עוד בינואר הראינו כי אין בסיס כתבי קודש לטענתנו כי "הצאן הקטן" בלוק 12:32 מתייחס רק לקבוצת נוצרים שנועדה לשלוט בגן עדן ואילו "הכבשים האחרות" ביוחנן 10:16 מתייחסות. לקבוצה אחרת עם תקווה ארצית. (לִרְאוֹת מי זה מי? עדר קטן / כבשים אחרות) כמובן, זה כשלעצמו אינו מפריך את ההוראה של מערכת תגמולים דו-שכבתית לנוצרים המודרניים, אלא רק שלא ניתן להשתמש בשני מונחים אלה כדי לתמוך באותה הוראה.
כעת אנו מגיעים לאלמנט אחר של ההוראה. האמונה כי 144,000 המתוארים בפרקים 7 ו -14 של ההתגלות היא מספר מילולי.
אם זה מילולי, אז בהחלט חייבת להיות מערכת דו-שכבתית מכיוון שיש מיליוני נוצרים נאמנים שעושים את עבודת האדון כיום, לא חשוב מה הושג בשתי אלפי השנים האחרונות על ידי אינספור אחרים.
יש לציין כי הוכחת מספר זה אינו מילולי אינה מפריכה את ההוראה לפיה יש נוצרים הולכים לגן עדן בעוד שאחרים נשארים על פני האדמה. זה נושא נפרד ומשהו לדיון אחר. כל מה שאנחנו רוצים לעשות בפוסט זה הוא לבסס את היסוד הכתובתי, אם ישנו, לאמונה שלנו כי 144,000 המצוירים בספר ההתגלות הם מספר מילולי ולא סמלי.
על סמך מה אנו מלמדים שהמספר הוא מילולי? האם זה משום שהכתובים קובעים שזה כך? לא. אין הצהרה כתובה הקובעת מספר זה כמילולי. אנו מגיעים לאמונה זו על סמך חשיבה הגיונית והנחות. אם היית דואג לעיין בפרסומים שלנו, תלמד שהסיבה המרכזית שלדעתנו יש להתייחס למספר פשוטו כמשמעו היא שהיא מנוגדת למספר הבלתי מוגדר של ההמון הגדול. (מר '7: 9, w66 3/15 עמ' 183; w04 9/1 עמ '30-31) ההיגיון הולך ככה: אם ניקח את המספר כסמלי מאשר הגדרת מספר הקהל הגדול ללא הגבלה . רק אם המספר, 144,000, הוא מילולי, אז הגיוני להציג קבוצה מנוגדת של מספר לא ידוע.
אנחנו לא מתכוונים לטעון לנקודה זו או להעלות כאן תיאוריה חלופית. אולי פעם אחרת. מטרתנו כאן היא רק לקבוע אם ניתן לתמוך בהוראה זו מבחינה כתובה.
אחת הדרכים לבחון את תקפותה של תיאוריה היא להעביר אותה למסקנה ההגיונית שלה.
התגלות 14: 4 אומר שהמספר המילולי הזה הוא אטום מתוך כל שבט בני ישראל. עכשיו אנו מלמדים כי המספר המילולי הזה is הסכום הכולל של "ישראל האלוהים"[אני]. (גל. 6:16) השאלה הראשונה שעולה בראש היא, איך 144,000 יכולים להיות אטום מתוך בני ישראל אם 144,000 הם מכלול בני ישראל? השימוש במפתח הביטוי הזה יציין קבוצה קטנה יותר שנבחרה מתוך קבוצה גדולה יותר, לא? שוב, נושא לדיון אחר.
לאחר מכן, יש לנו רשימה של שנים עשר השבטים. לא רישום של השבטים בפועל מכיוון שדן ואפרים לא מופיעים ברשימה. שבט לוי מופיע אך מעולם לא היה רשום עם שנים עשר המקוריות ושבט חדש של יוסף מתווסף. (it-2 עמ '1125) אז זה יתייחס ככל הנראה לישראל של אלוהים. ג'יימס מתייחס למעשה לקהילה הנוצרית כאל "שתים-עשרה השבטים הפזורים ..." (יעקב 1: 1)
כעת נובע מכך שאם 144,000 הם מספר מילולי, מאשר לחלק אותו לשנים עשר קבוצות של 12,000 כל אחד, צריך להתייחס באותה מידה למספרים מילוליים. לכן, 12,000 החתומים משבטי ראובן, גד, אשר וכו ', כוללים מספר מילולי מתוך שבטים מילוליים. אתה לא יכול באופן הגיוני להוציא מספר מילולי משבט סמלי, נכון? איך מוציאים מספר מילולי של 12,000 פרטים משבט יוסף מטפורי, למשל?
כל זה עובד אם כל העניין הוא מטאפורה. אם 144,000 הוא מספר סמלי המשמש כמכפיל גדול של 12 כדי להראות את היישום של המספר הזה למספר רב של אנשים המאורגנים בהסדר שלטוני מאוזן, שהורכב באלוהות, הרי שגם 12,000 מרחיבים את המטאפורה כדי להראות שכל תת-הקבוצות בתוך זה מיוצג ומאוזן באותה מידה.
עם זאת, אם 144,000 הם מילוליים, אז 12,000 חייבים להיות גם מילוליים, והשבטים צריכים להיות מילוליים באופן כלשהו. שבטים אלה אינם רוחניים, אלא ארציים, מכיוון ש -12,000 הם חתומים מכל אחד מהם, ואנחנו יודעים שהאיטום נעשה בזמן שנוצרים אלה עדיין בבשר. לָכֵן, אם אנו מקבלים שהמספרים הם מילוליים, אז חייבת להיות חלוקה מילולית כלשהי של הקהילה הנוצרית לקבוצות 12 כך שמתוך כל קיבוץ ניתן לקחת מספר מילולי של 12,000.
זה המקום שאליו ההקדשות הלוגיות שלנו חייבות להוביל, אם אנחנו אמורים להיאחז בהן. או פשוט נוכל לקבל שהמספר הוא סמלי וכל זה נעלם.
למה את כל המהומה, אתם שואלים? זה לא דיון לאקדמאים? דיון מלומד במקרה הטוב, עם השפעה קטנה על העולם האמיתי? אה, זה היה כך. העובדה היא שהוראה זו אילצה אותנו באמצע שנות השלושים ליצור אידיאולוגיה שמייצגת מראש קבוצה אחת של נוצרים המיועדת לתפארת שמימית ואחרת לתמורה ארצית. כמו כן נדרש מהרוב המכריע להתעלם ממצוותו של ישו "להמשיך לעשות זאת לזכרי" (לוקס כ"ו, י"ט) ולהימנע מלהשתתף בסמלים. זה גם גרם לקבוצה השנייה להאמין שישוע אינו המתווך שלהם.
אולי כל זה נכון. אנחנו לא הולכים להתווכח על זה כאן. אולי בפוסט אחר. עם זאת, כעת צריך להיות ברור כי כל מבנה ההוראה והמשך הפולחן של הנוצרים בימינו, במיוחד כשאנחנו מתקרבים לזכרון מותו של ישו, מתבסס אך ורק על היסוד ההגיוני הליקוי לכאורה אם מספר הוא מילולי או לא.
אם יהוה רצה שחלק מאיתנו יתעלם מפקודה מוצהרת בבירור של הבן הזה, מלךנו, האם הוא לא היה מבהיר לנו במילה שלו שאנחנו עושים זאת?
[אני] אנו משתמשים במונח "ישראל רוחנית" בפרסומינו, אך זה לא קורה בכתובים. הרעיון של ישראל של אלוהים שנוצר על ידי הרוח הקדושה ולא על ידי מוצא גנטי הוא כתבי הקודש. לכן אנו יכולים לקרוא לזה ישראל רוחנית בהקשר זה. עם זאת, זה מוביל לרמז כי כל אלה הופכים לבני רוח של אלוהים, ללא מרכיב ארצי. כדי להימנע מצביעה זו, אנו מעדיפים להגביל את עצמנו למונח הכתוב "ישראל של אלוהים".
ההתנגדות שלי…..מימי הילדות….. לכך שמספר 144,000 הוא מילולי היא...לימדו אותנו שכולם מרגע הסעודה האחרונה ועד 1935 כשהאטימה הושלמה לאלה שעדיין משתתפים היום (20,000 פלוס)… ...האם מוח הגיוני כלשהו אומר "בוודאי היו יותר מ-144,000 שנטלו את הסמלים ב-2,000 שנים?"? ההערכות החילוניות של אוכלוסיית העולם מאז תחילת קיומו של האדם עומדות על 40 מיליארד...בואו נקצץ את זה בחצי ל-20 מיליארד...האם אתה באמת חושב שמתוך המספר הזה התקיימו רק 144,000 אנשים מימי ישו שהיו נאמנים למשיח ? 3,000... קרא עוד "
אני מניח, שכולו נחשב, יתכן מאוד שאם 144,000 הם מספר מילולי. אולי בכך הם נלקחים מה"קהל הגדול "שנמצא" לפני הכס ". אולי, מכל סיבה שהיא או מה שבחר אבינו, יש או יבחר מבין הקהל הגדול הזה 144,000 למטרה מיוחדת. אל לנו לשכוח, יש בבירור רמות שונות של עמדה, דרגה בשמיים. יש למשל את הכרובים והסרפים. לפני שפנה לחטא, המלאך שהפך לשטן תואר ביחזקאל כ"כרוב המכסה ", המציין עמדה מיוחדת בגן עדן שהוא כנראה... קרא עוד "
האם מספרם של 144,000, הנאטמים משנים-עשר שבטי ישראל, הוא רק פיגורטיבי, מכיוון שרוב ספר ההתגלות הוא סמלי? (מר '7: 4; 14: 1-3) מי הם 144,000? לא כל מספר שמופיע בהתגלות הוא כמובן פיגורטיבי. קחו למשל את מכתביו של ישו לשבע הקהילות באסיה הקטנה. במקרה זה המספר שבע אינו פיגורטיבי. למעשה היו שבע קהילות כאלה; והנזיפה שלו, שהוא פנה לחמישה מהם, היא ממש מילולית, לא מוסתרת בשפה סמלית. אחרי הכל, איך הם יכלו לשים לב לאזהרתו לחזור בתשובה... קרא עוד "
הייתי עד יהוה במשך כ -20+ שנים ושימשתי כזקן במשך 12 שנים. עזבתי כשגיליתי שתורת הכופר אינה מסתכמת ושהיא נלמדת באופן חלקי כ"כופר "חלופי, כלומר שהיא מכסה את כולם פרט לאלה שהחברה לא רוצה שהיא תכסה והיא לא מתאימה לרומאים 5: 18 ... גיליתי גם שה"הבטחה אברהם "עוברת כחוט זהב בכל כתבי הקודש ואנחנו הנוצרים יורשי ההבטחה ההיא יחד עם אברהם וכל צאצאיו שהם "בני... קרא עוד "
ההמון הגדול אם כן אינו נוצרי בעידן זה, אך הם אלה אשר לאחר צאתם מהצרה הגדולה מתחילים לחגוג את חג הדוכנים שהוא סמלי כפי שצוין בזק 14: 16-21 שם אפילו מי שנלחם נגד יהוה ירצה צריך ללמוד ציות ולהכות את חרבותיהם במזמרות מחרשה Isiaih 2, Mal 2 .... הרצון יעמוד לפני כס המלוכה במשך 1,000 השנים שעומדות בפני שיפוט ותוך תקופה זו יוביל למים של מזרקות חיים ושטוף את גלימותיהם ולהפוך אותם לבנים בדם הכבש.... קרא עוד "
תודה שעזבתי את JW; s הלכתי ליום ה- 7th אדוונטיסט נראה די טוב עד כה רק פעם אחת אבל קראתי הרבה מהמידע שלהם
אני מצטער, אבל איך לכל הרוחות אתה יכול לעשות דבר כזה אחרי שלמדת את מה שהתנ"ך באמת מלמד?
תורת 1914 מקורה בהרפתקני יום ה- 7 והם סוגדים לצלב.
????
מהמחבת לאש שום דת אינה הולכת אחר אלוהים וישוע
אתה בוודאי מבלבל בין 1844 ל- 1914.
תורת 1914 מקורם בעדי J. לאוונטיסטיסט ביום השביעי אין שום קשר לזה.
אני מאמין שהתורה במתכונתה הראשונית הגיעה מנלסון ברבור, SDA שהשפיע על ראסל והסיבה שהאחרון נכנס לכרונולוגיה נבואית. על ידי דחייתו המוחלטת של הכופר, ברבור ענה על קריטריוני ה- 2 ג'ון 6-11 לאנטיכריסט, כלומר פירושו של מסלול הכרונולוגיה הנבואית שראסל התחיל ואשר גרם לעדים כל כך הרבה כאב וטרחה שיזם השטן.
היי, להגביל את 144000 לכל עדת אחת, שלא לדבר על עדי J, מותח נקודה שמעולם לא הייתה מאז שהנוצרים הראשונים התמזגו עם המדינה הרומית. המספר הזה אמיתי וקטן מספיק בכדי להקים ממשלה. כפי שמקובל בכוכב הלכת היפה שלנו בעבר, אלה המהווים את הישות השלטונית כמעט בכל העמים, הממלכות והשבטים, הם מיקרוקוסמוס זעיר, במיוחד במדינות דמוקרטיות, יחסית לנשלטים. זה רק המבוא שלי. כמו כן, היה זה רק צאן קטן של תלמידיו של ישו, אשר אלוהים ייתן להם את הממלכה (לוקס 12:32). לאחר שהתרכז בתחילה בירושלים... קרא עוד "
[...] המספר 144,000 המוזכר במקורות 7: 4 ו- 14: 1 הוא סמלי ואין לראות בו כמילולי. אלה מ"הגדולים [...]
האמת לא משתנה. בכל פעם שיש לך "אור חדש" או הבנות חדשות זה אומר שהאנשים שעקבו אחר ההבנות הישנות הוטעו ללא ספק או עקבו אחר מידע כוזב. האמת היא קבועה ולמידע האלוהי אין צורך לתקן אותו. מאות השינויים העדינים שביצע ארגון JW הם עדות לכך שאין השראה אלוהית. במציאות, CT ראסל היה קרוב יותר לאמת מאשר הגברים שתפסו את מה שהוא התחיל והוסיפו אינספור חוקים פאראיים. הם צבועים כי הם חוטאים גם הם. למעשה אומרים לנו שמי שאומר "אנחנו... קרא עוד "
אנו מעריכים את נקודת המבט שלך, אך לא מתאים לנו לחייב חטא לאחר. אנחנו יכולים, אכן, עלינו לשפוט פעולות כטובות או רעות. עם זאת, המוטיבציה של לב אחר זוכה בידי יהוה לקבוע. כל משתתפי הפורום מסכימים על אי-הטעות במלה בהשראת האל, התנ"ך. זוהי דרישה כי כל אחד ימשיך להשתתף בחילופי מחקר תנ"כיים ובעידוד הדדי. מכיוון שאין בכתובים שום דבר לומר כי פיטר ושאר השליחים "טעו" בכך שהם הטילו גורל כדי לבחור מישהו שייקח את המקום.... קרא עוד "
[...] איננו יכולים להוכיח בוודאות שמר. 7: 4 מתייחס למספר מילולי של אנשים. (ראה פוסט: 144,000 - מילולי או סמלי) [...]
[...] שלא ניתן למנות. האם 144,000 הם מספר מילולי או מספר סמלי? כבר דאגנו לשקול את המספר הזה כסמלי. אם זה לא משכנע אותך באפשרות, עשה [...]
על פי הנתונים שלנו, היו 90,000 באנדרטה לזכר 1925; כולם משתתפים. מאז עברו אלפים נוספים. היו 8,000 יהודים שהוטבלו בתחילת העבודה במאה הראשונה. אין ספור אלפי גויים הלכו בעקבותיהם. לאורך המאות היו מספר בלתי נאמן של מאמינים. עם דמויות כמו אלה, כיצד אנו עדיין יכולים לדבוק ברעיון המגוחך ש- 144,000 הוא מספר מילולי?
כתבתי מy תגובה ו tתרנגולת קראה tהאחת שלו... אותה חשיבה.
מלטי - יש הרבה מחקר נוסף על נושאים אלה שהייתי רוצה לחלוק איתך ואת הפורום הזה. אנא צרו איתי קשר בדוא"ל שסופק.
סטיב מוסכם - זהו נושא ראוי לבדיקה, הקשור קשר הדוק לשאלת מתי. מילת הסבר על היהודים. הם יאכלו את סדר הפסח לאחר שקיעת החמה ביום שני, 25 במרץ, 2013. ספר ההיגיון ששקלנו בתכנית בית הספר על מי משתתף וכאשר נציין שהיהודים המודרניים עושים זאת ביום 15 ניסן בלוח השנה שלהם, שחוזר לרב הלל השני. . הם גם קבעו את ניסן 1 ברגע העולמי של חיבור אסטרונומי של הירח והשמש. זה היה 19 שעות ו -51 דקות זמן מתואם אוניברסלי (גריניץ ', אנגליה)... קרא עוד "
נושא לוואי - מתי ניסן 14 בשנת 2013? על פי טבלאות אסטרונומיות, הירח החדש הקרוב ביותר ליום השוויון בירושלים התקיים בשעה 9:51 שעון מקומי ב -11 במרץ 2013. למחרת בערב ירח הירח בשעה 6:33, כעבור 20 שעות ו -41 דקות ו 49 דקות לאחר השקיעה של ה- 12 במרץ. היהודים רכשו את לוח השנה שלהם בבבל, שם אסטרונומים / כמרים פיתחו זה מכבר לוחות ליקוי לירח עם ידע מדויק על תנועות הירח. מכיוון שבירושלים לרוב מעונן, גשום או אפילו שלג, הכמרים החכמים היו יודעים את העובדות... קרא עוד "
אני חושב שזה מעלה נושא אחר, שאולי מלטי רוצה לפרסם עליו: באיזו תדירות עלינו לקחת חלק?
סטיב
דיון מרתק האח מליטי ... !!!
לא מעניין כי חבר המושבעים עדיין לא יודע מה המסקנות ... ?!
אולי הפגנה של כוח האינדוקטרינציה ...? בסופו של דבר, אנו יכולים רק לעקוב אחר מצפוננו ולהמשיך להתפלל לאבינו שבשמים על הדרכתו ...
קצת תודה שהבאת את זה לגלוי ... ולכולם על הערותיהם המעוררות מחשבה ...
בוודאי כשפול דן בשמירת ארוחת הערב של הלורד, זה היה בציפייה שכל חברי הקהילות ישתתפו. התייחסותו ל"השתתפות בלתי ראויה "הייתה באופן האכילה והשתייה, ולא כשירות בסיסית להשתתף.
מי צריך להשתתף הוא נושא אחר מכמה צריך לקחת. אם 144,000 אינם מילוליים, הרי שהטיעון על השתתפות מוגבלת - אפילו 12 אלף מתוך 17 מיליון - כבר לא מתאים לכתבי הקודש.
גם אם מספרם של 144,000 הוא מילולי, אין זה אומר שלא כל הנוצרים צריכים לקחת חלק. אין בתנ"ך שום דבר שמצביע על כך שרק מי שהולך לגן עדן רשאי להשתתף.
המתווך והברית החדשה האגודה לימדה שרק 144,000 צריכים לקחת חלק מהסמלים וישוע רק מתווך ומת עבורם. "הוא המתווך בין אביו השמימי, יהוה אלוהים, ולאומת ישראל הרוחנית, המוגבלת ל 144,000 חברים בלבד. "ביטחון עולמי תחת" נסיך השלום "(1986) עמ '10-11. כמו כן, משה רבנו," ישוע ידע שהוא עומד לרכוש את המשמרים האלה בדם שלו, ולכן הוא התייחס אליהם באופן קולקטיבי כאל שלו עֶבֶד." מגדל השמירה 1993 1 במאי עמ '16 ישוע המשיח, אינו המתווך... קרא עוד "
ובכל זאת ובכל זאת .... האם הכוח הבלתי נמנע של HS אינו "מעיד עם הרוח" - באופן שאי אפשר לטעות בו - עבור אלה שאותם בחר יהוה בזכותם להיות יורשים משותפים עם ישו? כפי שאפולוס הזכיר לי, כנות לבדה אינה מספקת בכדי לזכות בפרס. באותה מידה, מאמץ ועבודה קשה אינם מספיקים, שכן הישועה שלנו היא על ידי אמונה ולא על ידי מעשים. אז מה הגורם הקובע? בסופו של דבר, זו בחירתו של יהוה, ורק זאת - בחירה כזו נעשית ללא עוררין על ידי HS. מכאן נובע שאף אדם לא צריך לספר (או ללמד) אחר... קרא עוד "
גדליה,
האם הנוצרים הם זרעו של אברהם?
סטיב
בכבוד…
עוד כתבי קודש המשמשים מחוץ להקשרם ...
כל הרומאים 8 מדגימים את הניגוד בין גברים בשרניים לגברים רוחניים ...
"כי אכפת הבשר ... פירושה איבה עם אלוהים, ... אז מי שנמצא בהרמוניה עם הבשר לא יכול לרצות את אלוהים." הרומאים 8: 6-8
מכאן נובע שאף בן-אדם לא צריך לומר (או ללמד) לאחר אם יש לו תקווה שמימית או דרישה להשתתף בסמלים - רק עבודתו של יהוה לבדה. אין ספק שאנחנו לא יכולים "לנמק את עצמנו" להאמין שהתקווה שלנו היא שמימית - אם HS לא אמר לנו בקול רם וברור, זה בכלל לא אמר לנו. ……………………………… 1) האם אדם צריך לומר או ללמד אחר אם יש לו תקווה שמימית או לא? זה היה חלק מהמסר הבשורה של פול. פול היה אנושי. אם התשובה לשאלתך היא לא, אז פול לא היה בשורה.... קרא עוד "
כמו כן, לאחר שהכרתי עד ש"נכנס לאמת "בסוף שנות העשרים, שמעתי אותו אמר כי בסביבות 1920 ואילך היו - גם אז - היו כאלה שחשו" אחרת "והרגישו לא בנוח לקחת את הסמלים. כל זה נראה קשה מאוד לרציונליזציה עם הרבה מההערות על פוסט זה.
זה גם דבר שהדהים אותי, עד שקראתי חלק לא מבוטל מהמאמרים שפורסמו והובילו לתקופה זו ובמהלכה. כשאתה מבין את ההתפתחות של דוקטרינה זו ותחשוב שאנשים קראו את החומר הספציפי הזה (שאינו מציג את הדוקטרינה בדיוק כפי שאנו מבינים אותה כעת), תתחיל לקבל פרספקטיבה כלשהי מדוע ייתכן שהרגשת בדיוק באותו אופן לאחרונה התעניין ב- IBSA.
ראוי לציין גם את אפולוס שכל שמונת חברי הגופים המנהלים הם מהקבוצה המשתתפת החדשה. זו עשויה להיות נקודת פתיחה טובה לחשיבה מחודשת של דוקטרינה מבוססת.
אולם הנמקה אחרונה זו מצביעה על כך שמאמינים קדם-נוצרים במובן מסוים עדיף שלא לדעת על התקווה השמימית (כתוצאה מכך לא עושים מאמץ להשיג אותה) מאשר המאמינים בעידן הנוצרי שמודעים לתקווה השמימית ובכל זאת נעשים משוכנע על ידי לימוד תנ"ך כנה שתקווה כזו אינה פתוחה בפניו. נגד אינטואיטיבי לכל הפחות, בוודאי?
אין שום מאמץ להשיג אותו?
אולי קריאה מחודשת של עברית 11 תתאים את המחשבה הזו. הם אולי לא ידעו בדיוק מה הם עומדים להשיג, אבל אני חייב לא להסכים עם החלק "ללא מאמץ".
אנו הראשונים לציין כי הכנות עצמה אינה מספיקה (Rom 10: 2).
לוק 12: 48 מצביע על כך שמי שלא הבין במלואו את רצונו של המאסטר לא יזכה בפרס המלא, וגם לא יובס בחומרה הגדולה ביותר.
זה מניח שלנוצרים יש תקווה לחיות לנצח בגן עדן. 🙂
סטיב
רק ספקולציה או ניסוי מחשבה (ככל הנראה כפוף לעונש של משטרת התאגוכט): מספרם של המשתתפים גדל בכמה מאות בלבד בשנה. אך אם הרעיונות הנמצאים כאן ובמקומות אחרים הם תוצר של תיקון מכוון רוח, אשר מעת לעת נע כלפי מעלה דרך הארגון ולא כלפי מטה, מביא להכפלה בכל שנה, הרי שיש לנו 2013 - 24,000; 2014 - 48,000; 2015 - 96,000 הגיעו ל- 6 בדצמבר 2015, 40 שנה להתקנתו של הגוף המנהל בשליטה בארגון. ואז כולנו נצטרך להתמודד עם בואו של 2016... קרא עוד "
אתה יכול גם לשקול שהמספר החל לרדת באמצע שנות ה -30 כאשר הוצע לראשונה שקבוצה גדולה לא נועדה לגן עדן. המספר התחיל לטפס שוב בשנת 2006, כאשר תאריך הניתוק של 30 ננטש.
מכוונת רוח או כוחה של הצעה אנושית?
אם אנו בוחנים את האפשרות שאמוננו בשתי תוצאות שונות במובהק עבור המאמינים (כלומר חיי אלמוות שמימיים וחיי נצח ארציים) עשויות להיות שגויות, עלינו למצוא הסבר מספק להתייחסותו של ישוע ליוחנן המטביל, כלומר "מי האם פחות ממלכת השמים גדולה ממנו "? תמיד הבנו שישוע מלמד שאלה של האנושות שמתו בלי שהייתה להם ההזדמנות לשים אמון בכוח הכופר של דמו שנשפך אינם יכולים להיות זכאים לגמול החיים בממלכה השמימית. זה נראה... קרא עוד "
זה לא נושא. ישוע אמר כי אברהם, יצחק ויעקב אפילו יהיו שם במתיו 8: 11. ישו השווה בין אלה שנולדו מנשים, שהם כולם עכשיו, עם אלה בממלכה, שיהיו אז כולם. הנקודה שלו הייתה פשוט שהגדולה בעידן הנוכחי היא פחות מהאחרונה בזו החדשה.
סטיב
סטיב היכה אותי בכך שהייתי בדיוק בתשובה. הוא אמר זאת בתמציתיות רבה, אבל אולי אוכל להרחיב על כך עם כמה הוכחות שזה כנראה מה שישוע אמר. (מתיו 11:11) באמת אני אומר לכם אנשים, בקרב ילידי נשים לא גודלו גדולים מג'ון המטביל; אבל אדם שהוא פחות בממלכת השמים גדול ממנו. (מתיו 14: 10-13) והוא שלח וירד את ג'ון בכלא. 11 וראשו הועלה... קרא עוד "
"אבל אני אומר לך שרבים מחלקים מזרחיים וחלקים מערביים יבואו וישעו ליד השולחן עם אברהם, יצחק ויעקב בממלכת השמים ..." מתי 8:11
נשמע שנראה שאתה מסכים עם 2 אנשים שמנהלים אתר בשם ANOINTED JW.ORG
(ישעיהו 65: 20) "לא עוד יהיה יונק בן כמה ימים מאותו מקום, לא זקן שלא ממלא את ימיו; כי אחד ימות כנער בלבד, אם כי בן מאה שנה; ובאשר לחוטא, אף על פי שמאה שנים יהיה לו הרע שנקרא אליו.
הרשע לא יעבור זמן רב על ידי ישו כמלך ושופט.
זה נכון בהחלט. אבל בכל תרחיש (כולל שלך) האנושות כולה לא תהיה חסרת חטא מהיום 1 של שלטון השנה 1000. כל כך ברור שזה לא יכול אומר שאנשים יכהו בגלל חטאם הראשון לאחר ארמגדון. לפיכך, ככל הנראה, המשיח כשופט יקבע אם אדם הפך לבלתי ניתן להחלפה, ואם כן, ההזדמנות שלו לחיים נצחיים תיבטל באותה נקודה. האם לא תסכים?
האם זה לא נכון ש- Rev 20 מתאר אירועים על פני כדור הארץ, או לפחות מנקודת מבט ארצית? ואוהל אלוהים יורד משמים, לא? תהילים 37: 9 כי הרשעים עצמם יושמדו, אך המקווים ביהוה הם אשר ירשו את הארץ. 10 ורק עוד מעט, והרשע לא יהיה עוד; ובוודאי תשים לב למקומו, והוא לא יהיה. Rev 20: 5 (שאר המתים לא התעוררו לחיים עד לסיום אלף השנים.) זה הראשון... קרא עוד "
אני לא מצליח להבין את הנימוק שלך. כן, הרשעים יושמדו, אך הדבר לא יושלם במלואו אלא לאחר אלפי השנים, במהלכן נותרו רשעים רבים. במהלך תקופה זו נוצרים שולטים עליהם.
לאחר אלפי השנים והשיפוט, ייפסלו עליהם הלא-נוצרים שקיבלו חיים בתחיית המתים השנייה.
בשום מקרה לא הדגמת את קיומם של מעמד שני נוצרים.
סטיב
האם כל הנוצרים ישלוטו ומלכי וכהני האל - במשך 1000 שנה ולתמיד?
על מי ישלוט? האנושות חסרת אמונה ולא צדקנית? בקושי.
אז יש שני שיעורים. (המונח שכבה-מערכת מייתר את הישועה שהם מקבלים.)
קרא התגלות 20. אכן הם הרשעים עליהם הם שולטים, שכן בסוף אותה תקופה הרשעים פונים לנוצרים ונחרבים.
כי לעד, הם ישלטו על החיים הנתונים שלא היו נוצרים.
סטיב
אני לא בטוח ש"שכבה "גרועה יותר מ"מעמד".
(ג'יימס 2: 4) יש לכם הבחנות בכיתה בינכם ...
ההקשר שונה שאני מעניק לך, אך השימוש ב"מעמד "בחברה כרגע לרוב יש קונוטציה שלילית, וזה היה נכון גם בקהילה של המאה הראשונה.
כאשר ישו כרת ברית עם יורשי הממלכה כחלק מהאנדרטה הראשונה (לפני המוות), הוא אמר: (לוקס 22: 28-30) "עם זאת, אתם אלה שדבקתם בי במבחני; 29 ואני כרת ברית איתך, כמו שאבא שלי כרת איתי ברית למלכות, 30 כדי שתאכל ותשתה ליד שולחני בממלכה שלי, ותשב על כסאות כדי לשפוט את שנים עשר שבטי ישראל. ישוע לא היה המתווך של הברית הנמשכת מתמיד שאביו כרת איתו. גם לא מתפקד כמתווך בעניין זה עם... קרא עוד "
בכבוד אורבנוס ...
תוך שימוש במילה, "בבירור", בעת פירוש הכתובים, במיוחד באתר זה ... !!! ???
נראה שלכולנו יש מספר תיאוריות על הדוקטרינה הזו ... זו בדיוק הסיבה שאנחנו כאן ...
כבר השמעתי את שלי ... אבל נראה לי שכולנו רוצים להיות, "נכון ...!" ...?
עוד פעם למריבה, ”אח יקר
rs ... 🙂
תודה לך, saraybach54. 🙂 מילות מפתח וביטויים אחרים שיש להיזהר מהם הם "לכאורה", "זה ניכר", "ללא ספק" ו- "ללא ספק". אלו מילים אנגליות ישנות וטובות שמקומן במקומם בשפה העממית, אך בשל השימוש התכוף בהן בפרסומינו להציג נימוקים ספקולטיביים התומכים בהבנה חדשה שננטשה מאוחר יותר לטובת "חידוד" נוסף, שבעצמו גם שהוצגו באמצעות אחת ממילים אלה, הם נושאים כעת מטען סמנטי כבד ושלילי. הכי טוב להימנע מהם כאן כאשר מציגים שורה של חשיבה דדוקטיבית. מעניין לעשות מילה... קרא עוד "
מ-WOL…המספרים הללו נשלטים.…..אם אתה מחפש את יהוה (יוסt בתנ"ך) it עולה רקy 620 פעמים
ישו (רק בתנ"ך) עולה בדיוק אותו מספר 620 פעמים.
*לאtה: אלו המספרים מ-ALL מה היא תרגום לתנ"ך that JW.org list וה- "j" באותיות קטנות. "יהוה" "ישו" למה???
ככל הנראה 4,790
ללא ספק 1,223
חידוד 71
חידודים 81
לְלֹא ספק 328
זה ברור 624
אני חייב לעשות תיקון……המספרים שניתנו בפוסט האחרון שלי מטעים ……ומוכיחים עוד יותר את ההטעיה של JW.org….מכיוון שהמספרים הללו הם מספר ה-PAGES שהמילים נמצאות בהם בפרסומים. עמוד 5 מתוך 4,790 עמודים של "ברור". מה שהופך את התיק נגדם לגרוע עוד יותר. גם בהתייחסות ליהוה וישוע...620 דפים כל אחד... מוזר שהם מספר הדפים המדויק כל אחד. להגנתי (לא שאני צריך אחד) הם שוללים באמירת "תוצאות" של המילה שמחפשים. הונאה כי אנחנו לא מחפשים את... קרא עוד "
נכון ששימוש במילים "ברור" ו"נראה "עשוי להביא לך עבודה במחלקת הכתיבה, אך הם אינם נושאים באותו משקל כאן אלא אם כן הראיות מוצגות במלואן. נתחיל בהתייחסות לרעיון שמאורעות מט 25: 34-40 מתארים את עדי יהוה המסייעים לקבוצת ליבה של משוחים בקרבם על ידי ביצוע הנחייתם בעבודת הטפה. התבונן במילים של ישו ללא תפיסה מקדימה. מדוע הוא יתאר את הפעולות במונחים של צדקה משותפת אם הוא מתייחס בעיקר לסיוע בפקודה הנוצרית להטיף את הבשורה? גם למה כן... קרא עוד "
כפי שאפולס מציין, כל הפירוש שלנו למשל "כבשים ועזים" מבוסס על המשמעות המסוימת שאנו נותנים למילים "אחיי". בהוראתנו כי הכוונה היא רק למעמד של נוצרים עם תקווה שמימית, אנו נאלצים להסיק כי הכבשים אינן ממעמד זה - ולא "אחיו". עם זאת, שקול את דבריו בנושא מי אחיו: (מתי יב, יב- 12).? ...? כתשובה אמר למי שאמר לו: "מי אמי ומי האחים שלי ? ” 48? והושיט את ידו לעבר תלמידיו, אמר: "תראה!... קרא עוד "
אורבנוס,
במתיאו 25 ישוע אומר פעמיים "אלה", גם כאשר הוא מדבר על אחיו וגם על הקטנים. היכן בטקסט "אלה" נראים לישוע להשתמש בכינוי זה כאשר הוא מתייחס אליהם אם הם נבדלים מהכבשים הבודדות?
סטיב
מיץ ענבים כדי להימנע משתיית אלכוהול. לחם פלא אני מניח שבגלל שזה נעשה 4 פעמים בשנה - ואכילת מצות זה לא דבר פרביטריאני - גם אם "גוף זקנים (מפקדים)" הוא.
אז האם פרביטריאנים שאוכלים לחם לבן ושותים מיץ ענבים בביטוי אמונה היו מכניסים אותם לגן עדן, ועדי הנוצרים הוטבלים של יהוה אינם משתתפים כ"בני ברית הממלכה "שוללים מהם את הישועה?
Re: האם פרסביטריאנים שאוכלים לחם לבן ושותים מיץ ענבים בביטוי של אמונה היו מודים להם לגן עדן, והעדים הנוצרים של יהוה הטבילו את עצמם כ"בני ברית הממלכה "מונעים מהם גאולה?
מעולם לא אמרתי כי אי השתתפות שוללת את הגאולה של אדם, ואמרתי ספציפית שהסמלים אינם סוג קמע כזה שההשתתפות הופכת לכרטיס לגן עדן.
(התגלות 2:23) ... כל הקהילות יידעו שאני זה שמחפש את הכליות והלבבות, ואתן לך בנפרד על פי מעשיך.
תודה אפולוס-
כדי להסביר את "הנשמה הקלוויניסטית שלי", נטלתי את מיץ הענבים של וולש וקוביות הלחם הקטנות מכיוון שנולדתי כאחד מהאחים הנבחרים של ישו.
אך ברגע שנודע לי על מטרתו של יהוה לגאול את האנושות באמצעות קרבן הכופר של דם הכבש, כבר לא ראיתי את עצמי "נבחר".
ישוע מצווה לאכול ולשתות את דמו ובשרו ניתנה יותר משנה לפני מותו. לפיכך זה היה סמלי.
כמובן שזה סמלי. אין ויכוחים ממני שם. אבל זה לא אומר שאנחנו יכולים להשבית אותם כחשובים פחות מכיוון שהם סימבוליים. יש כאן שני קצוות: 1) הלחם והיין הם ממש גופו של בשר. 2) הלחם והיין הם אך ורק סמלים ולכן לא אנו מצייתים לפקודת ישוע לזכור אותו אם לאו. אף אחד מאלה לא יכול להיות נכון. אם קבעת שהארוחה לא חלה עליך אז זו לגמרי החלטה שלך. אין לי שום רצון... קרא עוד "
למרות הסכמתנו הכללית, הגענו למבוי סתום קל. "האם יש ממש 7 קהילות, 24 זקנים, 4 יצורים חיים ו 200 מיליון פרשים בדיוק?" מאפשר קצת עיגול על הפריט האחרון, מי אומר שלא כן. האם שליש מהמלאכים נפלו? אחד שם אלוהים ואבא אחד? עם זאת נאמר, חיפשתי את נשמתי הקלוויניסטית במשך כמעט חמישה עשורים בנושא מי משתתף בסמלים. בהתחלה התפללתי ברצינות לאמת, ולאמת שמצאתי. מכיוון שאני לא מצפה לשבת על כסאות עם ישו ו... קרא עוד "
אמנם נכון, כי חלק מהסמלים בבירור אינו סוג של קמע לשמירה על נפשנו, אך זו עדיין אחת הפקודות הישירות הבודדות שניתנו לנו על ידי אדוננו.
אבל אף אחד לא צריך לשכנע אותך שעליך לקחת חלק אם זה לא נמצא בליבך, כמו שלא ראוי לשכנע אף אדם שהוא או היא לא צריכים לקיים את הפקודה.
באמת ניתן לומר את אותו הדבר על הטבילה. כשלעצמו זה לא שומר עלינו אם לא ננסה לשמור על חוק המשיח. אותו דבר בהטפה. אולם התצפיות שלנו בדברים המעטים האלה אותם ישו כיוון, כולן חלק ממה שזה להיות נוצרי, ולכולן יש את התפקידים האישיים שלהם למלא בחיינו כדי לשמור על מיקודנו במה שאנחנו נמצאים בעולם הזה.
נטל ההוכחה הוא עליכם, אחי היקר. נראה שיש כל סיבה להאמין בהסדר מובנה ומעוצב אלוהית לגאולת כל האנושות. 1 או 12 או 24 כולם עובדים בשבילי, אבל ההתגלות היא דטרמיניסטית בגודל 12x12x1000 עד שהוכח אחרת. מה שיפה בסמליות של התגלות 7 הוא התייחסות ליוסף ולוי כאל בני ישראל בשרניים, ולכן, כבנים של ישראל הרוחנית שנבחרו מכל גזע ואומה של האנושות מאז חג השבועות 33 לספירה. אחרי הכל, יהוה עצמו הוא זה שיצר את הגזעים והעמים... קרא עוד "
אם חובת ההוכחה מוטלת עלי, תצטרך להיות סיבה כלשהי להאמין שהשימוש במספרים בהתגלות הוא בדרך כלל מילולי. אם זה לא המקרה, אני אומר שחובת ההוכחה היא על הצד שמתעקש שבמקרה הספציפי הזה הוא מילולי. (התגלות 1: 1) .. הוא שלח את מלאכו והציג את זה בסימנים ... (התגלות 1:20) באשר לסוד הקדוש של שבעת הכוכבים שראית על יד ימיני ועל שבעת מנורות זהב: שבעת הכוכבים פירושם המלאכים של... קרא עוד "
אני צריך להסכים עם אפולוס בעניין הזה. מכיוון שהתגלות מלאה בסימנים וסמלים, אנו יכולים רק לומר בוודאות שמספר הוא מילולי אם א) הוא נאמר במפורש ככזה, או ב) לא יכולה להיות דרך אחרת להבין אותו, או ג) המספר הוא נמצא במקומות אחרים בכתובים היכן ניתן להבין שהוא פשוטו כמשמעו. 144,000 עשויים להיות מילוליים או שזה יכול להיות סמלי, או כפי שמציין אורבנוס, זה אפילו יכול להיות שניהם. אבל אמירת דבר כזה עשויה להיות שונה בהרבה מההצהרה שהיא אכן כך. העמדה לשעבר... קרא עוד "
גם כתוספת לתגובה הקודמת שלי, אני לא חושב שיופיה של הסמליות תלוי בפרשנות מילולית. כפי שאתה מציין את אורבנוס, רבים מהמספרים הללו מבוססים על סידור בשרני מילולי. אני כן רואה את היופי בביטוי הסידור הרוחני במונחי מספר השלמות שכבר הוכח בסידור הנחות. אבל נראה שזה מגביל את אלוהים אם נגיד שהוא היה צריך לבסס את סידור הממלכה המפואר שלו על המספרים המילוליים ששימשו כסוג. אני לא יכול לדמיין שאלוהים אומר "סליחה... קרא עוד "
הנחת היסוד של פוסט זה - "מילולי או סמלי" אינה מכירה בכך שיהוה תכנן את ההסדר הרוחני הזה מההתחלה להיות שניהם. 24 חלוקות הכהונה הלוויתיות היו מובנות בשירותן - לוקוס 1 ו: (עברים 7: 11-14) 11 אם כן, השלמות הייתה באמת באמצעות הכהונה הלוויתית (שכן עם זה כתכונה העם ניתן החוק,) איזה צורך נוסף יהיה לכומר אחר לקום על פי אופן של מל? chiz? e? dek ולא נאמר שהוא על פי דרכו של אהרון? 12 כי מכיוון שמשנים את הכהונה, בא... קרא עוד "
אורבנוס
אז טענתך היא שלמרות שמספר ה- 144,000 נבחר לסמליותו, יהיה מספר זה של מלכים וכמרים ממש תרתי משמע. האם הבנתי את זה נכון?
האם יש לך ראיות תסריטאיות לכך? לא הצלחתי למצוא לוקס 1 או בעברית 7, אבל אולי אני מפספס את הנקודה.
אפולוס
נקודה מעולה. כמובן, מעטים הם יחסית. כשדברים אחד מתוך המיליארדים שיקומו לתחייה ויזדקקו לרועה אישי, ניתן לקחת בחשבון שאפילו כמה מיליוני מלכים וכוהנים יהיו מספר קטן.
המספר יכול להיות למעשה רק סמלי, אך אם היו מסתכלים על כיתות הכהונה על פי החוק הישן, רק מעטים, צאצאיו של אהרון (כהנים גדולים) הורשו להיכנס לאוהל הפנימי. אז נראה לי שזה מצביע על כך שיהיו רק מעטים בהשוואה לקהל הרב שישלוט כמלכים וככהן. פאולוס גם הזכיר ברומאים כי אלה היו חייבים לחבב את ישו לסבול כמוהו כדי להשיג פרס זה.
היותה ממלכת כהנים הייתה הבטחה לכל עם ישראל, ולא רק לאנשים בודדים.
מלתי, ההבנה שזה חורג קצת מההיקף של הפוסט, כמה מחשבות מקדימות לעתידך העתיד: 1) מה שקראנו על 144,000 זה מה שג'ון שמע, לא מה שהוא ראה. יכול להיות שהקהל הגדול הוא שהוא רואה את הקבוצה שזה עתה תוארה לו? 2) המלאך אומר לא לפגוע באדמה עד שנחתמו עבדי אלוהינו. זה מרמז על כך שכל מי שהוא עובד ה 'הוא בקבוצה זו. 3) המספר 12 הוא מספר סמלי ולדברינו כאן... קרא עוד "
סטיב נקודות מעניינות, אבל אני חושב שחייבת להיות הבחנה אחת בין הקבוצות. הקהל הגדול הוא אלה שיצאו מהצרה הגדולה. נראה כי ה- 144K מייצג את כל השולטים עם ישו. אולי לכן הקהל הגדול הוא תת-קבוצה של 144K. אני יודע שזה נשמע לא אינטואיטיבי בהתבסס על המספרים, אבל ברגע שאנו מאפשרים ל -144,000 להיות מספר סמלי אז זה הופך להיות לא רלוונטי. המספר 144,000 כמכפיל גדול של 12x12x1000 מעיד על שלמות הסידור. עם זאת מי שעומד בפני הצרה הגדולה ירצה להיות מובטח... קרא עוד "
אפולוס, אני לא משוכנע ש"הגיעו "הוא בהכרח הקריאה הטובה ביותר. זהו חלק נוכחי, אז יכול להיות שג'ון רואה אותם בתהליך היציאה. משתתפים הם עסק מסובך. אנו לא מוצאים שום אינדיקציה לאיטום מתמשך שיש להסתיים. במקום זאת, נראה שהמלאך יוזם איטום, אופי אסכטולוגי במיוחד. אז 144,000 יהיו הכנסייה החיה, אך לא הכנסיה לאורך כל ההיסטוריה, בין אם אלה על פני האדמה בסוף או כולם בתחיית המתים. אני לא בטוח לגבי הנקודה שלך בנושא סמליות.... קרא עוד "
היי סטיב אני מקבל את העובדה שהייעוד שלי ל 144,000 ככנסייה כולה מהמאה הראשונה ואילך מבוסס בעיקר על תפיסותינו הדוקטרינאליות הנוכחיות. זה שבר שאני מנסה להימנע ממנו, אז תודה שדבקת בזה. אני יכול לראות את נקודתך כי חזון זה עשוי להתייחס רק לאטומים במהלך זמני הסיום. אני לוקח שאתה מקבל כי הנוצרים מהמאה הראשונה נחתמו גם ברוח הקודש (1Co 2:1, 21; Ef 22:1, 13; 14:4), אך אתה מציין כי 30 לא בהכרח מתארים את מספר מלא... קרא עוד "
אפולוס,
אני יכול להעריך את השקפותיך לגבי הנחות יסוד מראש. אני חולק הרבה את אותה השקפה.
הנטייה שלי לטקסט מבוססת על שני דברים. האחד, הכמרית 4: 1 אומר שהדברים שתוארו עדיין עתידיים. שניים, נראה כי האיטום במקום אחר המדובר בכתובים מתרחש עם הגיור, ואילו זה מיועד לאלו שכבר הם עבדי האל.
אין לי שום הנחות מתנגדות להשקפתך, אני פשוט לא בטוח שזה הכי מתאים לטקסט.
סטיב
בכבוד סטיב ...? הקהל הגדול נראה על ידי יוחנן בשמים - עומד לפני כס המלכות - לאחר שכבר ניצל מהצרה הגדולה ... (Rev 7: 9,10) יש אזכור לקבוצה של רב-אזרחים, אשר אמורים לשלוט כמלכים ו כהנים על פני האדמה, בהתגלות 5: 9,10, ששרים שיר, שהמילים אליו רשומות ... (בניגוד לסוד) ... אבל זה רק הולך לבלבל את המים עוד יותר ... !!! ?? ? עם זאת, 144,000 נמצאים עדיין על האדמה כאשר מצחיהם אטום ... (Rev 7: 3) ונשארים על האדמה לזמן מה ... (Rev 9: 4) בפעם הבאה שהם מופיעים, הם... קרא עוד "
סארי,
שוב, אני לא משוכנע על ידי השקפה זו, מסיבות מרובות, כולל ההערה הדקדוקית שלי לאפולוס. כאמור לעיל, לא ברור שהם כבר ניצלו מהצרה בהתגלות 7.
סטיב
בכבוד סטיב ...
איך קוראים אז פסוקים 10?
הם זועקים בקול רם "ישועה שאנחנו חייבים לאלוהינו ..."
איך הם יכולים לאשר שאם הם עדיין ניצלים ...?
המקרא מדבר באופן קבוע על נוצרים כמי שניצלו בהווה. אני לא רואה בזה קושי.
סטיב
אגב ... נראה שאין שום התייחסות ישירה, בשום כתבי קודש שמזכירים את 144,000, לשליטתם כמלכים וכמרים במשך אלפי השנים ...
כמו כן, כשמתבוננים במספר הנוצרים המשוחים בעת המודרנית, יש לתהות כיצד יתכן שבמאה הראשונה לא היו קרוב ל 144,000 נוצרים נאמנים ומספר גדול מהם הופיע רק על פני האדמה עַכשָׁיו.
אדרבה. למעשה, רק לעבוד לפי המספרים שהוטבלו שהתנ"ך נותן לנו ואז לאפשר מספר שמרני של חוזרים בתשובה בקרב הגויים, ואז להקפיץ את שיעורי הילודה ואת העובדה שכפירה לא הכריעה את הקהילה לחלוטין זמן מה לאחר שמת השליחים, אנו יכולים להראות בקלות באופן מתמטי שהמספר התמלא בתוך 100 שנה ממותו של ישו.
אני מאמין למה שראסל הצהיר. "רבים נקראים אך מעטים נבחרים". הרבה נוצרים משוחים אך זה עשוי לנצח במירוץ להיות 144,000