumejo, kaj se govori. Brez zamere, to je samo misel, saj navsezadnje je bil Jezus človek z malo besedami, ali ni bil, vendar zelo enostaven za razumevanje.
Svoje stališče bi lahko samo uveljavljal, ne da bi pojasnil, vendar to ne bi koristilo razpravi. Nadalje, izpopolnjevanje ne bi smelo biti zapleteno. V bistvu gre za to. Zame prevladujoče pričevanje Pavla in Janeza ne puščata prostora za neobstoječega Jezusa v osebi Logosa. Pavel in Janez v bistvu enako govorita o Logotih. Pavel je rekel prek Sina vse, kar je bilo ustvarjeno, Janez je rekel skozi Logos vse ustvarjeno. Obstaja toliko verzov, ki poudarjajo predobstoj Sina / Logos, da bi lahko... Preberi več "
INOG, nisem prepričan, kaj misliš s pametnimi poskusi Buzzarda in drugih Unitaristov - bi morda lahko to razložil? Mogoče je seveda, da so ti prav tako iskreni kot mi, ko posegamo po resnici. Kaj če ima Buzzard prav ali kaj če ima Meleti prav. Ne moremo z gotovostjo trditi, ali ima kdo vse v redu - to je past, v katero smo se ujeli kot JW-ji. Zdaj poslušamo in iščemo ter se v molitvi odločimo za to, za kar trenutno verjamemo, da je v skladu z Božjo Besedo.
Hvala, InNeedOfGrace. Strinjam se z vami glede vašega opazovanja teže dokazov, ki ju podajata Pavel in Janez glede Jezusovega obstoja. V zapleteni sofistici moških se je enostavno izgubiti, resnica Svetega pisma pa je privlačna zaradi svoje preprostosti.
>> Prav tako se bojim, da zanikanje tega pričevanja pušča odprta vrata za še več teorij, kot so posvojitev in druge konstrukcije.
Moj, moj. Zdaj pravite, da če se ne strinjamo z VAŠO razlago, da bomo šli na izhod?
Trinitar bi vam rekel isto. V njegovih očeh sveti spisi jasno učijo Trojico in vi ste heretik in izgubljena duša. Zdi se, da je resnica v mislih gledalca.
Kako ločena je ta tema in poglejte, kako hitro začne blatiti blato !!
Če čutimo, da drugi mečejo blato - in ne trdim, da to počnejo, lahko malo storimo. Kar pa lahko storimo, je, da ga ne vržemo nazaj. Ton nekaterih zadnjih komentarjev se začne slišati argumentirano. Zakaj ne bi globoko vdihnili, prešteli do deset, nato pa, če želimo dati komentar, ga nekajkrat prebrati, preden pritisnemo gumb za odgovor?
imjustaking in markchristopher
Vaše komentarje se mi zdijo zelo zanimive in spodbudne, zato se vam zahvaljujem.
Jannai40
Neupravičeno, seveda razmišljam kot Grki, ker sem 6 let v šoli študiral grščino. 😉 Če se vsi phun zamikajo, se strinjam, da bo zagotovo vplival WT Society, ki jih je navdih sčasoma vzel nekje drugje. Kot rečeno, ne bom samodejno zavrgel položaja samo zato, ker ga WT uči. Tudi jaz nisem teoretik zarote, tja, kamor grem z mislijo, da je bilo vse pokvarjeno in da je pokvarjen vsak sedanji učenjak, preprosto poskušam čim bolj objektivno gledati na vsak argument in nato zavzeti stališče... Preberi več "
Strinjam se z vašim sklepanjem. Bolje rečeno, kot bi jaz.
Tema o Jezusu in njegovi naravi me že leta in leta skrbi predvsem. Sodeč po intenzivnosti razprave tukaj je veliko prijateljev tukaj tako angažiranih. 😉 Glede na osebne izkušnje se mi zdi, da že vrsto let resnično nisem napredoval pri tej temi, ker sem prebral in upošteval samo vire, ki so bili opravičevalne narave. Z drugimi besedami, prepričan sem bil, da imam prav in sem komaj imel ušesa odprta za mnenje kogar koli drugega, in vse, kar sem prebral, je potrdilo, kako prav sem... Preberi več "
INOG - kdo je to? Žal sem mislil na GodsWordIsTruth
Živjo IJA, ne razmišljam kot Grk, razmišljam kot GWIT 🙂 Grškega jezika ne berem, ne preučujem in ne raziskujem. Razen če navajate, da so bili sedanji prevodi Biblije napačno prevedeni z grškim naklonom ... potem nam v tem primeru Bog pomaga. Verjamem, da mi je Bog dal tisto, kar potrebuje, da vem. Torej, bodite odprti (to verjetno že veste IJA). Sramotno je, da je ta Jezus samo človek, ki razmišlja. Zame se razprava začne vsaj s priznanjem, da je Jezus [bog] bog ali božanski.... Preberi več "
Zdravo, Meleti in INOG. Mislim, da je razlog, zakaj tako težko sploh upoštevate izvedljivost argumentov, ki sem jih jaz in drugi predstavil proti vašemu prevzemanju Jezusa, zato, ker razmišljate kot Grki. Dokler tega ne zaznate, drugačno stališče ne more imeti smisla za vaš um. Bil sem, kot si zdaj. Bil sem pionir in MS in moji možgani so bili trdo povezani z istimi argumenti, ki jih predstavljate. Potrebno je bilo veliko, da sem prispela do razgledne točke, ki se je trenutno držim, vendar mislim, da imam bogatejši pogled... Preberi več "
Vedno me moti, ko drugi domnevajo, da vedo, o čem razmišljam.
Živjo Meleti, Kot že veste, se naš pogled na Kristusovo naravo razlikuje. Zdi se, da se strinjava več, kot sem prvotno ugotovil, zato resnično cenim in spoštujem ta močan članek. Toliko sem se naučil ... Tega bom dal med zaznamke. Kot rečeno, sem bolj enak misli INOG-a, da samo to sveto pismo ne ovrže ali dokaže Jezusove božanskosti. Ta pouk se osredotoča na naš edinstven prikaz. Presenečen sem, ko sem v zadnjih nekaj mesecih izvedel, da nekateri kristjani to zanikajo... Preberi več "
Živjo GodsWordIsTruth. Tudi jaz sem bil presenečen, ko sem prvič izvedel, da obstajajo tisti, ki ne verjamejo, da je Jezus obstajal pred njegovim rojstvom na zemlji. Mimogrede hvala za to povezavo. Uporabil ga bom pri svojih raziskavah. O Kristusovi naravi je bilo veliko komentarjev in različnih argumentov, to pa je šele drugi v seriji. Očitno je to ena pomembnejših tem za večino. Seveda se strinjam s tem. Osebno menim, da je imel Jezus začetek v smislu, ki ga ne moremo razumeti. Poskušal bom argumentirati to točko v... Preberi več "
Meleti - »Predpostavimo, da je imel začetek. Kaj to vpliva na našo kristologijo? Zdaj recimo, da je bil vedno. Kako to vpliva na našo kristologijo? Če sem odkrit, ne vidim, kako to kakor koli vpliva. Morda kdo drug tam razmišlja o tem. " Strinjam se, da tudi to ne vpliva na nič. Verjetno pri večini to ne vpliva na kristologijo, razen pri tistih, ki poskušajo dokazati, da je Jezus človek (na primer muslimani) ali da je ustvarjeno bitje, npr. Michael ali Angel (JW) ali... Preberi več "
Če, kot sumim, ne moremo zagotovo vedeti, ali je Logos imel začetek ali ne, se sprašujem, zakaj je toliko truda vloženo v ugotavljanje, za kaj gre. O tem sem razmišljal in se mi zdi vreden objave. Zadržal bom nadaljnje komentiranje, dokler ne dobim vseh svojih rac zapored, vendar ste mi dali veliko razmisleka. Hvala kolega železo. 😉
Prava božja beseda. Pravkar sem sprejel nekaj, kar si rekel "Če sem rekel, da sem bolj enakega uma INOG-a, da samo to pismo ne ovrže ali dokaže Jezusovega božanstva" Razumevanje ali dokazovanje Kristusovega obstoja bi rekel, da ne gre za njegovo božanstvo. Kaj pomeni božanskost? Da je Jezus obstajal kot Bog? Ne. Biblija nikoli ne pravi, da je Jezus Bog, ker Bog ni človek. Bog je duh. Če je Bog popolna poosebitev stvari, kot je ljubezen Modrost potrpljenje itd. In Jezus je podoba nevidnega Boga in natančna predstavitev njegovega zelo... Preberi več "
Zmeden sem ... Ne mislim žaliti, ampak moram vprašati, da se lahko vrnem in preberem vaš komentar:
1. Ali vsaj verjameš, da je Jezus [a] bog?
2. Ali verjamete, da je trenutno človek v nebesih?
Preprosto povedano, Jezus je Jehova v obliki človeka. Ta človek je zdaj na nebesih posrednik za vse človeštvo.
MarkChirstopher Da ne bi še bolj iztirili razprave, vendar verjamem, da je moral Jezus ob vnebohodu razliti svojo človečnost. V nasprotnem primeru to razveljavi njegovo žrtev. Morda se ne strinjamo s tem, kako in kdaj se je to zgodilo (telesno vstajenje proti vstajenju kot duhu.) Mogoče mi gredo misli v argumentu »Jezus je še vedno človek«. Ne vidim razloga, zakaj bi ugotovili, da je Jezus še vedno človek, prav tako kot bi ugotovili, da je dejansko umorjeno jagnje ali dejanski Judov lev. Še posebej, če ti argumenti... Preberi več "
Železo res ostri železo! Da bi sprejeli dejstvo, da smo morda v zmoti, moramo dejansko verjeti, da smo v zmoti in smo dejansko pripravljeni sprejeti resničnost zadeve. Vsi imamo doktrinarne slepe točke in / ali napake v svojem razmišljanju. Po prepričanju, da smo eden redkih, ki imamo resnico Svetega pisma, je vse preveč znano. Paziti moramo, da ne sprejmemo stališča, da govorimo o popravku. Ko človek objame tak zrak, se mi zdi, da je varno... Preberi več "
Meleti, lahko dam predlog - namesto da bi šel na razpravno ploščo, bi bilo morda bolj primerno in koristneje, če bi nam dovolili nadaljevati to razpravo z vami in drugimi tukaj na BP. Že samo dejstvo, da je na diskusijski plošči več kot 24 strani o temi o Jezusovem predčloveškem obstoju, bi lahko nakazovalo, da se na tak način ne bomo še zelo lotili. Za vse nas je naša želja doseči resnico Božje Besede in pomagati svojim bratom. Hvala vam.
Jehova je stvari ustvaril s svojo Besedo.
Psalm 33: 6 Z besedo Gospoda Jehova so bila nebesa ustvarjena, vsi njegovi gostitelji pa dih iz njegovih ust.
Torej je Jehova sam ustvaril vse stvari s svojo besedo. Nikogar drugega. Njegova lastna Beseda je postala meso, da je človeštvo rešilo greha in smrti z novim stvarstvom
Kol 1:16, ker so s pomočjo njega na nebesih in na zemlji nastale vse [druge] stvari, vidne in nevidne stvari, ne glede na to, ali gre za prestole ali gospodstva ali vlade ali oblasti. Vse [druge] stvari so bile ustvarjene skozi njega in zanj. Col 1:17 Tudi on je pred vsemi drugimi stvarmi in s pomočjo njega so postale vse [druge] stvari, Col 1:18 in on je vodja telesa, kongregacija. On je začetek, prvorojenec od mrtvih, da bi lahko postal tisti, ki je prvi... Preberi več "
Stražarska stolnica me je naučila, da ima "prvorojenec" v Kološancih dobeseden pomen. Dopustil sem jim, da določijo pravila prevajanja. Kljub temu verjamem, da je Sveto pismo varno prepustiti razlagi. Pomeni, da si pogledate, kaj je prej pomenilo v stari zavezi. Potem lahko vidite, kaj to pomeni v novi testamentu. Glede kralja Davida Jehova pravi. Psalm 89:27 "In postavil ga bom za svojega prvorojenca, najbolj vzvišenega od kraljev na zemlji". Jezusa Kristusa omenjajo kot Sina iz časa, ko je bil na zemlji, še preden je bil... Preberi več "
"To je moje skromno in nezmotljivo mnenje" ??? Malo nagajivega humorja?
Torej pravite, da Logos ni mogel "podobe" Boga, medtem ko je bil v nebesih, ampak samo na zemlji?
Okoliški kontekst nakazuje na to s človeškega vidika. Angeli so tudi nevidni, zakaj bi bila besedna entiteta podoba nevidnega Boga zanje?
"To je moje skromno in nezmotljivo mnenje" ??? Nekaj krivega humorja?
Bil sem iskren, če se motim glede tega, kako trenutno vidim stvari, upam, da bom sposoben priznati, da se motim
Resnično menite, da je vaše mnenje nezmotljivo?
Tudi po razmišljanju ImJustAskinga o uporabniku "je" v primerjavi z "bilo" v 16. verzu, če se "prvorojenec" zaradi glagola sedanjega časa "je" ne more uporabiti za preteklost, potem je moral biti podoba nevidnega Bog torej. Ker je bil v času pisanja tudi neviden, »slike« ne moremo omejiti samo na njegovo vidno stanje.
Mark Christopher - ”Kološanci nas ne učijo, da je bil Jezus prvo ustvarjeno bitje, ampak bolj. Je prvi v vrsti novega stvarstva, vendar nas tudi opominja, da je po njem »Beseda« prvotno ustvarila vse stvari. « Glede tega se popolnoma strinjam. Kološanov gledam z različnih zornih kotov in moj osebni zaključek je, da je razlaga WT v osnovi razumevanja, da je Jezus ustvarjeno bitje. Sveti spisi učijo, da je Prvorojenec lahko tudi naslov, ki ga je mogoče prenesti na drugega. Vzemimo na primer Davida ... bil je... Preberi več "
BeDuhnova knjiga trdi, da slovnična konstrukcija "prvorojenca stvarstva" jasno kaže, da je Jezus res "stvarstvo". Imate dober razlog, da dvomite o tem?
V njega ne dvomim, ker nimam pojma, kdo je. Zanima me, zakaj bi moral vedeti, kdo je in zakaj bi morale imeti njegove besede kakršno koli težo ...
Oprosti. Na tem forumu so njegovo ime omenjali tako pogosto, da sem mislil, da vsi tukaj vedo, kdo je. Kakor koli že, Jason BeDuhn je napisal knjigo "Resnica v prevodu: natančnost in pristranskost v angleških prevodih Nove zaveze", ki analizira več prevodov iz NZ in kako se ukvarjajo predvsem s klasičnimi trinitarnimi dokaznimi besedili, med njimi tudi z Kol 1.15-20. Poudarja, da je "prvorojenec nad stvarstvom" NIV povsem neupravičen in da besedna zveza "stvarjenje" pomeni, da je bil Jezus del stvarstva. To je fascinantno branje, čeprav precej drago.
Kološanom 1:16 Če upoštevamo sveto pismo v kontekstu, bi lahko rekli, da se nanaša na novo stvaritev - Božje kraljestvo. (Kološanom 1: 13–18)
Le da se vrstica 16 ne nanaša na novo stvaritev. 17 pravi, da je pred vsemi stvarmi.
18 ga kliče prvorojenca od mrtvih. Torej je prvorojenec od vsega stvarstva (ne le nekaj stvarjenja. Novo ustvarjanje je nekaj, ki ni vse) Je prvorojenec mrtvih. Ločen status prvorojenca.
Da bi dokazal, da gre za dva različna statusa prvorojenca, pravi Paul, "da bi lahko postal tisti, ki je v vsem prvi."
Jezus je »pred vsem« Kološanom 1:17 - beseda »pred« kaže, kot pogosto, na prevlado nad rangom in ne s prednostjo v času. Jezus je kronološko pred vsemi drugimi v "novem" stvarstvu. Kronološko je pred svetom v Božjem načrtu, da mu podeli dediščino vseh stvari. Prvi je dobil nesmrtnost z vstajenjem, zato je v 18. verzu Jezus »prvorojenec od mrtvih«. Njegovo vstajenje iz mrtvih ga je postavilo za vrhovnega pod Bogom nad celotnim novim stvarstvom in vsemi oblastmi v njem. Verz 18 je... Preberi več "
Pozdravljeni, Meleti, najprej se vam zahvaljujem, ker ste mi dovolili, da sem gost na vašem spletnem mestu in mi omogočili, da komentiram. Resnično cenim vašo milost, zlasti ker imam nasprotno stališče in mislim, da morda ne upoštevate vseh dejstev. Za razliko od naših "človeških mojstrov" imate dostojanstvo in radi dopustite tistim, ki se ne strinjajo z vami, da povedo svoj del in za to sem hvaležen. Zdaj na moje stališče Time Meleti, vaša predpostavka temelji na izjemni izjavi, da je čas ustvarjen konstrukt. Res? Ste lahko tako prepričani, kdaj... Preberi več "
Pozdravljeni, ImJustAsking, Če odgovorim na nekatera vprašanja, mi čas ne dovoli, da odgovorim na vse, kar je v tej točki. Re: Čas kot stvaritev. Znanost je kljub eksperimentu dokazala, da se hitrost, s katero teče čas, razlikuje glede na hitrost predmeta, ki ga doživlja. Če torej potujete zelo blizu hitrosti svetlobe, bi starali zelo počasi. Ker je čas del vesoljske tkanine, je del fizičnega vesolja. Da bi obstajal čas, kot ga poznamo, mora biti stvar v gibanju. Hitreje ko se zadeva premika,... Preberi več "
Čas - hmm. Ste pogumen človek, ki ugibate o nečem, česar tako malo razumemo (http://en.wikipedia.org/wiki/Time), še manj pa, kako se to nanaša na bitja v drugi dimenziji. Razumem vaše stališče, vendar ste še vedno špekulativni, saj ga ni mogoče potrditi niti v Bibliji niti znanstveno. Phil 2:16 - Žal sem mislil na vaše sklicevanje na Kološanom 1:15. Zato bom še enkrat ponovil točko, ki sem jo prej omenil: Stavek pravi "ni" ni "bil". Uporaba 'is' označuje sedanjost in ne preteklost. Zato lahko iz te izjave izvlečemo največ o trenutni naravi Jezusa... Preberi več "
Re: Čas. To ni špekulacija. To je dokazano znanstveno dejstvo. Če pa sprejmemo vaše stališče, potem Bog obstaja v času. To bi Boga podredilo času. Ali lahko vidite, da je Jehova ujet v toku časa, kot smo mi? In kdo si je potem izmislil čas, če ne Bog, ali mislite, da je čas vedno obstajal? Je tako, potem je to božja lastnost. Če je tako, zakaj potem sveti spisi tega ne učijo? Re: Kol. 1: 5 Zdaj sem prvorojenec svoje družine. Po vaši logiki moram reči: "Bil sem prvorojenec". Pa vendar je... Preberi več "
Je rekla Meleti
"Če mi bo MarkChristopher zagotovil skriptorski dokaz za to teorijo, potem bom z veseljem porabil čas za razmislek."
Moral bi reči drugače. Ali pravite, da je Beseda obstajala ob Bogu kot ločeno bitje brez začetka. Ne.
Ne, tega ne rečem.
Super serija, Meleti! Mislim, da je težava v tem: na enem skrajnem koncu spektra imate kristjane, ki Jezusa obravnavajo, kot da je sam Vsemogočni Bog. In na nasprotnem koncu imate Jehovove priče, ki z Jezusom ravnajo, kot da je le malo več kot angel - "duhovno bitje" (Ali vam ni všeč, kako ga s tem izrazom poosebljajo?). Menim, da je resnica na sredini. Jezus ima enako naravo kot Vsemogočni Bog. Hebrews pravi, da je natančen prikaz samega Boga. To bi pojasnilo, zakaj je poklican... Preberi več "
Zanimiva stvar, na katero sem naletel - če bi imeli kopijo angleške Biblije v kateri koli od osmih angleških različic, ki so bile na voljo pred letom 1582, bi dobili povsem drugačen občutek od uvodnih Janezovih verzov:
»Na začetku je bila beseda in beseda je bila pri Bogu in beseda je bila Bog. Skozi to so nastale vse stvari in brez tega ni bilo narejenega ničesar, kar bi bilo narejeno. "
Lepa najdba, Jannai40!
To je zelo pomembna točka. Tam je bila v nekem trenutku dodana velika črka W, v izvirni grščini ni bilo velikih črk. Če je beseda "to" namesto "on", spremeni pomen celotnega odlomka.
Ali je to "to" ali "on", določimo glede na kontekst. Kontekstualno ni podlage za idejo, da je Beseda "to".
Če se ne motim, v grščini ni bilo uporabe velikih in velikih črk, vse črke so bile enake. Uporaba velikih mest se začne veliko pozneje, prevajalec pa mora uporabiti kapital ali ne.
Mislim, da ima Jannai40 nekaj zelo premišljenih idej. Mislim, da ko Biblija uporablja izraz "Beseda", je to dobesedno izraz samega Boga. Ni ločena entiteta razen Boga. Ne dobesedno "on" V pregovorih 8 modrost in previdnost opisujejo kot on ali celo ona. Toda dejansko vidim, da je Bog modrost, in pregovori samo uporabljajo poetične izraze, ki ponazarjajo, kako Bog uporablja svojo modrost. Ko Bog pošlje svojo modrost, ne pošlje entitete, ki je dobesedno njegov sin. Pregovor 1 ″ Ali modrost ne kliče? Ne razumevanje dvigne glas. " Pregovor 1: 12I, ”modrost, prebivaj... Preberi več "
Meleti, ko berem komentarje, imam vtis, da bi bilo ljudem v pomoč, da bi razumeli Janez 1: 1, koristno, če bi lahko vnesli nekaj misli glede na obstoj / neobstoj Jezusa Kristusa. Vem, da imamo razpravno tablo, ki je v veliko pomoč ljudem, toda mislim, da imam prav, če rečem, da imajo mnogi raje mir BP. Seveda brez zamer - zelo smo hvaležni za razpravno ploščo, vendar mislim, da ni za vsakogar, seveda pa ima za mnoge dragocen namen.
Razumem, Jannai40 in strinjam se, da ima vsak forum svojo vlogo. Načrtujem, da bom razvil temo, ki jo omenjate v prihajajočih člankih v tej seriji o Besedi.
Moral bi se strinjati z Jannaijem. Če sem iskren, sem to spletno stran odkril šele pred slabim mesecem, vendar sem se veliko naučil iz člankov, pa tudi iz vseh objav in komentarjev. Kot nam pravi Timotej - Razmislite o teh (duhovnih) stvareh. In to spletno mesto nam omogoča prav to, saj je zmožnost prebavljanja misli drugih ljudi del učnega procesa. In to je najboljši format za to.
Hvala vsem za članke in komentarje, za katere vem, da vsi cenimo delo, ki ste ga vložili v to Meliti.
Meleti,
Po branju članka. Pustil sem vtis, da je Jezus Kristus obstajal kot bog, ločen od očeta Boga, vendar oba obstajata zunaj časa in prostora. Toda stvarstvo, vključno z angeli, je prišlo od Očeta in Sina? Je to pravilno?
Bog obstaja zunaj vesoljsko-časovnega kontinuuma fizičnega vesolja. Kar se tiče Jezusa in angelov, v resnici ne vem. Očitno lahko komunicirajo z našim kontinuumom. Oče vseh je stvarnik vseh, vendar je uporabil svojega sina, ko se je njegova beseda pokazala pri ustvarjanju vseh stvari. To je moje trenutno razumevanje.
"Na začetku je bila beseda" ne pomeni "Na začetku je bil Sin". "Kakor človek misli v svojem srcu (in govori), tako" je "tudi on. (Pregovori 23: 7). Na začetku je bila beseda, to je božja beseda. Janez ni rekel, da je beseda tiskovni predstavnik. Vendar lahko beseda "postane" tiskovni predstavnik in to se je zgodilo, ko se je Bog izrazil v Sinu, tako da je Jezusa pripeljal na prizorišče zgodovine. Jezus se je rodil iz device Marije in pred tem Jezus ni obstajal. Ko izvemo resnico o... Preberi več "
Za vse, ki sledijo tej razpravi, obstaja tema na temo „Jezus pred človekomNa Pogovorite se o resnici forum. Tam so se precej razpravljali o različnih argumentih za in proti - 24 strani, vrednih in preštetih. 🙂
Na kateri 'začetek' - zanimalo bi me, na kateri 'začetek' se nanaša Biblija. Zaenkrat so nam predstavili le špekulativni začetek približno na čas, na katerega se Biblija niti ne sklicuje. PRVI ZAČETEK v Bibliji se začne z Genezo. Pogovor o katerem koli drugem začetku je zgolj špekulacija. Po drugi strani pa Biblija že od XNUMX. Mojzesove knjige govori o mnogih drugih Začetkih. Poiščite besedo. Tudi koliko ustvarjalnih dejanj je v Bibliji? Je to samo Geneza? Katero stvarstvo je torej Janez ali Pavel (tj... Preberi več "
V kontekstu Janezovega evangelija imamo besedo imenovano kot tisto, skozi katero in po kateri so vse stvari nastale. (v primerjavi s 1) V prejšnji vrstici je o njem rečeno, da je na začetku pri Bogu. Kontekst bi nas torej pripeljal do zaključka, da je začetek, o katerem je tu govora, isti iz 3. Mojzesove 1: 1, "Na začetku je Bog ustvaril nebesa in zemljo."
Namesto da bi bil čuteč »beseda« iz Janeza 1: 1, je bil celoten kazalo Božjega uma v akciji. Torej, ko Janez 1: 1 govori o »BESEDI«, takrat še ni bil »Sin«, temveč do Janeza 1:14, ko je »beseda POSTALA meso«.
Dogovorimo se, da se glede tega ne strinjamo. 🙂
Meleti - Zanima me, zakaj se ne bi strinjal. Ali obstaja utemeljitev ali gre zgolj za vaše počutje glede svetega pisma?
Predvidevam, da Jannai40 ne pomeni osebe v omejenem smislu človeka, temveč v polnejšem občutku biti. Seveda je bil Jezus v svojem predčloveškem obstoju čuteče bitje. Nič drugega se ne bi ujemalo z razodetji v Svetem pismu, ki zadevajo njega.
Jannajev spis izučuje, da je Bog poslal svojega edinorojenega Sina. Zato je moral biti njegov sin, preden ga je poslal. Pismo tudi pravi, da je bila Beseda v začetku. In da je ta Beseda ustvarila vse stvari.
Strinjam se z vsem, razen z zadnjim stavkom. Janez 1 jasno navaja, da so bile vse stvari narejene po njem. Imel je vlogo pri ustvarjanju, vendar ni bil Stvarnik.
Kje nas Sveto pismo uči, da je imel Jezus zgolj »vlogo« pri stvarjenju? Kološanom 1: 16-17
»Kajti po njem je Bog ustvaril vse na nebeških področjih in na zemlji. Naredil je stvari, ki jih lahko vidimo, in stvari, ki jih ne moremo videti - kot so prestoli, kraljestva, vladarji in oblasti v nevidnem svetu. Vse je bilo ustvarjeno po njem in zanj. « 1.16 NLT
Še vedno gre skozi njega. Seveda bi bila njegova vloga pri ustvarjanju lahko le večja, če bi bil sam Stvarnik.
Jannai40
Mislim, da imaš nekaj pri tem.
Beseda se je v hebrejski Bibliji pojavila približno 1,450-krat (skupaj z glagolom "govoriti" 1,140-krat). Standardni pomen besede je izgovor, obljuba, ukaz itd. Nikoli ni pomenil osebnega bitja - nikoli "božjega sina"; niti tiskovni predstavnik. Beseda na splošno pomeni kazalo uma - izraz, besedo. Obstaja širok spekter pomenov za besedo in izraz "oseba" ni med temi pomeni. Janez 1: 1 »Na začetku je imel Bog načrt in ta načrt je bil v Božjem srcu in je bil sam» Bog «- to je Bog v svojem samoodkritju. Načrt je bil... Preberi več "
>> Nikoli ni pomenilo osebnega bitja
S spoštovanjem bi se moral strinjati.
če LOGOS v biblijskih prevodih ne bi bil zastopan z veliko W, mislim, da večina bralcev ne bi mislila, da predstavlja osebo ali bitje, temveč zgolj "sporočilo, misel ali ideja" itd.
Če logotipi ne stojijo za Jezusom, kar je mogoče, ne izključuje, da je Jezus bog. Ker je beseda postala meso, bi potem pomenilo, da se je oče odločil, da bo svojega sina poslal po svetu, da bi ga zastopal in oznanjal.
Preprosto povedano, verjamem, da se je bog razšel in manjši del njega je postal sin. Potem je ta sin uporabil drugo energijo od boga in ustvaril vse drugo.
Če bi bil Sin manjši del njegovega, potem ne bi mogel biti PRAVI odtis. Za ostalo bi si na podoben način mislil na Logos, kot da izhaja iz Očeta in je v vsakem pogledu enak njegovemu Očetu (lastnosti, modre narave), vendar ima drugačno funkcijo in položaj.
Razlog za to pravim zato, ker je sam Jezus rekel, da je bil oče večji, kot je bil. Prav tako korintski 1 govori o sinu, ki se je ob koncu tisoč let podvrgel očetu, in medtem ko Biblija pravi, da je natančen prikaz . medtem ko natančno pove, pravi tudi PREDSTAVITEV. .Če mislim, da reprezentacija ni originalna.
Preveč natančno berete izraz. Prvotna ideja je izhajala iz obroča, vtisnjenega v vosek. Bog je v Kristusa vtisnil svoje značilnosti.
Ali v nekem smislu nismo vsi ločeni od Boga? Energija, vezana v zavojčke snovi, ki sestavljajo moje telo, ni prvotno prišla od Boga, vira vse energije?
Želim si, da bi to lahko izrazil tako zgovorno kot ostali. . za povrh sem utrujen in me boli glava. . . .Utrujen sem pri raziskovanju tega. .noč podrobnosti se ne spomnim. . .in veliko slovničnih stvari mi je šlo naravnost čez glavo .. ampak vseeno. . Tudi jaz sem ostal z občutkom. .razumevanje. . sklep. . . da je Sin (ni si mislil, da gre za "razdeljeno" obliko Boga), ampak je prišel iz očeta. Mislim, da obstaja odnos oče / sin glede njih kot mi. . no pri... Preberi več "
Ustvaril si nekaj odličnih točk, Bjfox1. Iz vaših misli in misli vseh drugih, ki so do zdaj komentirali, je videti, da obstajajo številne različne ideje o tem, ali je bil Jezus narejen v primerjavi s stvarjenim in rojenim. Človeško telo je bilo narejeno iz že obstoječih elementov, nato pa ustvarjeno, ko mu je Bog v nos vdihnil dih življenja. Druga metafora, za katero predvidevam, da črpanje zraka v brezživo telo ne pomeni, da bi živelo. (2. Mojzesova 7: XNUMX) Angeli so bili ustvarjeni. Kako? Ne vemo. Ali je Bog vzel svojo energijo in jih oblikoval? Ali pa jih je naredil duhovnega... Preberi več "
Pozitivno je to, kar odvzamem Janezu 1: 1, dve pomembni stvari, ki prispevata k razpravi o tem, kdo v resnici je Jezus (ali Logos). Λόγος Prvič: Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ Λόγος Jezus (Logos) je večen. To sem ugotovil na naslednji način: 1. Pred začetkom stvari mora obstajati večno (na začetku manj) bitje. 2. Logos je že na začetku obstajal "en arche". 3. Zato je Logos večen 2. Logos je theos, Devine v svojem... Preberi več "
Podpiram to stališče. Jezus je božanska oseba. Če Satan velja za boga, potem zagotovo Jezus. Razumevam zmedo. Ne samo zaradi uporabe izdelkov ali odsotnosti le-teh, ampak tudi zaradi velikih tiskanih črk. Bog proti bogu. Biblijska grščina je bila vsa v prestolnicah. Torej, Janeza 1: 1 bi lahko prevedli tudi takole: Na začetku je bila Beseda in Beseda je bila pri Bogu in Beseda je bila bog. 2 Beseda je bila v začetku z Bogom. Sprememba je beseda bog ne v kapitalu. Še vedno kaže... Preberi več "
V primerjavi z našim časom sta Origen in Tertulijan gotovo zgodnja kristjana. Biblijo so prebrali v grščini brez izkrivljanj, ki so jih uvedli prevodi, in uporabili Janeza 1: 1, da bi pokazali, da je bil Lagos Bog.
Nisem seznanjen z argumenti in argumenti Origena in Tertulijana.
Tertulijanski verjamem, da je uporabljal latinsko. Origen je dejal, da so vsi, ki se imenujejo bogovi, toda Oče, narejeni na način, ki izhaja iz Očeta.
Ne morem se popolnoma strinjati z zgoraj predstavljeno logiko. »Če bi Janez hotel pokazati, da je Jezus Bog in ne samo bog, bi to napisal tako. »Na začetku je bila beseda in beseda je bila pri bogu in bog je bil beseda. Ta (eden) je bil na začetku proti Bogu. " Zdaj so vsi trije samostalniki določni. Tu ni skrivnosti. To je samo osnovna grška slovnica. " Medtem ko se mnogi trinitiarji zmotijo, da UPORABLIJO ta verz, da bi dokazali, da je Jezus BOG, menim, da je prav tako napačno trditi, da je to... Preberi več "
V Janezovem evangeliju 1:18 imamo primer anarthnega teosa (brez člankov). V grščini je res, da za dativni ali genitivni primer theos ni potreben določen člen, vendar to ne velja za nominativ, ki je uporabljen v Janezu 1: 1. Jason Debuhn piše: »Nominativ je veliko bolj kot drugi grški primeri odvisen od določenega člena, da označi določnost. Obstaja zelo omejen nabor elementov, ki lahko opredelijo anarthrous nominative theos. Sem spada tudi prisotnost prisvojnega zaimka (Janez 8:54; 2... Preberi več "
BeDuhnovo delo zelo dobro poznam. Bil je, prebrala sem Beduhnovo delo. Vsekakor se strinjam z zgornjim. Sam je rekel, da bi jo prevedel kot "beseda je božanska". (Zgoraj sem navedel, da je bil DOBER razlog, da se to prevede kot kvalitativno) ("" Uredniki Jehovovih prič pri razlagi tega verza pravijo, da poskušajo sporočiti, da ima beseda kvalitativni pomen - to pomeni, da beseda pripada razred božanskih bitij. To je pravilno. Pravzaprav se mi zdi jasno, da je beseda theos v tem verzu predikatni pridevnik.... Preberi več "
Če k razpravi dodam, se mi zdi raziskava, ki jo je don Hartley naredila res zanimivo.
Hartleyjevi rezultati kažejo, da je v Johnovem evangeliju predverbalna PN običajno kvalitativna (56%), v nasprotju z določeno (11%), nedoločno (17%) ali kvalitativno-nedoločeno (17%). Ugotavlja, da je s stališča zgolj statistične analize THEOS v Janezu 1: 1c najverjetneje kvalitativen.
Dogovorjeno. Harnerjevo razumevanje je bilo, da se o "bogu" govori bolj v kvalitativnem smislu kot o skupini božanskih bitij. Kot bi rekli: "Janez je pametna oseba." ali "Janez je pameten." V vsakem primeru ste rekli v bistvu isto stvar, eno s predikatnim samostalnikom in drugo s predikatnim pridevnikom.
Verjamem, da je Jezus bog ali božanski. John 1: 1 ne morete dokazati veliko več kot to. Za celoten navdihnjen zapis zahteva dokončnejši zaključek.
INOG, rekli ste, "to vsekakor pušča odprta vrata za razprave, ali je Jezus Bog ali samo božje [sic] bitje". Mislim, da ne, ker je v tem verzu več kot le Janez 1: 1c. Kaj pa "Beseda je bila pri Bogu"? Če je bila beseda "božanski" in je bila pri Bogu, se zdi povsem očitno, da "spada v razred božanskih bitij", vendar NI Bog, s katerim je bil "z". Zdi se, da je skupaj z Jezusom, ki je večkrat klical Boga »svojega Boga«, tudi po vrnitvi v nebesa (kot v Raz. 3:12) jasno razvidno, da medtem ko vsak... Preberi več "
Bog je božanski po kvaliteti ali naravi. Če rečemo, da je tudi Logos Devine, to zelo pušča odprto vprašanje. Ni dvoma, kdo je ta Bog, njegov Oče. Tega nihče ne izpodbija. Rekel sem le, da ta verz sam po sebi ne more šteti kot dokaz izključno za ali proti. Obstajajo argumenti za to, da je on večen in Devine, obstajajo argumenti, ki bi jih lahko uporabili še enkrat: ali ni nekoliko kriptično, če smo hkrati z Bogom in smo Bog. Mislim, da je takrat vprašanje zelo globlje... Preberi več "
V Janezu 1 bi morali najti pomanjkanje članka pred Bogom, ki bi vas skliceval na očeta. Da ne razkrijemo razlike
Beseda je bila z bogom in beseda je bila bog. Mrtvi desni meleti. To smo prepoznali že dlje časa ... med prvim teosom in drugim v verzu ni nobenega razlikovanja, ki ga ni ravno smiselno prikazati kot enakega. Spominjam se, da sem pred mnogimi leti globoka študija teh verzov prišla do zaključka, da bi lahko drugi teos opisal kakovost. Božansko. Dober učinek. Mogoče opisuje naravo. Njegova beseda Bog, kjer se zdi, da smo zmedeni. Ko rečemo besedo... Preberi več "
Meleti, strinjam se z večino tega, kar pišeš, vendar bi rad omenil nekaj točk. »JEZUS JE BIL USTVARJEN« 1) Kakšen oče imenuje svojega prvorojenca svoje »stvarjenje«? Nekaj, kar ustvarite, recimo, robota, ni nikoli enako kot njegov ustvarjalec. Toda Jezus je živa podoba svojega Očeta. 2) Janez 1: 3 »Po njem je vse postalo; brez njega ni bilo narejenega ničesar, kar je bilo narejeno. " Če bi bil ustvarjen, bi bil narejen. Ali Janez 1: 3 pomeni, da se je ustvaril sam? Verjamem, da je sklep, da je zunaj stvarstva. 3)... Preberi več "
Na argument, da "prvorojenec" pomeni, da bodo obstajali tudi drugi:
Tudi drug način razmišljanja o »prvorojencu stvarstva« je nakazati, da je prvi, ki se je rodil po božji podobi Boga in da bodo ponovno rojeni svetniki sledili kot rojeni v božanski naravi ob njihovem vstajenju.
Živijo Alex, na kratko bom odgovoril, ker bo nova tema na http://www.discussthetruth.com koristila globlji razpravi. 1) Kot sem razložil, je prvorojenec prispodoba, ki nam pomaga razumeti odnos med Bogom in Logosem. Priznamo, da Jezus kot stvarstvo postane manj kot tisti, ki ga je ustvaril, kar je v skladu s tem, kar nas Jezus uči v Janezovem 14:28. Tudi podoba nekoga ne zahteva enakosti. 2) Paul kaže, da ima lahko navidezna vseobsegajoča izjava implicitno izjemo, ko reče: "". . .Za [Boga] je »vse podredil svojim nogam«. Ko pa reče... Preberi več "
"Ustvarjeni, narejeni, izdelani so vsi izrazi, ki nosijo konotacije, ki zmanjšujejo resnično in veličastno naravo Logosa."
S tem se strinjam. Pred temi besedami imam raje izraz "rod", ker nima konotacije.
prvorojenec lahko pomeni tudi "najpomembnejši ali najvidnejši", prve pravice, kot je prvorojenec v družini. Jakob je postal prvorojenec in prejel pravice prvorojenca, čeprav biološko ni bil prvorojenec. Biti prvorojenec je bilo vedno zelo posebno. Enako s pasho. Morali so poškropiti kri, da so zaščitili svoje PRVE RODE pred rušilcem. Tako sem prebral, ko je Jezus imenovan prvorojenec. Je najvidnejši od vseh stvari, ki so bile ustvarjene ali obstajajo. Zlasti pisatelji iz NZ so morali pogosto poudarjati Jezusov pomen.... Preberi več "
Živjo Menrov,
Moja razmišljanja o tem alternativnem razumevanju prvorojencev so povzeta v končnih zapiskih.
V članku sem tudi poudaril, da je prvorojenec prispodoba ali ponazoritev, s katero nam je Bog pomagal razumeti, da je njegovega sina ustvaril sam. Adama, Evo in Angele je Bog ustvaril po njegovem sinu Logosu. Ustvarjen je bil tudi logotip. Vendar to ne odstrani njegovega edinstvenega značaja, vloge in narave.
»Janez 1:« Po njem je bilo vse storjeno; brez njega ni bilo narejenega ničesar, kar je bilo narejeno. " Če bi bil ustvarjen, bi bil narejen. Ali Janez 3: 1 pomeni, da se je ustvaril sam? Verjamem, da je sklep, da je zunaj stvarstva. "
Ne sledim te tukaj. Ker piše "Po njem so bile vse narejene", je očitno, da "vse stvari" ne vključujejo tistega, skozi katerega so bile narejene "vse stvari", kajne?
Alex
Kološanom 1: 15 z genitivom vključuje Jezusa v stvarstvo.
Hebrejci 2: 8 uporablja jezik, podoben Johnu 1: 3, vendar nikoli ne bomo trdili, da je oče podložen Kristusu.
"Pred tednom dni je John, moj prijatelj, vstal, se stuširal, pojedel skledo z žitom, nato pa se z avtobusom začel zaposliti kot učitelj."
To zveni kot rusko 😛
Živjo Meleti, najprej bom izjavil, da se ne strinjam z doktrino Trojice. Ste že kdaj pomislili, da zgodnji kristjani berejo Biblijo v grščini (morda kakšni latinščini) in zato razprava o pravilnosti vstavljanja nedoločenega članka pred bogom ni obstajala. Vendar so uporabili grške različice, ki so jim bile na voljo, za razvoj doktrine o Trojici. Z Janezom 1: 1 so v grščini pokazali, da je Lagos Bog ...
Ne zavračam tega, kar ste napisali zgoraj, samo iščem vaš pogled na točko, ki sem jo postavil
Živjo BMC,
Ne vem, da so kristjani v prvem stoletju razvili doktrino trojice. Kolikor vem, so prvo idejo omenjali Origen (185–254) in Tertulijan (160–220), kar pomeni, da so jo začeli obravnavati šele približno eno stoletje po Janezovi smrti.
Na začetku je bila Eva, Eva pa z Adamom, Eva pa Adam.
V začetku je bila z Adamom.
Vse stvari so nastale skozi Njeno, in razen nje ni nastalo nič, kar je nastalo.
Daytona
Všeč mi je. 🙂
Živjo Meleti, verjamem, da je Janezov evangelij navdihnjen. Verjamem, da je Jezus jasno govoril o sebi in svojem odnosu do Očeta. Verjamem v to, da dovolim, da ga Kristusove besede opredelijo. Verjamem, da bo tisto, kar trenutno morda ne razumem naš Oče, jasno razvidno v njegovem dobrem času. Verjamem, da zmeda krščanskih prepričanj ni od Boga, ampak od ljudi. Hvala za dva članka o Logosu Meleti. Za primerjavo, preostanek te teme predstavlja vrtiljak zmede. Preveč delovnih mest, preveč avtoritet, od Buzzarda do Stafforda, premalo samo zanašanja... Preberi več "
Zahvaljujem se vam za to miselno izzivalno stališče.