En parto 1 de ĉi tiu temo, ni ekzamenis la hebreajn Skribojn (Malnova Testamento) por vidi kion ili malkaŝis pri la Filo de Dio, Logoso. En la ceteraj partoj, ni ekzamenos la diversajn verojn malkaŝitajn pri Jesuo en la kristanaj Skriboj.
_________________________________
Kiam la verkado de la Biblio proksimiĝis, Jehovo inspiris la maljunan apostolon Johanon malkaŝi iujn gravajn verojn pri la antaŭhoma ekzisto de Jesuo. Johano malkaŝis, ke lia nomo estis "La Vorto" (Logos, por celoj de nia studo) en la komenca verso de sia evangelio. Estas dubinde, ke vi povus trovi parton de la Skribo, kiu estis pli diskutita, analizita kaj diskutita ol Johano 1: 1,2. Jen specimeno de la diversaj manieroj kiel ĝi estis tradukita:
"En la komenco estis la Vorto, kaj la Vorto estis kun Dio, kaj la Vorto estis dio." Ĉi tiu estis en la komenco kun Dio. ”- Nova Mondo-Traduko de la Sanktaj Skriboj - NWT
“Kiam la mondo komenciĝis, la Vorto jam estis. La Vorto estis kun Dio, kaj la naturo de la Vorto estis egala al la naturo de Dio. La Vorto estis tie en la komenco kun Dio. ”- La Nova Testamento de William Barclay
“Antaŭ la kreado de la mondo, la Vorto jam ekzistis; li estis kun Dio, kaj li estis same kiel Dio. De la komenco la Vorto estis kun Dio. ”- Bona Novaĵo Biblio en Hodiaŭa Angla Versio - TEV
“En la komenco estis la Vorto, kaj la Vorto estis kun Dio, kaj la Vorto estis Dio. Tiel estis en la komenco kun Dio. "(John 1: 1 Usona Norma Versio - ASV)
“En la komenco estis la Vorto, kaj la Vorto estis kun Dio, kaj la Vorto estis plene Dio. La Vorto estis kun Dio en la komenco. "(Johano 1: 1 NET Bible)
“En la komenco antaŭ ĉiuj tempoj] estis la Vorto (Kristo), kaj la Vorto estis kun Dio, kaj la Vorto estis Dio mem. Li ĉeestis origine kun Dio. ”- La Ampleksa Nova Testamento-Biblio - AB
La plej multaj popularaj Bibliaj tradukoj spegulas la bildigon de la Usona Norma Versio, donante al la angla leganto kompreni, ke Logos estas Dio. Kelkaj, kiel la NET kaj AB-Biblioj, preterpasas la originalan tekston por klopodi forigi ĉian dubon, ke Dio kaj la Vorto estas unu kaj la sama. La alia flanko de la ekvacio - en konsiderinda malplimulto inter la nunaj tradukoj - estas la NWT kun ĝia "... La Vorto estis Dio".
La konfuzo, kiun plej multaj bildigoj liveras al la unuafoja Biblia leganto, estas evidenta en la traduko provizita de la NET Biblio, ĉar ĝi starigas la demandon: "Kiel la Vorto povus esti kaj plene Dio kaj ankoraŭ ekzisti ekster Dio por esti kun Dio?"
La fakto, ke tio ŝajnas spiti homan logikon, ne malkvalifikas ĝin kiel veron. Ni ĉiuj havas malfacilaĵojn pri la vero, ke Dio estas sen komenco, ĉar ni ne povas plene kompreni la senfinon. Ĉu Dio malkaŝis simile mirigan koncepton per Johano? Aŭ ĉu ĉi tiu ideo estas de viroj?
Ĉi tio demandas: Ĉu Logos estas Dio aŭ ne?
Tiu Pesky Indefinita Artikolo
Multaj kritikas la Novan Mondan Tradukon pro ĝia JW-centra antaŭjuĝo, precipe enmetante la dian nomon en la NT, ĉar ĝi ne troviĝas en iuj el la antikvaj manuskriptoj. Estu kiel ajn, se ni malakceptus Biblian tradukon pro antaŭjuĝo en iuj tekstoj, ni devus malakcepti ĉiujn. Ni ne volas subiĝi al antaŭjuĝo mem. Do ni ekzamenu la NWT-interpretadon de Johano 1: 1 laŭ siaj propraj meritoj.
Verŝajne surprizos iujn legantojn konstati, ke la bildigo "... la Vorto estis dio" apenaŭ estas unika al la NWT. Fakte, iuj 70 malsamaj tradukoj uzu ĝin aŭ iun proksime rilatan ekvivalenton. Jen kelkaj ekzemploj:
- 1935 "Kaj la Vorto estis dia" - La Biblio - Amerika Traduko, de John MP Smith kaj Edgar J. Goodspeed, Ĉikago.
- 1955 "Do la Vorto estis divina" - La Aŭtentika Nova Testamento, de Hugh J. Schonfield, Aberdeen.
- 1978 "Kaj pieca varo estis la Logoso" - Das Evangelium nach Johannes, de Johannes Schneider, Berlino.
- 1822 "Kaj la Vorto estis dio." - La Nova Testamento en la greka kaj la angla (A. Kneeland, 1822.);
- 1863 "Kaj la Vorto estis dio." - Laŭvorta Traduko De La Nova Testamento (Herman Heinfetter [Pseŭdonimo de Frederick Parker], 1863);
- 1885 "Kaj la Vorto estis dio." - Konciza Komentaĵo Pri La Sankta Biblio (Juna, 1885);
- 1879 "Kaj la Vorto estis dio." - Das Evangelium nach Johannes (J. Becker, 1979);
- 1911 "Kaj la Vorto estis dio." - La Kopta Versio de NT (GW Horner, 1911);
- 1958 "Kaj la Vorto estis dio." - La Nova Testamento de Nia Sinjoro kaj Savanto Jesuo Kristo ”(JL Tomanec, 1958);
- 1829 "Kaj la Vorto estis dio." - La Monotessaron; aŭ, La Evangelio-Historio Laŭ la Kvar Evangeliistoj (JS Thompson, 1829);
- 1975 "Kaj la Vorto estis dio." - Das Evangelium nach Johannes (S. Schulz, 1975);
- 1962, 1979 "'la vorto estis Dio.' Aŭ, pli laŭvorte, 'Dio estis la vorto.' ”La Kvar Evangelioj kaj la Revelacio (R. Lattimore, 1979)
- 1975 "kaj dio (aŭ, de dia speco) estis la Vorto”Das Evangelium nach Johnnes, de Siegfried Schulz, Göttingen, Germanio
(Speciala danko al Vikipedio por ĉi tiu listo)
Subtenantoj de la redono "la Vorto estas Dio" akuzus antaŭjuĝon kontraŭ ĉi tiuj tradukistoj, dirante, ke la nedifinita artikolo "a" ne estas en la originalo. Jen la interlinia bildigo:
“En la komenco estis la vorto kaj la vorto estis kun la dio, kaj dio estis la vorto. Ĉi tiu (ek), estis en la komenco al la Dio. "
Kiel povis dekoj da Bibliaj kleruloj kaj tradukistoj maltrafu tion, vi eble demandos? La respondo estas simpla. Ili ne faris. Ne ekzistas nedifinita artikolo en la greka. Tradukisto devas enmeti ĝin por konformiĝi al angla gramatiko. Ĉi tio estas malfacile antaŭvidebla por la averaĝa anglalingvano. Konsideru ĉi tiun ekzemplon:
"Antaŭ semajno, Johano, mia amiko, ellitiĝis, duŝis, manĝis bovlon da cerealo, kaj alvenis sur buson por komenci laboron kiel instruisto."
Sonas tre stranga, ĉu ne? Tamen vi povas akiri la signifon. Tamen estas tempoj en la angla, kiam ni vere bezonas distingi inter difinitaj kaj nedifinitaj substantivoj.
Mallonga Kurso pri Gramatiko
Se ĉi tiu subtitolo kaŭzas, ke viaj okuloj ekbrilis, mi promesas al vi, ke mi honoros la signifon de "mallonga".
Estas tri specoj de substantivoj pri kiuj ni bezonas konstati: nedifinita, difinita, propra.
- Indefinita substantivo: "viro"
- Definitiva substantivo: "la viro"
- Propra substantivo: "John"
En la angla, male al la greka, ni igis Dion en taŭga substantivo. Raporti 1 John 4: 8 ni diras, "Dio estas Amo". Ni transformis "Dion" en taŭgan substantivon, esence, nomon. Ĉi tio ne estas farita en la greka, do ĉi tiu verso en la greka interlinia aperas kiel "la Dio estas amo ”.
Do en la angla propra nomo estas difinita substantivo. Ĝi signifas, ke ni certe scias, al kiu ni aludas. Meti "a" antaŭ substantivo signifas, ke ni ne estas difinitaj. Ni parolas ĝenerale. Diri: "Dio estas amo" estas nedifinita. Esence, ni diras, "iu dio estas amo".
Ĉu bone? Fino de gramatika leciono.
La rolo de tradukisto estas komuniki tion, kion la aŭtoro verkis kiel eble plej fidele en alian lingvon, negrave kiaj estas liaj personaj sentoj kaj kredoj.
Ne-Interpreta Raportado de Johano 1: 1
Por pruvi la gravecon de la nedifinita artikolo en la angla, ni provu frazon sen ĝi.
"En la Biblia libro de Ijob, Dio montras parolante al Satano, kiu estas dio."
Se ni ne posedus nedifinitan artikolon en nia lingvo, kiel ni donus ĉi tiun frazon por ne doni al la leganto la komprenon, ke Satano estas Dio? Prenante nian spuron de la grekoj, ni povus fari ĉi tion:
"En la Biblia libro de Ijob, la Dio estas montrita parolante al Satano, kiu estas dio. "
Jen binara aliro al la problemo. 1 aŭ 0. Ĉu aŭ ne. Tiel simpla. Se oni uzas difinan artikolon (1), la substantivo estas difinita. Se ne (0), tiam ĝi estas nedifinita.
Ni rigardu John 1: 1,2 denove kun ĉi tiu kompreno pri la greka menso.
“En la komenco estis la vorto kaj la vorto estis la dio kaj dio estis la vorto. Ĉi tiu estis en la komenco al la Dio."
La du difinitaj substantivoj nestas la nedifinita. Se Johano estus volinta montri, ke Jesuo estas Dio kaj ne simple dio, li estus skribinta ĝin tiel.
“En la komenco estis la vorto kaj la vorto estis la dio kaj la dio estis la vorto. Ĉi tiu estis en la komenco al la Dio."
Nun ĉiuj tri substantivoj estas difinitaj. Ĉi tie ne estas mistero. Ĝi estas nur baza greka gramatiko.
Ĉar ni ne prenas binaran aliron distingi inter difinitaj kaj nedifinitaj substantivoj, ni devas prefiksi la taŭgan artikolon. Sekve, la ĝusta senbazigita gramatika bildigo estas "La Vorto estis Dio".
Unu Kialo de la Konfuceo
Biaso kaŭzas multajn tradukistojn kontraŭ la greka gramatiko kaj redonas Johanon 1: 1 kun la propra nomo Dio, kiel en "la Vorto estis Dio". Eĉ se ilia kredo, ke Jesuo estas Dio, estas vera, ĝi ne senkulpigas igi Johanon 1: 1 por rompi kun la maniero kiel ĝi estis origine verkita. La tradukistoj de TNT, kvankam kritikemaj pri aliaj pro tio, falas en la saman kaptilon anstataŭigante centojn da fojoj en "TNT" per "Sinjoro" en TNT. Ili asertas, ke ilia kredo superas ilian devon traduki fidele tion, kio estas skribita. Ili supozas scii pli ol estas tie. Ĉi tio nomiĝas konjekta emendo kaj rilate al la inspira vorto de Dio, ĝi estas aparte danĝera praktikado. (De 4: 2; 12: 32; Pr 30: 6; Ga 1: 8; Re 22: 18, 19)
Kio kondukas al ĉi tiu kred-bazita antaŭjuĝo? Parte la dufoje uzata frazo de Johano 1: 1,2 "en la komenco". Kia komenco? Johano ne specifas. Ĉu li aludas al la komenco de la universo aŭ la komenco de Logos? Plej multaj kredas, ke ĝi estas la unua, ĉar Johano poste parolas pri la kreado de ĉiuj aferoj en vs. 3.
Ĉi tio prezentas intelektan dilemon por ni. La tempo estas kreita afero. Ne estas tempo, kiel ni konas ĝin ekster la fizika universo. Johano 1: 3 klarigas, ke Logos jam ekzistis kiam ĉiuj aferoj estis kreitaj. La logiko sekvas, ke se ne estis tempo antaŭ ol la universo kreiĝis kaj Logos estis kun Dio, tiam Logos estas sentempa, eterna kaj sen komenco. De tie estas mallonga intelekta salto al la konkludo, ke Logos devas esti Dio iel aŭ alie.
Kio Estas Pretervidata
Ni neniam dezirus perei al la kaptilo de intelekta aroganteco. Antaŭ malpli ol 100 jaroj, ni rompis sigelon al profunda mistero de la universo: la teorio de relativeco. Interalie ni konstatis, ke unuafoje estis ŝanĝebla. Armitaj per ĉi tiu scio ni supozas pensi, ke la sola tempo povas esti estas tiu, kiun ni scias. La tempa ero de la fizika universo estas la sola, kiu povas ekzisti. Ni do kredas, ke la sola speco de komenco povas esti estas tiu, kiun difinas nia spaca / tempa kontinuumo. Ni similas al la blindnaskito, kiu malkovris helpe de vidantoj, ke li povas distingi iujn kolorojn per tuŝo. (Ekzemple, Ruĝa sentos sin pli varma ol blua en la sunlumo.) Imagu, se tia viro, nun armita per ĉi tiu nova konscio, supozas multe paroli pri la vera naturo de koloro.
Laŭ mia (humila, mi esperas) opinio, ĉio, kion ni scias el la vortoj de Johano, estas, ke Logos ekzistis antaŭ ĉiuj aliaj aferoj kreitaj. Ĉu li havis komencon antaŭ si, aŭ ĉu li ĉiam ekzistis? Mi ne kredas, ke ni povas diri certe, ĉu ne, sed mi pli inklinus al la ideo de komenco. Jen kial.
La Unuenaskito de Ĉiu Kreo
Se Jehovo volus nin kompreni, ke Logos ne havas komencon, li povus simple diri tion. Ne estas ilustraĵo, kiun li uzus por helpi nin kompreni tion, ĉar la koncepto de io sen komenco estas ekster nia sperto. Iuj aferoj ni simple devas esti rakontitaj kaj devas akcepti laŭ fido.
Tamen la Eternulo ne diris al ni ion ajn pri sia Filo. Anstataŭe li donis al ni metaforon, kiu tre komprenas nin.
"Li estas la bildo de la nevidebla Dio, la unuenaskito de ĉiu kreo;" (Kol 1: 15)
Ni ĉiuj scias, kio estas unuenaskito. Estas iuj universalaj trajtoj, kiuj difinas ĝin. Patro ekzistas. Lia unuenaskito ne ekzistas. La patro produktas la unuenaskiton. La unuenaskito ekzistas. Akceptante, ke Jehovo kiel la Patro estas sentempa, ni devas agnoski en iu referenca kadro - eĉ io ekster nia imago - ke la Filo ne estas, ĉar li estis kreita de la Patro. Se ni ne povas eltiri tiun bazan kaj evidentan konkludon, do kial Jehovo uzus ĉi tiun homan rilaton kiel metaforon por helpi nin kompreni ŝlosilan veron pri la naturo de sia Filo?[Mi]
Sed ĝi ne haltas tie. Paŭlo nomas Jesuon, "la unuenaskito de la tuta kreado". Tio kondukus liajn kolosajn legantojn al la evidenta konkludo, ke:
- Pli venos ĉar se la unuenaskito estas la sola naskita, tiam li ne povas esti la unua. Unue estas orda nombro kaj kiel tia supozas ordon aŭ sinsekvon.
- Des pli ke ĝi devis sekvi estis la resto de kreo.
Ĉi tio kondukas al la nepra konkludo, ke Jesuo estas parto de kreado. Malsama jes. Unika? Absolute. Sed tamen, kreaĵo.
Jen kial Jesuo uzas la familian metaforon en ĉi tiu ministerio aludante al Dio ne kiel ekzistanta egalulo, sed kiel supera patro - lia Patro, la Patro de ĉiuj. (Johano 14: 28; 20: 17)
La Sola Kreita Dio
Dum senantaŭjuĝa traduko de Johano 1: 1 klarigas, ke Jesuo estas dio, do ne estas la vera Dio, Jehovo. Sed, kion tio signifas?
Plie, estas ŝajna kontraŭdiro inter kolosanoj 1: 15, kiu nomas lin unuenaskito kaj John 1: 14, kiu nomas lin sola infano.
Ni rezervu tiujn demandojn por la sekva artikolo.
___________________________________________________
[Mi] Estas iuj, kiuj argumentas kontraŭ ĉi tiu evidenta konkludo, argumentante, ke la referenco al unuenaskitoj ĉi tie rememoras la specialan statuson, kiun la unuenaskito havis en Israelo, ĉar li ricevis duoblan porcion. Se jes, do strange, ke Paŭlo uzus tian ilustraĵon skribante al la nacianoj Kolosianoj. Certe li estus klariginta al ili ĉi tiun judan tradicion, por ke ili ne saltu al la pli evidenta konkludo, kiun postulas la ilustraĵo. Tamen li ne faris, ĉar lia punkto estis multe pli simpla kaj evidenta. Ĝi bezonis neniun klarigon.
Por justeco, mi atentigus kelkajn aferojn: 1. La artikolo de Phillip Harner en la Journalurnalo de Biblia Literaturo) efektive donas ampleksan rigardon al la eblecoj antaŭ Johano por esprimi la lastan klaŭzon de Johano 1: 1. - indas rigardi ĝin. 2. Multaj el la 70 tradukoj cititaj kiel konsentantaj kun la TNV efektive opinius, ke Jesuo estas nenio malpli ol Dio, sed rekonus, ke la konstruo de la verso diras ion pri lia kvalito kaj tial redonas ĝin kiel "La Vorto estis dia" aŭ simila. Ili ne celas per... Legu pli "
Mi ankaŭ havas dubojn pri la vera naturo de Jeuchuristristo. "Kaj la vorto estis dio", iuj diras ke la vorto "dio" en tiu unua pozicio, antaŭ kopulativa verbo (esti), kaj sen la definitiva artikolo "la", igas tiun vorton "dio" esti adjektivo. Do la traduko estus "kaj la vorto havas la naturon de Dio", kaj ne nur "diaj" kiel la spiritaj estaĵoj nomataj anĝeloj, kiuj ankaŭ estas diaj, sed ni ne povas diri, ke la anĝeloj estas samaj de YHWH (aŭ ĉu ni povas?), ili konkludas ke la "vorto" as... Legu pli "
Interpreto de "unuenaskito" kaj "via sola filo" ne kiel la unua filo naskita de persono, sed kiel heredonto de la havaĵoj de la Patro, la filo kiu havas la antaŭecon super liaj aliaj gefratoj, kiel Ismael kaj Isaak, Ismael estante pli maljuna. ol Isaak, sed la anĝelo de la sinjoro diris "nun mi scias, ke vi amas min ĉar vi ne retenis vian solan filon de mi", kaj Isaak estas nomata poste "la unuenaskito de Abraham".
Mirinde! Tre Facile Komprenebla Nun. Elstara laboro Frato! Mi certas, ke niaj vidpunktoj estas ĝustigitaj post ĉi tiu artikolo ....
Sendube certe .... Bela peco.
Saluton Jannai Kol 1 15; 16 Parolas pri Jesuo, la unuenaskito de la tuta kreaĵo Verso 16 ĉar per li ĉio kreiĝis en la ĈIELO kaj sur la tero. Do ŝajnas en gen 1; 26 vortoj de Dio rilatis al Jesuo, "ni kreu homon laŭ nia bildo" Heb 1; 2 - Johano 1; 3 Johano 1 10 Kol 1; 16 Eĉ antaŭ la kreo de la anĝeloj Jesuo estis tie kaj ekzistas neniu biblia referenco al la anĝeloj kun ia aktiva parto en kreado. Sed mi konsentas, ke certe estis ĝoja okazo por la anĝeloj, kiuj ĉeestis la fundamentojn de la tero... Legu pli "
Nur punkto pri la anĝeloj - Dio povus inviti sian ĉielan kortegon, la anĝelojn, iel partopreni en la kreado de la homaro, eble en la rolo de laŭdo (Ijobo 38: 7), sed Li mem faras la efektivan kreanton laboro. Ĉi tio tiam harmonius kun Jesaja 44:24.
Mi opinias, ke la problemo estas, ke vi rigardas Genezon 1: 26, ke Jesuo ĉeestas, dum mi rigardas ĝin, por ke li ne ĉeestu.
Kie komenci !!! Edukita en "la vero" kaj 50 jarojn poste ricevinte JW-doktrinojn en mia propra estaĵo, estas ankoraŭ malfacile ne reflekti tiujn instruojn en miajn komentojn. Kiel Jw mi trovis, ke ni tro analizas, tro interpretas, tro ekzamenas, tiom, ke kiel konsekvenco ni perdas vidon de la baza mesaĝo, kiun la Skriboj devas proponi. Do simpligante ĝin. Dio (singularo) diris Lasu nin (pluralo) krei homon laŭ nia bildo. Gen 1; 26 Jen viro fariĝis kiel unu el ni (pluralo) - kaj ĉi tio estas la piedbatulo "sciante bonon kaj... Legu pli "
Eble en Genezo 1:26 ĉi tiuj vortoj estas dirataj al la anĝeloj, kiuj observis almenaŭ partojn de la kreaj agoj de Dio. Ijobo 38: 4,7 “Kie vi estis, kiam mi fondis la teron? Diru al mi, se vi komprenas. v 7 Dum la matenaj steloj kune kantis kaj ĉiuj anĝeloj kriis pro ĝojo. " (NIV)
Mi nur demandas ... parolu vian iradon super mia kapo ĉi tie. Mi estas nur simpla konstruisto. Vi devas legi librojn 24 7 aŭ ion similan .. ĉu vi ne povas diri ĝin en simplaj esprimoj kiel Jesuo faris. .
Mark Christopher, mi ne pensas, ke Buzzard signifas, ke Jesuo estas plene homa en la ĉielo. Mi pensas, ke tio signifas, ke kiam Jesuo resurektis, li ŝanĝiĝis de korpo de karbonbaza substanco al "glorita homa korpo". Tio estus tre malsama ol niaj nunaj homaj korpoj, do kiel Jesuo povis trairi murojn ktp.
Dankon Jannai40. Eble mi legis Buŝardon malĝuste.
Pardonu intencis diri "ricevis min"
Ĉio, kion mi povas diri certe, estas, ke Jesuo Kristo malkaŝas la ĝustan spuron de Dio-Karaktero en si mem, kaj mi dezirus esti kiel li. La reston mi ne decidis. Mi ankoraŭ pripensas la komentojn kaj la artikolon, kiun vi skribis. Mi povas vidi la sencon en iuj el la rezonadoj pli hodiaŭ ol hieraŭ. Mi neniam volas diri, ke mi kredis, ĝis mi aŭdos ĉiujn argumentojn. kaj plene kompreni. Tio postulas tempon kaj volon agnoski, ke mi eraras. Kiel JW, kiu nur kredis ĉion, kion Tom, Dick kaj... Legu pli "
Dankon pro la klarigo. Diri "Mi ne scias" estas tute akceptebla respondo. Iuj povus diri, la komenco de saĝo. Mi malrapide lernas diri tion mem. Ankaŭ mi lernas kurbon, kaj la multaj respondoj kaj komentoj helpis min rafini mian pensadon pri Skriboj. Ĉiu komentisto havas sian aferon pri aferoj, sed plej multaj, mi kredas, honeste serĉas la finan veron. Foje ĝi atingeblas. Foje ni devos atendi la estontan malkaŝon de vero de Dio. Iuj aferoj eble neniam scieblas.
Ni estas repacigitaj kun Dio per konado de Jesuo Kristo, ĉar li estas la bildo de la nevidebla Dio. Ĉar nun mi komprenas.
Ne rekta respondo. Lasas min demandi, kion vi vere kredas.
Meleti
Io, kion vi diris, pensigis min, "Do vi diras, ke Logos ne povus la" bildon "de Dio dum en la ĉielo, sed nur sur la tero?
Kvankam mi staras laŭ mia originala aserto, ke Unuenaskito referencas al rango ne unue kreita. Bildo rilatas al ĉiuj kreoj inkluzive al anĝeloj.
El tio mi komprenas, ke via kredo estas, ke Jesuo estis, estas kaj ĉiam estos la bildo de la nevidebla Dio.
GodsWordIsTruth
Mi ne kredas, ke Jesuo ankoraŭ estas viro en la ĉielo. Mi kredas, ke ĉar li loĝis inter homoj, li partoprenis nian homaron kaj suferon kaj kunportas tiun sperton. Mi ne abonas la ideon de Anthony Buzzards, ke li estas plene homa en la ĉielo. Fakte, mi ne certas, kiel li alvenas al tiu ideo. .Li havas multan sencon en aliaj areoj, sed tiu ne havas sencon por mi. Kian korpon Jesuo havas nun ne povas esti homa. Por unu afero li piediris tra muroj.
Kiam plej multaj kristanoj diras, ke Jesuo estas viro en la ĉielo, ili ne signifas homon, kia ni estas viroj hodiaŭ. Ili signifas gloritan homon (viro en glorita korpo). La kialo, ke ili subtenas la ideon, ke Jesuo estas viro laŭ mia scio, estas skribaĵoj, kiel ekzistas unu peranto inter homoj kaj Dio, HOMO, Jesuo Kristo. Do ili asertas, ke li estas viro, kvankam li havas gloritan korpon. Alia kialo, kiun mi ofte aŭdis, estas, ke Jesuo resurektis en sia sama korpo, kaj tio donis pruvon de la reviviĝo.... Legu pli "
Jes. Mi konsentas Dankon pro klarigado de INOG.
Dankon pro klarigi INOG. Mi bedaŭras, ke mi misprezentis vian pozicion MarkChristopher. Mi ja kredas, ke la Skriboj subtenas, ke Jesuo fizike reviviĝis. Mi persone rezonis pri tio kaj mi kredas, ke li revenis al la gloro, kiun li havis “antaŭ ol la mondo komenciĝis. ”Johano ŝajnas diri, ke antaŭ ol la vorto fariĝis karno (Johano 1:14), ke li ekzistas kiel la Vorto kun Jehovo. (Johano 1: 1-3).
Mi ne estas dogma, sed mi havas neniun kialon, kial ni konkludus, ke li ankoraŭ estas viro en la ĉielo ... glora karno aŭ ne.
Mi konsentas kun ilovejesus333.Christianity dum la lastaj 2000-jaroj luktis por klarigi la antaŭekziston de Kristo. Mi ne pensas, ke mi ŝanĝos baldaŭ ... Mi sentas iom da streĉiĝo en la diskuto, do mi pripensos la komentojn kaj eble io alklakos poste.
John 1: 30New American Standard Bible (NASB)
30 Ĉi tiu estas Li, al kiu mi diris, "Post mi venas Viro, kiu havas pli altan rangon ol mi, ĉar Li ekzistis antaŭ mi."
Se Jesuo ne havis antaŭhoman ekziston, do kiel kongruas ĉi tiu skribaĵo?
Mi ĝuis la artikolon kaj la diskuto estis tre pensiga. Mi havas multe pli profundan vidon de la "vorto" kiel uzata en Johano 1: 1 kaj ĝia plenumo en Jesuo.
Billy la respondo al via demando troviĝas en tio, kion oni nomas la profeta perfekto.
Rigardu ĝin.
Jen ekzemplo de malakcepta respondo. Ni malinstigas tion en ĉi tiu retejo. Vidu Komentanta etikedon por pli informo.
Meleti, mi ĵus legis pri la profeta perfektaĵo kaj trovis ĝin tre interesa - mi ne aŭdis pri ĝi antaŭe kaj mi pensas, ke ĝi helpus sincerajn serĉantojn de vero en ilia esplorado, do mi certe dankas la informojn. Verdire, mi ne pensis, ke la komento estas aroganta respondo. Nur penso pri la diskutejo - ĉu vi rimarkis, ke estas tre malĝentila nomo de unu el la membroj tie kaj mi devas agnoski, ke mi ege miris, ke ĝi estis permesita. Mi maltrankviliĝis, ĉar mi konas iun... Legu pli "
Mi dankas vian opinion Jannai40, sed la reguloj, kiujn ni provas plenumi en niaj diskutoj, estas: 1. Metu solidan fundamenton de vero uzante la Skriban registron por subteni ĉiun faceton de via argumento. 2. Citaĵo el la Skribo kreante argumenton. 3. Se aludante al ekstera referenco kiel erudicia rimedo aŭ Biblia komentario, citu la vortojn en la teksto de la komento kaj tiam donu referencon al la publikigo, paĝo kaj alineo por gvidi la leganton al la efektiva fonto. 4. Evitu malhonorajn, kaj misuzajn aŭ juĝajn komentojn. (1 Pet. 2:23; 3: 9; Jude... Legu pli "
Kio havas tion rilate al la profeta perfekta .john klare diras, ke Jesuo ekzistis antaŭ li. Ĉu la profetaĵo ne estas perfekta kiam estonta profeta okazaĵo estas parolata kiel en la pasinteco aŭ nuna en la angla. En vortoj kiel estas aŭ estis. Ŝajnas, ke estas malfacilaĵo en hebreo por priskribi estontajn eventojn. Do en la angla oni parolas pri tio, ke ili jam okazas kvankam ili estas estontaj. Sed en ĉi tiu verso estas Johano vere priskribanta estontan eventon aŭ nur klaran fakton .. ke Jesuo ekzistis antaŭ li. .kev ĉ
Kaj la alia afero estas ke en hebreo ni ne atentas la kristanajn grekajn skribaĵojn aŭ ĉu mi simple evitas.
Meleti nur ĉar ni ne konsentas kun vi, ne necesas etikedi nian pozicion per tiaj malestimaj esprimoj. Ĉi tie ne ludas sofismoj. Mi komprenas vian argumenton plene, ĉar mi antaŭe havis la samajn vidpunktojn. Sed mi rajtas (same kiel aliaj) ŝanĝi unu vidpunkton laŭ pli konvinkaj pruvoj, kiujn vi ne donis (almenaŭ por mi) sen la sugesto, ke iel mi erarigis aŭ erarigas aliajn. Vi kaj INOG komencas soni kiel nia malnova 'patrino' - bonvolu ne iri tien.
Vi kompreneble rajtas ŝanĝi viajn vidpunktojn. Vi ŝajnas ofendi, ke neniu estis destinita. Mi faris ĝeneralan deklaron. Estis Jannai40 kiu deduktis la specifecon, tial mi petis klarigon al ŝi.
Pri la supozata manko de deviga evidenteco, mi pensis, ke mi havigis tion en mia artikolo. Se vi ne trovas ĝin konvinka, nu, kiel vi diras, vi rajtas laŭ via vidpunkto.
Meleti, En via lasta respondo al INOG, ĉu mi komprenas, ke kiam vi diras: "Estas facile perdiĝi en la kompleksa sofismo de homoj, sed la vero de la Skribo allogas pro sia simpleco", al kiu vi aludas Buteo kaj unitarano, ĉar iuj homoj povus pensi, ke vi estas. Verŝajne estas tiuj, kiuj tenas tiujn kredojn, kiuj aŭskultas ĉi tie, kaj mi certe ne kredas, ke ili dankus viajn komentojn.
Ĉu la argumentoj de Bufardo kaj Unitara estas kompleksaj kaj sofistikaj, aŭ simplaj kaj klaraj?
1Ko 1:12 Mi volas diri ĉi tion, ke ĉiu el vi diras: "Mi apartenas al Paŭlo", "Sed mi al A · pol'los", "Sed mi al Ce'phas", "Sed mi al Kristo. ”
Kiu estas Buzzard? Kiuj estas la unitaranoj? Kiuj estas la JW? Kiuj estas la kristadelfianoj?
Mi apartenas al neniu viro aŭ grupo de viroj.
Mi provas permesi al la vorto de Dio paroli al mi kaj ĝi ne diras al mi la samon, kiel vi.
IJA, mi pli frue faris komenton pri aŭskultado, digestado de pensoj de aliaj homoj en ĉi tiu retejo kaj per tio komencas la lernadon. Ĉi tie ni ĉiuj povas diskuti pri la pli profundaj aferoj de la skribaĵoj. Ni ĉiuj serĉas veron tamen kiel iu antaŭe komentis, ni ankoraŭ trovas malfacilecon post 2,000 XNUMX jaroj pri la identeco eĉ rilato de Dio kaj Kristo. Kio do vere estas la vero? Nu ĝi estas en la biblio ĉu ne? La skribistoj kaj Fariseoj obsedis konservi ĉiun etan detalon de la leĝo, ke ili perdis vidon de ĝia originala celo. Ili ne amis Dion... Legu pli "
Nek certas de kie tio venis!
Jannai40 - Mi subtenos vian lastan komenton. Nu. Se ni komencas fari dogmajn deklarojn pri ĉi tiu temo, ĝi transiras de diskuto al aserto, al divido, al persekuto, al malamo. Ni nur devas rigardi la doloron, kiun travivis la Eklezio dum la lastaj 2000 jaroj pri ĉi tiu temo mem. Kaj kiu gajnas dum ni persekutas unu la alian kaj kalumnias unu la alian, nur ĉar ni pensas, ke ni havas la veron. Ni zorgu pri ĉi tiu temo kaj ne donu al la diablo lokon por loĝi. Mi en la lastaj 6 monatoj amikiĝis kun fervora... Legu pli "
Mi pensas, ke ĉi tiu platformo ne kapablas trakti longajn afiŝojn; / mi tajpis du ellaboritajn afiŝojn per skribaĵoj kaj ĉiufoje ĝi frakasis. Mi devas eniri la kutimon savi ĝin aliloke, mi devus pli bone scii.
INOG, Ĉu vi pensas, ke necesas ellaboritaj afiŝoj? Ĉu ne estas plej bone simpligi ĝin, por ke ĉiuj komprenu tion, kion oni diras. Nenia ofendo, ĝi estas nur penso, post ĉio Jesuo estis malmultvorta viro, ĉu ne, tamen tre facile komprenebla.
Mi povis nur aserti mian pozicion sen doni ajnan klarigon, sed tio ne avantaĝus por la diskuto. Plue, esti ellaborita ne bezonas esti komplika 😉 Esence temas pri tio. Al mi la superforta atesto de Paŭlo kaj Johano lasas neniun lokon por neekzistanta Jesuo en la persono de la Logoso. Paŭlo kaj Johano esence diras la samon pri la Logotipoj. Paŭlo diris, ke per la Filo ĉio kreiĝis, Johano diris per la Logos ĉio kreita. Estas tiom multe da versoj, kiuj substrekas la antaŭekziston de la Filo / Logoj, ke jes mi povis... Legu pli "
INOG, mi ne certas, kion vi celas per lertaj provoj de Buzzard kaj aliaj unitaranoj - eble vi povus klarigi tion? Kompreneble povas esti, ke ĉi tiuj estas same sinceraj, kiel ni serĉas la veron. Kio se Buzzard pravas, aŭ se Meleti pravas. Ni ne povas diri certe, ĉu iu rajtas - jen la kaptilo, en kiun ni falis kiel JW. Nun ni aŭskultas kaj serĉas kaj preĝe decidiĝas pri tio, kion ni kredas nuntempe en harmonio kun la Dia Vorto.
Dankon, InNeedOfGrace. Mi konsentas kun vi pri via observado pri la pezo de provoj, kiujn kaj Paŭlo kaj Johano donas rilate al la antaŭekzisto de Jesuo. Facile perdiĝas en la kompleksa sofistiko de homoj, sed la vero de la Skribo allogas pro sia simpleco.
>> Ankaŭ mi timas, ke la rifuzo de ĉi tiu atesto lasas la pordon malfermita al eĉ pli da teorioj, kiel adoptismo kaj aliaj konstruoj.
Mi, mia. Ĉu vi nun diras, ke se ni ne konsentas kun VIA interpretado, ke ni iros laŭ la elirejo?
Triunuo dirus al vi la samon. En liaj okuloj la skribaĵoj klare instruas la Trinitaton kaj vi estas la herezulo kaj la perdita animo. Vero ŝajnas esti en la menso de la spektanto.
Kiel divida estas ĉi tiu temo kaj rigardu kiel rapide la koto komencas flugi !!
Se ni sentas, ke aliaj ĵetas koton - kaj mi ne sugestas ke ili estu, - ni malmulte povos fari pri ĝi. Kion ni povas fari, tamen ne estas ĵeti ĝin malantaŭen. La tono de iuj el la lastatempaj komentoj komencas soni argumenta. Kial ni ĉiuj profunde enspiras, kalkulas ĝis dek, kaj tiam se ni volas fari komenton, tralegu ĝin kelkfoje antaŭ ol premi la respondbutonon?
maljusteco kaj markizisto
Mi trovas viajn komentojn tre interesaj kaj kuraĝigaj, kaj mi dankas vin.
Jannai40
Senĝene pripensante, kompreneble mi pensas kiel la grekoj, ĉar mi studis la grekan dum 6 jaroj en la lernejo. 😉 Ĉiuj phun-indentaj flankenmetite, mi konsentas, ke certe estos influo de la WT-Societo, kiu en la fino prenis sian inspiron aliloke. Dirite, mi ne aŭtomate forĵetos la pozicion simple ĉar WT instruas ĝin. Ankaŭ mi ne estas komplot-teoriulo, al kio mi sekvas la ideon, ke ĉio estas koruptita kaj ĉiu nuna erudiciulo estas koruptita, mi simple provas rigardi kiel eble plej objektive al ĉiu argumento kaj poste starigi pozicion... Legu pli "
Mi konsentas pri via rezonado. Vi metis ĝin pli bone ol mi havus.
La temo de Jesuo kaj lia naturo estas unu el la ĉefaj zorgoj por mi de jaroj kaj jaroj. Juĝante laŭ la intenseco de debato ĉi tie, multaj amikoj ĉi tie estas tiom engaĝitaj 😉 Parolante pro persona sperto, mi sentas, ke mi vere ne progresis pri la temo dum multaj jaroj, ĉar mi nur legis kaj konsideris la fontojn, kiuj estis senkulpiga naturo. Alivorte, mi estis certa, ke mi pravis kaj vere apenaŭ havis miajn orelojn malfermitaj al la opinio de iu alia, kaj ĉio, kion mi legis, ŝajnis konfirmi, kiel prava mi... Legu pli "
INOG - kiu estas tio? Pardonu, ke mi volis diri GodsWordIsTruth
Saluton IJA, mi ne pensas kiel greko, mi pensas kiel GWIT 🙂 Mi ne legas, studas aŭ esploras la grekan lingvon. Krom se vi asertas, ke la nunaj tradukoj de la Biblio estis malĝuste tradukitaj per greka oblikvo ... tiam tiukaze Dio helpu nin ĉiujn. Mi kredas, ke Dio donis al mi tion, kion Li bezonas, ke mi sciu. Do lasu min esti malferma (vi probable scias ĉi tion jam IJA) Mi bedaŭras ĉi tiun Jesuon estas nur homa rezonado. Por mi diskuto komenciĝas kun almenaŭ agnoski, ke Jesuo [dio] aŭ dio.... Legu pli "
Saluton Meleti kaj INOG Mi pensas, ke la kialo, kial vi trovas tiel malfacila eĉ konsideri la fareblecon de la argumentoj mem kaj aliaj prezentitaj kontraŭ via respektiva sur Jesuo, estas ĉar vi pensas kiel grekoj. Ĝis vi konscios tion, malsama vidpunkto ne povas havi sencon al via menso. Mi estis vi estis nun. Mi estis pioniro kaj MS kaj mia cerbo estis forte kabligita per la samaj argumentoj, kiujn vi prezentas. Multe da tempo alvenis al la vidpunkto, kiun mi nuntempe tenas, sed mi pensas, ke mi havas pli riĉan vidpunkton... Legu pli "
Ĉiam ĝenas min, kiam aliaj supozas scii, kion mi pensas.
Saluton Meleti, Kiel vi eble scias, nia opinio pri la naturo de Kristo malsamas. Ŝajnas, ke ni konsentas pri pli ol mi origine rimarkis, do mi tre dankas kaj respektas ĉi tiun fortan artikolon. Mi lernis tiom multe ... Mi legosignos ĉi tiun. Dirite, mi pli pensas pri INOG, ke ĉi tiu skribaĵo sola ne malkonfirmas aŭ pruvas la diecon de Jesuo. La fokuso sur ĉi tiu Skribo estas nia unika bildigo de ĝi. Mi surprizas ekscii dum la lastaj monatoj, ke estas iuj kristanoj, kiuj neas la... Legu pli "
Saluton GodsWordIsTruth. Ankaŭ mi miris la unuan fojon, kiam mi eksciis, ke estas tiuj, kiuj ne kredas, ke Jesuo ekzistis antaŭ sia naskiĝo sur la tero. Dankon por tiu ligo cetere. Mi uzos ĝin en mia esplorado. Estis multaj komentoj kaj diversaj argumentoj pri la naturo de Kristo kaj ĉi tio estas nur la dua en la serio. Evidente, ĉi tiu estas unu el la plej gravaj temoj por plej multaj. Mi konsentas kun tio, kompreneble. Mi persone sentas, ke Jesuo havis komencon en senco, kiun ni ne povas kompreni. Mi provos argumenti tiun punkton en la... Legu pli "
Meleti - “Ni supozu, ke li havis komencon. Kion tio efikas en nia kristologio? Nun diru, ke li ĉiam estis. Kiel tio influas nian kristologion? Por esti rekta, mi ne povas vidi kiel ĝi influas ion ajn ambaŭmaniere. Eble iu alia tie pensas pri tio. " Mi konsentas, ke ĝi ankaŭ nenion influas. Ĝi probable ne influas la Kristologion plej ofte krom tiuj, kiuj provas pruvi, ke Jesuo estas viro (ekzemple islamanoj) aŭ ke li estas kreita estaĵo ekz. Mikaelo aŭ Anĝelo (JW) aŭ... Legu pli "
Se, kiel mi suspektas, ni ne povas scii certe, ĉu Logos havis aŭ ne komencon, mi demandas min, kial oni penas tiom multe peni por establi, kiu ĝi estas. Mi pensis pri ĉi tio kaj pensas, ke ĝi meritas afiŝon. Mi rifuzos komenti plu ĝis mi ricevos ĉiujn miajn anasojn sinsekve, sed vi multe pensigis min. Dankon samideano. 😉
GodsWordIsTruth Mi nur reprenis ion, kion vi diris "Tion dirite mi estas pli multe de la sama menso de INOG, ke ĉi tiu skribaĵo sola ne malaprobas aŭ pruvas la diecon de Jesuo" Komprenante aŭ pruvi la antaŭekziston de Kristo, mi dirus, ne temas pri lia dieco. Kion signifas dieco? Ĉu Jesuo ekzistis kiel Dio? Ne. La biblio neniam diras, ke Jesuo estas Dio, ĉar Dio ne estas homo. Dio estas spirito. Se Dio estas la perfekta personigo de aferoj kiel Amo Saĝo Patienco ktp. Kaj Jesuo estas bildo de la nevidebla Dio. kaj la ekzakta reprezentado de lia... Legu pli "
Mi estas konfuzita ... Mi ne intencas ofendi, sed mi devas demandi, por ke mi povu reiri kaj legi vian komenton:
1.Ĉu vi almenaŭ kredas, ke Jesuo estas [dio]?
2 Ĉu vi kredas, ke li nuntempe estas homo en la ĉielo?
Simple metu Jesuon kiel homon. Tiel la homo nun estas mediatoro en la ĉielo por ĉiuj homoj.
MarkChirstopher Ne deturni la diskuton eĉ pli, sed mi kredas, ke Jesuo devis elverŝi sian homaron post la supreniro. Alie ĝi nuligas lian oferon. Ni eble malkonsentas pri kiel aŭ kiam tio okazis (korpa resurekto kontraŭ Resurekto kiel spirito.) Eble la diroj en la argumento "Jesuo ankoraŭ estas Viro" superas mian kapon. Mi vidas neniun kialon, kial ni konkludus, ke Jesuo ankoraŭ estas homo, pli ol ni konkludus, ke li estas efektiva ŝafido mortigita aŭ efektiva leono de Judujo. Precipe kiam ĉi tiuj argumentoj... Legu pli "
Fero ja akrigas feron! Por ricevi la fakton, ke ni povus erari, ni devas kredi, ke ni eble eraros kaj efektive pretos akcepti la veron de la afero. Ni ĉiuj havas doktrinajn blindajn makulojn kaj / aŭ erarojn en nia pensmaniero. Agi laŭ la kredo, ke ni estas unu el la malmultaj, kiuj havas la Veron de la Skriboj, estas ĉio tro familiara. Ni devas zorgi ne ampleksi sintenon, ke ni donas vorton de korekto. Kiam homo ĉirkaŭprenas tian aeron, mi pensas, ke ĝi estas sekura... Legu pli "
Meleti, ĉu mi rajtas sugesti - anstataŭ iri al la diskutejo eble pli taŭgus kaj utilus, se ni rajtus daŭrigi ĉi tiun diskuton kun vi kaj aliaj ĉi tie en BP. La fakto mem, ke estas pli ol 24 paĝoj pri la temo pri la Antaŭhoma ekzisto de Jesuo en la diskutejo, povus indiki, ke ni ne tro malproksimigos ĝin tiel. Por ni ĉiuj, nia deziro estas atingi la veron de la Dia Vorto kaj helpi niajn fratojn. Dankon.
Eternulo realigis aferojn per sia Vorto.
Psalmo 33: 6 Per la Vorto de la Eternulo, la Ĉielo, fariĝis la ĉieloj, kaj ĉiuj liaj gastigantoj per la spiro de lia buŝo.
Nur la Eternulo kreis ĉion per sia propra Vorto. Neniu de la aliaj. Lia propra Vorto fariĝis karno por savi la homon de peko kaj morto per nova kreo
Kol 1:16 ĉar per li ĉiuj [aliaj] kreiĝis en la ĉielo kaj sur la tero, la aferoj videblaj kaj la aferoj nevideblaj, sendepende de tio, ĉu ili estas tronoj aŭ sinjoroj aŭ registaroj aŭ aŭtoritatoj. Ĉiuj aliaj aferoj estis kreitaj pere de li kaj por li. Kol 1:17 Ankaŭ li estas antaŭ ĉiuj aliaj aferoj kaj pere de li ĉiuj [aliaj] aferoj fariĝis, Kol 1:18 kaj li estas la estro de la korpo, la kunveno. Li estas la komenco, la unuenaskito el la mortintoj, por ke li fariĝu la unua... Legu pli "
La Gvatanto instruis al mi, ke "unuenaskito" en Kolosanoj havas laŭvortan signifon. Mi permesis al ili starigi la tradukan regulon. Tamen mi kredas ke estas sekure lasi la biblion fari la interpreton. Signifante vi rigardas, kion ĝi signifis antaŭe en la malnova testamento. Poste vi povas vidi, kion ĝi signifas en la nova testamento. Rilate Reĝon David la Eternulo diras. Psalmo 89:27 "Kaj mi nomumos lin esti mia unuenaskito, la plej alta de la reĝoj de la tero". Jesuo Kristo estas nomata nur la Filo de la tempo, kiam li estis sur la tero, antaŭ ol li estis... Legu pli "
"Estas mia humila kaj senerara opinio" ??? Iom da sarkasma humuro eble?
Do vi diras, ke Logos ne povus la "bildon" de Dio dum ĉielo, sed nur sur la tero?
La ĉirkaŭa kunteksto sugestas ĝian el homa perspektivo. Anĝeloj estas ankaŭ nevideblaj, kial la Vorta ento estus la bildo de nevidebla Dio al ili?
"Ĝi estas mia humila kaj neforigebla opinio" ??? Iom da varma humura frapo?
Mi estis sincera, Se mi eraras pri tio, kiel mi nun vidas aferojn, mi esperas, ke mi kapablas agnoski, ke mi eraras.
Vi sincere sentas, ke via opinio estas nefleksebla?
Ankaŭ, sekvante la rezonadon de ImJustAsking pri la uzanto de "estas" kontraŭ "estis" en verso 16, se "unuenaskito" ne povas validi por la pasinteco pro la nuntempa verbo "estas", tiam li devas esti la bildo de la nevideblaĵo Dio do. Ĉar dum tiu verkado li ankaŭ estis nevidebla, ni ne povas limigi "bildon" al lia videbla stato nur.
Mark Christopher - ”Kolosanoj ne instruas nin, ke Jesuo estis la unua kreita estaĵo, sed pli ĝuste. Li estas la unua en vico de nova kreo, sed ĝi ankaŭ memorigas nin, ke per li "la Vorto" origine ĉiuj aferoj kreiĝis. " Pri tio mi tute konsentas. Mi rigardis Kolosianojn laŭ multaj malsamaj anguloj kaj estas mia persona konkludo, ke la klarigo de WT estas ĉe la radiko de la komprenoj, ke Jesuo estas kreita estaĵo. La Skriboj instruas, ke Unuenaskito ankaŭ povas esti titolo transdonebla al alia. Prenu David ekzemple ... li estis la... Legu pli "
La libro de BeDuhn asertas, ke la gramatika konstruado de 'unuenaskito de kreado' klare indikas, ke Jesuo efektive estas 'de kreado'. Ĉu vi havas bonan kialon dubi lin pri tio?
Mi ne dubas pri li, ĉar mi tute ne scias, kiu li estas. Mi interesiĝas, kial mi sciu, kiu estas kaj kial liaj vortoj devas pezi ...
Pardonu. Lia nomo estis menciita tiel ofte en ĉi tiu forumo, ke mi pensis, ke ĉiuj ĉi tie scias, kiu li estas. Ĉiuokaze, Jason BeDuhn verkis libron "Vero en Traduko: Precizeco kaj Biaso en Anglaj Tradukoj de la Nova Testamento", kiu analizas plurajn NT-tradukojn kaj kiel ili traktas, ĉefe, klasikajn trinitarajn pruvajn tekstojn, inter ili, Kol. 1.15-20. Li atentigas, ke la "unuenaskito de la NIV super kreado" estas tute nepravigebla kaj ke la frazo "kreado" indikas, ke Jesuo estis parto de kreado. Ĝi estas fascina legaĵo, kvankam sufiĉe multekosta.
Kolosianoj 1:16 Kun la kunteksto de la Skribo, oni povus diri, ke ĝi rilatas al la nova kreo - la Regno de Dio. (Kolosianoj 1: 13-18)
Krom ke verso 16 ne rilatas al la nova kreaĵo. 17 diras, ke li estas antaŭ ĉio.
18 nomas lin unuenaskito el la mortintoj. Do li estas ambaŭ unuenaskito de ĉiu kreado (ne nur ia kreado. La nova kreo estas iuj ne ĉiuj) Li estas unuenaskita el la mortintoj. Aparta unuenaskita statuso.
Por montri, ke ili estas du apartaj unuenaskitaj statusoj, Paŭlo diras, "por ke li fariĝu tiu, kiu estas la unua en ĉiuj aferoj."
Jesuo estas "antaŭ ĉio" Colossians 1:17 - la vorto "antaŭ" indikanta, kiel ĝi ofte faras, superecon de rango anstataŭ prioritaton en tempo. Jesuo estas kronologie antaŭ ĉiuj aliaj en la "nova" kreado. Li estas kronologie antaŭ la mondo en la plano de Dio doni al li la heredon de ĉiuj aferoj. Li estas la unua se temas pri akiri senmortecon per reviviĝo, tiel en verso 18 Jesuo estas la "unuenaskito el la mortintoj". Estis lia resurekto el la mortintoj, kiu starigis lin kiel superulon sub Dio pri la tuta nova kreo kaj ĉiuj aŭtoritatoj en ĝi. Verso 18 estas... Legu pli "
Saluton Meleti antaŭ ĉio dankon pro permesi al mi esti gasto en via retejo kaj permesi al mi komenti. Mi vere dankas vian komplezon, precipe ĉar mi havas kontraŭan vidpunkton kaj pensas, ke vi eble ne pripensas ĉiujn faktojn. Male al niaj 'homaj mastroj', vi havas dignon kaj amon permesi al tiuj, kiuj malkonsentas kun vi, diri sian pecon kaj pro tio mi dankas. Nun laŭ miaj punktoj Time Meleti via premiso baziĝas sur rimarkinda aserto, ke Time estas kreita konstruaĵo. Ĉu vere? Ĉu vi povas esti tiel certa, kiam... Legu pli "
Saluton ImJustAsking, Respondi iujn viajn demandojn, ĉar tempo ne permesas al mi respondi ĉion ĉi tiun punkton. Re: Tempo kiel kreo. Scienco pruvis kvankam eksperimentante, ke la rapideco je kiu tempo fluas malsamas surbaze de la rapideco de la objekto spertanta ĝin. Do se vi vojaĝus tre proksime al la lumrapideco, vi maljuniĝus tre malrapide. Ĉar tempo estas parto de la ŝtofo de spaco, ĝi estas parto de la fizika universo. Do por esti tempo kiel ni scias ĝin, devas esti materio en moviĝo. Ju pli rapide la afero moviĝas,... Legu pli "
Tempo - hmm. Vi estas kuraĝa homo spekuli pri io, kion ni komprenas tiel malmulte (http://eo.wikipedia.org/wiki/Time) des malpli kiel ĝi rilatas al estaĵoj en alia dimensio. Mi komprenas vian argumenton, sed ĝi ankoraŭ spekulas, ĉar ĝi ne povas esti konfirmita nek per la Biblio nek science. Fil 2:16 - Pardonu, ke mi celis vian referencon al Kolosanoj 1:15. Do mi ripetos la punkton, kiun mi antaŭe diris denove: La frazo diras 'estas' ne 'estis'. La uzo de 'estas' indikas la nunon ne pasintan. Tial plej multe ni povas preni el ĉi tiu aserto temas pri la NUNA naturo de Jesuo. Do... Legu pli "
Re: Tempo. Ĝi ne estas spekulado. Ĝi estas pruvita scienca fakto. Tamen, se ni akceptas vian vidpunkton, tiam Dio ekzistas ĝustatempe. Tio igus Dion submetita al tempo. Ĉu vi povas vidi Jehovon kaptita en la fluo de tempo kiel ni? Kaj tiam kiu inventis tempon, se ne Dion, aŭ ĉu vi pensas, ke tiu tempo ĉiam ekzistis? Ĉu do ĝi estas kvalito de Dio. Se jes, tiam kial la Skriboj ne instruas ĉi tion. Re: Kol. 1: 5 Mi hazarde estas la unuenaskito de mia familio. Uzante vian logikon, mi devas diri "Mi estis la unuenaskito". Tamen tio estas... Legu pli "
Meleti diris
"Se MarkChristopher provizos al mi Scripturalan pruvon por ĉi tiu teorio, tiam mi feliĉe pasigos tempon pripensante ĝin."
Mi devus diri ĝin alie. Ĉu vi diras, ke la Vorto ekzistis flanke de Dio kiel aparta estaĵo sen komenco.Nu.
Ne, mi ne diras tion.
Bonega serio, Meleti! Mi pensas, ke la problemo estas jena: ĉe unu ekstrema fino de la spektro, vi havas kristanojn, kiuj traktas Jesuon kvazaŭ li mem estas Ĉiopova Dio. Kaj kontraŭe vi havas Atestantojn de Jehovo, kiuj traktas Jesuon kvazaŭ li estas iom pli ol anĝelo - "spirita kreitaĵo" (Ĉu vi ne amas nur, kiel ili malkaptigas lin per tiu esprimo?). Laŭ mi, la vero kuŝas meze. Jesuo havas la saman naturon kiel Dio Ĉiopova. Hebreoj diras, ke li estas la ĝusta reprezentado de la Dio mem. Ĉi tio klarigus kial li estas vokita... Legu pli "
Nur interesa punkto, kiun mi renkontis - Se vi havus kopion de angla Biblio en iu el la ok anglaj versioj disponeblaj antaŭ 1582, vi ricevus tre malsaman sencon de la komencaj versoj de Johano:
“En la komenco estis la vorto kaj la vorto estis ĉe Dio kaj la vorto estis Dio. Ĉiuj aferoj kreiĝis per ĝi kaj sen ĝi nenio estis farita. "
Bona trovo, Jannai40!
Ĉi tio estas tre grava punkto. La majuskla W estis aldonita tie iam, ne estis majuskloj en la originala greka. Se la vorto estas "ĝi" anstataŭ "li", ĝi ŝanĝas la signifon de la tuta pasejo.
Ni determinas ĉu ĝi estas "ĝi" aŭ "li" laŭ la kunteksto. Ne estas bazo kuntekste por la ideo, ke la Vorto estas "ĝi".
Se mi ne eraras, en la greka ne estis uzado de majuskloj aŭ neĉefurboj, ĉiuj literoj estis samaj. La uzo de majuskloj prezentiĝas multe poste kaj estas de la tradukisto apliki aŭ ne apliki majusklon.
Mi pensas, ke Jannai40 havas iujn tre atentajn ideojn. Mi pensas, ke kiam la biblio uzas la esprimon "la Vorto", ĝi estas laŭvorte esprimo de Dio mem. Ĝi ne estas aparta ento krom Dio. Ne laŭvorta "li" En proverboj 8, saĝo kaj prudento estas priskribita kiel li aŭ eĉ ŝi. Sed efektive mi vidas, ke Dio estas Saĝo kaj proverboj nur uzas poeziajn esprimojn por ilustri kiel Dio uzas sian saĝon. Kiam Dio sendas sian saĝon, li ne sendas enton, kiu laŭvorte estas lia filo. Prov 1 ″ Ĉu saĝo ne vokas? Ne komprenanta levas ŝian voĉon. " Prov 1: 12I, "saĝo, loĝas... Legu pli "
Meleti, legante la komentojn, mi havas la impreson, ke por helpi homojn kompreni Johanon 1: 1, estus utile, se ni povus enigi iujn pensojn pri la antaŭekzisto / neekzisto de Jesuo Kristo. Mi scias, ke ni havas la diskutejon, kiu tre helpas homojn, sed mi pensas, ke mi pravas dirante, ke multaj preferas la trankvilon de BP. Neniu ofendo celita, kompreneble - ni tre dankas la diskutejon, sed mi ne pensas, ke ĝi estas por ĉiuj, sed kompreneble ĝi utilas valoran celon por multaj.
Mi prenas vian punkton, Jannai40 kaj konsentas, ke ĉiu forumo havas sian rolon. Mi planas disvolvi la temon, kiun vi mencias en venontaj artikoloj en ĉi tiu serio pri La Vorto.
Mi devus konsenti kun Jannai. Verdire mi nur malkovris ĉi tiun retejon antaŭ malpli ol monato, sed mi lernis tiom multe de la artikoloj, sed ankaŭ de ĉiuj afiŝoj kaj komentoj. Kiel Timoteo diras al ni - Pripensu ĉi tiujn (Spiritajn) aferojn. Kaj ĉi tiu retejo permesas al ni fari ĝuste tion, povi digesti pensojn de aliaj homoj estas ĉio parto de la lernado. Kaj ĉi tiu estas la plej bona formato por fari tion.
Do dankon al ĉiuj pro la artikoloj kaj komentoj mi scias, ke ni ĉiuj dankas la laboron, kiun vi faris al ĉi tiu Meliti.
Meleti,
Post legi vian artikolon. Mi havis la impreson, ke Jesuo Kristo ekzistis kiel dio aparta de la Patro Dio, sed ambaŭ ekzistas ekster tempo kaj spaco. Sed kreado, inkluzive de anĝeloj, devenas de la Patro kaj la Filo? Ĉu tio ĝustas?
Dio ekzistas ekster la kontinua spaco / tempo de la fizika universo. Pri Jesuo kaj la anĝeloj, mi ne vere scias. Evidente ili povas interagi kun nia kontinuumo. La Patro de ĉiuj estas la kreinto de ĉiuj, sed li uzis sian filon kiel sian vorton manifestitan en kreado de ĉiuj aferoj. Tio estas mia kompreno nuntempe.
"En la komenco estis la vorto" ne signifas "En la komenco estis la Filo". "Kiel viro pensas en sia koro (kaj parolas) tiel" estas "li. (Proverboj 23: 7). En la komenco estis la vorto, tio estas la vorto de Dio. Johano ne diris, ke la vorto estas proparolanto. Tamen la vorto povas "iĝi" proparolanto, kaj tio okazis, kiam Dio esprimis Sin en Filo, alportante Jesuon al la sceno de la historio. Jesuo naskiĝis de la virgulino Maria kaj antaŭ tio Jesuo ne ekzistis. Kiam ni lernas la veron pri... Legu pli "
Por ĉiuj sekvantoj de ĉi tiu diskuto, estas temo pri "La Antaŭ-Homa Ekzisto de Jesuo" sur la Diskuti la Veron forumo. La diversaj argumentoj por kaj kontraŭ estis diskutitaj tie sufiĉe vaste - 24 paĝoj valoras kaj kalkulas. 🙂
Al kiu 'komenco' - mi scivolus pri kiu 'komenco' aludas la Biblion. Ĝis nun oni prezentis al ni nur spekulan komencon pri tempodaŭro al kiu la Biblio eĉ ne aludas. LA UNUA KOMENCO en la Biblio komenciĝas per Genezo. Paroli pri iu ajn alia komenco estas nura spekulado. Aliflanke la mano, ekde Genezo, la Biblio parolas pri multaj aliaj Komencoj. Faru vortserĉadon. Ankaŭ, kiom da kreaj agoj estas en la Biblio? Ĉu nur Genezo? Kiu kreaĵo estas Johano aŭ Paŭlo (t.e.... Legu pli "
En la kunteksto de Johano 1 ni havas la Vorton nomatan tiu, per kiu kaj per kiu ĉiuj aferoj ekestis. (vs. 3) En la antaŭa verso, oni parolas pri li kiel en la komenco kun Dio. Do la kunteksto igus nin konkludi, ke la komenco pri kiu ni parolas ĉi tie estas la sama de Genezo 1: 1, "En la komenco Dio kreis la ĉielon kaj la teron."
Prefere ol esti sentema homo "la vorto" en Johano 1: 1 estis la kompleta indekso de la menso de Dio en agado. Tial, kiam Johano 1: 1 parolas pri "LA VORTO" ĝi ne estis en tiu tempo "la Filo" ĝis Johano 1:14 kiam "la vorto FARIĝis karno."
Ni konsentu malkonsenti pri tio. 🙂
Meleti - Mi scivolas, kial vi malkonsentus. Ĉu ekzistas raciaĵo aŭ ĉu estas nur tia, kiel vi 'sentas' pri la skribaĵo?
Mi supozas, ke Jannai40 ne signifas homon laŭ la limigita senco de homo, sed pli ĝuste laŭ la pli plena senco de esti. Kompreneble, Jesuo en sia antaŭhoma ekzisto estis sentema estaĵo. Nenio alia kongruus kun la revelacioj pri li en la Skribo.
Jannai Skribo instruas, ke Dio sendis sian solenaskitan Filon. Li do devas esti sia Filo antaŭ ol li estis sendita. La Skribo diras ankaŭ, ke la Vorto estis EN la komenco. Kaj ke ĉi tiu Vorto kreis ĉiujn aferojn.
Mi konsentas kun ĉio krom la lasta frazo. Johano 1 klare diras, ke ĉiuj aferoj estis kreitaj "per" li. Li havis rolon en kreado, sed ne estis la Kreinto.
Kie la Skribo instruas nin, ke Jesuo nur havis "rolon" en la kreado? Kolosianoj 1: 16-17
“Ĉar per li Dio kreis ĉion en la ĉielaj regnoj kaj sur la tero. Li kreis tion, kion ni povas vidi kaj tion, kion ni ne povas vidi - kiel tronoj, regnoj, regantoj kaj aŭtoritatoj en la nevidita mondo. Ĉio kreiĝis per li kaj por li. " Kolono 1.16 NLT
Ĝi ankoraŭ tra li. Certe, lia rolo en kreado povus esti pli granda nur se li estus la Kreinto mem.
Jannai40
Mi pensas, ke vi daŭras pri io tie.
"Vorto" aperis ĉirkaŭ 1,450 fojojn (plus verbo "paroli" 1,140 fojojn) en la Hebrea Biblio. La norma signifo de "vorto" estas eldiro, promeso, ordono ktp. Ĝi neniam signifis personan estaĵon - neniam "la Filo de Dio"; nek proparolanto. Vorto ĝenerale signifas la indekson de la menso - esprimo, vorto. Estas vasta gamo de signifoj por "vorto" kaj "persono" ne estas inter ĉi tiuj signifoj. Johano 1: 1 "En la komenco Dio havis planon kaj tiu plano estis en la koro de Dio kaj estis mem" Dio "" - tio estas Dio en lia sinrevelado. La plano estis... Legu pli "
>> Ĝi neniam signifis personan estaĵon
Mi respekteme devos malkonsenti.
se LOGOJ ne estus reprezentataj en la bibliaj tradukoj kun majuskla W, mi supozas, ke plej multaj legantoj ne pensus, ke tio reprezentas homon aŭ estaĵon, sed nur "la mesaĝon, la penson aŭ ideon" ktp.
Se logotipoj ne staras por Jesuo, kio eblas, ĝi ne ekskludas, ke Jesuo estas dio. Ĉar la vorto fariĝis karno tiam signifus, ke la patro decidis sendi sian filon en la mondon, en la karnon, por reprezenti kaj proklami sian (j) n vorton.
En simplaj vortoj, kion mi kredas estas, ke dio dividis sin kaj malpli granda parto de li fariĝis la filo. Tiam tiu filo uzis alian energion de dio kaj kreis ĉion alian ..
Se la Filo estus malpli granda parto de lia, tiam li ne povus esti la EKSTRA impreso. Por la cetero, mi pensus pri la Logotipoj laŭ similaj linioj, kiel elirintaj de la Patro kaj estante en ĉiuj aspektoj samaj kiel lia Patro (atributoj, la naturo saĝaj), sed tenantaj malsaman funkcion kaj pozicion.
La kialo, kial mi diras, estas ĉar Jesuo mem diris, ke la patro estas pli granda ol li. Ankaŭ 1-korintanoj parolas pri la filo, kiu submetas sin al la patro fine de la mil jaroj. Kaj dum la biblio diras, ke li estas la ĝusta reprezentado. Dume ĝi diras ĝusta ĝi ankaŭ diras REPRESENTADO. .Tor mia menso reprezento ne estas la originalo.
Vi legas tro multe en la termino ĝusta. La originala ideo devenis de ringo impresita en vakson. Dio impresis siajn karakterizaĵojn al Kristo.
En iu senso, ĉu ni ne ĉiuj disiĝas de Dio? La energio ligita al paketoj da materio, kiuj konsistigas mian korpon, ĉu ĝi origine ne venis de Dio, la fonto de ĉiu energio?
Mi volus, ke mi povus meti ĉi tion tiel elokvente kiel vi ceteraj. . aldone al tio mi estas laca kaj havas kapdoloron. . . .Mi laciĝis esplori pri tio. .sed ne povas memori iujn detalojn. . .kaj multaj gramatikaj aferoj iris rekte super mian kapon .. sed tamen. . Ankaŭ mi restis kun la sento. .kompreno. . konkludo. . . ke la Filo (ne pensis pri ĝi kiel "dividita" de Dio) sed eliris el La Patro. Mi pensas, ke estas Patro / Filo rilato pri ili, ke ni. . nu ĉe... Legu pli "
Vi bonege montras, Bjfox1. Laŭ viaj pensoj kaj tiuj de ĉiuj aliaj, kiuj ĝis nun komentis, ŝajnas, ke ekzistas multaj malsamaj ideoj pri ĉu Jesuo estis kreita kontraŭ kreita kontraŭ naskita. La korpo de homo estis farita el antaŭekzistaj elementoj, sed tiam kreita kiam Dio enspiris la spiron de vivo en liajn nazotruojn. Alian metaforon mi supozas, ĉar pumpi aeron en senvivan korpon ne devas vivi. (Genezo 2: 7) La anĝeloj estis kreitaj. Kiel? Ni ne scias. Ĉu Dio prenis sian energion kaj formis ilin? Aŭ ĉu li spiritis ilin... Legu pli "
Kiel pozitivaĵo, kion mi forprenas de Johano 1: 1, estas du gravaj aferoj, kiuj aldonas la diskuton pri kiu Jesuo vere estas (aŭ la Logos). Λόγος Unue: Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ Λόγος Jesuo (La Logoso) estas eterna. Mi deduktis ĉi tion jene: 1. Eterna (malpli komencanta) estaĵo devas ekzisti antaŭ la komenco de aferoj. 2. La Logoso jam estis en la komenco "en arche". 3. Sekve, la Logos estas eterna 2. The Logos is theos, Devine in his... Legu pli "
Mi subtenas ĉi tiun vidon. Jesuo estas dia persono. Se Satano estas konsiderata dio, tiam certe Jesuo. Mi komprenas la konfuzon. Temas ne nur pri uzo de la artikoloj aŭ foresto de ili, sed ankaŭ pri uzo de majuskloj. Dio kontraŭ dio. Biblia greko estis en majuskloj. Do, Johano 1: 1 ankaŭ povus esti tradukita jene: En la komenco estis la Vorto, kaj la Vorto estis kun Dio, kaj la Vorto estis dio. 2 La Vorto estis kun Dio en la komenco. La ŝanĝo estas la vorto dio ne en majusklo. Ĝi ankoraŭ montras... Legu pli "
Kompare kun nia epoko Origeno kaj Tertuliano certe estas fruaj kristanoj. Ili legis la Biblion en la greka sen la distordoj enkondukitaj de tradukoj kaj uzis John 1: 1 por montri, ke la Lagoj estas Dio.
Mi ne vere konas la argumentojn kaj rezonadon de Origeno kaj Tertuliano.
Tertuliano mi kredas, ke uzis la latinan. Origeno diris ĉiujn nomitajn dioj sed la Patro estas farita laŭ maniero derivita de la Patro.
Mi ne povas plene konsenti kun la supre prezentita logiko. “Se Johano volus montri, ke Jesuo estas Dio kaj ne simple dio, li skribus ĝin tiel. “En [la] komenco estis la vorto kaj la vorto estis ĉe la dio kaj la dio estis la vorto. Ĉi tiu (unu) komenciĝis al Dio. " Nun ĉiuj tri substantivoj estas difinitaj. Ĉi tie ne estas mistero. Ĝi estas nur baza greka gramatiko. " Dum multaj trinitaroj eraras UZI ĉi tiun verson por pruvi, ke Jesuo estas LA DIO, mi kredas, ke estas same malĝuste diri, ke ĉi tio... Legu pli "
Kion ni havas en Johano 1:18 estas ekzemplo de anarta (senartikola) teoso. Estas vere en la greka, ke dativa aŭ genitiva kazo de theos ne postulas la difinitan artikolon, sed tio ne estas tiel por la nominativa kazo, kiu estas uzata en Johano 1: 1. Jason Debuhn skribas: "La nominativa kazo multe pli dependas ol aliaj grekaj kazoj de la difinita artikolo por marki difinitecon. Estas tre limigita gamo de difinaj elementoj, kiuj povas difini anartan nominativan teoson. Ĉi tiuj inkluzivas la ĉeeston de alligita poseda pronomo (Johano 8:54; 2... Legu pli "
Mi tre konas la verkon de BeDuhn. Li estis Mi legis la verkon de Beduhn. Mi certe konsentas kun la supre menciitaj. Li mem diris, ke li tradukos ĝin kiel "la vorto estas dia". (Mi diris supre, ke estas BONA kialo traduki ĝin kiel kvalitan) ("" La atestantoj de Jehovo, klarigante ĉi tiun verson, diras, ke ili provas transdoni, ke la vorto havas kvalitan sencon - tio estas, ke la vorto apartenas al la klaso de diaj estaĵoj. Ĉi tio estas ĝusta. Fakte ŝajnas al mi klare, ke la vorto theos estas en ĉi tiu verso predikata adjektivo. Mi... Legu pli "
Por aldoni al la diskuto, mi trovas la esploradon, kiun Don Hartley faris vere interesa.
La rezultoj de Hartley montras, ke en John's Gospel, preverba PN kutime estas kvalita (56%), kontraste al difinita (11%), nedifinita (17%) aŭ kvalit-nedifinita (17%). Li konkludas, ke el la vidpunkto de pura statistika analizo, THEOS en Johano 1: 1c plej probable estas kvalita.
Konsentis. La kompreno de Harner estis, ke "dio" estas dirita pli en kvalita senco, kiel unu el grupo de diaj estaĵoj. Estas kiel diri: "Johano estas inteligenta homo." aŭ "Johano estas inteligenta." Ĉiukaze vi diris esence la samon, unu kun predikata substantivo kaj la alia kun predikata adjektivo.
Mi kredas, ke Jesuo estas dio aŭ estas dia. De John 1: 1 vi ne povas pruvi multe pli ol tio. Ĝi postulas la tutan inspiritan registron alveni al pli definitiva konkludo.
INOG, vi diris "ĉi tio certe lasas la pordon malfermita por debato ĉu Jesuo estas Dio aŭ nur dia [sic] estaĵo". Mi ne pensas, ĉar estas pli en ĉi tiu verso ol nur Johano 1: 1c. Kio pri 'la Vorto estis kun Dio'? Se la vorto estis "dia" kaj estis kun Dio, ŝajnas tute evidente, ke li "apartenas al la klaso de diaj estaĵoj", sed NE estas la Dio, kun kiu li "estis". Tio, kune kun Jesuo plurfoje nomanta Dion "mia Dio", eĉ post reveno al la ĉielo (kiel en Apokalipso 3:12) ŝajnus klarigi, ke dum ĉiu... Legu pli "
Dio estas Dia en kvalito aŭ naturo. Se la Logos laŭdire ankaŭ estas Devine, tio tre lasas la demandon malfermita. Sendube, kiu estas ĉi tiu Dio, ĝi estas la Patro. Neniu kontestas tion. Mi diris nur, ke ĉi tiu verso mem ne povas esti valida kiel pruvo por aŭ kontraŭ ekskluzive. Estas argumentoj por: li estante eterna kaj Dia, ekzistas argumentoj, kiuj povus esti uzataj denove: ĉu ĝi ne estas iom kripte metita esti kun Dio kaj esti Dio samtempe. Mi pensas, ke la afero estas multe pli profunda tiam... Legu pli "
Kion ni trovu en Johano 1 estas la manko de la artikolo antaŭ Dio pri via patro. Ke ni ne malkaŝas distingon
La vorto estis kun la dio kaj la vorto estis dio. Morta dekstra meleti. Ni rekonis tion antaŭ longe .. estas certa distingo inter la unua teo kaj la dua en la strofo, ke ĝi simple ne konsistas, ke ili samas. Mi memoras antaŭ multaj jaroj, ke la profunda studo, kiun mi faris pri ĉi tiuj versoj, kondukis min al la konkludo, ke la dua teo povus esti priskriba kvalito. Dia. Ĝenerale ect. Eble priskribas naturon .. Ĝia ĉi vorto Dio, kie ni ŝajnas konfuziĝi. Kiam ni diras la vorton... Legu pli "
Meleti, mi konsentas pri tio, kion vi skribas, tamen estas kelkaj punktoj, kiujn mi ŝatus mencii. "JESUO KREIS" 1) Kia Patro nomas sian unuenaskiton lia "kreaĵo"? Io, kion vi kreas, ekzemple roboton, neniam egalas al ĝia kreinto. Tamen Jesuo estas la viva bildo de sia Patro. 2) Johano 1: 3 "Per li ĉio estiĝis; sen li oni faris nenion, kio estis farita. " Se li estus kreita, li estus farita. Ĉu Johano 1: 3 implicas, ke li mem kreis sin? Mi kredas, ke la konkludo estas, ke li estas ekster kreado. 3)... Legu pli "
Al la argumento, ke "unuenaskito" implicas, ke estos aliaj:
Ankaŭ alia maniero pensi pri "unuenaskito de kreado" estas implici, ke li estas la unua, kiu naskiĝis laŭ la dia bildo de Dio, kaj ke la renaskitaj sanktuloj sekvos kiel naskita en la dia naturo post ilia reviviĝo.
Saluton Alex, mi respondos mallonge ĉar pli profunda diskuto profitos de nova temo ĉe http://www.discussthetruth.com. 1) Kiel mi klarigis, unuenaskito estas metaforo por helpi nin kompreni ion pri la rilato inter Dio kaj Logos. Konsentite, ke esti kreaĵo malpliigas Jesuon ol tiu, kiu kreis lin, kio konformas al tio, kion Jesuo instruas al ni en Johano 14:28. Same, esti bildo de iu ne postulas egalecon. 2) Paŭlo montras, ke ŝajna tute inkluziva aserto povas havi implican escepton, kiam li diras, "". . .Ĉar [Dio] "submetis ĉion sub liajn piedojn." Sed kiam li diras... Legu pli "
"Kreitaj, kreitaj, produktitaj, estas ĉiuj terminoj, kiuj havas implicojn, kiuj malpliigas la veran kaj gloran naturon de Logoso."
Mi konsentas kun ĉi tio. Mi preferas la esprimon "patro" ol tiujn vortojn, ĉar ĝi ne havas la implicon.
unuenaskito ankaŭ povas signifi "plej gravajn aŭ plej elstarajn", unuajn rajtojn kiel la unuenaskito en familio. Jakobo fariĝis la unuenaskito kaj ricevis la rajtojn de unuenaskito, kvankam biologie li ne estis la unuenaskito. Esti la unuenaskito ĉiam estis tre speciala. Same pri la Pasko. Ili devis aspergi la sangon por protekti siajn UNUAJNOROJN kontraŭ la detruanto. Tiel mi legis ĝin, kiam Jesuo estas nomata unuenaskito. Li estas la plej elstara el ĉiuj kreitaj aŭ ekzistantaj aĵoj. Precipe la NT-verkistoj ofte devis emfazi la gravecon de Jesuo.... Legu pli "
Saluton Menrov,
Miaj pensoj pri tiu alternativa kompreno de unuenaskitoj resumas en la finaj notoj.
Mi ankaŭ atentigis en la artikolo, ke unuenaskito estas metaforo aŭ ilustraĵo, kiun Dio uzis por helpi nin kompreni, ke lia filo estis kreita de li. Adamo, Eva kaj la Anĝeloj ĉiuj estis kreitaj de Dio per lia Filo, Logos. Logotipoj ankaŭ kreiĝis. Tamen tio ne forigas lian unikan karakteron, rolon kaj naturon.
"Johano 1: 3" Per li ĉio kreiĝis; sen li oni faris nenion, kio estis farita. " Se li estus kreita, li estus farita. Ĉu Johano 1: 3 implicas, ke li mem kreis sin? Mi kredas, ke la konkludo estas, ke li estas ekster kreado. "
Mi ne sekvas vin ĉi tie. Ĉar ĝi diras "Per li ĉiuj aferoj estis faritaj", estas evidente, ke "ĉiuj aferoj" ne inkluzivas tiun, per kiu "ĉiuj aferoj" estis faritaj, ĉu ne?
Alex,
Kolosanoj 1: 15 kun la genitivo inkluzivas Jesuon ene de kreo.
Hebreoj 2: 8 uzas lingvon similan al Johano 1: 3 tamen ni neniam argumentus, ke la patro submetiĝis al Kristo.
"Antaŭ semajno, Johano, mia amiko, ellitiĝis, duŝis, manĝis bovlon da cerealo, kaj alvenis sur buson por komenci laboron kiel instruisto."
Ĉi tio sonas kiel rusa 😛
Saluton Meleti, mi unue diros, ke mi ne abonas la doktrinon Trinity. Ĉu vi iam pripensis, ke la fruaj kristanoj legis la Biblion en la greka (eble iom da latina lingvo) kaj tiel la debato pri la ĝusteco de enmetado de la nedifinita artikolo antaŭ dio ne ekzistis. Tamen ili uzis la grekajn versiojn haveblajn al ili por disvolvi la doktrinon de la Triunuo. Ili uzis Johanon 1: 1 por montri greke, ke Lagoj estas Dio ...
Mi ne refutas tion, kion vi skribis supre, mi nur serĉas vian perspektivon pri la punkto, kiun mi proponis
Saluton BMC,
Mi ne konscias, ke kristanoj de la unua jarcento disvolvis la doktrinon pri Triunuo. Laŭ mia scio, la unua mencio de la ideo estis de Origeno (185-254) kaj Tertuliano (160-220) signifante ke ĝi nur komencis esti konsiderata de iuj ĉirkaŭ jarcenton post kiam Johano mortis.
En la komenco estis Eva, kaj Eva estis kun Adamo, kaj Eva estis Adamo.
Ŝi estis en la komenco kun Adamo.
Ĉiuj aĵoj fariĝis tra ŝi, kaj krom ŝi nenio estiĝis, kio fariĝis.
Daytona
Mi ŝatas ĝin. 🙂
Saluton Meleti, mi kredas, ke la Evangelio de Johano estas inspirita. Mi kredas, ke Jesuo klare parolis pri si mem kaj lia rilato al sia Patro. Mi kredas permesi al la vortoj de Kristo difini lin. Mi kredas, ke tion, kion mi eble ne komprenas nuntempe, nia Patro montros en sia bona tempo. Mi kredas, ke la konfuzo de kristanaj kredoj ne estas de Dio, sed de homoj. Dankon pro la du artikoloj pri la Logos Meleti. Kompare la resto de ĉi tiu fadeno estas karuselo de konfuzo. Tro multaj afiŝoj, tro multaj aŭtoritatoj, de Buzzard ĝis Stafford, ne sufiĉe nur fidante... Legu pli "
Dankon pro ĉi tiu provokanta vidpunkto.