У делу КСНУМКС ове теме, испитали смо јеврејска писма (Стари завет) да бисмо видели шта су открили о Божјем Сину, Логосу. У преосталим деловима истражићемо различите истине откривене о Исусу у Хришћанском писму.
_________________________________
Како се писање Библије ближило крају, Јехова је надахнуо остарелог апостола Јована да открије неке важне истине о Исусовом прељудском постојању. Јован је открио да му је име „Реч“ (Логос, у сврху наше студије) у уводном стиху свог јеванђеља. Сумња се да бисте могли пронаћи одломак Светог писма о којем се више расправљало, анализирало и расправљало од Јована 1: 1,2. Ево узорка различитих начина на који је преведен:
„У почетку је била Реч, и Реч је била са Богом, а Реч је била бог. Овај је у почетку био с Богом. "- Нови светски превод Светог писма - НВТ
„Када је свет почео, Реч је већ била тамо. Реч је била код Бога, а природа Речи је била иста као и природа Бога. Реч је у почетку била код Бога. "- Нови завет Вилијама Барклаја
„Пре него што је свет створен, Реч је већ постојала; био је с Богом и био је исти као и Бог. Од самог почетка Реч је била са Богом. ”- Библија добрих вести у данашњој енглеској верзији - ТЕВ
„У почетку је била Реч, и Реч је била са Богом, а Реч је била Бог. Исто је било у почетку и са Богом. "(Џон КСНУМКС: Америчка стандардна верзија КСНУМКС - АСВ)
„У почетку је била Реч, и Реч је била са Богом, а Реч је у потпуности била Бог. Реч је била у почетку са Богом. "(Јован КСНУМКС: КСНУМКС НЕТ Библија)
„У почетку пре свих времена] била је Реч (Христ), и Реч је била са Богом, а Реч је била Бог сам. Првобитно је био присутан с Богом. ”- Појачана новозаветна Библија - АБ
Већина популарних превода Библије огледа се приказом америчке стандардне верзије која енглеском читаоцу даје разумевање да је Логос био Бог. Неколико њих, попут Библије НЕТ и АБ, надилазе оригинални текст у покушају да уклоне сваку сумњу да су Бог и Реч једно те исто. С друге стране једначине - у значајној мањини међу тренутним преводима - је НВТ са „… Реч је била Бог“.
Збрка коју већина исказа доноси читаоцу Библије по први пут видљива је у преводу који је дао НЕТ Библе, јер се поставља питање: „Како би Реч могла да буде у потпуности Бог, а да и даље постоји изван Бога да би била с Богом?“
Чињеница да се чини да ово пркоси људској логици не дисквалификује је као истину. Сви ми имамо потешкоће са истином да је Бог без почетка, јер не можемо у потпуности схватити бесконачно. Да ли је Бог открио сличан запањујући концепт преко Јована? Или је ово идеја мушкараца?
Питање се своди на ово: Да ли је Логос Бог или не?
Тај Пески неодређени члан
Многи критикују Превод новог света због његове пристрасности усмерене ка ЈВ, посебно због уметања божанског имена у Нови завет, јер га нема ни у једном од древних рукописа. Било како било, ако бисмо одбацили превод Библије због пристрасности у неким текстовима, морали бисмо да их одбацимо. Не желимо да сами подлегнемо пристрасности. Па хајде да проучимо самостално приказивање Јована 1: 1 према СЗТ.
Вероватно ће изненадити неке читаоце када открије да „... Реч је била бог“ тешко да је јединствен за НВТ. У ствари, неки КСНУМКС различити преводи користите га или неки сличан сличан еквивалент. Ево неколико примера:
- 1935 „А Реч је била божанска“ - Библија - амерички превод, Јохн МП Смитх и Едгар Ј. Гоодспеед, Чикаго.
- 1955 „Тако је Реч била божанска“ - Аутентични нови завет, Хугх Ј. Сцхонфиелд, Абердеен.
- 1978 „И божја врста била је Логос“ - Дас Евангелиум нацх Јоханнес, Јоханнес Сцхнеидер, Берлин.
- 1822 „А Реч је био бог.“ - Нови завет на грчком и енглеском језику (А. Кнееланд, 1822.);
- 1863 „А Реч је био бог.“ - Буквални превод Новог завета (Херман Хеинфеттер [Псеудоним Фредерицка Паркера], 1863);
- 1885 „А Реч је био бог.“ - Сажети коментар Свете Библије (Иоунг, 1885);
- 1879 „А Реч је био бог.“ - Дас Евангелиум нацх Јоханнес (Ј. Бецкер, 1979);
- 1911 „А Реч је био бог.“ - Коптска верзија НТ (ГВ Хорнер, 1911);
- 1958 „А Реч је био бог.“ - Нови завет Господа и Спаситеља нашега Исуса помазани “(ЈЛ Томанец, 1958);
- 1829 „А Реч је био бог.“ - Монотессарон; или, Историја јеванђеља према четворици еванђелиста (ЈС Тхомпсон, 1829);
- 1975 „А Реч је био бог.“ - Дас Евангелиум нацх Јоханнес (С. Сцхулз, 1975);
- 1962, 1979 „„ реч је био Бог “. Или, дословније, „Бог је био реч“. „Четири јеванђеља и откривење (Р. Латтиморе, 1979)
- КСНУМКС "а бог (или, божанске врсте) била је Реч”Дас Евангелиум нацх Јохннес, Сиегфриед Сцхулз, Готтинген, Немачка
(Посебна захвалност за Википедија за овај списак)
Присталице приказивања речи „Реч је Бог“ оптужиле би пристрасност против ових преводилаца, наводећи да неодређени члан „а“ не постоји у оригиналу. Ево интерлинеарног приказивања:
„У почетку је била реч, а реч је била са богом, а реч је била реч. Ово (један) је у почетком према Богу. "
Како десеци Библијски учењаци и преводиоци пропустите то, можете питати? Одговор је једноставан. Нису. Не постоји неодређени чланак на грчком. Преводилац га мора уметнути у складу са граматиком енглеског језика. Просечном говорнику енглеског ово је тешко замислити. Размотрите овај пример:
"Пре недељу дана, Јохн, мој пријатељ, устао је, истуширао се, појео чинију са житарицама, а онда је ушао у аутобус да започне посао као учитељ."
Звучи врло чудно, зар не? Ипак, можете добити смисао. Међутим, постоје случајеви на енглеском када заиста треба разликовати дефинитивне и неодређене именице.
Кратки курс граматике
Ако овај поднаслов изазове да вам се очи згладе, обећавам вам да ћу испоштовати значење "кратког".
Постоје три врсте именица којих морамо бити свесни: неодређено, одређено, правилно.
- Неодређена именица: "мушкарац"
- Одређена именица: „човек“
- Правилна именица: "Јохн"
У енглеском језику, за разлику од грчког, ми смо Бога претворили у праву именицу. Рендерирање КСНУМКС Јохн КСНУМКС: КСНУМКС ми кажемо, „Бог је љубав“. "Бог" смо претворили у праву именицу, у суштини, име. То се не ради на грчком, тако да се овај стих у грчкој линији приказује као „ Бог је љубав".
Дакле, на енглеском је властита именица дефинитивна именица. Значи да дефинитивно знамо на кога мислимо. Стављање „а“ испред именице значи да нисмо сигурни. Говоримо уопштено. Рећи: „Бог је љубав“ је неодређено. У основи, кажемо, „сваки бог је љубав“.
У реду? Крај лекције из граматике.
Улога преводиоца је да што је вјерније написао оно што је аутор написао на другом језику, без обзира на његова лична осећања и уверења.
Нетпрепретативни приказ Јохна КСНУМКС: КСНУМКС
Да бисмо показали важност неодређеног чланка на енглеском језику, покушајмо без њега.
"У Библијској књизи о Јобу приказано је Бог говорећи сотони који је Бог."
Да не поседујемо неодређени чланак на нашем језику, како бисмо изговорили ову реченицу како читаоцу не бисмо дали разумевање да је Сатана Бог? Узимајући знак Грка, могли бисмо ово:
„У Библијској књизи о Јобу, la Бог је приказан како говори Сотони који је бог. "
Ово је бинарни приступ проблему. КСНУМКС или КСНУМКС. Укључено или искључено. Тако једноставно. Ако се користи одређени чланак (КСНУМКС), именица је дефинитивна. Ако не (КСНУМКС), онда је неодређено.
Погледајмо Џона КСНУМКС: КСНУМКС поново са овим увидом у грчки ум.
„У почетку је била реч и реч је била са la бог и бог су били реч. Овај (један) је био у почетку према la Бог."
Две одређене именице гнезде неодређену. Да је Јован хтео да покаже да је Исус Бог а не само бог, написао би то овако.
„У почетку је била реч и реч је била са la бог и la бог је била реч. Овај (један) је био у почетку према la Бог."
Сада су све три именице одређене. Овде нема никакве мистерије. То је само основна грчка граматика.
Пошто не користимо бинарни приступ разликовању дефинитивних и неодређених именица, морамо префиксати одговарајући чланак. Према томе, исправно не пристрасно граматичко представљање је „Реч је била Бог“.
Један разлог за збрку
Пристрасност доводи до тога да се многи преводиоци супротстављају грчкој граматици и преводе Јован 1: 1 са одговарајућом именицом Бог, као у „Реч је био Бог“. Чак и ако је њихово веровање да је Исус Бог истина, то не оправдава преношење Јована 1: 1 да би раскинули са начином на који је првобитно написано. Преводиоци НВТ-а, иако су критични према другима што то чине, и сами упадају у исту замену тако што стотинама пута у НВТ-у замењују израз „Јехова“ са „Лорд“. Претпостављају да знају више него што постоји. То се назива нагађајућа измена и што се тиче надахнуте Божје речи, посебно је опасно бавити се тим поступком. (Де КСНУМКС: КСНУМКС; КСНУМКС: КСНУМКС; Пр КСНУМКС: КСНУМКС; Га КСНУМКС: КСНУМКС; Ре КСНУМКС: КСНУМКС, КСНУМКС)
Шта доводи до ове пристрасности засноване на веровањима? Делимично, два пута употребљена фраза из Јована 1: 1,2 „на почетку“. Какав почетак? Јохн не прецизира. Да ли мисли на почетак свемира или почетак Логоса? Већина верује да је то прво јер Јован следећи пут говори о стварању свих ствари у односу на 3.
Ово за нас представља интелектуалну дилему. Време је створена ствар. Не постоји време какво га познајемо изван физичког универзума. Јован 1: 3 јасно показује да је Логос већ постојао кад су све ствари створене. Логика следи да ако није било времена пре него што је свемир створен и Логос је био тамо са Богом, онда је Логос ванвременски, вечан и без почетка. Одатле је кратак интелектуални скок до закључка да Логос на неки начин мора бити Бог.
Шта се превиди
Никада не бисмо желели да подлегнемо замци интелектуалне ароганције. Пре мање од 100 година, поломили смо печат на дубокој мистерији универзума: теорији релативности. Између осталог, схватили смо да је први пут променљиво. Наоружани овим знањем претпостављамо да мислимо да једино може постојати оно што знамо. Једино може постојати временска компонента физичког универзума. Стога верујемо да једини почетак може бити онај који је дефинисан нашим просторно-временским континуумом. Ми смо попут слепог човека који је помоћу видљивих људи открио да додиром може да разликује неке боје. (На пример, црвена боја ће се осећати топлије од плаве на сунчевој светлости.) Замислите да такав човек, сада наоружан овом новооткривеном свешћу, претпоставља да говори опширно о правој природи боје.
По мом (понизном, надам се) мишљењу, све што знамо из Јованових речи је да је Логос постојао и пре свих других ствари које су створене. Да ли је имао свој властити почетак пре тога или је одувек постојао? Не верујем да можемо са сигурношћу рећи било који пут, али више бих се нагнуо ка идеји почетка. Ево зашто.
Прворођени свих креација
Да је Јехова хтео да схватимо да Логос нема почетак, могао би то једноставно рећи. Не постоји илустрација коју би он користио да нам помогне да то схватимо, јер концепт нечега без почетка превазилази наше искуство. Неке ствари једноставно морамо да им кажемо и морамо да прихватимо на вери.
Ипак нам Јехова није рекао ништа о свом Сину. Уместо тога, дао нам је метафору која је увелико у нашем разумевању.
„Он је слика невидљивог Бога, прворођени од свега створења;“ (Цол КСНУМКС: КСНУМКС)
Сви знамо шта је прворођенче. Постоје одређене универзалне карактеристике које га дефинишу. Отац постоји. Његово прворођенче не постоји. Отац даје прворођенче. Прворођенче постоји. Прихватајући да је Јехова као Отац безвременски, морамо у неком референтном оквиру признати - чак и нешто изван наше маште - да Син није, јер га је Отац створио. Ако не можемо извући тај основни и очигледни закључак, зашто би онда Јехова искористио овај људски однос као метафору да би нам помогао да схватимо кључну истину о природи свог Сина?[И]
Али ту се не зауставља. Павле назива Исуса, „прворођенцем свег створења“. То би његове читаоце Колосија довело до очигледног закључка да:
- Требало је доћи још, јер ако је прворођени јединац, онда не може бити први. Прво је редни број и као такав претпоставља редослед или редослед.
- Тим више што је требало да следи, остало је стварање.
То доводи до неизбежног закључка да је Исус део стварања. Другачије да. Јединствен? Апсолутно. Али ипак, креација.
Због тога Исус користи породичну метафору у цијелој овој служби која се односи на Бога не као коегзистирајућег једнаког, већ као супериорног оца - свог Оца, Оца свих. (Јохн КСНУМКС: КСНУМКС; КСНУМКС: КСНУМКС)
Једини рођени Бог
Иако непристрасан превод Јована 1: 1 јасно показује да је Исус бог, тј. Не једини истински Бог, Јехова. Али, шта то значи?
Поред тога, постоји очигледна супротност између Цолоссианс КСНУМКС: КСНУМКС која га назива прворођеним и Јохна КСНУМКС: КСНУМКС која га назива јединим дететом.
Резервишимо та питања за следећи чланак.
___________________________________________________
[И] Постоје неки који се супротстављају овом очигледном закључку образлажући да се овде помињање прворођенца враћа на посебан статус који је прворођени имао у Израелу, јер је добио двоструку порцију. Ако је тако, онда како је чудно да је Павле користио такву илустрацију када је писао незнабожачким Колошанима. Сигурно би им објаснио ову јеврејску традицију, како не би прешли на очигледнији закључак који илустрација тражи. Ипак није, јер је његова поента била много једноставнија и очигледнија. Није му било потребно објашњење.
У интересу правичности истакао бих неколико ствари: 1. Чланак Пхиллипа Харнера у Јоурнал оф Библицал Литературе) заправо пружа свеобухватан поглед на могућности пре Јована у изражавању последње клаузуле из Јована 1: 1. - то вреди погледати. 2. Многи од 70 превода за које се цитира да се слажу са НВТ-ом заправо би заузели став да Исус није био ништа мање од Бога, али препознали су да конструкција стиха говори нешто о његовом квалитету и стога га представља као „Реч је била божанска“ или слично. Не мисле под... Опширније "
Такође сумњам у праву природу Исусовства. „А реч била бог“, неки кажу да реч „бог“ у том првом положају, пре глагола Копулатива (бити), и без дефинитивног чланка „тхе“, чини ту реч „бог“ придјевом. Дакле, превод би био „и реч има природу Бога“, а не само „божанска“ попут духовних бића која се називају анђелима који су такође божански, али не можемо рећи да су анђели исте природе ИХВХ (или можемо ли?), закључују да је "реч" као... Опширније "
Тумачење „прворођеног“ и „вашег јединог сина“ не као првог сина рођеног од неке особе, већ као наследника својстава Оца, сина који има надмоћ над другим браћом и сестрама, попут Исмаела и Исаака, а Исмаел је старији него Изак, али анђео Господњи рекао је "сад знам да ме волиш зато што од мене ниси задржао своје једино дете", а Изака касније називају "Абрахамовим прворођенцем".
Невероватно! Веома лако за разумевање. Изванредно дело Брате! Сигуран сам да су наша гледишта прилагођена од овог чланка….
Траилблазинг сигурно…. Предиван комад.
Здраво, Јаннаи Цол 1 15; 16 Говори о Исусу, прворођенцу све креације, стих 16, јер је по њему све створено на НЕБУ и на земљи. Тако се чини у 1. генерацији; 26 Речи богова односиле су се на Исуса, „направимо човека по својој слици“ Јевр 1; 2 - Јован 1; 3 Јован 1 10 Кол 1; 16 Чак и пре него што су анђели створени, Исус је био тамо и нема библијских референци да анђели имају било какво активно учешће у стварању. Али слажем се да је то морала бити радосна прилика за анђеле који су сведочили темеље земаљског бића... Опширније "
Само тачка о анђелима - Бог је могао позвати свој небески двор, анђеле, да на неки начин учествују у стварању човечанства, можда у улози хвале (Јоб 38: 7), али Он сам врши стварну креативност радити. То би се онда ускладило са Исаијом 44:24.
Мислим да је проблем у томе што гледате Постанак КСНУМКС: КСНУМКС с циљем да Исус буде присутан, док ја гледам на њега да он не буде присутан.
Где почети !!! Одгојен у „истини“ и 50 година касније пошто су ми ЈВ доктрине усадили у само биће, још увек је тешко не приказати та учења у својим коментарима. Као Јв открио сам да претјерујемо у анализирању, у тумачењу, у преиспитивању до те мере да као последица губимо из вида основну поруку коју нам свети списи нуде. Тако да буде једноставно. Бог (једнина) је рекао Хајде да (множину) створимо човека по својој слици (множини). 1. Мојсијева; 26 Гле, човек је постао попут једног од нас (множина) - и то је ударац „знајући добро и... Опширније "
Можда се у 1. Мојсијевој 26:38 ове речи изговарају анђелима који су посматрали бар делове Божјих стваралачких активности. Посао 4,7: 7 „Где си био кад сам основао земљу? Реци ми ако разумеш. в XNUMX Док су јутарње звезде певале заједно и сви анђели викали од радости “. (НИВ)
Само да питам ... пари ми како идеш преко главе. Ја сам само једноставан грађевински радник. Сигурно читате књиге 24 7 или нешто слично .. зар не можете то једноставно изрећи као Исус. .
Марк Цхристопхер, мислим да Буззард не значи да је Исус у потпуности човек на небу. Мислим да то значи да је Исус, кад је васкрснуо, промењен из тела супстанце засноване на угљену у „прослављено људско тело“. То би се веома разликовало од наших садашњих људских тела, отуда како је Исус могао да пролази кроз зидове итд.
Хвала ЈаннаиКСНУМКС. Можда сам погрешно прочитао Буззард.
Извините хтело је да каже „дато ми је“
Све што могу са сигурношћу да кажем је да Исус Христос открива тачан отисак Божјег карактера у себи. И ја бих желео да будем попут њега. Остало се нисам одлучио. Још увек размишљам о коментарима и чланку који сте написали. Данас у неким образложењима видим смисао више него јуче. Никада не желим да кажем да сам се заложио док не чујем све аргументе и потпуно разуме. За то су потребни време и спремност да признам да грешим .. Као ЈВ који је управо веровао у шта год Том, Дицк и... Опширније "
Хвала за појашњење. Рећи „не знам“ је сасвим прихватљив одговор. Неки би могли рећи, почетак мудрости. Полако учим да то и сама кажем. И ја сам на путу учења, а многи одговори и коментари помогли су ми да усавршим размишљање о Светим писмима. Сваки коментатор преузима своје ставове, али већина, верујем, искрено тражи крајњу истину. Понекад је то достижно. Понекад ћемо морати да сачекамо будуће откривање истине од Бога. Неке ствари се можда никада неће сазнати.
Помирили смо се с Богом спознајући Исуса Христа јер је он слика невидљивог Бога. За сада је то оно што разумем.
Није директан одговор. Пусти ме да се питам у шта стварно верујете.
Аппле воћњаци
Нешто што сте рекли натерало ме на размишљање „Значи, кажете да Логос није могао бити„ слика “Бога док је на небу, већ само на земљи?
Иако стојим при својој оригиналној изјави да се Прворођени односи на ранг који није прво створен. Слика се односи на сву креацију, укључујући анђеле.
Из овога схваћам да је ваше уверење да је Исус био, јесте и увек ће бити слика невидљивог Бога.
ГодсВордИсТрутх
Не верујем да је Исус још увек човек на небу. Верујем да је, будући да је боравио међу људима, делио нашу хуманост и патњу и то искуство понео са собом. Не пристајем на идеју Антхонија Буззарда да је у потпуности човек на небу. У ствари, нисам сигуран како долази до те идеје .Има пуно смисла у другим областима, али то мени нема смисла.Какво тело Исус сада не може бити човек.Једанпут је прошао кроз зидове.
Када већина хришћана каже да је Исус човек на небу, не мисле на човека као што смо ми данас људи. Мисле на прослављеног човека (човека у прослављеном телу). Разлог зашто се држе идеје да је Исус човек колико знам су списи као што постоји један посредник између људи и Бога, ЧОВЕК, Исус Христ. Тако они тврде да је он човек, а истовремено има и прослављено тело. Још један разлог који сам често чуо је да је Исус ускрснуо у свом истом телу и да је то пружио доказ васкрсења.... Опширније "
Да. Слажем се хвала на појашњењу ИНОГ-а.
Хвала што сте појаснили ИНОГ. Жао ми је што сам погрешно приказао ваш став МаркЦхристопхер. Верујем да свети списи подржавају да је Исус физички ускрснуо. Лично сам образложио ово и верујем да се вратио у славу коју је имао „пре него што је свет почео. ”Чини се да Јован каже да је пре него што је реч постала тело (Јован 1:14) постојао као Реч са Јеховом. (Јован 1: 1-3).
Нисам догматичан, али немам разлога зашто бисмо закључили да је он још увек човек на небесима ... прослављено тело или не.
Слажем се са иловејесусКСНУМКС.Хришћанство се последњих КСНУМКС година мучило објашњавајући Христово пре-постојање. Не мислим да ће се то ускоро промијенити. Имам смисла за мало напетости, па ћу размислити о коментарима и можда ће нешто касније кликнути.
Јохн КСНУМКС: КСНУМКСНова америчка стандардна Библија (НАСБ)
КСНУМКС Ово је Он у име кога сам рекао, "Након мене долази човек који има виши чин од мене, јер је постојао пре мене."
Ако Исус није имао људско постојање, како онда одговара овај спис?
Уживао сам у чланку и дискусија је била врло подстицајна за размишљање. Имам много дубљи поглед на „реч“ како се користи у Јовану 1: 1 и на њено испуњење у Исусу.
Били одговор на своје питање налази у ономе што се назива пророчки савршени.
Га потражите.
Ово је пример одбијајућег одговора. Ми то обесхрабрујемо на овој страници. Види Коментаришући бонтона за више информација.
Мелети, управо сам читао о пророчком перфекту и учинило ми се веома занимљивим - нисам раније чуо за њега и мислим да би то помогло искреним трагачима за истином у њиховим истраживањима, па сам сигурно захвалан на информацијама. Да будем искрен, нисам сматрао да је коментар одбацивајући одговор. Само једна помисао у вези са дискусионом таблом - да ли сте приметили да постоји изузетно безобразно име једног од чланова тамо и морам да признам да сам био изузетно изненађен да је то дозвољено. Био сам забринут јер знам некога... Опширније "
Ценим ваше мишљење, Јаннаи40, али правила која покушавамо да поштујемо у нашим дискусијама су: 1. Поставите чврст темељ истине користећи запис из Светог писма да бисте подржали сваки аспект ваше аргументације. 2. Цитат из Писма приликом прављења аргумената. 3. Ако се позивате на спољну референцу, попут научног извора или Библијског коментара, наведите речи у тексту коментара, а затим наведите референцу на публикацију, страницу и одломак да бисте усмерили читатеља до стварног изворног материјала. 4. Избегавајте вражије и увредљиве или просуђивање коментара. (1. Пет. 2:23; 3: 9; Јуде... Опширније "
Какве то везе има са пророчким савршенством. Јохн јасно говори да је Исус постојао и пре њега. Није ли пророчки савршен када се о будућем пророчком догађају говори као у прошлости или садашњости на енглеском. У речима као што је или јесте. Чини се да на хебрејском постоји потешкоћа при описивању будућих догађаја. Тако се на енглеском језику говори као да се већ догађа иако су будућност. Али у овом стиху Јохн заиста описује будући догађај или само јасну чињеницу .. тај Исус је постојао и пре њега. .кев ц
А друга ствар је да на хебрејском не изговарамо хришћанске грчке списе или се ја само одмажем.
Мелети, само зато што се не слажемо с вама, нема потребе да тако понижавајуће означавамо наш став. Овде се не игра софистика. Разумем ваш аргумент у потпуности, јер сам и ја имао исте ставове. Али имам право (као и други) да променим своја гледишта у светлу убедљивијих доказа, које нисте успели да пружите (бар за мене), без сугестије да сам некако заварао или заваравам друге.Ви и ИНОГ почињу да звуче као наша стара „мајка“ - молим вас, немојте ићи тамо.
Имате, наравно, право да мењате своје ставове. Изгледа да се увредите ако то није ни било намењено. Дао сам генералну изјаву. ЈаннаиКСНУМКС је закључио специфичност, због чега сам је замолио за појашњење.
Што се тиче наводног недостатка убедљивих доказа, мислио сам да сам то пружио у свом чланку. Ако вам се то не чини привлачним, добро, као што кажете, имате право на свој поглед.
Мелети, У вашем последњем одговору ИНОГ-у, морам ли да схватим да када кажете: „Лако се изгубити у сложеној софистици људи, али истина из Писма је привлачна због своје једноставности“, на коју мислите Буззард и Унитаристи, јер неки људи могу помислити да јеси. Вероватно постоје они који се придржавају тих уверења која овде слушају, а ја сигурно не мислим да би они ценили ваше коментаре.
Да ли су аргументи Буззард-а и Унитарта сложени и софистицирани или су једноставни и јасни?
1Ко 1:12 Мислим на ово, да свако од ВАС каже: „Припадам Павлу“, „Али ја А · поллосу“, „Али ја Це'фи“, „Али ја Христу. ”
Ко је Буззард? Ко су унитаристи? Ко су ЈВ? Ко су Цхристаделпхианс?
Ја не припадам ниједном мушкарцу или групи мушкараца.
Покушавам да дозволим да ми Божја реч говори и не говори ми исто као ти.
ИЈА, раније сам дао коментар о слушању, варењу мисли других људи на овој веб локацији и тиме започињем процес учења. Овде сви можемо разговарати о дубљим стварима писаца. Сви трагамо за истином, али као што је неко раније коментарисао, и после 2,000 година имамо проблема са идентитетом чак и односа Бога и Христа. Па шта је заиста истина? Па то је у Библији, зар не? Књижевници и фарисеји били су опседнути држањем свих ситних детаља закона због којих су изгубили из вида првобитну намену. Нису волели Бога... Опширније "
Нисте сигурни одакле то долази!
Јаннаи40 - Упутићу ваш последњи коментар. Добро речено. Ако почнемо давати догматске изјаве на ову тему, то прелази из расправе у тврдњу, у поделу, у прогон, у мржњу. Морамо само сагледати бол коју је Црква прошла последњих 2000 година управо на ову тему. И ко добија док прогањамо једни друге и клевећемо једни друге, само зато што мислимо да имамо истину. Будимо пажљиви на ову тему и не дајмо ђаволу никакву собу за смештај. У последњих 6 месеци сам се спријатељио са стаменом... Опширније "
Мислим да ова платформа није способна да обрађује дуге постове; / Укуцала сам два сложена поста са списима и сваки пут када се срушила. Морам ући у навику да је чувам негде друго, требало би да знам и боље.
ИНОГ, да ли мислите да су неопходни детаљни постови? Зар није најбоље да буде једноставно, тако да сви могу да разумеју шта се говори. Без увреде, то је само мисао, на крају крајева, Исус је био човек од мало речи, зар не, али га је било врло лако разумети.
Могао бих само тврдити своју позицију без давања било каквог објашњења, али то не би било корисно за расправу. Надаље, разрада не мора бити сложено 😉 У основи се своди на то. За мене неодољиво сведочење Павла и Јована не оставља места за непостојећег Исуса у личности из Логоса. Паул и Јохн у суштини говоре исто о Логосима. Павле је рекао кроз Сина све што је створено, Јован је рекао кроз Логос све је створено. Постоји толико стихова који подвлаче постојање Сина / Логос да бих могао... Опширније "
ИНОГ, нисам сигуран на шта мислите под паметним покушајима Буззарда и других Унитариста - можда бисте то могли објаснити? Може бити, наравно, да су ови подједнако искрени као и ми у посезању за истином. Шта ако је Буззард у праву, или шта ако је Мелети у праву. Не можемо са сигурношћу рећи да ли неко има све у реду - то је замка у коју смо упали као ЈВ. Сада слушамо и тражимо и са молитвом одлучујемо о ономе за шта верујемо да је у овом тренутку у складу с Божјом Речју.
Хвала, ИнНеедОфГраце. Слажем се са вама о вашем запажању тежине доказа које и Павле и Јован дају у вези са Исусовим постојањем. Лако се изгубити у сложеној мушкој софистици, али истина Писма је привлачна због своје једноставности.
>> Такође се плашим да порицање овог сведочења оставља отворена за још више теорија, попут усвајања и других конструкција.
Мој, мој. Да ли сада кажете да ако се не сложимо са ВАШИМ тумачењем да ћемо изаћи на излаз?
Тринитар би вам рекао исто. У његовим очима библијска писма јасно подучавају Тројство, а ви сте херетик и изгубљена душа. Чини се да истина има у виду гледаоца.
Колико је ова тема раздвојена и погледајте како брзо блато почиње да лети !!
Ако осећамо да други бацају блато - а ја не претпостављам да јесу - мало можемо учинити по том питању. Међутим, оно што можемо учинити је да га не бацимо натраг. Тон неких недавних коментара почиње да звучи аргументовано. Зашто сви дубоко не удахнемо, избројимо до десет, а онда ако желимо да направимо коментар, прочитајмо га неколико пута пре него што притиснемо дугме за одговор?
имјустаскинг и маркцхристопхер
Сматрам да су ваши коментари врло занимљиви и охрабрујући, и хвала вам.
ЈаннаиКСНУМКС
Имусстаскинг, наравно да размишљам као Грци, јер сам 6 година учио грчки у школи. 😉 Са свим увученим фондом, слажем се да ће дефинитивно утицати ВТ Социети, које им је на крају инспирацију узело негде другде. То је речено, нећу аутоматски одбацити став само зато што га ВТ учи. Ни ја нисам теоретичар завере, тамо где идем с идејом да је све искварено и да је корумпиран сваки тренутни научник, једноставно покушавам да гледам што објективније на сваки аргумент, а затим заузмем став... Опширније "
Слажем се са вашим резоновањем. Стави то боље него што бих ја имао.
Тема о Исусу и његовој природи годинама је била главна брига за мене. Судећи по интензитету дебате овде, пуно пријатеља овде је толико ангажовано 😉 Говорећи из личног искуства осећам се као да заиста нисам напредовао у тој теми много година, јер сам само читао и разматрао изворе који су били апологетске природе. Другим речима, био сам сигуран да сам то добро урадио и једва да сам имао уши отворене за туђе мишљење, а све што сам прочитао као да је потврђивало колико сам у праву... Опширније "
ИНОГ - ко је то? Извини што сам мислио на ГодсВордИсТрутх
Здраво ИЈА, не размишљам као Грк, мислим као ГВИТ 🙂 Не читам, не учим и не истражујем грчки језик. Осим ако не наведете да су тренутни преводи Библије погрешно преведени са грчким нагибом ... онда нам у том случају Бог свима помаже. Верујем да ми је Бог дао оно што треба да знам. Дакле, дозволите ми да будем отворен (вероватно то већ знате ИЈА). Грозан сам због овог Исуса само човек који размишља. За мене дискусија започиње барем признавањем да је Исус [бог] бог или божанство.... Опширније "
Здраво Мелети и ИНОГ Мислим да је разлог зашто вам је толико тешко чак и размотрити изведивост аргумената који су ја и други изнијели против вашег конкретног заузимања Исуса зато што размишљате као Грци. Док то не схватите, другачије гледиште не може имати смисла вашем уму. Био сам на твом сад. Био сам пионир и МС, а мозак ми је био јако ожичен истим аргументима као и ви. Требало је много да се дође до видиковца којег тренутно држим, али мислим да имам богатији поглед... Опширније "
Увек ми смета кад други претпостављају да знају о чему размишљам.
Здраво Мелети, Као што можда већ знаш, наш поглед на Христову природу се разликује. Чини се да се слажемо више него што сам првобитно схватио и зато заиста ценим и поштујем овај снажни чланак. Толико сам научио ... Ову ћу ставити у боокмарке. Кад се то каже, ја сам више исти ум ИНОГ-а да само овај спис не оповргава нити доказује Исусову божанственост. Фокус на овом светом спису је наше јединствено приказивање. Изненађен сам када сам последњих месеци сазнао да постоје неки хришћани који то негирају... Опширније "
Здраво ГодсВордИсТрутх. И ја сам се изненадио кад сам први пут сазнао да постоје они који не верују да је Исус постојао пре његовог рођења на земљи. Хвала вам на тој вези успут. Користићу га у свом истраживању. Било је много коментара и различитих аргумената о Христовој природи и ово је тек други у низу. Очигледно је да је ово једна од најважнијих тема за већину. Слажем се с тим, наравно. Лично сматрам да је Исус имао почетак у смислу који не можемо да схватимо. Покушаћу да аргументујем ту тачку у... Опширније "
Мелети - „Претпоставимо да је имао почетак. Шта то утиче на нашу христологију? Сад рецимо да је то одувек био. Како то утиче на нашу христологију? Да будем искрен, не видим како то утиче на било који начин. Можда неко други тамо размишља о томе “. Слажем се да ни то не утиче на било шта. Вероватно то не утиче на христологију за већину, осим за оне који покушавају да докажу да је Исус човек (муслимани на пример) или да је створено биће, нпр. Мајкл или Анђео (ЈВ) или... Опширније "
Ако, како претпостављам, не можемо са сигурношћу знати да ли је Логос имао почетак или не, питам се зашто се улаже толико труда да се утврди који је то. Размишљао сам о овоме и мислим да је то вредно поста. Задржаћу даље коментарисање док не добијем све своје патке заредом, али дали сте ми много времена за размишљање. Хвала колега гвоздени. 😉
Управо сам схватио нешто што сте рекли: „Кад се каже да сам више истог ума ИНОГ-а да ово свето писмо не оповргава или доказује Исусово божанство“ Разумевање или доказивање Христовог пре-постојања рекао бих да није у његовом божанству Шта божанство значи? Да је Исус постојао као Бог? Не. Библија никада не каже да је Исус Бог зато што Бог није човек. Бог је дух. Ако је Бог савршена персонификација ствари попут љубавне мудрости стрпљења итд. А Исус је слика невидљивог Бога и тачно његово представљање... Опширније "
Збуњен сам ... Не желим да увредим, али морам да питам како бих се вратио и прочитао ваш коментар:
КСНУМКС. Да ли барем верујете да је Исус [а] бог?
КСНУМКС. Да ли верујете да је он тренутно човек на небесима?
Једноставно речено, Исус је Јехова у облику човјека. Тај човјек је сада посредник на небу за цијело човјечанство.
МаркЦхирстопхер Да не би још више скренуо дискусију са пута, али верујем да је Исус морао да се избаци из човечанства по уздизању. У супротном то онемогућава његову жртву. Можда се нећемо сложити са тим како и када се то догодило (телесно васкрсење наспрам васкрсења као духа.) Можда ми полази од речи у аргументу „Исус је још увек човек“. Не видим разлог зашто бисмо закључили да је Исус још увек човек, као што бисмо закључили да је он стварно убијено јагње или стварни Јудин лав. Поготово када ови аргументи... Опширније "
Гвожђе заиста оштри гвожђе! Да бисмо примили чињеницу да смо можда у грешци, у ствари морамо да верујемо да смо можда у грешци и да смо заправо спремни да прихватимо истинитост ствари. Сви ми имамо доктриналне слепе тачке и / или грешке у нашем размишљању. Понашање на веровању да смо једни од ретких који имају Истину Светога писма је превише познато. Треба да будемо опрезни да не прихватамо став да доносимо реч корекције. Кад особа загрли такав зрак, мислим да је то сигурно... Опширније "
Мелети, могу ли да дам предлог - уместо да идемо на форум за расправу, можда би било прикладније и корисније када би нам било дозвољено да наставимо ову дискусију са вама и другима овде на БП-у. Сама чињеница да се на дискусионој табли налази преко 24 странице на тему о Исусовом прељудском постојању може указивати на то да не бисмо далеко стигли до тога да бисмо се тако позабавили. Свима нама је жеља да достигнемо истину Божје Речи и помогнемо својој браћи. Хвала вам.
Јехова је створио ствари помоћу своје Речи.
Псалам КСНУМКС: КСНУМКС Речи Господа Јехове створила су се Небеса, а сви његови домаћини дахом његових уста.
Тако је сам Јехова све створио кроз своју сопствену Реч. Нема туђу. Његова сопствена Реч постала је месом да би спасила човечанство од греха и смрти помоћу нове креације
Кол 1:16 јер су помоћу њега све [друге] ствари створене на небу и на земљи, видљиве ствари и невидљиве ствари, без обзира да ли су престоли или господства или владе или власти. Све [друге] ствари су створене кроз њега и за њега. Кол 1:17 Такође, он је пред свим [другим] стварима и помоћу њега су постале све [друге] ствари, Кол 1:18, и он је глава тела, заједнице. Он је почетак, прворођени од мртвих, да би могао постати онај који је први... Опширније "
Стражарска кула ме научила да „прворођенци“ у Колошанима имају буквално значење. Допуштао сам им да поставе правило превођења. Ипак, верујем да је сигурно пустити Библију да тумачи. Значи, погледате шта је то раније значило у старом завету. Тада можете видети шта значи нови завет. Што се тиче краља Давида, Јехова каже. Псалам 89:27 "И поставићу га својим прворођенцем, најузвишенијим од краљева на земљи". Исуса Христа називају Сином само из времена када је био на земљи, пре него што је био... Опширније "
„То је моје скромно и непогрешиво мишљење“ ??? Мало ироничног хумора?
Дакле, кажете да Логос није могао да представља „слику“ Бога док је био на небу, већ само на земљи?
Околни контекст сугерише то из људске перспективе. Анђели су такође невидљиви, зашто би Реч ентитет био слика невидљивог Бога за њих?
"То је моје понизно и непогрешиво мишљење" ??? Мало кривог хумора?
Био сам искрен, ако грешим у погледу тога како тренутно видим ствари, надам се да имам капацитет да признам да грешим
Искрено осећате да је ваше мишљење непогрешиво?
Такође, након размишљања ИмЈустАскинга о кориснику „је“ насупрот „било“ у стиху 16, ако се „прворођени“ не може применити на прошлост због глагола садашњег времена „је“, онда је он морао бити слика невидљивог Бог онда. Будући да је у време писања такође био невидљив, не можемо ограничити „слику“ само на његово видљиво стање.
Марк Цхристопхер - „Колошанима нас не учи да је Исус прво створено биће, већ. Он је први у низу новог стварања, али такође нас подсећа да су кроз њега „Реч“ првобитно створиле све ствари “. У вези са тим се потпуно слажем. Колошане гледам из много различитих углова и мој лични закључак је да је објашњење ВТ-а у основи разумевања да је Исус створено биће. Свето писмо учи да Прворођени може бити и наслов који се може пренети на другог. Узмимо на пример Давида ... он је био тај... Опширније "
БеДухнова књига тврди да граматичка конструкција „прворођеног створења“ јасно указује на то да је Исус заиста „створено“. Имате ли добар разлог да у то сумњате?
Не сумњам у њега јер немам појма ко је он. Занима ме зашто бих требало да знам ко је и зашто његове речи треба да имају било какву тежину ...
Извињавам се. Његово име се тако често спомиње на овом форуму да сам мислио да сви овде знају ко је он. У сваком случају, Јасон БеДухн написао је књигу „Истина у преводу: тачност и пристрасност у преводима на енглески језик Новог завета“ која анализира неколико НТ превода и како се баве, пре свега, класичним доказима о Тројству, међу којима је и пуковник 1.15-20. Истиче да је НИВ-ов „прворођени над стварањем“ потпуно неоправдан и да фраза „стварања“ указује да је Исус био део стварања. Фасцинантно је штиво, мада прилично скупо.
Колошанима 1:16 Узимајући Свето писмо у контекст, могло би се рећи да се оно односи на ново стварање - Краљевство Божије. (Колошанима 1: 13-18)
Осим што се стих 16 не односи на ново стварање. 17 каже да је пре свега.
КСНУМКС га назива прворођенцем из мртвих. Дакле, он је прворођен од целокупног стварања (не само неке креације. Нова креација је нешто не све) Он је прворођен од мртвих. Посебан статус прворођених.
Да би показао да су то два различита статуса прворођенца, Паул каже, „како би он могао постати онај који је први у свему“.
Исус је „пре свега“ Колошанима 1:17 - реч „пре“ означава, као што то често чини, превласт ранга, а не приоритета у времену. Исус је хронолошки испред свих осталих у „новом“ стварању. Хронолошки је пред светом у Божјем плану да му подари наследство свих ствари. Он је први који је стекао бесмртност васкрсењем, тако да је у 18. стиху Исус „прворођени из мртвих“. Његово васкрсење из мртвих је оно што га је поставило врховним под Богом над целим новим створењем и свим властима у њему. Стих 18 је... Опширније "
Здраво Мелети, пре свега хвала што сте ми дозволили да будем гост на вашој веб локацији и што сте ми дозволили да коментаришем. Заиста ценим вашу милостивост, поготово јер имам супротно гледиште и мислим да можда не узимате у обзир све чињенице. За разлику од наших „људских господара“, ви имате достојанство и љубав да онима који се не слажу са вама допустите да кажу своје дело и на томе сам им захвалан. Сада, на моје тачке Тиме Мелети, ваша премиса се заснива на изузетној изјави да је време створена конструкција. Стварно? Можете ли бити тако сигурни, када... Опширније "
Здраво ИмЈустАскинг, да одговорим на неко ваше питање, вријеме ми не дозвољава да одговорим на све то. Ре: Време као креација. Наука је експериментима доказала да се брзина којом време тече разликује на основу брзине објекта која је доживљава. Дакле, ако путујете веома близу брзине светлости, врло бисте споро стартали. С обзиром да је време део простора простора, оно је и део физичког универзума. Да би постојало време као што га знамо, мора бити ствар у покрету. Што се брже креће,... Опширније "
Време - хмм. Ви сте храбар човек који спекулише о нечему што тако мало разумемо (хттп://ен.википедиа.орг/вики/Тиме), а још мање о томе како се то односи на бића у другој димензији. Схватам ваше мишљење, али оно је и даље спекулативно јер се не може потврдити ни Библијом ни научно. Фил 2:16 - Жао ми је што сам мислио на вашу референцу на Колошанима 1:15. Па ћу поновити оно што сам раније изнео: реченица каже „није„ није “било“. Употреба „је“ означава садашњост, а не прошлост. Стога је највише што можемо из ове изјаве узети о Исусовој тренутној природи.Дакле... Опширније "
Ре: Време. Није спекулација. То је доказана научна чињеница. Међутим, ако прихватимо ваше гледиште, онда Бог постоји у времену. То би учинило Бога подложним времену. Можете ли видети да је Јехова ухваћен у току времена као и ми? И ко је онда измислио време ако не Бог, или мислите ли да је време увек постојало? Да ли је то онда Божја особина. Ако је тако, зашто онда свети списи ово не уче? Ре: Кол. 1: 5 Случајно сам прворођенац своје породице. Користећи вашу логику, морам да кажем „био сам прворођени“. Ипак је то... Опширније "
Рекла је Мелети
"Ако ће ми МаркЦхристопхер пружити библијски доказ за ову теорију, тада ћу радо провести време разматрајући је."
Требао бих другачије рећи. Да ли кажете да је Реч постојала уз Бога као одвојено биће без почетка.
Не, не кажем то.
Сјајна серија, Мелети! Мислим да је проблем следећи: На једном крајњем крају спектра имате хришћане који се према Исусу односе као да је он сам Свемогући Бог. А на супротном крајњем крају имате Јеховине сведоке који се према Исусу понашају као да је нешто више од анђела - „духовног створења“ (зар не волите само како га деперсонификују тим изразом?). Моје је мишљење да је истина у средини. Исус има исту природу као Свемогући Бог. Хебревс каже да је он тачан приказ самог Божјег бића. Ово би објаснило зашто је позван... Опширније "
Само једна занимљива ствар на коју сам наишао - ако бисте имали копију енглеске Библије у било којој од осам енглеских верзија доступних пре 1582. године, стекли бисте сасвим другачији смисао од уводних Јованових стихова:
„У почетку је била реч и реч је била код Бога и реч је била Бог. Кроз то су све ствари настале и без тога није направљено ништа што је направљено “.
Добар налаз, ЈаннаиКСНУМКС!
Ово је врло важна тачка. Тамо је у неком тренутку додато велико слово В, у оригиналном грчком није било великих слова. Ако је реч „оно“ уместо „он“, то мења значење целог одломка.
Утврђујемо да ли је „то“ или „он“ на основу контекста. Контекстуално нема основа за идеју да је Реч „то“.
Ако се не грешим, на грчком језику није било употребе великих и великих слова, сва слова су била иста. Употреба великих слова долази много касније и на преводиоцу је да аплицира или не примијени капитал.
Мислим да Јаннаи40 има неке врло промишљене идеје. Мислим да када Библија користи израз „Реч“, то је дословно израз самог Бога. То није засебан ентитет осим Бога. Није дословно „он“ У пословицама 8, мудрост и разборитост се описује као он или чак она. Али заправо видим да је Бог Мудрост и пословице само користе поетске изразе да илуструју како Бог користи своју мудрост. Када Бог шаље своју мудрост, он не шаље ентитет који је дословно његов син. Изрека 1 ″ Не зазива ли мудрост? Не разумевање повисује њен глас “. Изр 1: 12И, „мудрост, настани се... Опширније "
Мелети, читајући коментаре, имам утисак да би било корисно ако бисмо људима помогли да разумеју Јованово писмо 1: 1, ако бисмо могли да унесемо неке мисли у вези са постојањем / не-постојањем Исуса Христа. Знам да имамо дискусиони одбор који је од велике помоћи људима, али мислим да сам у праву када кажем да многи више воле мирноћу БП-а. Наравно, нема намере за увреду - веома смо захвални на дискусионој табли, али мислим да то није за све, али наравно многима има драгоцену сврху.
Схваћам ваше мишљење, Јаннаи40 и слажем се да сваки форум има своју улогу. Планирам да развијем тему коју спомињете у наредним чланцима из ове серије о речи.
Морао бих да се сложим са Јаннаи. Да будем искрен, ову страницу сам открио тек пре мање од месец дана, али толико сам научио из чланака, али и из свих постова и коментара. Као што нам каже Тимотеј - Размислите о овим (духовним) стварима. А ова веб локација нам омогућава управо то, јер смо у стању да сваримо мисли других људи део је процеса учења. А ово је најбољи формат за то.
Дакле, хвала свима на чланцима и коментарима, знам да сви ценимо рад који сте уложили у ову Мелити.
Мелети,
Након што прочитате ваш чланак. Остао сам утисак да је Исус Христ постојао као бог одвојен од Оца Бога, али да обоје постоје изван времена и простора. Али креација, укључујући анђеле, потекла је од Оца и Сина? Је ли то тачно?
Бог постоји изван просторно-временског континуума физичког универзума. Што се тиче Исуса и анђела, заправо не знам. Очигледно могу да комуницирају са нашим континуумом. Отац свих је творац свега, али је свог сина користио као реч која се показала у стварању свих ствари. То је моје тренутно разумевање.
„У почетку беше реч“ не значи „У почетку беше Син“. „Како човек мисли у свом срцу (и говори), тако и„ мисли “. (Пословице 23: 7). У почетку је постојала реч, то је реч Божја. Џон није рекао да је та реч гласноговорник. Међутим, реч може да „постане“ гласноговорник, и то се догодило када се Бог изразио у Сину доводећи Исуса на сцену историје. Исус је рођен од девице Марије и пре тога Исус није постојао. Када сазнамо истину о... Опширније "
За све следеће дискусије постоји тема на тему „Пре-људско постојање Исуса" на Расправите о истини форум. Тамо се о разним аргументима за и против расправљало прилично опширно - 24 странице вредне и пребројане. 🙂
На који „почетак“ - занимало би ме на који се „почетак“ односи Библија. До сада нам је представљен само спекулативни почетак о одређеном временском периоду на који се Библија ни не позива. ПРВИ ПОЧЕТАК у Библији започиње с Постањем. Разговарати о било којем другом почетку пука су нагађања. С друге стране, рука, почев од Постања, Библија говори о многим другим почецима. Претражите реч. Такође, колико креативних чинова постоји у Библији? Да ли је то само Генеза? Дакле, која је творевина Јован или Павле (тј... Опширније "
У контексту Јована 1 имамо Реч која је именована оном преко које и кроз кога су све ствари постојале. (насупрот 3) У претходном стиху се о њему говори као да је у почетку с Богом. Дакле, контекст би нас навео на закључак да је почетак о коме се овде говори исти онај из Постања 1: 1, „У почетку је Бог створио небо и земљу“.
Уместо да је осећајна особа „реч“ у Јовану 1: 1, био је потпун индекс Божјег ума на делу. Према томе, када Јован 1: 1 говори о „РЕЧИ“, то у то време није био „Син“ до Јована 1:14 када је „реч ПОСТАЛА ТЕЛО“.
Договоримо се да се око тога не слажемо. 🙂
Мелети - Занима ме зашто се не бисте сложили. Постоји ли образложење или је то само оно што ви „осећате“ у вези са светим писмом?
Претпостављам да Јаннаи40 не значи особу у ограниченом смислу човека, већ у пунијем смислу бића. Наравно, Исус је у свом прељудском постојању био осећајно биће. Ништа друго се не би уклапало у откривења која се о њему односе у Писму.
Јаннаи писмо говори о томе да је Бог послао свог јединорођеног Сина. Зато је морао бити његов Син прије него што га је послао. Свето писмо такође каже да је Реч била у почетку. И да је ова Реч створила све ствари.
Слажем се са свим осим са последњом реченицом. Јован 1 јасно каже да су све ствари створене „кроз њега“. Имао је улогу у стварању, али није био Створитељ.
Где нас Свето писмо учи да је Исус само имао „улогу“ у стварању? Колошанима 1: 16-17
„Јер је кроз њега Бог створио све у небеским царствима и на земљи. Створио је ствари које можемо видети и ствари које не можемо видети - попут престола, краљевстава, владара и власти у невиђеном свету. Све је створено кроз њега и за њега “. 1.16 НЛТ
Још увек је кроз њега. Додуше, његова улога у стварању могла је бити већа да је он сам био Створитељ.
ЈаннаиКСНУМКС
Мислим да се бавите нечим тамо.
„Реч“ се појавила око 1,450 пута (плус глагол „говорити“ 1,140 пута) у хебрејској Библији. Стандардно значење речи је изговор, обећање, заповест итд. Никада није значило лично биће - никада „Син Божји“; ни портпарол. Реч генерално означава индекс ума - израз, реч. Широк је распон значења за „реч“, а „особа“ није међу тим значењима. Јован 1: 1 „У почетку је Бог имао план и тај план је био у Божјем срцу и сам је био„ Бог ““ - то је Бог у свом самооткривењу. План је био... Опширније "
>> Никада није значило лично биће
С поштовањем бих се морао сложити.
да ЛОГОС не би био представљен у преводима Библије с великим словом, претпостављам да већина читалаца не би помислила да представља особу или створење, већ само „поруку, мада или идеју“ итд.
Ако логотип не стоји за Исусом, што је и могуће, то не искључује да је Исус Бог. Пошто је реч постала месо тада би значило да је отац одлучио да пошаље свог сина у свет, у месу, да га представља и навијешта своју реч (е).
Једноставно речено, оно што верујем је да се бог поделио и мањи део њега постао син. Тада је тај син користио другу енергију од бога и створио све остало ..
Ако је Син био мањи део његовог, онда он не би могао бити ТАЈНИ отисак. За крај бих мислио на Логос по сличним цртама, као да је потекао од Оца и који је у сваком погледу исти као његов Отац (атрибути, мудри по природи), али има другачију функцију и положај.
Разлог зашто то кажем јесте зато што је сам Исус рекао да је отац већи него што је био. Такође, 1 Коринћанин говори о сину подвргавању оца на крају хиљаде година. И док Библија каже да је тачно представљање док истовремено каже тачно то такође каже и ПРЕДСТАВЉАЊЕ. .На мом мишљењу репрезентација није оригинална.
Превише читате тачно тај појам. Првобитна идеја произашла је из прстена утиснутог у восак. Бог је утиснуо своје особине у Христа.
Нисмо ли се сви одвојили од Бога? Енергија везана у пакете материје које чине моје тело, зар првобитно није потекла од Бога, извора све енергије?
Волео бих да могу ово да кажем елоквентно као и сви ви. . поврх тога сам уморан и боли ме глава. . . .Уморио сам се да истражујем ово. .али не могу да се сетим ниједног детаља. . .и много граматике ми је ишло право преко главе .. али ипак. . И ја сам остао са осећајем. .разумевање. . закључак. . . да је Син (није мислио о томе као о „подељеном“ од Бога) већ да је изашао од Оца. Мислим да постоји однос оца / сина о њима као и ми. . добро у... Опширније "
Изнели сте неколико одличних поена, Бјфок1. Из ваших мисли и размишљања свих осталих који су до сада коментарисали, чини се да постоји низ различитих идеја у вези са тим да ли је Исус створен наспрам створеног наспрам рођеног. Човеково тело је направљено од већ постојећих елемената, али је потом створено када му је Бог удахнуо дах живота у ноздрве. Друга метафора за коју претпостављам је да упумпавање ваздуха у беживотно тело не значи да оно живи. (Постанак 2: 7) Анђели су створени. Како? Не знамо. Да ли је Бог узео његову енергију и формирао их? Или их је он учинио духовним... Опширније "
Као позитивно, оно што одузимам од Јована 1: 1 су две важне ствари које додају расправу о томе ко је заправо Исус (или Логос) Λογος Прво: Εν αρχη ην ο Λογος Исус (Логос) је вечан. Закључио сам ово на следећи начин: 1. Вечно (почело мање) биће мора постојати пре почетка ствари 2. Логос је већ постојао „ен арцхе“, на почетку. 3. Стога је Логос вечан 2. Логос је тхеос, Божански у свом... Опширније "
Подржавам ово гледиште. Исус је божанска особа. Ако се сотона сматра богом, онда сигурно Исус. Разумијем конфузију. То није само због употребе чланака или њиховог одсуства, већ и због употребе великих слова. Бог насупрот богу. Библијски грчки је био сав у главним градовима. Дакле, Јован 1: 1 такође се може превести на следећи начин: У почетку је била Реч, и Реч је била код Бога, а Реч је била Бог. 2 Реч је била у почетку са Богом. Промена је реч бог који није из капитала. То још увек показује... Опширније "
У поређењу с нашим временом, Ориген и Тертулијан су сигурно рани хришћани. Читали су Библију на грчком без изобличења уведених у преводима и користили су Јован 1: 1 да покажу да је Лагос Бог.
Нисам баш упознат са аргументима и образложењима Оригена и Тертулијана.
Тертулијански верујем да је користио латински. Ориген је рекао да су сви који се називају боговима, али Отац су начињени на Отац.
Не могу се у потпуности сложити са горе приказаном логиком. „Да је Јован желео да покаже да је Исус Бог, а не само бог, написао би то на овај начин. „У [почетку] је била реч и реч је била са богом и бог је био реч. Овај (један) је био у почетку према Богу “. Сада су све три именице одређене. Овде нема мистерије. То је само основна грчка граматика “. Иако многи тринитијарци праве грешку КОРИСТЕЋИ овај стих као доказ да је Исус БОГ, верујем да је подједнако погрешно рећи да је ово... Опширније "
Оно што имамо у Јовану 1:18 пример је анартхоус теоса (без чланака). Тачно је на грчком да дативни или генитивни падеж тхеос не захтевају одређени члан, али то није тако за номинативни падеж који се користи у Јовану 1: 1. Јасон Дебухн пише: „Номинатив је много зависнији од осталих грчких случајева о одређеном члану да би се означила одређеност. Постоји врло ограничен распон дефинитивних елемената који могу учинити анартхроус номинативе тхеос дефинитивним. Ту спада и присуство придодате присвојне заменице (Јован 8:54; 2... Опширније "
Добро сам упознат са БеДухновим радом. Био сам читао сам Бедухново дело. Дефинитивно се слажем са горе наведеним. Сам је рекао да би то превео као „реч је божанска“. (Горе сам рекао да постоји ДОБАР разлог да се то преведе као квалитативно) („„ Уредници Јеховиног сведока, објашњавајући овај стих, кажу да покушавају да саопште да реч има квалитативни смисао - односно да та реч припада класа божанских бића. Ово је тачно. У ствари, чини ми се јасно да је реч тхеос у овом стиху предикатски придев.... Опширније "
Да додајем расправу, сматрам да је истраживање које је Дон Хартлеи учинио заиста занимљиво.
Хартлеи-ови резултати показују да је у Јохн'с Госпел-у претвербални ПН обично квалитативан (56%), за разлику од дефинитивног (11%), неодређеног (17%) или квалитативно-неодређеног (17%). Закључује да је са становишта чисте статистичке анализе ТХЕОС у Јовану 1: 1ц највероватније квалитативан.
Договорено. Харнерово схватање је било да се за „бога“ више говори у квалитативном смислу, као за једну групу божанских бића. То је као да кажете: „Џон је паметна особа“. или „Џон је паметан.“ У сваком случају рекли сте у основи исто, једно са предикатском именицом, а друго са предикатским придевом.
Ја верујем да је Исус бог или божански. Из Јована 1: 1 не можете доказати много више од тога. Потребно је да читав надахнути запис дође до коначнијег закључка.
ИНОГ, рекли сте „ово дефинитивно оставља отворена врата за расправу да ли је Исус Бог или само божанско [сиц] створење“. Мислим да не, јер овај стих има више од самог Јована 1: 1ц. Шта је са „Реч је била с Богом“? Ако је реч била „божански“ и била је са Богом, чини се сасвим очигледним да он „припада класи божанских бића“, али НИЈЕ Бог с којим је био „са“. Чини се да ће то заједно са Исусом који више пута назива Бога „мојим Богом“, чак и након повратка на небо (као у Отк. 3:12), јасно показати да, док сваки... Опширније "
Бог је Божански по квалитети или природи. Ако се за Логос каже да је такође Девине, то у великој мери оставља отворено питање. Нема сумње ко је тај Бог, његов отац. Нико то не оспорава. Све што сам рекао је да се овај стих сам по себи не може сматрати доказом за или против. Постоје аргументи за то: да је он вечан и Божанствен, постоје аргументи који би се могли поново употребити: није ли то помало криптично бити истовремено с Богом и бити Бог. Мислим да је тада питање много дубље... Опширније "
Оно што бисмо требали наћи у Јовану 1 је недостатак чланка пред Богом у вези с вама оцем. Да не откривамо разлику
Реч је била са богом и реч је бог. Мртви десни мелети. То смо препознали већ дуже време .. постоји разлика између првог теоса и другог у стиху, само што није константно да их прикаже као исте. Сјећам се прије много година дубоко проучавање ових стихова довело ме до закључка да би други теос могао описати квалитет. Божански. Добар дух. Могуће је описати природу .. Његова реч Бог где се чини да се збунимо. Кад изговоримо реч... Опширније "
Мелети, слажем се са већином онога што напишеш, али бих желео да истакнем неколико ствари. „ИСУС ЈЕ СТВОРЕН“ 1) Какав отац свог прворођенца назива својим „стварањем“? Нешто што створите, рецимо, робота, никад није једнако његовом ствараоцу. Ипак, Исус је жива слика свог Оца. 2) Јован 1: 3 „Све је постало кроз њега; без њега није направљено ништа што је направљено “. Да је створен, био би створен. Да ли Јован 1: 3 подразумева да се он створио? Верујем да је закључак да је он изван креације. 3)... Опширније "
На аргумент да „прворођени“ подразумева да ће бити и других:
Такође још један начин да се мисли на „прворођенца створења“ подразумева да је он први који се родио по божанској слици Божјој и да ће поново рођени свеци следити као рођени у божанској природи након свог васкрсења.
Здраво Алекс, одговорићу кратко, јер ће дубља дискусија имати користи од нове теме на хттп://ввв.дисцусстхетрутх.цом. 1) Као што сам објаснио, прворођенче је метафора која нам помаже да схватимо нешто о односу између Бога и Логоса. Додуше, то што је створење чини Исуса мање од онога који га је створио, што је у складу с оним што нас Исус учи у Јовану 14:28. Исто тако, бити слика некога не захтева једнакост. 2) Паул показује да очигледна свеобухватна изјава може имати подразумевани изузетак када каже „„. . .Јер је [Бог] „све подредио својим ногама“. Али кад каже... Опширније "
„Створено, направљено, произведено, сви су појмови који носе конотације које умањују истинску и славну природу Логоса.“
Слажем се са овим. Више волим израз „отац“ од тих речи, јер нема конотацију.
прворођенче такође може значити „најважније или најистакнутије“, прво право попут прворођеног у породици. Јаков је постао прворођени и добио је права прворођенца, мада биолошки није био прворођенче. Бити прворођенче било је увек врло посебно. Исто је и са Пасхом. Морали су да пошкропе крвљу како би заштитили ПРВА РОЂЕЊА од разарача. Тако сам то прочитао кад се Исус назива прворођеном. Он је најистакнутији од свих ствари које су створене или постоје. Нарочито су новозаветни писци често морали да наглашавају Исусову важност.... Опширније "
Здраво Менров,
Моја размишљања о том алтернативном разумевању прворођених сумирана су у завршним белешкама.
Такође сам у чланку истакао да је прворођенче метафора или илустрација коју је Бог користио да бисмо разумели да је његовог сина створио он. Адама, Еву и Анђеле Бог је створио преко његовог Сина Логоса. Такође је створен логотип. Међутим, то не уклања његов јединствени карактер, улогу и природу.
„Јован 1: 3“ Кроз њега је све постало; без њега није направљено ништа што је направљено “. Да је створен, био би створен. Да ли Јован 1: 3 подразумева да се он створио? Верујем да је закључак да је он изван креације “.
Не пратим те овде. Будући да стоји „Кроз њега су све створене“, очигледно је да „све ствари“ не укључују онога преко кога су „све ствари створене“, зар не?
Алек,
Колошанима 1:15 са генитивом укључује Исуса у стварање.
Јеврејима 2: 8 користи језик сличан Ивану 1: 3, али никада не бисмо тврдили да је отац био подложан Христу.
"Пре недељу дана, Јохн, мој пријатељ, устао је, истуширао се, појео чинију са житарицама, а онда је ушао у аутобус да започне посао као учитељ."
Ово звучи као руски 😛
Здраво, Мелети, прво ћу рећи да се не слажем са доктрином Тројства. Да ли сте икада помислили да су рани хришћани Библију читали на грчком (можда и на неком латинском) и стога расправа о исправности уметања неодређеног чланка пре бога није постојала. Па ипак, користили су им доступне грчке верзије за развијање доктрине о Тројству. Користили су Јован 1: 1 да би на грчком показали да је Лагос Бог ...
Не оповргавам оно што сте написали горе, само тражим вашу перспективу о тачки коју сам поставио
Здраво БМЦ,
Нисам свестан да су хришћани у првом веку развили доктрину о тројству. Колико знам, прво помињање те идеје имали су Ориген (185-254) и Тертулијан (160-220), што значи да су је неки почели разматрати тек отприлике један век након што је Јован умро.
У почетку је била Ева, и Ева је била с Адамом, а Ева је била Адам.
Била је у почетку с Адамом.
Све су ствари настале преко Ње, а осим Њега, није настало ништа што је настало.
Даитона
Волим то. 🙂
Здраво Мелети, верујем да је Јованово јеванђеље надахнуто. Верујем да је Исус отворено говорио о себи и свом односу са својим Оцем. Верујем у допуштање Христових речи да га дефинишу. Верујем да ће оно што можда тренутно не разумем наш отац у своје добро време разјаснити. Верујем да конфузија хришћанских веровања није од Бога већ од људи. Хвала на два чланка о Логосу Мелети. Поређења ради, остатак ове теме је вртуљак забуне. Превише места за потписе, превише власти, од Буззарда до Стаффорда, недовољно само ослањања... Опширније "
Хвала вам на овој мисаоној провокацији.