Na parte 1 deste tema, examinamos as Escrituras Hebreas (Antigo Testamento) para ver o que revelaron sobre o Fillo de Deus, Logos. Nas partes restantes, examinaremos as distintas verdades reveladas sobre Xesús nas Escrituras cristiás.
_________________________________
Cando a escritura da Biblia chegou ao seu final, Xehová inspirou ao ancián apóstolo Xoán para revelar algunhas verdades importantes sobre a existencia prehumana de Xesús. Xoán revelou que o seu nome era "A Palabra" (Logos, a efectos do noso estudo) no verso inicial do seu evanxeo. É dubidoso que poida atopar un pasaxe das Escrituras que foi máis discutido, analizado e debatido que Xoán 1: 1,2. Aquí tes unha mostra das distintas formas en que foi traducido:
"Ao principio foi a Palabra, ea Palabra estaba con Deus, ea Palabra era un deus. Esta foi ao principio con Deus. "- Tradución do Novo Mundo das Sagradas Escrituras - NWT
"Cando o mundo comezou, a Palabra xa estaba. A Palabra estaba con Deus, ea natureza da Palabra era a mesma que a Deus. A palabra estivo alí ao comezo con Deus. "- O Novo Testamento de William Barclay
"Antes da creación do mundo, a palabra xa existía; estaba con Deus e era o mesmo que Deus. Dende o principio a palabra estivo con Deus. "- Good News Bible na versión inglesa de hoxe - TEV
“No principio foi a Palabra, e a Palabra estaba con Deus, e a Palabra era Deus. O mesmo foi no comezo con Deus. "(John 1: 1 American Standard Version - ASV)
“No principio foi a Palabra, e a Palabra estaba con Deus, e a Palabra era plenamente Deus. A palabra estivo con Deus nos seus inicios. "(Xoán 1: 1 NET Bible)
“No principio antes de todo tempo] era a Palabra (Cristo), ea Palabra estaba con Deus, ea Palabra era Deus El mesmo. Estivo presente orixinalmente con Deus. "- A Biblia do Novo Testamento - AB
A maioría das traducións bíblicas populares reflicten a representación da versión estándar americana para que o lector inglés comprenda que Logos era Deus. Algúns, como as Biblías NET e AB, superan o texto orixinal para tentar eliminar calquera dúbida de que Deus e a Palabra son o mesmo. No outro lado da ecuación, nunha minoría notable das traducións actuais, está o NWT co seu “… a palabra era un Deus”.
A confusión que a maioría das representacións entrega ao lector de Biblia por primeira vez é evidente na tradución proporcionada por el NET Biblia, porque xera a pregunta: "Como podería a Palabra ser plenamente Deus e aínda existir fóra de Deus para estar con Deus?"
O feito de que isto pareza desafiar a lóxica humana non a descalifica como verdade. Todos temos dificultades coa verdade de que Deus é sen comezo, porque non podemos comprender completamente o infinito. ¿Deus estaba revelando un concepto alucinante similar a través de John? Ou esta idea é dos homes?
A pregunta refírese a isto: Deus é ou non Logos?
Ese artigo indefinido pesky
Moitos critican a New World Translation polo seu prexuízo centrado en JW, particularmente ao inserir o nome divino no NT xa que non se atopa en ningún dos manuscritos antigos. Sexa como for, se tivésemos que desestimar unha tradución da Biblia por mor de parcialidade nalgúns textos, teriamos que descartalos todos. Non queremos sucumbir a nós mesmos. Entón, examinemos a representación de NWT de Xoán 1: 1 por méritos propios.
É probable que algúns lectores descubran que a representación "... a palabra era un deus" dificilmente é exclusiva do NWT. De feito, algúns 70 diferentes traducións usalo ou algún equivalente estreitamente relacionado. Aquí tes algúns exemplos:
- 1935 "Ea palabra era divina" - The Bible — An American Translation, de John MP Smith e Edgar J. Goodspeed, Chicago.
- 1955 "Así que a palabra era divina" - O auténtico novo testamento, de Hugh J. Schonfield, Aberdeen.
- 1978 "E un tipo divino era o Logos" - Das Evangelium nach Johannes, de Johannes Schneider, Berlín.
- 1822 "E a Palabra era un deus". - O Novo Testamento en grego e inglés (A. Kneeland, 1822.);
- 1863 "E a Palabra era un deus". - Unha tradución literal do novo testamento (Herman Heinfetter [Pseudónimo de Frederick Parker], 1863);
- 1885 "E a Palabra era un deus". - Comentario conciso sobre a Santa Biblia (Young, 1885);
- 1879 "E a Palabra era un deus". - Das Evangelium nach Johannes (J. Becker, 1979);
- 1911 "E a Palabra era un deus". - A versión copta do NT (GW Horner, 1911);
- 1958 "E a Palabra era un deus". - O Novo Testamento do Noso Señor e Salvador Xesús Unxido ”(JL Tomanec, 1958);
- 1829 "E a Palabra era un deus". - O Monotessaron; ou, A historia do evanxeo segundo os catro evanxelistas (JS Thompson, 1829);
- 1975 "E a Palabra era un deus". - Das Evangelium nach Johannes (S. Schulz, 1975);
- 1962, 1979 "" a palabra era Deus ". Ou, máis literalmente, "Deus era a palabra". "Os catro evanxeos e a revelación (R. Lattimore, 1979)
- 1975 "e un deus (ou, de tipo divino) era a Palabra”Das Evangelium nach Johnnes, de Siegfried Schulz, Gotinga, Alemaña
(Grazas especiais a Wikipedia para esta lista)
Os defensores da interpretación "a Palabra é Deus" cargarían de parcialidade contra estes tradutores afirmando que o artigo indefinido "a" non está no orixinal. Aquí tes a representación interlineal:
“No principio, a palabra foi e a palabra estaba co deus e deus era a palabra. Este comezou cara ao Deus. "
Como poderían ducias de Estudosos e tradutores da Biblia botas de menos iso, podes preguntar? A resposta é sinxela. Non o fixeron. Non hai artigo indefinido en grego. Un tradutor ten que inserilo para axustarse á gramática inglesa. Isto é difícil de imaxinar para o falante de inglés medio. Considere este exemplo:
"Hai unha semana, John, o meu amigo, levantouse, duchouse e comeu cunca de cereais e logo no autobús para comezar a traballar como profesor".
Parece moi raro, non si? Aínda así, podes obter o significado. Non obstante, hai momentos en inglés cando realmente necesitamos distinguir entre substantivos definidos e indefinidos.
Un breve curso de gramática
Se este subtítulo está a provocar que os ollos se vexan, prometo que honraré o significado de "breve".
Hai tres tipos de substantivos dos que debemos ser conscientes: indefinido, definido, propio.
- Substantivo indefinido: "un home"
- Substantivo definido: "o home"
- Substantivo correcto: "Xoán"
En inglés, a diferenza do grego, convertemos a Deus nun substantivo propio. Representación 1 Xoán 4: 8 dicimos: "Deus é amor". Convertimos "Deus" nun substantivo propio, esencialmente, nun nome. Isto non se fai en grego, polo que este verso na liña interlinear grega aparece como “o Deus é amor".
Polo tanto, en inglés un nome propio é un nome definido. Significa que definitivamente sabemos a quen nos referimos. Poñer "a" diante dun substantivo significa que non estamos definidos. Estamos a falar en xeral. Dicir: "Un deus é amor" é indefinido. Esencialmente, estamos dicindo: "calquera deus é amor".
¿Está ben? Fin da lección de gramática.
O papel dun tradutor é comunicar o que o autor escribiu o máis fielmente posible a outra lingua sen importar cales sexan os seus sentimentos e crenzas persoais.
A representación non interpretativa de John 1: 1
Para demostrar a importancia do artigo indefinido en inglés, probemos unha frase sen ela.
"No libro bíblico de Job, móstrase a Deus falando con Satanás que é deus."
Se non tivésemos un artigo indefinido na nosa lingua, como dariamos esta frase para non darlle ao lector a comprensión de que Satanás é Deus? Tomando a nosa pista dos gregos, poderiamos facelo:
"No libro bíblico de Job, o Deus móstrase falando con Satanás que é deus. "
Esta é unha visión binaria do problema. 1 ou 0. On ou off. Tan sinxelo. Se se usa o artigo definido (1), o substantivo é definido. Se non (0), é indefinido.
Vexamos Xoán 1: 1,2 de novo con esta visión da mente grega.
“No inicio, a palabra foi e a palabra foi o deus e deus era a palabra. Este (un) comezaba cara a o Deus. "
Os dous substantivos definidos aniñan o indefinido. Se Xoán quixera demostrar que Xesús era Deus e non simplemente un deus, teríao escrito así.
“No inicio, a palabra foi e a palabra foi o deus e o Deus era a palabra. Este (un) comezaba cara a o Deus. "
Agora os tres substantivos son definidos. Aquí non hai misterio. É só unha gramática grega básica.
Dado que non adoptamos un enfoque binario para distinguir entre substantivos definidos e indefinidos, debemos prefixar o artigo adecuado. Por iso, a correcta representación gramatical non tendenciosa é "a Palabra era un Deus".
Un dos motivos para a confusión
O sesgo fai que moitos tradutores vaian en contra da gramática grega e fagan a Xoán 1: 1 co nome propio Deus, como en "a Palabra era Deus". Aínda que a súa crenza de que Xesús é Deus é verdadeira, non escusa que se faga Xoán 1: 1 para romper coa forma na que foi escrito orixinalmente. Os tradutores do TNO, aínda que críticos con outros por facer isto, caen na mesma trampa substituíndo "Xehová" por "Señor" centos de veces no TNO. Eles sosteñen que a súa crenza anula o seu deber de traducir fielmente o que está escrito. Presumen de saber máis do que hai. Isto chámase emenda conxectural e, no que se refire á palabra inspirada de Deus, é unha práctica especialmente perigosa participar. (De 4: 2; 12: 32; Pr 30: 6; Ga 1: 8; Volve 22: 18, 19)
Que leva a este sesgo baseado nas crenzas? En parte, a frase dúas veces usada de Xoán 1: 1,2 "no comezo". Que comezo? John non especifica. ¿Refírese ao comezo do universo ou ao comezo do Logos? A maioría cre que é o primeiro xa que Xoán fala da creación de todas as cousas en vs. 3.
Isto supón un dilema intelectual para nós. O tempo é unha cousa creada. Non hai tempo tal como o coñecemos fóra do universo físico. Xoán 1: 3 deixa claro que o Logos xa existía cando se crearon todas as cousas. A lóxica segue que se non houbo tempo antes de que se crease o universo e o Logos estivese alí con Deus, entón o Logos é atemporal, eterno e sen comezo. A partir de aí é un curto salto intelectual á conclusión de que o Logos debe ser Deus dalgunha maneira ou doutra.
O que se está esquecendo
Nunca quereríamos sucumbir á trampa da prepotencia intelectual. Hai menos de 100 anos, rompemos o selo nun profundo misterio do universo: a teoría da relatividade. Entre outras cousas, decatámonos por primeira vez de que era mutable. Armados con este coñecemento presumimos de pensar que a única vez que pode haber é a que sabemos. O compoñente temporal do universo físico é o único que pode haber. Polo tanto, cremos que o único tipo de comezo que pode haber é o definido polo noso continuo espazo / tempo. Somos coma o home cego que descubriu coa axuda de persoas videntes que pode distinguir algunhas cores ao tacto. (O vermello, por exemplo, sentirase máis cálido que o azul á luz do sol.) Imaxina se un home así, agora armado con esta nova conciencia, presume de falar moito sobre a verdadeira natureza da cor.
Na miña (humilde, espero), o único que sabemos das palabras de Xoán é que Logos existía antes de todas as outras cousas que se crearon. ¿Tivo un principio propio antes diso ou sempre existiu? Non creo que poidamos dicir con certeza de calquera xeito, pero me inclinaría máis cara á idea dun comezo. Aquí está o porqué.
O primoxénito de toda a creación
Se Xehová quixera que entendésemos que Logos non tiña comezo, podería simplemente dicilo. Non hai ningunha ilustración que use para axudarnos a entender iso, porque o concepto de algo sen comezo está máis alá da nosa experiencia. Algunhas cousas simplemente hai que dicilas e ter que aceptalas por fe.
Non obstante, Xehová non nos dixo nada sobre o seu Fillo. No seu lugar, deunos unha metáfora que está moi ao noso entender.
"El é a imaxe do Deus invisible, o primoxénito de toda a creación;" (Col 1: 15)
Todos sabemos o que é un primoxénito. Hai certas características universais que o definen. Un pai existe. O seu primoxénito non existe. O pai produce o primoxénito. O primoxénito existe. Aceptando que Xehová como Pai é intemporal, debemos recoñecer nalgún marco de referencia, incluso algo máis alá da nosa imaxinación, que o Fillo non o é, porque foi producido polo Pai. Se non podemos sacar esa conclusión básica e obvia, entón por que Xehová empregou esta relación humana como metáfora para axudarnos a comprender unha verdade clave sobre a natureza do seu Fillo?[I]
Pero non para aí. Pablo chama a Xesús, "o primoxénito de toda a creación". Iso levaría aos seus lectores colosianos á conclusión obvia de que:
- Habería que vir máis porque se o primoxénito é o único nacido, entón non pode ser o primeiro. O primeiro é un número ordinal e como tal presume unha orde ou secuencia.
- O máis que debía seguir foi o resto da creación.
Isto leva á inevitable conclusión de que Xesús forma parte da creación. Diferente si. Único? Absolutamente. Pero aínda así, unha creación.
É por iso que Xesús usa a metáfora da familia en todo este ministerio referíndose a Deus non como un coexistente igual, senón como un pai superior - o seu pai, o pai de todos. (Xoán 14: 28; 20: 17)
O único Deus nacido
Aínda que unha tradución imparcial de Xoán 1: 1 deixa claro que Xesús é un deus, é dicir, non o único Deus verdadeiro, Xehová. Pero, que significa iso?
Ademais, existe unha aparente contradición entre os colosenses 1: 15, que o chama primoxénito e John 1: 14, que o chama un fillo único.
Reservemos esas preguntas para o seguinte artigo.
___________________________________________________
[I] Hai algúns que argumentan en contra desta obvia conclusión razoando que a referencia ao primoxénito aquí remóntase ao status especial que tiña o primoxénito en Israel, porque recibiu unha porción dobre. Se é así, que raro que Pablo usase tal ilustración ao escribir aos colosenses xentís. Seguramente lles tería explicado esta tradición xudía para que non saltasen á conclusión máis obvia que pide a ilustración. Non obstante, non o fixo porque o seu punto era moito máis sinxelo e evidente. Non precisaba explicación.
Por motivos de equidade, sinalaría un par de cousas: 1. O artigo de Phillip Harner no Journal of Biblical Literature) ofrece unha visión completa das posibilidades que tiña John para expresar a última cláusula de John 1: 1. - paga a pena botar unha ollada. 2. Moitas das 70 traducións citadas como de acordo co TNO terían a posición de que Xesús era nada menos que Deus, pero recoñecería que a construción do verso di algo sobre a súa calidade e, polo tanto, o faría como "A Palabra era divina" ou semellante. Non queren dicir... Le máis "
Tamén teño dúbidas sobre a verdadeira natureza de Xesucristo. "E a palabra era deus", hai quen di que a palabra "deus" nesa primeira posición, antes dun verbo copulativo (ser), e sen o artigo definitivo "o", fai da palabra "deus" un adxectivo. Así, a tradución sería "e a palabra ten a natureza de Deus", e non só "divina" como os seres espirituais chamados anxos que tamén son divinos, pero non podemos dicir que os anxos sexan da mesma natureza de YHWH (ou podemos?), conclúen que a "palabra" como... Le máis "
Interpretación do "primoxénito" e "o seu único fillo" non como o primeiro fillo nacido dunha persoa, senón como herdeiro das propiedades do Pai, o fillo que ten preeminencia sobre os seus outros irmáns, como Ismael e Isaac, Ismael sendo maior. que Isaac, pero o anxo do señor dixo "agora sei que me amas porque non retiches o teu único fillo de min", e a Isaac lle chaman despois "o primoxénito de Abraham".
Incrible! Moi doado de entender agora. Excelente traballo Irmán! Estou seguro de que as nosas opinións axustáronse desde este artigo ...
Avance de seguridade ... Fermosa peza.
Ola Jannai Col 1 15; 16 Fala de Xesús, o primoxénito de toda a creación Versículo 16, porque por el todas as cousas foron creadas no ceo e na terra. Así parece no xénero 1; 26 palabras de Deus estaban relacionadas con Xesús: "Fagamos o home á nosa imaxe" Heb 1; 2 - Xoán 1; 3 Xoán 1 10 Col 1; 16 Mesmo antes de que se creasen os anxos Xesús estaba alí e non hai ningunha referencia escritural a que os anxos teñan parte activa na creación. Pero estou de acordo en que debeu ser unha alegre ocasión para os anxos que presenciaron os fundamentos da terra... Le máis "
Só un punto sobre os anxos: Deus podería convidar á súa corte celestial, os anxos, a participar dalgún xeito na creación da humanidade, quizais no papel de ofrecer eloxios (Job 38: 7), pero El mesmo fai o creativo real traballo. Isto harmonizaríase con Isaías 44:24.
Creo que o problema está en que estás mirando a Xénese 1: 26, con vista a que Xesús estea presente, mentres o estou mirando para que non estea presente.
Por onde comezar !!! Criado na "verdade" e 50 anos despois tendo inculcadas no meu ser doutrinas de Xehová aínda é difícil non reflectir esas ensinanzas nos meus comentarios. Como Jw, descubrín que analizamos, interpretamos en exceso, examinamos demasiado, na medida en que, como consecuencia, perdemos de vista a mensaxe básica que as Escrituras teñen para ofrecer. Entón, manténdoo sinxelo. Deus (singular) dixo Fagamos (plural) ao home á nosa imaxe (plural). Xen 1; 26 Velaí que o home volveuse coma un de nós (plural) - e este é o pateador “saber ben e... Le máis "
Quizais en Xénese 1:26 estas palabras estean a ser ditas aos anxos que observaban polo menos partes das actividades creativas de Deus. Traballo 38: 4,7 "Onde estabas cando fundei a terra? Dime, se entendes. v 7 Mentres as estrelas da mañá cantaban xuntas e todos os anxos berraban de alegría ". (NIV)
Só estou preguntando ... compañeiro aquí. Só son un simple traballador da construción. Debes estar lendo libros 24 7 ou algo así ... non podes expresalo en termos sinxelos como fixo Jesús. .
Mark Christopher, non creo que Buzzard signifique que Xesús é totalmente humano no ceo. Creo que o que significa é que cando Xesús resucitou, pasou de ter un corpo de substancias a base de carbono por un "corpo humano glorificado". Iso sería moi diferente aos nosos corpos humanos actuais, de aí como Xesús foi capaz de camiñar polas paredes etc.
Grazas Jannai40. Quizais lin Buzzard incorrectamente.
Sentímolo, quería dicir "déronme"
Todo o que podo dicir con certeza é que Xesucristo revela a pegada exacta do carácter de Deus en si mesmo e que desexo ser coma el. O resto non me decidín. Aínda estou rumiando os comentarios e o artigo que escribiches. Podo ver o sentido dalgúns dos razoamentos máis hoxe que onte. Nunca quero dicir que me comprometei a crer ata que escoite todos os argumentos. e compréndeo plenamente. Iso leva tempo e vontade de admitir. Estou equivocado. Como JW que só creo o que Tom, Dick e... Le máis "
Grazas pola aclaración. Dicir "Non sei" é unha resposta perfectamente aceptable. Algúns poderían dicir, o comezo da sabedoría. Pouco a pouco estou aprendendo a dicir iso. Eu tamén estou nunha curva de aprendizaxe, e as moitas respostas e comentarios axudáronme a perfeccionar o meu pensamento sobre as Escrituras. Cada comentarista ten o seu propósito de asumir cousas, pero a maioría, creo, honestamente buscan a verdade final. Ás veces é alcanzable. Ás veces, teremos que esperar á revelación futura da verdade de Deus. É posible que algunhas cousas nunca sexan coñecibles.
Acondicionámonos con Deus ao coñecer a Xesucristo porque é a imaxe do Deus invisible. Por iso é o que entendo.
Non é unha resposta directa. Déixame preguntarme en que realmente crees.
Meleti
Algo que dixeches me fixo pensar "Entón estás dicindo que Logos non podería" a imaxe "de Deus estando no ceo, pero só na terra?
Aínda que me mostro pola miña afirmación orixinal de que Firstborn está a referirse á clasificación que non se creou primeiro.
Por isto, entendo que a túa crenza é que Xesús foi, é e será sempre a imaxe do Deus invisible.
DeusesWordIsTruth
Non creo que Xesús aínda sexa un home no ceo. Creo que, porque moraba entre os homes, compartiu a humanidade e o sufrimento e leva esa experiencia consigo. Non estou de acordo coa idea de Anthony Buzzards de que é plenamente humano no ceo. En realidade, non estou seguro de como chega a esa idea. .Ten moito sentido noutras áreas, pero iso non ten sentido para min. Que tipo de corpo ten Xesús agora non pode ser humano. Por unha cousa camiñou polas paredes.
Cando a maioría dos cristiáns din que Xesús é un home no ceo, non significan un home coma nós hoxe en día. Significan un home glorificado (home nun corpo glorificado). A razón pola que se quedan coa idea de que Xesús é un home polo que sei son escrituras como que hai un mediador entre os homes e Deus, un HOME, Xesucristo. Por iso, sosteñen que é un home, pero tamén ten un corpo glorificado. Outra razón pola que escoitei a miúdo é que Xesús resucitou no seu mesmo corpo, e iso demostrou a resurrección.... Le máis "
Si. Estou de acordo Grazas por aclarar INOG.
Grazas por aclarar INOG. Sinto ter terxiversado a túa posición MarkChristopher. Creo que as escrituras apoian que Xesús resucitou fisicamente. Eu persoalmente razoei ao respecto e creo que volveu á gloria que tiña “antes de que comezase o mundo. ”Xoán parece dicir que antes de que a palabra se fixera carne (Xoán 1:14) existía como a Palabra con Xehová. (Xoán 1: 1-3).
Non estou sendo dogmático pero non teño ningunha razón para concluír que aínda é un home nos ceos ... carne glorificada ou non.
Estou de acordo con ilovejesus333.Cristianidade durante os últimos anos 2000 loitou por explicar a existencia previa de Cristo. Non sei, non creo que vaia cambiar en calquera momento pronto. Sento un pouco de tensión na discusión, así que vou reflexionar sobre os comentarios e quizais algo faga clic máis tarde.
John 1: 30New American Standard Bible (NASB)
30 Este é El en nome de quen dixen: "Despois de min vén un home que ten un rango máis alto que eu, porque El existía antes de min."
Se Xesús non tiña unha existencia prehumana, ¿como encaixa esta escritura?
Gustoume o artigo e a discusión foi moi motivadora. Teño unha visión moito máis profunda da "palabra" como se usa en Xoán 1: 1 e o seu cumprimento en Xesús.
Billy a resposta á túa pregunta atópase no que se chama perfecto profético.
Mírao.
Este é un exemplo de resposta desestimativa. Desaconsellamos isto neste sitio. Ver Etiqueta comentando para máis información.
Meleti, acabo de ler sobre o perfecto profético e pareceume moi interesante: non oíra falar del antes e creo que axudaría aos sinceros buscadores de verdade na súa investigación, así que estou agradecido pola información. Para ser honesto, non me pareceu que o comentario fose unha resposta despectiva. Só un pensamento con respecto á mesa de discusión. ¿Notaches que hai un nome extremadamente groseiro dun dos membros alí e debo recoñecer que me sorprendeu moito que fora permitido. Preocupábame porque coñezo a alguén... Le máis "
Agradezo a túa opinión Jannai40, pero as regras que tratamos de cumprir nas nosas discusións son: 1. Fundar unha base sólida da verdade usando o rexistro bíblico para apoiar todas as facetas do seu argumento. 2. Cite da Escritura ao argumentar. 3. Se se refire a unha referencia externa como un recurso académico ou un comentario da Biblia, cite as palabras do texto do comentario e logo faga unha referencia á publicación, páxina e parágrafo para orientar o lector ao material fonte real. 4. Evite os malditos e comentarios de xuízo. (1 Pét. 2:23; 3: 9; Xude... Le máis "
Que ten que ver iso co profético perfecto .john afirma claramente que Xesús existía antes del. Non é perfecto o profetico cando se fala dun suceso profético futuro como en pasado ou presente en inglés. En palabras como is ou was. Parece unha dificultade para hebreo para describir eventos futuros. Así que en inglés fálase de que xa sucede aínda que sexan futuras. Pero neste verso Xoán describe realmente un suceso futuro ou só un feito sinxelo .. que Xesús existía antes del. .kev c
E a outra cousa é que en hebreo non estamos a descartar as escrituras gregas cristiás ou estou a piques de seguir.
Meleti só porque non estamos de acordo contigo, non fai falta etiquetar a nosa posición en termos tan despectivos. Aquí non hai sofisma en xogo. Comprendo completamente o teu argumento, xa que adoitaba manter as mesmas opinións. Pero teño dereito (como outros) a cambiar as miñas opinións á luz de evidencias máis convincentes, que non conseguiches proporcionar (polo menos para min) sen a suxestión de que dalgún xeito estiven enganando ou enganando a outros. Ti e INOG comezan a parecer como a nosa vella "nai"; por favor, non vaias alí.
Por suposto, tes dereito a cambiar as túas opinións. Parece que se está a cometer un delito se non se pretendía. Estaba a facer unha declaración xeral. Foi Jannai40 quen inferiu a especificidade, polo que lle pedín aclaracións.
En canto á suposta falta de probas convincentes, pensei que o proporcionara no meu artigo. Se non che parece convincente, ben, como dicides, tes dereito á túa opinión.
Meleti, na túa última resposta a INOG, debo entender que cando dis: "É fácil perderse no complexo sofisma dos homes, pero a verdade das Escrituras é atractiva pola súa sinxeleza", á que te refires. Buzzard e Unitarian, porque algunhas persoas poden pensar que es. Probablemente hai quen mantén esas crenzas que están escoitando aquí e, certamente, non creo que agradecerían os teus comentarios.
Os argumentos de Buzzard e Unitarian son complexos e sofisticados ou son sinxelos e claros?
1Co 1:12 O que quero dicir é que cada un de vós di: "Eu son de Paulo", "Pero eu de A · pol'los", "Pero eu de Ce'phas", "Pero eu de Cristo. ”
Quen é Buzzard? Quen son os unitarios? Quen son os JW? Quen son os cristadelfianos?
Non pertenzo a ningún home nin grupo de homes.
Intento permitir que a palabra de Deus me fale e non me está a dicir o mesmo que ti.
IJA, fixen un comentario anteriormente sobre escoitar, dixerir os pensamentos doutras persoas neste sitio e ao facelo comeza o proceso de aprendizaxe. Aquí todos podemos discutir as cousas máis profundas dos guionistas. Todos estamos á procura da verdade, pero como alguén comentou anteriormente, aínda atopamos dificultades despois de 2,000 anos sobre a relación identitaria de Deus e Cristo. Entón, cal é realmente a verdade? Pois está na biblia non? Os escribas e fariseos estaban obsesionados por manter todos os pequenos detalles da lei que perderon de vista o seu propósito orixinal. Non amaban a Deus... Le máis "
Non estou seguro de onde veu iso!
Jannai40: secundarei o teu último comentario. Ben posto. Se comezamos a facer afirmacións dogmáticas sobre este tema, pasa dunha discusión á afirmación, á división, á persecución, ao odio. Só temos que ver a dor que sufriu a Igrexa nos últimos 2000 anos neste mesmo tema. E quen gaña mentres nos perseguimos e calumniamos mutuamente, só porque pensamos que temos a verdade. Teñamos coidado neste tema e non lle deamos espazo ao aloxamento. Nos últimos 6 meses fíxome amigo dun acérrimo... Le máis "
Creo que esta plataforma non é capaz de manexar publicacións longas; / escribín dúas publicacións elaboradas con escrituras e cada vez que se estrelou. Debo meterme no costume de gardalo noutro sitio, debería saber mellor.
INOG, Cres que son necesarias publicacións elaboradas? Non é mellor facelo sinxelo para que todos poidan entender o que se di. Non se ofende, é só un pensamento, despois de todo Xesús era un home de poucas palabras, non era, aínda que moi sinxelo de entender.
Só podería afirmar a miña posición sen dar ningunha explicación, pero iso non sería vantaxoso para a discusión. Ademais, ser elaborado non ten que ser complicado. Basicamente, resúltase a isto. A min o testemuño esmagador de Paulo e Xoán non deixan lugar a un Xesús inexistente na persoa do Logos. Paul e John din esencialmente o mesmo sobre o Logos. Paul dixo a través do Fillo todo foi creado, Xoán dixo a través do Logos todo foi creado. Hai tantos versos que subliñan a preexistencia do Son / Logos que si eu podería... Le máis "
INOG, non estou seguro de que quere dicir con intelixentes intentos de Buzzard e outros unitarios: quizais podería explicalo? Pode ser, por suposto, que estes sexan tan sinceros como nós ao alcanzar a verdade. E se Buzzard ten razón ou se Meleti ten razón. Non podemos dicir con certeza se alguén ten todo ben: esa é a trampa na que caemos como Testemuñas de Xehová. Agora escoitamos, buscamos e decidimos con oración as nosas propias mentes no que cremos neste momento en harmonía coa Palabra de Deus.
Grazas, InNeedOfGrace. Estou de acordo contigo na súa observación do peso das probas que tanto Paul como Xoán proporcionan sobre a preexistencia de Xesús. É fácil perderse no sofisticado complexo dos homes, pero a verdade das escrituras é atractiva pola súa sinxeleza.
>> Tamén temo que a negación deste testemuño deixa a porta aberta a aínda máis teorías, como o adopcionismo e outras construcións.
Miña, miña. Agora estás dicindo que a menos que estemos de acordo coa Túa interpretación de que estaremos a saír á saída?
Un trinitario diríache o mesmo. Nos seus ollos as escrituras ensinan claramente a Trinidade e ti es o herético e a alma perdida. A verdade parece estar na mente do espectador.
Que divisivo é este tema e mire o rápido que a lama comeza a voar !!
Se sentimos que outros tiran barro —e non estou suxerindo que o sexan—, pouco podemos facer ao respecto. Non obstante, o que podemos facer é non botalo atrás. O ton dalgúns dos comentarios recentes comeza a parecer argumentativo. Por que non respiramos todos, contamos ata dez e, se queremos facer un comentario, lelo un par de veces antes de premer no botón de resposta?
inxustasking e markchristopher
Resulta que os teus comentarios son moi interesantes e alentadores, e agradézoche.
Jannai40
Imxustificando, por suposto, estou pensando coma os gregos porque estudei grego durante 6 anos na escola. Todos os phun están separados, estou de acordo que definitivamente haberá unha influencia da WT Society, que no seu termo tomou a súa inspiración noutro lugar. Dito isto, non descartarei automaticamente a posición simplemente porque o ensina WT. Tampouco son teórico da conspiración, a onde vou coa idea de que todo estaba corrompido e que todos os eruditos actuais están corrompidos, simplemente intento mirar o máis obxectivamente posible a cada argumento e logo tomar unha posición... Le máis "
Concordo co seu razoamento. Puxeches mellor do que tería.
O tema de Xesús e a súa natureza foi un dos meus principais problemas durante anos e anos. A xulgar pola intensidade do debate aquí, moitos amigos aquí están tan comprometidos 😉 Falando por experiencia persoal, sinto que realmente non avanzou no tema durante moitos anos porque só lin e considerei as fontes que estaban de natureza apoloxética. Noutras palabras, estaba seguro de que o tiña ben e apenas tiña os oídos abertos á opinión de ninguén, e todo o que lin parecía confirmar a razón que tiña... Le máis "
INOG: quen é iso? Sentímolo, quería dicir GodsWordIsTruth
Ola IJA, non estou pensando coma un grego, estou pensando como GWIT 🙂 Non leo, estudo nin investigo sobre a lingua grega. A non ser que afirme que as traducións actuais da Biblia foron traducidas incorrectamente cunha inclinación grega ... entón nese caso Deus axúdanos a todos. Teño fe en que Deus me deu o que El precisa de min para saber. Entón déixame estar aberto (probablemente xa o saibas IJA). Desconfío deste Xesús é só un home que razoa. Para min a discusión comeza como mínimo recoñecer que Xesús [un] deus ou divino.... Le máis "
Ola Meleti e INOG Creo que a razón pola que te resulta tan difícil incluso considerar a viabilidade dos argumentos que eu e outros teño presentados contra a túa respectiva toma de Xesús é porque estás pensando como gregos. Ata que non se decate disto, un punto de vista diferente non pode ter sentido para a súa mente. Fui estabas ahora. Fun pioneiro e MS e o meu cerebro tiña un cable duro cos mesmos argumentos que estás a presentar. Tardou moito en chegar ao punto de vista que actualmente teño, pero creo que teño unha visión máis rica... Le máis "
Sempre me molesta cando outros presumen de saber o que estou a pensar.
Ola Meleti, como xa sabes, a nosa opinión sobre a natureza de Cristo difire. Parece que estamos de acordo en máis do que eu entendía inicialmente e por iso aprecio e respecto moito este forte artigo. Aprendín moito ... Estarei marcando este. Dito isto, son máis da mesma mente de INOG que esta escritura por si soa non refuta nin demostra a divindade de Xesús. O foco nesta escritura é a nosa representación única dela. Sorpréndeme saber nos últimos meses que hai algúns cristiáns que negan o... Le máis "
Ola GodsWordIsTruth. Tamén me sorprendeu a primeira vez que souben que hai quen non cre que Xesús existise antes do seu nacemento na terra. Por certo, grazas por esa ligazón. Usareino na miña investigación. Houbo moitos comentarios e diversos argumentos sobre a natureza de Cristo e este é só o segundo da serie. Obviamente, este é un dos temas máis importantes para a maioría. Estou de acordo con iso, por suposto. Persoalmente, sinto que Xesús tivo un comezo nun sentido que non podemos comprender. Intentarei argumentar ese punto no... Le máis "
Meleti - “Supoñamos que tivo un comezo. Que afecta iso na nosa cristoloxía? Agora digamos que sempre o foi. Como afecta iso á nosa cristoloxía? Para ser franco, non podo ver como afecta a nada de calquera xeito. Quizais alguén por aí ten unha idea diso ". Estou de acordo en que tampouco afecta a nada. Probablemente non afecte á cristoloxía para a maioría, agás para aqueles que intentan demostrar que Xesús é un home (por exemplo, musulmáns) ou que é un ser creado, por exemplo, Miguel ou un anxo (Testemuñas de Xehová) ou... Le máis "
Se, como sospeito, non podemos saber con certeza se Logos tivo ou non un comezo, pregúntome por que se esforza tanto en establecer cal é. Estiven pensando nisto e creo que merece unha publicación. Non vou comentar máis ata que teña todos os meus patos seguidos, pero xa me pensaches moito. Grazas compañeiro de ferro. 😉
GodsWordIsTruth Acabo de recoller algo que dixeches "Dito isto, son máis do mesmo pensamento de INOG que esta escritura por si soa non contesta nin demostra a divinidad de Xesús" Comprender ou demostrar a existencia previa de Cristo, diría que non se trata da súa divinidad. Que significa a divinidade? Que Xesús antes existiu como Deus? Non. A Biblia nunca di que Xesús é Deus porque Deus non é un home. Deus é espírito. Se Deus é a perfecta personificación de cousas como o Amor Sabedoría Paciencia, etc. E Xesús é a imaxe do Deus invisible. e a representación exacta da súa... Le máis "
Estou confuso ... Non quero ofender, pero debo preguntar para que poida volver e ler o teu comentario:
1.Credes polo menos que Xesús é [un] deus?
2 Cres que actualmente é un home no ceo?
Basta dicir que Xesús é Xehová baixo a forma dun home. O home agora é un mediador no ceo para toda a humanidade.
MarkChirstopher Para non descarrilar aínda máis a discusión, pero creo que Xesús tivo que derramar a súa humanidade ao ascender. Se non, invalida o seu sacrificio. Pode que non esteamos de acordo con como ou cando isto ocorreu (resurrección corporal fronte a resurrección como espírito.) Quizais os argumentos que se fan no argumento de "Xesús aínda é un home" están a pasar pola miña cabeza. Non vexo ningunha razón pola que concluímos que Xesús aínda é un home nin máis nin menos que concluímos que é un cordeiro real que foi asasinado ou un león real de Xudá. Sobre todo cando estes argumentos... Le máis "
O ferro realmente agudiza o ferro. Para poder recibir o erro, debemos crer que poderiamos estar nun erro e estar realmente dispostos a aceptar a verdade do asunto. Todos temos manchas doutrinais e / ou erros no noso pensamento. Actuar crendo que somos un dos poucos que ten a verdade das Escrituras é demasiado familiar. Debemos ter coidado de non abrazar unha actitude que estamos a entregar unha palabra de corrección. Cando unha persoa abraza ese aire, creo que é seguro... Le máis "
Meleti, ¿podo facer unha suxestión? En vez de ir á mesa de discusión, quizais sería máis apropiado e beneficioso que se nos permita continuar esta discusión contigo e con outros aquí en BP. O feito de que haxa máis de 24 páxinas sobre o tema sobre a existencia prehumana de Xesús no foro de discusión pode indicar que non chegariamos moi lonxe a abordalo dese xeito. Para todos nós, o noso desexo é alcanzar a verdade da Palabra de Deus e axudar aos nosos irmáns. Grazas.
Xehová creou as cousas mediante a súa palabra.
Salmo 33: 6 Pola palabra do Señor Xehová fixéronse os ceos e todos os seus anfitrións pola respiración da súa boca.
Xa só Xehová creou todas as cousas a través da súa propia palabra. Ninguén. A súa propia palabra fíxose carne para salvar á humanidade do pecado e da morte mediante unha nova creación
1:16, porque con el creáronse outras cousas no ceo e na terra, as cousas visibles e as cousas invisibles, non sexan tronos ou señoríos ou gobernos ou autoridades. Creáronse a través del e para el todas as outras cousas. Col 1:17 Ademais, está antes de todas as outras cousas e mediante el fixéronse todas as outras cousas, Col 1:18 e el é o xefe do corpo, a congregación. El é o principio, o primoxénito de entre os mortos, para que poida converterse no primeiro... Le máis "
A Torre da Vigia ensinoume que "primoxénito" en Colosenses tiña un significado literal. Estábame a deixar que se fixese a regra de tradución. Pero creo que é seguro que a Biblia faga a interpretación. Significando que mira o que significaba anteriormente no antigo testamento. Entón podes ver o que significa no novo testamento. Respecto ao rei David Xehová di. Sal 89:27 "E nomeareino como o meu primoxénito, o máis exaltado dos reis da terra". A Xesucristo só se lle denomina Fillo desde o momento en que estivo na terra, antes que el... Le máis "
"É a miña humilde e infalible opinión" ??? ¿Un pouco de humor irónico?
Entón estás dicindo que Logos non podía ser a "imaxe" de Deus no ceo, senón só sobre a terra?
O contexto circundante suxire o seu desde unha perspectiva humana. Os anxos tamén son invisibles, por que a entidade da palabra sería a imaxe dun Deus invisible para eles?
"É a miña humilde e infalible opinión" ??? ¿Un pouco de humor puro?
Estaba sendo sincero. Se me equivoco sobre como vexo as cousas, espero ter a capacidade de admitir que me equivoco.
Sinto sinceramente que a túa opinión é infalible?
Ademais, seguindo o razoamento de ImJustAsking sobre o usuario de "é" contra "era" no verso 16, se "primoxénito" non pode aplicarse ao pasado por mor do verbo en tempo presente "é", entón debe ser a imaxe do invisible Deus entón. Dado que no momento da escritura tamén era invisible, non podemos limitar a "imaxe" só ao seu estado visible.
Mark Christopher - "Colosenses non nos está a ensinar que Xesús foi o primeiro ser creado, senón. É o primeiro da nova creación, pero tamén nos recorda que a través del "a Palabra" orixinalmente creou todas as cousas. " Nisto estou totalmente de acordo. Mirei os colosenses desde moitos ángulos e a miña conclusión persoal é que a explicación do WT está na raíz do entendemento de que Xesús é un ser creado. As escrituras ensinan que Primoxénito tamén pode ser título que se pode transferir a outro. Tomemos por exemplo a David ... el era o... Le máis "
O libro de BeDuhn afirma que a construción gramatical do "primoxénito da creación" indica claramente que Xesús é, de feito, "da creación". ¿Ten unha boa razón para dubidalo diso?
Non o dubido porque non teño nin idea de quen é. Estou interesado en por que debería saber quen é e por que as súas palabras deben ter algún peso ...
Sentímolo. O seu nome mencionouse con tanta frecuencia neste foro que pensei que todos os que aquí sabían quen era. De todos os xeitos, Jason BeDuhn escribiu un libro "Verdade na tradución: precisión e parcialidade nas traducións en inglés do novo testamento" que analiza varias traducións do NT e como tratan, principalmente, os textos clásicos de proba trinitaria, entre eles, o Col. 1.15-20. Sinala que o "primoxénito sobre a creación" do NIV é totalmente inxustificado e que a frase "da creación" indica que Xesús formou parte da creación. É unha lectura fascinante, aínda que bastante cara.
Colosenses 1:16 Tendo en conta a escritura, podería dicirse que se refire á nova creación: o Reino de Deus. (Colosenses 1: 13-18)
Excepto que o verso 16 non se relaciona coa nova creación. 17 di que está antes que todas as cousas.
18 chámao o primoxénito de entre os mortos. Polo tanto, el é primoxénito de toda a creación (non só unha creación. A nova creación é algúns non todos). É o primoxénito dos mortos. Un estado primoxénito separado.
Para demostrar que son dous estados de primoxénito distintos, Paul di, "para que poida converterse no primeiro en todas as cousas".
Xesús é "antes de todas as cousas" Colosenses 1:17: a palabra "antes" indica, como adoita facer, a supremacía do rango en lugar da prioridade no tempo. Xesús é cronoloxicamente anterior a todos os demais na "nova" creación. É cronoloxicamente anterior ao mundo no plan de Deus para concederlle a herdanza de todas as cousas. El é o primeiro en gañar a inmortalidade pola resurrección, polo que no verso 18 Xesús é o "primoxénito dos mortos". Foi a súa resurrección dos mortos o que o estableceu como supremo baixo Deus sobre toda a nova creación e todas as autoridades da mesma. O verso 18 é... Le máis "
Ola Meleti en primeiro lugar grazas por permitirme ser convidado no teu sitio e permitirme que comente. Realmente aprecio a túa graza, especialmente porque teño unha opinión contraria e creo que quizais non esteas a considerar todos os feitos. A diferenza dos nosos "mestres humanos", tes dignidade e amor para permitir a quen non está de acordo contigo a súa peza e por iso agradezo. Ata os meus puntos Time Meleti, a túa premisa baséase nunha afirmación notable de que o tempo é unha construción creada. De verdade? Podes estar tan seguro cando... Le máis "
Ola ImJustAsking, para responder a algunhas das túas preguntas, o tempo non me permite responder a todo isto. Re: O tempo como creación. A ciencia demostrou, aínda que experimentando, que a velocidade na que flúe o tempo difire en función da velocidade do obxecto que a experimentan. Así que se viaxas moi preto da velocidade da luz, envelleceríase moi lentamente. Dado que o tempo forma parte do tecido do espazo, forma parte do universo físico. Entón, para que haxa tempo como o coñecemos, debe haber materia en movemento. Canto máis rápido se move a materia,... Le máis "
Tempo - hmm. Es un home valente para especular sobre algo do que entendemos tan pouco (http://en.wikipedia.org/wiki/Time) e moito menos como se relaciona con seres doutra dimensión. Entendo o teu punto de vista, pero aínda é especulativo xa que non se pode confirmar nin a través da Biblia nin científicamente. Phil 2:16 - Sentímolo, quería dicir a túa referencia a Colosenses 1:15. Entón, volverei repetir o punto que falei antes: a frase di que "non é" era ". O uso de "é" indica que o presente non é pasado. Polo tanto, o máximo que podemos aproveitar desta afirmación é sobre a natureza ACTUAL de Xesús... Le máis "
Re: Tempo. Non é especulación. É un feito científico comprobado. Non obstante, se aceptamos a túa opinión, entón Deus existe no tempo. Iso faría que Deus estea suxeito ao tempo. Podes ver a Xehová atrapado na corrente do tempo coma nós? E entón quen inventou o tempo se non Deus, ou cres que ese tempo sempre existiu? É así que entón é unha calidade de Deus. Se é así, entón por que as escrituras non ensinan isto. Re: Col. 1: 5 Por casualidade son o primoxénito da miña familia. Usando a túa lóxica, debo dicir "Eu era o primoxénito". Con todo iso é así... Le máis "
Dixo Meleti
"Se MarkChristopher me proporcionará unha proba bíblica para esta teoría, pasarei o tempo feliz pensándoa."
Debería dicilo doutro xeito. Está dicindo que a Palabra exisitou ao lado de Deus como un ser separado sen principio. Non.
Non, non o digo.
Gran serie, Meleti! Creo que o problema é o seguinte: nun extremo extremo do espectro, tes cristiáns que tratan a Xesús coma se fose o Deus todopoderoso. E no extremo oposto tes ás Testemuñas de Xehová que tratan a Xesús coma se fose pouco máis que un anxo - unha "criatura espiritual" (¿Non che gusta só como o despersonalizan con esa expresión?). A miña opinión é que a verdade está no medio. Xesús ten a mesma natureza que Deus todopoderoso. Hebreos di que é a representación exacta do ser de Deus. Isto explicaría por que o chaman... Le máis "
Só un punto interesante que atopei: se tivese unha copia dunha Biblia en inglés nalgunha das oito versións en inglés dispoñibles antes de 1582, tería un sentido moi diferente dos versos iniciais de Xoán:
“Ao principio estaba a palabra e a palabra estaba con Deus e a palabra era Deus. Todas as cousas xurdiron e sen ela non se fixo nada do que se fixo ".
Bo encontro, Jannai40!
Este é un punto moi importante. Engadiuse a W maiúscula nalgún momento, non había maiúsculas no grego orixinal. Se a palabra é un "el" en lugar dun "el", cambia o significado de toda a pasaxe.
Determinamos se é "el" ou "el" en función do contexto. Non hai ningunha base contextual para a idea de que a palabra é un "it".
Se non me equivoco, en grego non se usaron maiúsculas ou maiúsculas, todas as letras eran iguais. O uso de maiúsculas chega moito máis tarde e correspóndelle ao tradutor aplicar ou non un capital.
Creo que Jannai40 ten algunhas ideas moi reflexivas. Creo que cando a Biblia usa o termo "a Palabra" é literalmente unha expresión do propio Deus. Non é unha entidade separada de Deus. Non é un "el" literal Nos proverbios 8, sabedoría e a prudencia descríbese como el ou incluso ela. Pero en realidade vexo que Deus é sabedoría e os proverbios só usan expresións poéticas para ilustrar como Deus usa a súa sabedoría. Cando Deus envía a súa sabedoría non envía unha entidade que sexa literalmente o seu fillo. Prov 1 ″ Non chama a sabedoría? O entendemento non levanta a voz. " Prov 1: 12I ", sabedoría, mor... Le máis "
Meleti, ao ler os comentarios, teño a impresión de que para axudar á xente a entender Xoán 1: 1, sería útil que puidésemos achegar algúns pensamentos sobre a preexistencia / non preexistencia de Xesucristo. Sei que temos a mesa de discusión que é moi útil para a xente, pero creo que teño razón ao dicir que moitos prefiren a calma de BP. Non hai intención de ofender, por suposto; estamos moi agradecidos pola mesa de discusión, pero non creo que sexa para todos, pero por suposto serve para moitos a un valioso propósito.
Estou a punto, Jannai40 e estou de acordo en que cada foro ten o seu papel. Teño pensado desenvolver o tema que mencionas en próximos artigos desta serie sobre The Word.
Tería que estar de acordo con Jannai. Para ser honesto, só descubrín este sitio hai menos dun mes, pero aprendín moito cos artigos, pero tamén con todas as publicacións e comentarios. Como nos di Timoteo - Reflexiona sobre estas cousas (espirituais). E este sitio permítenos facer exactamente iso, ser capaz de dixerir os pensamentos doutras persoas forma parte do proceso de aprendizaxe. E este é o mellor formato para facelo.
Entón, grazas a todos polos artigos e comentarios que sei que todos agradecemos o traballo que realizaches neste Meliti.
Meleti,
Despois de ler o seu artigo. Deixéronme a impresión de que Xesucristo antes existía como un deus separado do Pai Deus, pero ambos existen fóra do tempo e do espazo. Pero a creación, incluídos os anxos proceden do Pai e do Fillo?
Deus existe fóra do continuo espazo / tempo do universo físico. En canto a Xesús e os anxos, realmente non sei. Evidentemente poden interactuar co noso continuo. O Pai de todos é o creador de todos, pero usou ao seu fillo como a súa palabra manifestada na creación de todas as cousas. Esa é a miña comprensión na actualidade.
"No comezo era a palabra" non significa "No comezo era o Fillo". "Como un home pensa no seu corazón (e fala) así" é "el. (Proverbios 23: 7). Ao principio había a palabra, esa é a palabra de Deus. John non dixo que a palabra fose un voceiro. Non obstante, a palabra pode "converterse" nun voceiro, e iso foi o que sucedeu cando Deus se expresou nun Fillo ao traer a Xesús á escena da historia. Xesús naceu da virxe María e antes Xesús non existía. Cando aprendemos a verdade sobre... Le máis "
Para todos os que seguen esta discusión, hai un tema sobre "A Existencia Pre-humana de Xesús" no Comenta a verdade foro. Os diversos argumentos a favor e en contra debatéronse alí bastante extensamente: 24 páxinas valen e contan. 🙂
A que "comezo": estaría intrigado de a que "comezo" se refire a Biblia. Ata agora só se nos presentou un comezo especulativo sobre un período de tempo ao que nin sequera se refire a Biblia. O PRIMEIRO COMEZO da Biblia comeza co Xénese. Falar con calquera outro comezo é mera especulación. Por outra banda, a man, partindo do Xénese, a Biblia fala de moitos outros inicios. Fai unha busca de palabras. Ademais, cantos actos creativos hai na Biblia? ¿É só Xénese? Entón, que creación é Xoán ou Paulo (é dicir... Le máis "
No contexto de Xoán 1 temos a Palabra nomeada como a través de quen e por quen xurdiron todas as cousas. (vs. 3) No verso anterior, fálase de que está no comezo con Deus. Entón, o contexto levaríaos á conclusión de que o comezo do que se fala aquí é o mesmo de Xénese 1: 1: "No comezo Deus creou os ceos e a terra".
En vez de ser unha persoa sensible "a palabra" en Xoán 1: 1 era o índice completo da mente de Deus en acción. Polo tanto, cando Xoán 1: 1 fala de "A PALABRA" non foi nese momento "o Fillo" ata Xoán 1:14 cando "a palabra Fíxose carne".
Acordemos discrepar diso. 🙂
Meleti: intrigo por que non estarías de acordo. ¿Hai algunha lóxica ou é só o xeito no que "sente" sobre a escritura?
Supoño que Jannai40 non significa persoa no sentido limitado do ser humano, senón no sentido máis completo do ser. Por suposto, Xesús na súa existencia prehumana era un ser sensible. Nada máis encaixaría coas revelacións sobre el nas Escrituras.
A escritura de Jannai ensina que Deus enviou ao seu único fillo. Polo tanto, debeu ser o seu Fillo antes do envío del. As Escrituras tamén din que a Palabra estaba EN principio. E que esta palabra creou todas as cousas.
Estou de acordo con todo menos coa última frase. Xoán 1 afirma claramente que todas as cousas foron feitas "por el". Tiña un papel na creación, pero non era o Creador.
Onde nos ensina a escritura de que Xesús só tivo un "papel" na creación? Colosenses 1: 16-17
“Porque a través del creou Deus todo nos reinos celestes e na terra. Fixo as cousas que podemos ver e as que non podemos ver, como tronos, reinos, gobernantes e autoridades no mundo invisible. Todo foi creado a través del e para el ". Col. 1.16 NLT
Aínda está a través del. Certo que o seu papel na creación só podería ser maior se fose o propio Creador.
Jannai40
Creo que está aí algo.
"Palabra" aparecera unhas 1,450 veces (máis o verbo "falar" 1,140 veces) na Biblia hebrea. O significado estándar de "palabra" é enunciado, promesa, mando, etc. Nunca significou un ser persoal, nunca "o Fillo de Deus"; nin un voceiro. A palabra xeralmente significa o índice da mente: unha expresión, unha palabra. Hai unha ampla gama de significados para "palabra" e "persoa" non está entre estes significados. Xoán 1: 1 "Ao principio Deus tiña un plan e ese plan estaba dentro do corazón de Deus e era el mesmo" Deus "" - é Deus na súa auto-revelación. O plan era... Le máis "
>> Nunca significou un ser persoal
Respectariamente tería que discrepar.
se os LOGOS non estivesen representados nas traducións da Biblia con W maiúscula, supoño que a maioría dos lectores non pensaría que representa unha persoa ou criatura senón só "a mensaxe, o pensamento ou a idea" etc.
Se os logotipos non son favorables a Xesús, o que é posible, non exclúe que Xesús sexa deus. Porque a palabra converteuse en carne significaría entón que o pai decidiu enviar ao seu fillo ao mundo, en carne, para que o representase e proclamase a súa palabra.
En palabras sinxelas, o que creo é que Deus se dividiu e unha parte menor del fíxose fillo. Entón, ese fillo usou outras enerxías de Deus e creou todo o demais.
Se o Fillo fose unha parte menor do seu, non podería ser a impronta EXACTA. Polo demais, pensaría no Logos seguindo pautas similares, como procedendo do Pai e ser en todos os aspectos o mesmo que o seu Pai (atributos, a natureza sabia), pero exercendo unha función e posición diferentes.
A razón pola que digo é porque o propio Xesús dixo que o pai era maior que el. Tamén os corintios 1 falan de que o fillo se somete ao pai ao final dos mil anos. E mentres a Biblia di que é a representación exacta. mentres tanto di exacto tamén di unha REPRESENTACIÓN. . Ao meu parecer unha representación non é a orixinal.
Estás a ler demasiado o termo exacto. A idea orixinal partiu dun anel impreso en cera. Deus impresionou as súas características en Cristo.
En certo sentido, non todos estamos separados de Deus? A enerxía unida a paquetes de materia que forman o meu corpo, ¿non veu orixinariamente de Deus, a fonte de toda a enerxía?
Gustaríame poder poñer isto tan elocuentemente coma o resto de vós. . por riba estou canso e teño dor de cabeza. . . .Canso de investigar sobre isto. .pero non recordo ningún detalle. . .e moitas das cousas gramaticais foron sobre a miña cabeza .. pero aínda así. . Eu tamén quedei coa sensación. .entendemento. . conclusión. . . que o Fillo era (non o pensara como "dividido" de Deus) pero saíu do Pai. Creo que hai unha relación Pai / Fillo sobre eles que nós. . ben en... Le máis "
Fai algúns puntos excelentes, Bjfox1. Polos seus pensamentos e os de todos os demais que comentaron ata agora, parece que hai unha serie de ideas diferentes sobre se Xesús foi creado contra creado ou nacido. O corpo do home estaba feito de elementos preexistentes, pero logo creouse cando Deus respirou o alento da vida nas súas fosas nasais. Outra metáfora que supoño, xa que bombear aire nun corpo sen vida non lle supón vivir. (Xénese 2: 7) Os anxos foron creados. Como? Non o sabemos. Tomou Deus a súa enerxía e formounas? Ou fixo o seu espiritual... Le máis "
Como dato positivo, o que quito de Xoán 1: 1 son dúas cousas importantes que se engaden á discusión de quen é realmente Xesús (ou o Logos) Λόγος En primeiro lugar: Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ Λόγος Xesús (O Logos) é eterno. Deducín isto do seguinte xeito: 1. Debe existir un ser eterno (que comeza menos) antes do comezo das cousas. 2. O Logos xa estaba ao principio “en arche”. 3. Polo tanto, o Logos é eterno 2. O Logos é theos, Devine no seu... Le máis "
Apoio esta visión. Xesús é unha persoa divina. Se Satanás é considerado un deus, entón seguro de Xesús. Entendo a confusión. Non é só polo uso dos artigos ou a ausencia dos mesmos, senón tamén polo uso das maiúsculas. Deus fronte a deus. O grego bíblico estaba en maiúsculas. Así, Xoán 1: 1 tamén se podería traducir do seguinte xeito: No comezo era a Palabra e a Palabra estaba con Deus, e a Palabra era deus. 2 A Palabra estaba con Deus no comezo. O cambio é a palabra deus non en maiúscula. Aínda demostra... Le máis "
En comparación co noso tempo Orixe e Tertuliano son certamente cristiáns precoz. Leron a Biblia en grego sen as distorsións introducidas polas traducións e empregaron 1: 1 para demostrar que os Lagos eran Deus.
Non estou realmente familiarizado cos argumentos e razoamentos de Orixe e Tertuliano.
Tertuliano creo que usaba o latín. Orixe dixo a todos os que se chaman deuses pero o Pai faise dun xeito derivado do Pai.
Non podo estar totalmente de acordo coa lóxica presentada anteriormente. “Se Xoán quixera demostrar que Xesús era Deus e non simplemente un deus, escribirao deste xeito. “No [principio] estaba a palabra e a palabra estaba co deus e o deus era a palabra. Este (un) comezaba cara a Deus ". Agora os tres substantivos son definidos. Aquí non hai misterio. É só unha gramática grega básica ". Aínda que moitos trinitiarios cometen o erro de UTILIZAR este verso para demostrar que Xesús é O DEUS, creo que é igualmente incorrecto dicir que isto... Le máis "
O que temos en Xoán 1:18 é un exemplo de teórico anártico (sen artigo). É certo en grego que un caso dativo ou xenitivo de theos non require o artigo definido, pero isto non é así para o caso nominativo que é o que se usa en Xoán 1: 1. Jason Debuhn escribe: "O caso nominativo é moito máis dependente que outros casos gregos do artigo definido para marcar a definición. Hai unha gama moi limitada de elementos definitorios que poden facer definitivo un teórico nominativo anártico. Estes inclúen a presenza dun pronome posesivo adxunto (Xoán 8:54; 2... Le máis "
Estou moi familiarizado co traballo de BeDuhn. Foi o que lin a obra de Beduhn. Definitivamente estou de acordo co anterior. El mesmo dixo que o traduciría como "a palabra é divina". (Afirmei máis arriba que había boas razóns para traducilo como cualitativo) ("" Os editores das Testemuñas de Xehová, ao explicar este verso, din que están intentando transmitir que a palabra ten sentido cualitativo, é dicir, que a palabra pertence a a clase dos seres divinos. Isto é correcto. De feito, paréceme claro que a palabra theos é neste verso un adxectivo predicado.... Le máis "
Para engadir á discusión, resúltame realmente interesante a investigación que Don Hartley fixo.
Os resultados de Hartley demostran que no Evanxeo de John, un PN preverbal adoita ser cualitativo (56%), en oposición a definido (11%), indefinido (17%) ou cualitativo-indefinido (17%). Conclúe que desde o punto de vista da pura análise estatística, o THEOS en Xoán 1: 1c é moi probablemente cualitativo.
De acordo. O entendemento de Harner era que "un deus" dise máis nun sentido cualitativo, como un grupo de seres divinos. É como dicir: "John é unha persoa intelixente". ou "John é intelixente". En cada caso dixeches esencialmente o mesmo, un cun nome de predicado e o outro cun adxectivo de predicado.
Creo que Xesús é un deus ou é divino. De John 1: 1 non pode probar moito máis que iso. Require a totalidade do rexistro inspirado para chegar a unha conclusión máis definitiva.
INOG, dixo: "Isto definitivamente deixa a porta aberta ao debate sobre se Xesús é Deus ou só unha criatura divina [sic]". Non o creo, porque hai máis neste verso que só Xoán 1: 1c. Que pasa con "a Palabra estaba con Deus"? Se a palabra era "divina" e estaba con Deus, parece bastante obvio que "pertence á clase de seres divinos" pero NON é o Deus co que estaba "con". Isto, unido a que Xesús chamou repetidamente a Deus "o meu Deus", incluso despois de regresar ao ceo (como en Apocalipse 3:12) parecería deixar claro que, aínda que cada... Le máis "
Deus é Devino en calidade ou natureza. Se se di que o Logos tamén é Devine, iso deixa moi aberta a pregunta. Non hai dúbida de quen é o Deus, o seu Pai. Ninguén o discute. O único que dixen é que este verso por si só non pode contar como proba a favor ou en contra exclusivamente. Hai argumentos para que el sexa eterno e devino, hai argumentos que se poderían empregar de novo: ¿non está un pouco críptico para estar con Deus e ser Deus ao mesmo tempo? Creo que o tema é moito máis profundo entón... Le máis "
O que debemos atopar en Xoán 1 é a falta do artigo ante Deus en referencia a ti o pai. Que non revelamos distinción
A palabra estaba co deus e a palabra era deus. Dead right meleti. Recoñecémolo hai tempo .. hai unha distinción definitiva entre o primeiro theos e o segundo no verso, e non é consistente facer que sexan iguais. Lembro hai moitos anos que o estudo profundo que fixen sobre estes versos levoume á conclusión de que o segundo teos podería estar describindo unha calidade. Divino. Ecto divino. Posiblemente describa a natureza .. É a palabra Deus onde parece que nos confundimos. Cando dicimos a palabra... Le máis "
Meleti, estou de acordo coa maioría do que escribes, pero hai algúns puntos que me gustaría traer. "XESÚS FOI CREADO" 1) Que clase de pai chama ao seu primoxénito a súa "creación"? Algo que creas, digamos, un robot, nunca é igual ao seu creador. Con todo, Xesús é a imaxe viva do seu Pai. 2) Xoán 1: 3 "Por el fixéronse todas as cousas; sen el non se fixo nada do que se fixo ". Se fose creado, estaría feito. ¿Xoán 1: 3 implica que se fixo a si mesmo? Creo que a conclusión é que está fóra da creación. 3)... Le máis "
Ao argumento de que "primoxénito" implica que haberá outros:
Outra forma de pensar no "primoxénito da creación" é implicar que é o primeiro que nace á imaxe divina de Deus e que os santos nacidos de novo seguirán como nacidos na natureza divina á súa resurrección.
Ola Alex, responderei brevemente porque un debate máis profundo beneficiarase dun novo tema en http://www.discussthetruth.com. 1) Como expliquei, o primoxénito é unha metáfora que nos axuda a comprender algo da relación entre Deus e Logos. De seguro que ser unha creación fai que Xesús sexa menos que aquel que o creou, o que está en liña co que Xesús nos ensina en Xoán 14:28. Do mesmo xeito, ser imaxe de alguén non require igualdade. 2) Paul mostra que unha declaración aparente con todo incluído pode ter unha excepción implícita cando di: "". . .Por [Deus] "someteu todas as cousas baixo os seus pés". Pero cando di... Le máis "
"Creado, feito, producido, son termos que levan connotacións que diminúen a verdadeira e gloriosa natureza do Logos".
Estou de acordo con isto. Prefiro o termo "pai" sobre esas palabras, porque non leva a connotación.
primoxénito tamén pode significar "máis importante ou máis destacado", dereitos como o primeiro nacido nunha familia. Jacob converteuse no primoxénito e recibiu os dereitos dun primoxénito, aínda que bioloxicamente non era o primoxénito. Ser primoxénito sempre foi moi especial. Igual coa Pascua. Tiveron que espolvorear o sangue para protexer aos seus PRIMEIROS fillos do destrutor. Así o lin cando se chama a Xesús como primoxénito. É o máis destacado de todas as cousas creadas ou existentes. En particular, os escritores do NT a miúdo tiveron que enfatizar a importancia de Xesús.... Le máis "
Ola Menrov,
Os meus pensamentos sobre esa comprensión alternativa do primoxénito resúmense nas notas finais.
Tamén falei no artigo que o primoxénito é unha metáfora ou unha ilustración que Deus usou para axudarnos a comprender que o seu fillo foi creado por el. Adán, Eva e os anxos foron creados por Deus a través do seu Fillo, Logos. Tamén se creou o logotipo. Non obstante, iso non elimina o seu carácter, o seu papel e a súa natureza.
"Xoán 1: 3" Por el fixéronse todas as cousas; sen el non se fixo nada do que se fixo ". Se fose creado, estaría feito. ¿Xoán 1: 3 implica que se fixo a si mesmo? Creo que a conclusión é que está fóra da creación ".
Non te estou seguindo aquí. Xa que di "A través del fixéronse todas as cousas", é obvio que "todas as cousas" non inclúe a quen se fixeron "todas as cousas", non?
Alex,
Colosenses 1: 15 co xenitivo inclúe a Xesús dentro da creación.
Hebreos 2: 8 usa unha linguaxe similar a 1 3: XNUMX aínda non discutiriamos nunca que o pai estaba suxeito a Cristo.
"Hai unha semana, John, o meu amigo, levantouse, duchouse e comeu cunca de cereais e logo no autobús para comezar a traballar como profesor".
Isto soa como ruso 😛
Ola Meleti, afirmarei en primeiro lugar que non estou subscrito á doutrina Trinity. Algunha vez considerou que os primeiros cristiáns leron a Biblia en grego (quizais algún latín) e, polo tanto, o debate sobre a corrección de inserir o artigo indefinido antes de que Deus non existise. Con todo, empregaron as versións gregas dispoñibles para desenvolver a doutrina da Trinidade. Usaron Xoán 1: 1 para demostrar en grego que Lagos era Deus ...
Non estou refutando o que escribiches anteriormente, só busco a túa perspectiva sobre o punto que plantexei
Ola BMC,
Non sei que os cristiáns do primeiro século desenvolveron a doutrina da trindade. Que eu saiba, a primeira mención da idea foi de Origen (185-254) e Tertuliano (160-220), o que significa que só comezou a ser considerada por algúns aproximadamente un século despois da morte de Xoán.
No comezo, Eva, e Eva estaba con Adán, e Eva, Adam.
Estivo no comezo con Adam.
Todas as cousas xurdiron a través dela, e ademais dela non xurdiu nada que chegou a ser.
Daytona
Gústame. 🙂
Ola Meleti, creo que o Evanxeo de Xoán está inspirado. Creo que Xesús falou claramente sobre si mesmo e a súa relación co seu pai. Creo en permitir que as palabras de Cristo o definan. Creo que o que poida que non entenda actualmente o noso Pai deixará claro no seu bo momento. Creo que a confusión das crenzas cristiás non é de Deus senón dos homes. Grazas polos dous artigos sobre o Logos Meleti. En comparación, o resto deste fío é un carrusel de confusión. Hai demasiados postos de sinalización, demasiadas autoridades, desde Buzzard ata Stafford, non o suficiente só confiando... Le máis "
Grazas por este punto de vista provocador do pensamento.