Werom yn jannewaris hawwe wy sjen litten dat d'r gjin Skriftbasis is foar ús bewearing dat de "lytse keppel" yn Lukas 12:32 allinich ferwiist nei in groep kristenen dy't bestimd binne om yn 'e himel te regearjen, wylst de "oare skiep" yn Johannes 10:16 ferwiist nei in oare groep mei in ierdske hope. (Sjen Wa is Wa? (Lytse keppel / oare skiep) Fansels fersmyt dit op himsels de lear fan in twa-tier beleanningssysteem foar hjoeddeistige kristenen, mar allinich dat dizze twa termen net kinne wurde brûkt om dy lear te stypjen.
No komme wy by in oar elemint fan 'e lear. It leauwen dat de 144,000 ôfbylde yn 'e Iepenbiering haadstikken 7 en 14 in letterlik getal is.
As it letterlik is, dan moat d'r absoluut in twa-tier systeem wêze, om't d'r miljoenen trouwe kristenen binne dy't it wurk fan 'e Hear hjoed dogge, tink derom net wat der yn' e ôfrûne twa milennia is dien troch ûntelbere oaren.
Dêrby moat opmurken wurde dat it bewizen fan dit getal net letterlik is dat de lear net beweart dat guon kristenen nei de himel geane, wylst oaren op ierde bliuwe. Dat is in apart probleem, en wat foar in oare diskusje. Alles wat wy yn dizze post wolle dwaan is de skriftbasis fêststelle, as d'r ien is, foar ús leauwen dat de 144,000 ôfbylde yn it boek Iepenbiering in letterlik getal is, net in symboalysk.
Op hokker basis leare wy dat it getal letterlik is? Komt it om't de Skriften sizze dat it sa moat? Nee. D'r is gjin skriftlike ferklearring dy't dit getal as letterlik stelt. Wy komme ta dit leauwen op basis fan logyske redenearring en ôflieding. As jo soargen hawwe om ús publikaasjes te besjen, sille jo leare dat de wichtichste reden dat wy leauwe dat it nûmer letterlik moat wurde nommen is dat it kontrast is mei it ûnbepaalde oantal fan 'e Grutte Crowd. (Rev. 7: 9, w66 3/15 s. 183; w04 9/1 s. 30-31) De logika giet sa: As wy it getal as symboalysk nimme dan it getal fan 'e grutte mannichte ûnbepaald meitsje, hat gjin sin , Allinich as it getal, 144,000, letterlik is, hat it dan sin om in kontrasterende groep fan ûnbekend getal yn te fieren.
Wy sille dat punt net bepleitsje of hjir mei in alternative teory komme. In oare kear, miskien. Us doel hjir is allinich om te befestigjen as dizze lear Scripturally kin wurde stipe.
Ien manier om de jildigens fan in teory te testen is it troch te dragen nei syn logyske konklúzje.
Iepenbiering 14: 4 seit dat dit letterlike getal is sealed sûnder elke stam fen Israëls soannen. No learje wy dat dit letterlike getal is it somtotaal fan it "Israel fan God"[ik], (Gal. 6:16) De earste fraach dy't my yn 't sin komt is: Hoe kinne 144,000 wêze sealed sûnder de soannen fan Israel as de 144,000 it gehiel fan 'e soannen fan Israel omfetsje? Gebrûk fan dy útdrukking soe oanjaan dat in lytsere groep út in gruttere groep wurdt selektearre, soe it net? Wer, in ûnderwerp foar in oare diskusje.
Folgjende hawwe wy in list fan 'e tolve stammen. Net in list fan 'e eigentlike stammen, om't Dan en Efraïm net steane. De stam fan Levi ferskynt, mar waard nea neamd mei de orizjinele tolve en in nije stam fan Jozef wurdt tafoege. (it-2 s. 1125) Dat soe nei alle gedachten ferwize nei it Israël fan God. Jakobus ferwiist eins nei de kristlike gemeente as "de tolve stammen dy't ferspraat binne oer ..." (Jakobus 1: 1)
No folget it dat as de 144,000 in letterlik getal is, dan it te dielen yn tolve groepen fan elk 12,000, likegoed moat ferwize nei letterlike getallen. Dêrom omfetsje de 12,000 fersegele út 'e stammen fan Ruben, fan Gad, fan Aser, ensafuorthinne, letterlike oantallen út letterlike stammen. Jo kinne logyskerwize net in letterlik getal helje út in symboalyske stam, kinne jo? Hoe helje jo bygelyks in letterlik oantal fan 12,000 yndividuen út in metaforyske stam fan Joazef?
Dit alles wurket as it heule ding in metafoar is. As de 144,000 in symboalysk getal is dat wurdt brûkt as in grut mearfâld fan 12 om de applikaasje fan dat getal sjen te litten op in grut oantal yndividuen organisearre yn in lykwichtige, godlik gearstald regearingsregeling, dan wreidet de 12,000 de metafoar ek út om sjen te litten dat alle subgroepen binnen it binne like fertsjintwurdige en lykwichtich.
As de 144,000 lykwols letterlik is, dan moatte de 12,000 ek letterlik wêze, en de stammen moatte op ien of oare manier letterlik wêze. Dizze stammen binne net geastlik, mar ierdsk, om't de 12,000 út elk fan har wurde fersegele, en wy wite dat it fersegeljen wurdt dien, wylst dizze kristenen noch yn it fleis binne. Dêrom, as wy moatte akseptearje dat de sifers letterlik binne, dan moat d'r wat letterlike ferdieling fan 'e kristlike gemeente wêze yn 12-groepearingen, sadat út elke groepearring in letterlik oantal 12,000 kin wurde nommen.
Dit is wêr't ús logyske ôfliedingen moatte liede, as wy se hâlde. Of wy koene gewoan akseptearje dat it getal symboalysk is en dit alles fuort giet.
Wêrom alle drokte, freegje jo? Is dit net in diskusje foar akademisy? In wittenskiplik debat op syn bêst, mei in bytsje echte ympakt? Och, dat it sa wie. It feit is dat dizze learing ús yn 'e midden fan' e 1930's twong om in ideology te meitsjen dy't ien groep kristenen foarôf beneamt as bestimd foar himelske gloarje en in oare foar in ierdske beleanning. It hat ek de grutte mearderheid ferplicht om it gebod fan Jezus te negearjen om "dit te dwaan ta oantinken oan my" (Lukas 22:19) en ûnthâlde har fan 'e emblemen. It hat dizze twadde groep ek leauwe litten dat Jezus net har mediator is.
Miskien is alles dat wier is. Wy sille it hjir net bepleitsje. Faaks yn in oare post. It moat lykwols no dúdlik wêze dat dizze heule struktuer fan learen en folgjende kursus fan 'e oanbidding foar kristenen hjoed de dei, fral as wy it Memorial of Christ's Death benaderje, allinich basearre is op in skynber flaterige logyske ôflûking oer oft in getal letterlik is as net.
As Jehovah woe dat guon fan ús in dúdlik ferklearre opdracht fan dizze Soan, ús Kening, negearje soene, soe hy dan dan yn ús Wurd net dúdlik makke hawwe dat wy dat soene dwaan?
Myn beswier …..van jongs ôf….. tsjin it oantal 144,000 dat letterlik is is..wy waarden leard dat elkenien fan de tiid fan it lêste miel oant 1935 doe’t de fersegeling foltôge wie oan degenen dy’t hjoed noch meidogge (plus 20,000)… ... seit ien logyske geast "D'r binne wis mear dan 144,000 west dy't yn 2,000 jier diel hawwe fan 'e emblemen."? Sekulêre rûzings fan 'e wrâldbefolking sûnt it begjin fan it bestean fan' e minske is 40 miljard ... litte wy dat yn 'e helte besunigje nei 20 miljard ... ... tinke jo echt út dat oantal allinich 144,000 minsken út 'e tiid fan Kristus bestienen dy't trou wiene oan Kristus ? 3,000... Lês mear "
Ik tink, alles beskôge, is it heul mooglik dat as 144,000 in letterlik getal is. Faaks wurde se meinaam út 'e "grutte mannichte" dy't "foar de troan" binne. Faaks hat of sil, om hokker reden dan ek, ús Heit kiest, út dizze grutte mannichte 144,000 kieze foar spesjaal doel. Lit ús net ferjitte, d'r binne dúdlik ferskillende nivo's fan posysje, rang yn 'e himel. D'r binne bygelyks de Cherubs en Seraph's. Foardat hy oergie nei sûnde waard de ingel dy't Satan waard yn Ezekiel beskreaun as de "dekkende cherub", dy't in spesjale posysje yn 'e himel oanjout dy't hy blykber hat... Lês mear "
Is it getal fan 'e 144,000, dy't fersegele binne út' e tolve stammen fan Israel, gewoan figuerlik, om't in protte fan it boek Iepenbiering symboalysk is? (Op. 7: 4; 14: 1-3) Wa binne de 144,000? Net elk getal dat ferskynt yn Iepenbiering is fansels figuerlik. Nim bygelyks de brieven fan Kristus oan 'e Sân Gemeenten yn Lyts-Aazje. Yn dit gefal is it nûmer sân net figuerlik. D'r wiene eins sân sokke gemeenten; en syn berisping, dat hy oan fiif fan har rjochte, is frij letterlik, net ferburgen yn symboalyske taal. Ommers, hoe koene se oars har warskôging oandwaan om te bekearen... Lês mear "
Ik wie in Jehova's Tsjûge foar sawat 20+ jier en tsjinne as Alderling foar 12 .. Ik gie fuort doe't ik ûntduts dat de lear fan 'e Ransom net optelle en dat it in diels waard leard as in substitúsjonele "Ransom", dat is dat it elkenien behannelt, útsein dejingen dy't it Genoatskip net wol dat it behannelt en it past net by Romeinen 5: 18 ... Ik ûntduts ek dat de "Abrahamic Promise" as in gouden tried troch de heule Skriften rint en wy kristenen binne erfgenamten fan dat belofte tegearre mei Abraham en al syn neiteam dy't "soannen fan... Lês mear "
De Grutte Skare is dan net kristen yn dizze tiid, mar binne dejingen dy't nei it útkommen fan 'e Grutte Verdrukking dan begjinne mei it fieren fan' e kreamkes dat symboalysk is lykas opmurken yn Zach 14: 16-21 Wêr sille sels dejingen dy't tsjin Jahwe striden wolle moatte hearrigens leare en har swurden yn ploegskaar slaan Isiaih 2, Mal 2…. De wil sil foar de troan stean yn 'e 1,000 jier dat it oardiel is en sil yn dizze perioade liede ta wetters fan fonteinen fan it libben en waskje har gewaden en meitsje se wyt yn it bloed fan it laam... Lês mear "
tankewol, ik haw JW ferliet; s Ik bin nei 7de dei gien Advintist Lykas aardich goed oant no ta mar ien kear west, mar in protte fan har ynfo lêzen
It spyt my, mar hoe op ierde kinne jo sokssawat dwaan nei't jo leard hawwe wat de Bibel echt leart?
De 1914-doktrine ûntstie mei 7de dei adventists en se oanbidde in krús.
????
Fan 'e panne nei it fjoer folget gjin religy God en Jezus
Jo binne grif betiizjend tusken 1844 en 1914.
De 1914-doktrine is ûntstien út 'e J-tsjûgen. De Sânde Dei Adventist hawwe dêr neat mei te meitsjen.
Ik leau dat de lear yn syn initial formaat kaam fan Nelson Barbour, in SDA dy't Russell beynfloede en wie de reden dat de lêste yn profetyske chronology kaam. Troch syn totale ôfwizing fan 'e losjild foldie Barbour oan' e 2 John 6-11-kritearia foar in antykrist, wat betsjuttet dat it profetyske chronologypaad wêrop Russell begon op en dat tsjûgen hat feroarsake safolle pine en muoite waard inisjeare troch Satan.
Hoi, Om de 144000 te beheinen ta ien denominaasje, lit stean J-tsjûgen, strekt in punt út dat noait hat bestien sûnt de iere kristenen gearfoegden mei de Romeinske steat. Dat oantal is echt en lyts genôch om regearing te foarmjen. Lykas gewoan op ús eartiids prachtige planeet, binne dyjingen dy't de regearende entiteit foarmje yn frijwol alle folken, keninkriken en stammen, in lyts mikrokosmos, foaral yn demokrasyen, relatyf oan 'e regeare. Dat is gewoan myn yntro. It wie likegoed mar in lytse keppel fan Jezus 'learlingen dy't troch God it Keninkryk krigen soene (Lukas 12:32). Nei earst konsintrearre yn Jeruzalem... Lês mear "
[...] it getal 144,000 neamd yn Rev. 7: 4 en 14: 1 is symboalysk en net as letterlik te nimmen. Dy fan 'e "grutte [...]
Wierheid feroaret net. Elke kear as jo "nij ljocht" hawwe as nije begripen betsjuttet it dat de minsken dy't de âlde begripen folgen, fansels waarden misleid of falske ynfo folgen. Wierheid is konstant en godlike ynformaasje hoecht net opnij te wurde oanpast. De hûnderten subtile feroaringen dy't de JW-organisaasje hawwe makke is bewiis dat d'r gjin godlike ynspiraasje is. Yn 'e realiteit wie CT Russell tichter by de wierheid dan de manlju dy't yn beslach namen wat hy begon en talleaze fariseyske wetten tafoege. Se binne skynhilligen, om't se ek sûndigje. Eins wurdt ús ferteld dat dejingen dy't sizze "wy... Lês mear "
Wy wurdearje jo stânpunt, mar it is net goed foar ús om sûnde oan in oar te rekkenjen. Wy kinne, yndie, wy moatte aksjes oardielje as goed as min. De motivaasje fan in oar is lykwols oan Jehova oerlitten om te bepalen. Al it forum dat meidocht is it iens oer de ûnfeilberens fan Gods ynspireare Wurd, de Bibel. It is in fereaske foar elkenien dy't trochgiet mei te dwaan oan ús útwikseling fan ûndersyk nei Bibelstúdzje en ûnderlinge oanmoediging. Sûnt d'r is neat yn 'e Skrift te sizzen dat Petrus en de oare apostels "in flater makken" troch lotsjen te gooien om ien te selektearjen om it plak yn te nimmen... Lês mear "
[...] Wy kinne net mei wissichheid bewize dat Rev. 7: 4 ferwiist nei in letterlik oantal yndividuen. (Sjoch post: 144,000 — Letterlik as symboalysk) [...]
[…] Dy't net kin wurde nûmere. Is 144,000 in letterlik getal as in symboalysk? Wy hawwe al in goeie saak makke om dit getal symboalysk te beskôgjen. As dat jo net oertsjûget fan 'e mooglikheid, doch dan [...]
Neffens ús sifers wiene d'r 90,000 by it 1925-oantinken; alle partoeren. D'r binne ekstra tsientûzenen sûnt d'r west. D'r waarden 8,000 Joaden doopt by it begjin fan it wurk yn 'e earste ieu. Tal fan tûzenen heidenen folgen. D'r binne troch de ieuwen hinne in ûnbesteand oantal leauwigen west. Hoe kinne wy mei sifers lykas dizze noch fêsthâlde oan it belachlike idee dat 144,000 in letterlik getal is?
Ik skreau my kommentaar en then lêzen tsyn iene …… itselde tinken.
Meleti- D'r is in soad ekstra ûndersyk oer dizze ûnderwerpen dy't ik mei jo en dit forum wolle diele. Nim dan kontakt mei my op fia de levere e-post.
Iens Steve - It is in weardich ûnderwerp om te ûndersiikjen, nau besibbe oan 'e wannear-fraach. In wurd fan útlis oer de Joaden. Se sille de peaske-seder ite nei sinne-ûndergong op moandei 25 maart 2013. It Redenearringsboek dat wy beskôgen yn it Skoalprogramma oer wa't meidocht en wannear't wurdt opmurken dat moderne joaden dit dogge op 15 Nisan op har kalinder, dy't weromgiet nei Rabbi Hillel II , Se setten ek Nisan 1 op it wrâldwide momint fan astronomyske gearhing fan 'e moanne en sinne. Dit soe 19 oeren 51 minuten west hawwe Universele koördineare tiid (Greenwich, Ingelân) oan... Lês mear "
Bykwestje - wannear is Nisan 14 yn 2013? Neffens astronomyske tabellen fûn de nije moanne it tichtste by de equinox yn Jeruzalem plak om 9:51 oere pleatslike tiid op 11 maart 2013. De oare jûns sakke de moanne om 6:33 oere, sawat 20 oeren en 41 minuten letter, en 49 minuten nei de sinneûndergong fan 12 maart. De Joaden krigen har kalinder yn Babylon, wêr't astronomen / prysters al lang eclipsetabellen foar de moanne hiene ûntwikkele mei in krekte kennis fan moanbewegingen. Om't it yn Jeruzalem faak bewolkt, reinich of sels snie is, soene de kalinder wize prysters de feiten kenne... Lês mear "
Ik tink dat dit in oare kwestje opropt, dy't Meleti miskien wol postje soe: Hoe faak moatte wy meidwaan?
steve
Fassinearjende diskusje broer Meliti ... !!!
Is it net nijsgjirrich dat de sjuery noch altyd oer de konklúzjes is ... ?!
Miskien in demonstraasje fan 'e krêft fan yndoktrinaasje ...? Uteinlik kinne wy allinich ús eigen gewisse folgje en trochgean te bidden oan ús himelske Heit foar syn lieding ...
Byt tank foar it iepenbringen fan dit ... en foar allegear foar har gedoch provosearjende opmerkingen ...
Wylst Paulus bespruts oer it hâlden fan 'e jûnmiel fan' e Hear, wie it mei de ferwachting dat alle leden fan 'e gemeenten meidogge. Syn ferwizing nei "unweardich diel" wie op 'e manier fan iten en drinken, en net basale kwalifikaasje om diel te nimmen.
Wa moat meidwaan is in oar ûnderwerp dan hoefolle moatte meidwaan. As 144,000 net letterlik is, dan past it argumint foar beheinde partisipaasje - sels 12 tûzen fan 'e 17 miljoen - net mear by de skriften.
Sels as it oantal fan 144,000 letterlik is, betsjuttet it net dat net alle kristenen moatte meidwaan. D'r is neat yn 'e Bibel om oan te jaan dat allinich dejingen dy't nei de himel geane meie meidwaan.
MEDIATOR en it nije konvenant De maatskippij hat leard dat allinich de 144,000 de emblemen moatte nimme en Jezus allinich bemiddelet en foar har stoar. “Hy is de Middeler tusken syn himelske Heit, Jehovah God, en it folk fan it geastlike Israel, dat is beheind ta mar 144,000 leden. Worldwide Security Under the "Prince of Peace" (1986) pp.10-11 Likegoed, de Gruttere Mozes, "Jezus wist dat hy dizze salven mei syn eigen bloed soe keapje, dus hy neamde se passend kollektyf as syn slaaf." Wachttoer 1993 1 maaie p.16 Jezus Kristus, is net de Middeler... Lês mear "
En dochs en dochs .... tsjûget de ûnferbidlike krêft fan HS net "mei de geast" - op in ûnmiskenbere manier - foar dejingen dy't Jehovah kiest foar it foarrjocht om erfgenamten mei Kristus te wêzen? As Apollos my heulde, is oprjochtens allinich net genôch om de priis te krijen. Krekt, ynspanning en hurd wurkje binne net genôch, om't ús heil is troch leauwen, net wurken. Dat wat is de bepalende faktor? - op it lêst is it de kar fan Jehova, en dat allinich - sa'n kar wurdt troch HS unmiskenber makke. It folget dat gjin minske in oar moat fertelle (of leare)... Lês mear "
Gedalizah,
Binne kristenen it sied fan Abraham?
steve
Mei respekt ...
Noch in oare skrift brûkt bûten kontekst ...
De heule Romeinen 8 demonstrearje it kontrast tusken fleislike manlju en geastlike manlju ...
"Want it hâlden fan it fleis ... betsjut fijânskip mei God, ... Dyjingen dy't yn harmony binne mei it fleis kinne God net behaagje." Romeinen 8: 6-8
It folget dat gjin minske in oar moat fertelle (of leare) oft se in himelske hope hawwe en in fereaske om diel te nimmen oan emblemen - dat is allinich Jehova's wurk. Wy kinne grif net "ússels redene" om te leauwen dat ús hope himelsk is - as HS ús net lûd en dúdlik fertelde, fertelde it ús hielendal net. ………………………………… 1) Moat in minske in oar fertelle of leare oft se in himelske hope hawwe of net? It makke diel út fan it evangeelje fan Paulus. Paul wie minske. As it antwurd op jo fraach nee is, dan wie Paul bûten de line.... Lês mear "
Ik haw ek in tsjûge kend dy't yn 'e lette 1920's "yn' e wierheid kaam", en ik haw it heard dat der fanôf 1900 wiene - sels doe - guon dy't "oars" fielden en dy't har ûngemaklik fielden om de emblemen te nimmen. It liket allegear heul dreech te rationalisearjen mei in protte fan 'e opmerkingen oer dit post.
Dit is iets dat my ek ferbaasde, oant ik in goed diel fan 'e publisearre artikels lies oant en yn dy tiid. As jo de evolúsje fan dizze doktrine begripe en beskôgje dat minsken dit spesifike materiaal lêze (dy't de lear net presinteart lykas wy it no begripe), sille jo begjinne mei wat perspektyf te krijen oer wêrom jo miskien krekt deselde gefoel hawwe fiele as jo hie koartlyn in belangstelling nommen yn 'e IBSA.
It wurdich te merken ek Apollos dat alle acht fan 'e bestjoersorganen leden binne fan' e nije dielnergroep. Dat kin in goed begjinpunt wêze foar opnij tinken fan fêststelde doktrine.
Mar dizze lêste redenearring suggereart dat pre-kristlike trouwe minsken it better kinne as se net wite oer de himelske hoop (yn konsekwinsje gjin poging meitsje om it te winnen) dan de trouwe yn 'e kristlike tiid dy't bewust wurde fan' e himelske hoop en dochs wurde oertsjûge troch oprjochte bibelstúdzje dat sa'n hoop net foar him iepen is. Tsjinoerstelde yntuïtyf teminsten, seker?
Gjin muoite om it te krijen?
Miskien soe in opnij lêzen fan Hebrieusk 11 dy gedachte oanpasse. Se wisten miskien net krekt wat se soene krije, mar ik moat it net iens wêze mei it diel "gjin muoite".
Wy binne de earste dy't oanjouwe dat oprjochtens sels net genôch is (Rom 10: 2).
Luke 12: 48 jout oan dat dejingen dy't de wil fan 'e master net folslein begrepen sille de folsleine priis net winne, noch sille se mei de grutste hurdens wurde slein.
Dat giet derfan út dat kristenen in hope hawwe om foar altyd yn 'e himel te wenjen. 🙂
steve
Gewoan in spekulaasje as gedachte-eksperimint (wierskynlik ûnderwerp fan straf troch de thoguht-plysje): De oantallen dielgenoaten binne mei mar in pear hûndert per jier groeid. Mar as de hjir en earne fûn ideeën it produkt binne fan geast-rjochte korreksje, dy't fan tiid ta tiid troch de organisaasje omheech beweecht ynstee fan nei ûnderen, resulteart yn elk jier in ferdûbeling, dan hawwe wy 2013 - 24,000; 2014 - 48,000; 2015 - 96,000 oankommen op 6 desimber 2015, it 40-jierrich jubileum fan 'e ynstallaasje fan it Bestjoersorgaan yn kontrôle fan' e organisaasje. Dan moatte wy allegear de komst fan 2016 konfrontearje... Lês mear "
Jo kinne ek beskôgje dat it oantal healwei de 30's begon te ferminderjen doe't earst waard foarsteld dat in grutte groep net foar de himel bestimd wie. It nûmer begon wer te klimmen yn 2006 doe't de snijdatum fan 'e 30 waard ferlitten.
Geast rjochte as de krêft fan minsklike suggestje?
As wy de mooglikheid ûndersykje dat ús leauwen yn twa ûnderskate útkomsten foar de leauwigen (dws himelsk ûnstjerlik libben en ierdich ivich libben) ferkeard wêze kin, moatte wy in befredigende útlis fine foar Jezus 'ferwizing nei Johannes de Doper, nammentlik "ien dy't is it minste yn it keninkryk der himelen grutter dan hy ”? Wy hawwe altyd begrepen dat Jezus hjir leart dat dy fan 'e minske dy't stoar sûnder de kâns te hawwen leauwe te setten yn' e loskeapjende krêft fan syn fergoede bloed, net yn oanmerking komme kinne foar de beleanning fan it libben yn it himelske keninkryk. Dit liket... Lês mear "
Dat is gjin probleem. Jezus sei dat Abraham, Izaäk en Jakob der sels by Matthew 8: 11 sille wêze. Jezus fergelike dy berne út froulju, dat is elkenien no, mei dyjingen yn it keninkryk, dat dan elkenien sil wêze. Syn punt wie gewoan dat de grutste yn 'e hjoeddeistige tiid minder is as lêste yn' e nije.
steve
Steve sloech my dêroan, om't ik krekt yn it proses wie om te antwurdzjen. Hy stelde it heul beknop, mar miskien kin ik dat útwreidzje mei wat bewiis dat dit wierskynlik is wat Jezus sei. (Mattéus 11:11) Wiswier, ik sis tsjin JOU minsken, ûnder dyjingen berne út froulju is der gjin grutter opwekke as Johannes de Doper; mar in persoan dy't minder is yn it keninkryk fan 'e himelen is grutter dan hy is. (Mattéus 14: 10-13) en hy stjoerde en hie Johannes ûnthoofd yn 'e finzenis. 11 En syn holle waard brocht... Lês mear "
"Mar ik sis jo dat in protte út eastlike en westlike dielen sille komme en oan tafel lizze mei Abraham, Izaäk en Jakob yn it keninkryk fan 'e himel ..." Mattéus 8:11
It klinkt dat jo lykje iens te wêzen mei 2-persoanen dy't in webside hawwe neamd ANOINTED JW.ORG
(Jesaja 65: 20) “Der sil net mear in pear dagen âld út dat plak komme te sûchjen, ek gjin âlde man dy't syn dagen net ferfolget; hwent men sil stjerre as bleate jonge, hoewol hûndert jier âld is; en wat de sûner oanbelanget, hoewol hy hûndert jier âld sil it kwea op him roppen hawwe.
Kwea sil net lang tolereare wurde troch Kristus as kening en rjochter.
Dat is grif wier. Mar yn elk senario (ynklusyf jo) sil de heule minske net sinleaze wêze fan dei 1 fan it regear fan 1000-jier. Sa dúdlik kin dit net betsjutte dat minsken nei har earste sûnde sille wurde slein. Dêrom sil Kristus as rjochter blykber bepale oft in persoan ûnferjitlik wurden is, en as dat sa is, sil syn kâns op it ivige libben op dat punt wurde ynlutsen. Soene jo it net iens wêze?
Is it net wier dat Rev 20 barrens op 'e ierde ôfbyldet, of teminsten fanút in ierdsk eachpunt? En de tinte fan God komt út 'e himel del, nee? Psalm 37: 9 Hwent kweadoaren sels sille útroege wirde, mar dy't op 'e Heare hoopje, sille de ierde besitte. 10 En krekt in lyts skoftsje langer, en de goddeleaze sil der net mear wêze; En jo sille grif omtinken jaan oan syn plak, en hy sil it net wêze. Rev 20: 5 (De rest fan 'e deaden kaam net ta libben oant de tûzen jier waarden beëinige.) Dit is de earste... Lês mear "
Ik begryp jo redenaasje net. Ja, de goddeleazen sille ferneatige wurde, mar dit wurdt pas folslein foltôge oant nei de tûzenen jierren, wêryn in protte goddeleazen bliuwe. Yn dizze tiid regearje kristenen oer har.
Nei de tûzenen jierren en it oardiel sille dy net-kristenen libben jûn hawwe yn 'e twadde opstanning.
Yn gjin fan beide hawwe jo it bestean fan in twadde klasse kristenen oantoand.
steve
Sille alle kristenen regearje en keningen en prysters fan God - foar 1000 jier en foar altyd?
Oer wa sille se regearje? Leauwe en net-rjochtfeardige minskdom? Amper.
Dat der binne twa klassen. (De term tiersysteem ferminderet it heil dat se krije.)
Lês Iepenbiering 20. It binne yndie de goddeleazen oer wa't se hearskje, want oan 'e ein fan dy tiid draaie de goddeleazen de kristenen oan en wurde ferneatige.
Want foar altyd sille se hearskje oer dyjingen dy't it libben hawwe dy't net kristlik wiene.
steve
Ik bin der net wis fan dat 'tier' minder is dan 'klasse'.
(James 2: 4) Jo hawwe klasse-ûnderskiedingen ûnder jimsels ..
Oare kontekst gun ik jo, mar it gebrûk fan "klasse" yn 'e maatskippij hat no faaks in negative konnotaasje, en dat wie ek yn' e earste ieuske gemeente.
Doe't Jezus in konvenant sleat mei Keninklike erfgenamten as dielgenoaten oan it earste betinking (foar de dea), sei er: (Lukas 22: 28-30) "Jimme binne lykwols dejingen dy't my bybleaun binne yn myn besikingen; 29 en ik slút in forboun mei Jo, lyk as myn Heit in forboun mei my makke hat om in keninkryk, 30 dat Jimme oan myn tafel yn myn keninkryk ite en drinke meie en op troanen sitte om de tolve stammen fan Israël te oardieljen. Jezus wie net de bemiddelaar fan it ivige ferbûn dat syn Heit mei him makke hie. Syn hanneljen yn dizze saak docht ek net mei... Lês mear "
Mei respekt Urbanus ...
mei it wurd "dúdlik", by it ynterpretearjen fan skriften, fral op dizze side ... !!! ???
Wy lykje allegear in oantal teoryen te hawwen oer dizze lear ... dat is de reden dat wy hjir binne ...
Ik haw my al útsprutsen ... mar it liket my ta dat wy allegear wolle, "Rjochts ...!" ...?
Noch ienris tsjin 'e striid,' leave broer
rs ... 🙂
Tankewol, saraybach54. 🙂 Oare trefwurden en slachsinnen om op te hoeden binne "evident", "it is evident", "sûnder twifel" en "sûnder mis". Dit binne goede âlde Ingelske wurden dy't har plak hawwe yn 'e folkstaal, mar troch har faak gebrûk yn ús publikaasjes om spekulative redenaasjes yn te fieren dy't in nij begryp stypje dat letter is ferlitten yn it foardiel fan noch in "ferfining", dy't sels ek west hat yntrodusearre mei ien fan dizze wurden, drage se no wat swiere, negative semantyske bagaazje. Bêste om se hjir te foarkommen by it yntrodusearjen fan in line fan deduktyf redenearjen. It is nijsgjirrich om in wurd te dwaan... Lês mear "
by WOL…dizze nûmers wurde kontrolearre.…..as jo sykje nei Jehovah (just in de Bibel) it komt opy 620 kear
Jezus (krekt yn Bibels) komt krekt itselde oantal 620 kear op.
*Neete: dit binne de nûmers út ALL de Bibeloersetting that JW.org list EN de "j" is yn lytse letters. "Jehovah" "Jezus" Wêrom???
blykber 4,790
sûnder mis 1,223
ferfining 71
ferbettering 81
sûnder twifel 328
it is dúdlik 624
Ik moat in korreksje meitsje ... ... de sifers dy't wurde jûn yn myn lêste post binne misleidend ... ... en bewiist fierder de bedrog fan JW.org .... om't dizze nûmers it oantal PAGES binne wêrop de wurden binne fûn yn 'e publikaasjes. Side 5 fan 4,790 siden fan "evidint". Wat de saak tsjin harren noch slimmer makket. Ek mei ferwizing nei Jehovah en Jezus…..620 PAGES ELKE…..bizard dat se elk it EKAKTE oantal siden binne. Yn myn ferdigening (net dat ik ien nedich is) ferrifelje se troch "resultaten" te sizzen fan it wurd dat socht wurdt. Deception omdat wy binne net op syk nei de... Lês mear "
It is wier dat it gebrûk fan 'e wurden "dúdlik" en "evidently" jo in baan krije kin yn' e skriuwôfdieling, mar se hawwe hjir net itselde gewicht rûn, útsein as it bewiis folslein presinteare is. Litte wy begjinne mei it idee oan te pakken dat de barrens fan Matt 25: 34-40 beskriuwe dat Jehova's Tsjûgen in kearngroep fan salven yn har fermidden helpe troch har rjochting te folgjen yn it predikaasjewurk. Sjoch nei Jezus wurden sûnder foaroardieling. Wêrom soe hy de aksjes beskriuwe yn termen fan mienskiplike woldiedigens as hy yn 't foarste ferwiist nei assistinsje mei it kristlike befel om it evangeelje te preekjen? Ek wêrom docht it... Lês mear "
As Apollos oanjout, is ús heule ynterpretaasje fan 'e gelikenis "skiep en geiten" basearre op' e bepaalde betsjutting dy't wy jouwe oan 'e wurden "myn bruorren". Troch te learen dat dit allinich ferwiist nei in klasse fan kristenen mei in himelske hope, wurde wy twongen te konkludearjen dat de skiep net fan dizze klasse binne - net "syn bruorren". Tink lykwols oan syn eigen wurden oer it ûnderwerp fan wa't syn broer is: (Mattéus 12: 48-50).? ...? As antwurd sei er tsjin dejinge dy't him sei: "Wa is myn mem, en wa binne myn bruorren? ? ” 49? En hy stiek syn hân út nei syn learlingen, en sei: "Sjoch!... Lês mear "
Urbanus,
Yn Mattéus 25 seit Jezus twa kear "dizze", sawol as er sprekt oer syn bruorren en de lytsen. Wêr binne yn 'e tekst "dizze" foar it each op Jezus om dit foarnamwurd te brûken as se der nei ferwize as se ûnderskiede fan' e yndividuele skiep?
steve
Druivensop om alkohol te drinken. Wonderbread, tink ik, om't it 4 kear yn 't jier waard dien - en matzoh ite is gjin Presbyteriaansk ding - sels as in "lichem fan âldsten (presbyters)" is.
Soene presbyterianen wyt brea ite en druivensop drinke yn in utering fan leauwe har yn 'e himel talitte, en de doopte kristlike tsjûgen fan Jehova net meidogge as "soannen fan it Keninkryksferbân" ûntkennen har it heil?
Re: Soene Presbyterianen wyt brea en drinken fan druivensop yn in utering fan it leauwe har ta de himel tajaan, en de doopte kristlike tsjûgen fan Jehovah net meidwaan as 'soannen fan it Keninklik Bestjoer' ûntkenne se heil?
Ik haw noait sein dat it net meidwaan in ferlossing fan in persoan ûntkent, en ik haw spesifyk sein dat de emblemen gjin soarte talisman binne, sadat dielen in ticket nei de himel wurde.
(Iepenbiering 2:23) ... alle gemeenten sille wite dat ik it bin dy't de nieren en herten trochsykje, en ik sil JOU yndividueel jaan neffens JOU dieden.
Thanks Apollos-
Om 'myn Calvinistyske siel' út te lizzen, naam ik diel fan Welch's druvesop en lytse blokjes wyt brea, om't ik berne bin as ien fan 'e' útkarde 'bruorren fan Kristus.
Mar doe't ik ienris learde fan it doel fan Jehovah om de minske te ferlossen troch it losjildoffer fan it bloed fan it laam, beskôge ik mysels net mear "útkeazen".
Jezus kommando om syn bloed en fleis te iten en te drinken waard mear as in jier foar syn dea jûn. It wie dus symboalysk.
Fansels is it symboalysk. Gjin arguminten fan my dêr. Mar dat betsjuttet net dat wy se as minder wichtich kinne sydline, om't se symboalysk binne. D'r binne hjir twa ekstremen: 1) It brea en de wyn binne letterlik it lichem en it fleis fan Kristus. 2) It brea en de wyn binne gewoan symboalen, en it is dus net in grut probleem as wy Jezus kommando folgje om him te ûnthâlden of net te folgjen. Net ien fan dizze kin wier wêze. As jo hawwe bepaald dat it miel net op jo jildt, dan is dat folslein jo beslút. Ik ha gjin winsk... Lês mear "
Nettsjinsteande ús algemiene oerienkomst binne wy ta in lichte ympasse kommen. "Binne d'r letterlik 7 gemeenten, 24 âldsten, 4 libbene wêzens, en presys 200 miljoen kavalery?" Soarje foar wat ôfrûne op it lêste item, wa wol oars sizze dan ja. Is in tredde fan 'e ingels fallen? Ien dêr ien God en Heit? Dat wurdt sein, ik haw myn Calvinistyske siel hast fiif desennia trochsocht oer it ûnderwerp wa't diel hat fan 'e emblemen. Oan it begjin bea ik earnstich foar wierheid, en wierheid fûn ik. Sûnt ik ferwachtsje net op tronen te sitten mei Jezus en... Lês mear "
Hoewol it wier is dat dielen fan 'e emblemen dúdlik net ien soarte fan talisman is om ús sielen te behâlden, is it noch altyd ien fan' e pear direkte kommando's dy't ús troch ús Hear jûn binne.
Mar gjinien soe jo moatte oertsjûgje dat jo moatte meidwaan as dat net yn jo hert leit, krekt lykas it net geskikt is om elke persoan te oertsjûgjen dat hy of sy it kommando net moat folgje.
Wierlik itselde ding koe wurde sein oer doop. Op himsels behâldt it ús net as wy gjin besykjen meitsje om de wet fan 'e Kristus te hâlden. Itselde ding mei preekjen. Mar ús waarnimmingen fan dizze pear dingen dy't Jezus rjochte, binne allegear diel fan wat it is om kristlik te wêzen, en se hawwe allegear har yndividuele rollen te spyljen yn ús libben om ús rjochte te hâlden op wat wy binne yn dizze wrâld.
De lêst om te bewizen is op jo, myn leave broer. D'r liket alle reden te wêzen om te leauwen yn in struktureare en godlik ûntwurpen regeling foar de ferlossing fan it heule minskdom. 1 of 12 of 24 wurkje allegear foar my, mar Iepenbiering is deterministysk op 12x12x1000 oant oars bewiisd. Wat prachtich is oan 'e symbolyk fan Iepenbiering 7 is it behanneljen fan Jozef en Levi as fleislike soannen fan Israel, en dêrom, as soannen fan geastlik Israel, keazen út elke ras en naasje fan' e minskheid sûnt Pinkster fan 33 e.Kr. Immers, it wie Jehovah sels dy't de races en folken skepte... Lês mear "
As de bewiislêst op my leit, dan soe d'r ien of oare reden wêze moatte om te leauwen dat it gebrûk fan getallen yn Iepenbiering oer it algemien letterlik is. As dit net it gefal is, dan sis ik dat de bewiislêst leit op 'e partij dy't derop oanstiet dat it yn dit bysûndere gefal letterlik IS. (Iepenbiering 1: 1) .. hy stjoerde syn ingel út en presintearre [it] yn tekens ... (Iepenbiering 1:20) Wat it hillige geheim oanbelanget fan 'e sân stjerren dy't jo oan myn rjochterhân seagen, en fan' e sân gouden ljochterstânnen: De sân stjerren betsjutte de ingels fan... Lês mear "
Ik moat it oerienkomme mei Apollos. Sûnt de Iepenbiering fol is mei tekens en symboalen, kinne wy allinich foar wis sizze dat in getal letterlik is as a) it eksplisyt as sadanich wurdt oanjûn, of b) kin der gjin oare manier wêze om it te begripen, of c) it getal is earne oars yn 'e Skrift te finen, wêr wurdt it dúdlik letterlik begrepen. 144,000 kin letterlik wêze as it kin symboalysk wêze, of lykas Urbanus oanjout, it kin sels beide wêze. Mar sizze wat kin sa wêze is heul oars as beweare dat it sa is. De eardere posysje... Lês mear "
Ek as tafoeging oan myn foarige opmerking, tink ik net dat de skientme fan 'e symbolyk hinget fan in letterlike ynterpretaasje. As jo Urbanus oanwize, binne in protte fan dit getal basearre op in letterlike fleislike regeling. Ik sjoch de skientme by it uterjen fan 'e geastlike regeling yn termen fan oantallen folsleinens dy't al binne oantoand yn' e mindere regeling. Mar it liket God te beheinen as wy sizze dat hy dêrom syn glorieuze keninkryksregeling moast basearje op 'e letterlike nûmers dy't waarden brûkt as type. Ik kin my net yntinke dat God seit "sorry... Lês mear "
It útgongspunt fan dizze post - "letterlik as symboalysk" erkent net dat Jehova dizze geastlike regeling fan it begjin ôf ûntwurpen hat om beide te wêzen. De 24 divyzjes fan it Levityske prysterskip waarden struktureare yn har tsjinst - Lukas 1. en: (Hebreeërs 7: 11-14) 11 As perfeksje dan wier wie troch it Levityske prysterskip, (want mei it as kenmerk waard it folk jûn de Wet,) hokker ferlet soe d'r noch wêze moatte dat in oare pryster opkomt neffens de manier fan Mel? chiz? e? dek en net sein wurdt neffens de manier fan Aäron? 12 Hwent om't it preesterskip foroare wurdt, komt der... Lês mear "
Urbanus
Dat jo bestriding is dat hoewol it nûmer 144,000 waard keazen foar syn symbolyk, sil der letterlik ek dat oantal keningen en prysters wêze. Begripe ik dat goed?
Hawwe jo skriftlik bewiis fan dat? Ik slagge gjin ien yn Luke 1 of Hebreeërs 7 te finen, mar miskien mist ik it punt.
Apollos
Prachtich punt. Fansels is in pear relatyf. As ien ding fan 'e miljarden dy't sil weropstean en persoanlike hoeders nedich is, kin men beskôgje dat sels in pear miljoen keningen en prysters in lyts oantal sille wêze.
It getal kin eins gewoan symboalysk wêze, mar as men nei de prysterklassen ûnder de âlde wet socht, mochten mar in pear, de neiteam fan Aäron (hegeprysters) de binnentinte yn. Dat dit liket my oan te jaan dat der mar in pear sille wêze yn ferliking mei de grutte mannichte dy't as keningen en pryster regearje sil. Paulus neamde ek yn Romeinen dat dizze lykas Kristus lykas hy lije moasten om dizze beleanning te berikken.
In keninkryk fan prysters wêze wie in belofte foar it heule folk Israel, net in pear persoanen.
Meleti, It realisearjen fan dit giet in bytsje bûten it berik fan 'e post, guon gedachten preemptyf foar jo takomstige ien: 1) Wat wy lêze oer de 144,000 is wat John hearde, net wat hy seach. Koe it net wêze dat de grutte kliber him de groep krekt sjen litten dy't him beskreaun is? 2) De ingel seit net de ierde te kwea, oant de feinten fan ús God fersegele binne. Dit soe suggerearje dat elkenien dy't in tsjinstfeint fan God is ûnder dizze groep is. 3) It getal 12 is in symboalysk getal en wat wy hjir fan ferteld binne... Lês mear "
Steve Ynteressante punten, mar ik tink dat d'r ien ûnderskie moat wêze tusken de groepen. De grutte kliber binne dejingen dy't binne kommen út 'e grutte ferdrukking. De 144K liket allegear te fertsjinwurdigjen dy't regearje mei Kristus. Miskien is dêrom de grutte kliber in subset fan 'e 144K. Ik wit dat it klinkt tsjin-inuïtyf op basis fan 'e sifers, mar as wy ienris tastean dat de 144,000 in symboalysk nûmer binne dan wurdt dat irrelevant. It nûmer 144,000 as in grutte mearfâld fan 12x12x1000 toant de folsleinens fan 'e regeling. Dejingen dy't lykwols foar de grutte ferdrukking stean, wolle har fersekere wêze... Lês mear "
Apollos, ik bin net oertsjûge dat "binne kommen" is needsaaklik de bêste lêzing. It is in hjoeddeistich dielwurd, dus it kin wêze dat Johannes se sjocht yn it proses om út te kommen. Dielnimmers binne lestich bedriuw. Wy fine gjin yndikaasje fan in trochgeande sealing dy't moat wurde sluten. Earder soe de ingel in sealing begjinne, spesifyk eskatologysk fan aard. Dat de 144,000 soe de libbene tsjerke wêze, mar net de tsjerke yn 'e heule skiednis, wêze it fan dyjingen op ierde oan' e ein of allegear yn 'e opstanning. Ik bin net wis oer jo punt oer symbolyk.... Lês mear "
Hoi Steve Ik akseptearje dat myn oantsjutting fan 'e 144,000 as de heule tsjerke út' e 1e ieu meast basearre is op ús hjoeddeistige doctrinale foaroardielen. Dit is in slûf dy't ik besykje te foarkommen, dus tank dat jo my derop fongen. Ik kin jo punt sjen dat dizze fisy allinich kin ferwize nei dy fersegele yn 'e eintiid. Ik nim it oan dat jo akseptearje dat kristenen út 'e earste ieu ek waarden fersegele troch hillige geast (2Co 1:21, 22; Ef 1:13, 14; 4:30), mar dat jo derop wize dat de 144,000 net needsaaklik beskriuwt de folslein nûmer... Lês mear "
Apollos,
Ik kin jo stânpunten oer foaroanstellingen wurdearje. Ik diel folle deselde werjefte.
Myn oanstriid op 'e tekst is basearre op twa dingen. Eins, Rev. 4: 1 seit dat de beskreaune dingen noch takomst binne. Twa, it dichtjen earne oars praat yn 'e Skrift liket te plakfine by bekearing, wylst dizze is foar dyjingen dy't al tsjinstfeinten fan God binne.
Ik haw gjin opposysjes tsjin jo werjefte, ik bin gewoan net wis dat it it bêste past by de tekst.
steve
Mei respekt Steve ...? De grutte mannichte wurdt sjoen troch Johannes yn 'e himel - steande foar de troan - nei't er al rêden is fan' e grutte ferdrukking ... (Rev 7: 9,10) D'r wurdt sprutsen fan in groep multy-nasjonaliteiten, dy't regearje moatte as keningen en Priesters oer de ierde, yn Iepenbiering 5: 9,10, dy't in ferske sjonge, wêrfan de wurden binne opskreaun ... (yn tsjinstelling ta geheim) ... mar dat sil de wetteren noch mear modderje ... !!! ?? ? De 144,000 binne lykwols noch op ierde as har foarholle fersegele binne ... (Op. 7: 3) en in skoft op ierde bliuwe ... (Op. 9: 4) De folgjende kear dat se ferskine, sille se... Lês mear "
Saray,
Nochris, ik bin troch meardere redenen net oertsjûge troch dizze werjefte, ynklusyf myn grammatikale nota oan Apollos. Lykas hjirboppe neamd, is it net dúdlik dat se al binne bewarre fan 'e benearing yn Iepenbiering 7.
steve
Mei respekt Steve ...
Hoe lêze jo dan fersen10 ...?
Se roppe mei in lûde stimme: "Ferlossing hawwe wy ús God te tankjen ..."
Hoe kinne se befestigje dat as se noch moatte wurde bewarre ...?
De Bibel sprekt geregeldwei oer kristenen as bewarre yn 't heden. Ik sjoch dit net as in muoite.
steve
Ynsidinteel ... d'r skynt gjin direkte ferwizing te wêzen, yn elke skrift dy't de 144,000 neamt, nei har regearing as keningen en prysters foar de tûzen jier ...
As men ek sjocht nei it oantal salvde kristenen yn 'e moderne tiid, dan moat men jin ôffreegje hoe is it mooglik dat yn' e earste ieu d'r net tichtby 144,000 trouwe kristenen wiene en in grut oantal dêrfan allinich op ierde ferskynde no.
Hielendal sa. Eins wurkje gewoan fan 'e oantallen doopt dy't de Bibel ús jouwt en dan konservative oantallen konvertearen ûnder de heidenen tastean, dan ekstrapolearjen fan bertekoersen en it feit dat ôffal de gemeente in skoftke net folslein oerwûn hat nei't de apostels stoarn binne, wy kinne maklik wiskundich sjen litte dat it getal fol waard binnen 100 jier nei de dea fan Kristus.
Ik leau wat Russell stelde. "In protte wurde neamd, mar in pear binne keazen". In protte kristenen binne salve, mar kin it de race winne om de 144,000 te wurden