Den nøyaktige setningen "stor mengde andre sauer" forekommer mer enn 300 ganger i våre publikasjoner. Forbindelsen mellom de to begrepene, "stor mengde" og "andre sauer", er etablert på over 1,000 steder i våre publikasjoner. Med en slik mengde referanser som støtter ideen om et forhold mellom disse to gruppene, er det ikke rart at uttrykket ikke trenger noen forklaring blant våre brødre. Vi bruker det ofte, og vi forstår alle dets betydning. Jeg husker for mange år siden en kretstilsynsmann som spurte hva som var forskjellen mellom de to gruppene. Svar: All den store mengden er andre sauer, men ikke alle de andre sauene er den store mengden. Jeg minnet meg om sannheten, alle tyske hyrder er hunder, men ikke alle hunder er tyske hyrder. (Vi ekskluderer selvfølgelig de hardtarbeidende tyskerne som tilfeldigvis bryr seg om sau, men jeg stikker av.)
Med et så vell av såkalt nøyaktig kunnskap om dette emnet, ville det overraske deg å lære at uttrykket “stor mengde andre sauer” ikke vises noe sted i Bibelen? Kanskje ikke. Men jeg er sikker på at det vil overraske mange å høre at den antatt åpenbare forbindelsen mellom disse to gruppene ikke er eksisterende.
Uttrykket “andre sauer” brukes bare en gang i Guds inspirerte ord i Johannes 10:19. Jesus definerer ikke begrepet, men konteksten støtter ideen om at han refererte til en fremtidig samling av ikke-jødiske kristne. Vår offisielle oppfatning av dette er basert på dommer Rutherfords lære at de andre sauene refererer til alle kristne som ikke er åndesalvede og har et jordisk håp. Ingen skriftstøtte for denne undervisningen er gitt i våre publikasjoner, rett og slett fordi ingen finnes. (Faktisk er det ingen skrift som viser at noen kristne ikke er åndesalvede.) Vi anser det imidlertid for å være sant og behandler det som en gitt, og krever ingen skriftlig støtte. (For en mer fullstendig diskusjon om dette emnet, se innlegget, Hvem er hvem? (Lille flokk / annet sau).
Hva med den store mengden? Det forekommer også bare ett sted, i det minste i den sammenheng vi bruker for å knytte det til de andre sauene.
(Åpenbaring 7: 9) “Etter disse tingene så jeg, og se! et stort publikumsom ingen klarte å telle ut av alle nasjoner og stammer og folkeslag og tunger, som sto foran tronen og for lammet, kledd i hvite kapper; og det var palmegrener i hendene. ”
Hva er vårt grunnlag for å si at de to begrepene er knyttet sammen? Menneskelig resonnement, enkelt og greit. Dessverre er vår track record de siste 140 årene i disse intellektuelle bestrebelsene dystre; et faktum, beklagelig nok, overser vi villig som et samfunn. Noen av oss er imidlertid ikke lenger villige til å overse det, og vi trenger nå bibelsk støtte for hver lære. Så la oss se om vi kan finne noen angående den store mengden.
Bibelen nevner to grupper i Åpenbaringens syvende kapittel, en som er 144,000 144,000 og en annen som ikke kan nummereres. Er XNUMX et bokstavelig tall eller et symbolsk tall? Vi har allerede laget en god sak for å anse dette tallet for å være symbolsk. Hvis det ikke overbeviser deg om muligheten, gjør et søk i WTLib-programmet ved hjelp av "tolv" og legg merke til antall treff du får i Åpenbaringen. Hvor mange av disse er bokstavelige tall? Er de 144,000 21 alen som måler bymuren ved Åp 17:12,000 et bokstavelig tall? Hva med de XNUMX XNUMX furlongene som måler byens lengde og bredde, bokstavelig eller symbolsk?
Riktignok kan vi ikke kategorisk si at det er bokstavelig, så enhver konklusjon vi trekker må være spekulativ på dette tidspunktet. Så hvorfor ville det ene tallet være presist mens det andre regnes som utallige? Hvis vi tar 144,000 XNUMX symbolsk, er det åpenbart ikke gitt å måle det nøyaktige antallet av de som utgjør denne gruppen. Deres virkelige antall er ukjent, som for den store mengden. Så hvorfor i det hele tatt? Vi kan anta at det er ment å representere en guddommelig sammensatt regjeringsstruktur som er fullstendig og balansert, for det er slik tolv brukes symbolsk i hele Bibelen.
Så hvorfor nevne en annen gruppe i samme sammenheng?
De 144,000 1 symboliserer det totale antallet av mennesker gjennom hele menneskets historie som er valgt til å tjene i himmelen. De aller fleste av disse vil bli oppreist. Imidlertid er ingen av de store menneskene oppreist. De lever alle fremdeles når de mottar sin frelse. Den himmelske gruppen vil bestå av både oppstandne og forvandlede. (15. Kor. 51:52, 144,000) Så den store mengden kunne være en del av den himmelske gruppen. Tallet, XNUMX XNUMX, forteller oss at det messianske rike er en balansert, fullstendig guddommelig konstituert regjering, og den store mengden forteller oss at et ukjent antall kristne vil overleve den store trengsel for å komme til himmelen.
Vi sier ikke at det er slik det er. Vi sier at denne tolkningen er mulig, og i motsetning til spesifikke bibeltekster, ikke bare kan diskonteres fordi den tilfeldigvis er uenig med den offisielle læren, siden den også er basert på menneskelig spekulasjon.
“Vent!”, Kan du si. "Er ikke forseglingen fullført før Harmageddon, og oppstår ikke de salvede da?"
Ja du har rett. Så du tenker sannsynligvis at dette beviser at den store mengden ikke kommer til himmelen, for de blir først identifisert etter å ha overlevd Harmageddon, og da er all den himmelske klassen allerede tatt opp. Egentlig er det ikke helt nøyaktig. Bibelen sier at de kommer ut av den ”store trengsel”. Visst, vi lærer at Armageddon er en del av den store trengsel, men det er ikke det Bibelen lærer. Den lærer at Armageddon kommer etter den store trengsel. (Se Mt 24:29) Så dommen som finner sted etter at Babylon er ødelagt, men før Harmageddon starter, identifiserer tydelig de som er merket for frelse, slik at de kan forvandles på et øyeblikk sammen med de som da vil bli oppreist.
Ok, men indikerer ikke Åpenbaringen at den store mengden tjener på jorden mens de salvede tjener i himmelen? Først og fremst bør vi utfordre forutsetningen for dette spørsmålet fordi det forutsetter at den store mengden ikke er åndesalvede. Det er ikke noe grunnlag for denne påstanden. For det andre bør vi se til Bibelen for å se hvor nøyaktig de vil tjene.
(Åpenbaring 7: 15) . . .Derfor er de foran Guds trone; og de yter ham hellig tjeneste dag og natt i hans tempel;. . .
Ordet oversatt "tempel" her er Naos'.
(w02 5 / 1 s. 31 Spørsmål fra leserne) “… Det greske ordet (na · os') oversatt “tempel” i Johns visjon av den store mengden er mer spesifikk. I sammenheng med Jerusalem-tempelet refererer det vanligvis til Holy of Holies, tempelbygningen eller tempelområdet. Noen ganger blir det gjengitt som "helligdom."
Dette ville lene seg mot en himmelsk plassering det ser ut til. Det er interessant at etter å ha kommet med denne uttalelsen (ingen referanse til et leksikon er gitt), fortsetter den samme artikkelen til en urokkelig konklusjon.
(w02 5 / 1 s. 31 Spørsmål fra leserne) Selvfølgelig, de proselytter tjente ikke i den indre gårdsplassen, der prestene utførte sine plikter. Og medlemmer av den store mengden er ikke i den indre gårdsplassen av Jehovas store åndelige tempel, som gårdsplass representerer tilstanden til fullkommen, rettferdig menneskelig sønnskap for medlemmene av Jehovas “hellige prestedømme” mens de er på jorden. (1.Peter 2: 5) Men som den himmelske eldste sa til Johannes: den store mengden er virkelig i templet, ikke utenfor tempelområdet i en slags åndelig domstol for hedningene.
For det første er det ingenting i Åpenbaringen kapittel syv som knytter medlemmene av den store mengden til jødiske proselytter. Vi gjør det bare opp i et forsøk på å utelukke den store mengden fra helligdommen, selv om Bibelen setter dem der. For det andre har vi nettopp uttalt det Naos' refererer til selve tempelet, det aller helligste, helligdommen, de indre kamrene. Nå sier vi at den store mengden ikke er i den indre gårdsplassen. Så sier vi i samme avsnitt at “den store mengden virkelig er i templet ”. Så hva er det? Det hele er veldig forvirrende, er det ikke?
Bare for å være tydelig, her er hva Naos' midler:
"Et tempel, en helligdom, den delen av tempelet der Gud selv bor." (Strong's Concordance)
“Henviser til helligdom (det jødiske tempelet ordentlig), dvs. med bare dets to indre rom (rom). ”HJELPER Word-studier
“… Brukt av templet i Jerusalem, men bare av selve den hellige bygningen (eller helligdommen), bestående av det hellige sted og det hellige av helligene…” Thayers greske leksikon
Dette setter den store mengden på samme sted i tempelet der de salvede eksisterer. Det ser ut til at den store mengden også er åndssalvede Guds sønner, ikke bare venner som det nevnte “Spørsmålet fra leserne” sier.
Men leder ikke Lammet dem til “fontener med livets vann”, og refererer ikke det til de på jorden? Det gjør det, men ikke utelukkende. Alle som får evig liv, jordisk eller himmelsk, blir ledet til disse farvannene. Det er det Jesus sa til den samaritanske kvinnen ved brønnen: "... vannet som jeg vil gi ham, skal bli i ham en vannkilde som bobler opp for å gi evig liv ..." Talte han ikke om de som ville bli salvet med hellig ånd etter hans avgang?
Oppsummert
Det er åpenbart for mye uforklarlig symbolikk i Åpenbaringens kapittel syv til at vi kan konstruere en endelig lære for å støtte konseptet om et to-lags frelsessystem.
Vi sier at de andre sauene har et jordisk håp, selv om det ikke er noe i Bibelen som støtter dette. Det er ren formening. Vi knytter deretter de andre sauene til den store mengden, men det er ikke noe grunnlag i Skriften for å gjøre dette. Så sier vi at den store mengden tjener Gud på jorden selv om de er avbildet som å stå foran hans trone i den hellige helligdommen til tempelet i himmelen der Gud er bosatt.
Kanskje vi bare må vente og se hva den store mengden viser seg å være etter at den store trengsel er avsluttet i stedet for å avlede håp og drømmer om millioner med ubegrunnede spekulasjoner og menneskelig tolkning av Skriften.
[…] Refererer til hedninger, ikke noen sekundær frelse klassifisering. Bibelen snakker ikke om en stor mengde andre sauer. Derfor har vi endret de gode nyhetene. (Gal. […]
[…] Er ikke to klasser i dag, den himmelske klassen og de av den jordiske klassen også kalt "andre sauer" i Johannes [...]
Jeg skulle ønske jeg leste denne artikkelen tidligere denne uken ... Jeg visste ikke at du rørte dette emnet ...
Meleti, jeg ville bare drive noe av deg og andre på dette forumet angående dømmingen av sauene og geitene i Matteus 25: 31-46. En idé kom til meg under denne ukens Vakttårn-studie. Organisasjonen lærer at denne dømmingen finner sted under den store trengsel. Men det avsnittet sier at Jesus gjør dette når han kommer i sin herlighet sammen med alle englene, og Matteus 24: 29-31 indikerer at Jesus kommer "umiddelbart etter" den store trengsel. Så det virker som om denne dommen finner sted etter den store trengsel. Grunnlaget for hans dom ser også ut til å låne ut... Les mer "
Jeg antar at vi bør begynne med å definere hva den store trengsel er. Matteus 24: 29-31 indikerer at tegnene på himmelen som går foran Harmageddon kommer etter den store trengsel. Så den store trengsel inkluderer ikke Armageddon. Alle de drepte i Armageddon vil allerede ha blitt dømt og fordømt av Gud. Dommen må altså gå foran Armageddon. Tilsynelatende er den store trengsel en tid for dom over enkeltpersoner. Hvis den store trengsel tilsvarer angrepet på falsk religion, kan vi konkludere med at religion allerede har blitt dømt på det punktet, men det har ikke enkeltmennesker gjort. En slik trengsel... Les mer "
Jude - til støtte for poenget ditt om likheten mellom sauer og geiter, er det interessant at ordet som brukes i v33 er bokstavelig talt “små barn” (ftn.). Disse vil se enda nærmere ut til små sauer jeg forestiller meg (selv om jeg ikke er ekspert på husdyr). Jeg syntes alltid det var litt morsomt at i Matt 15:26 når Jesus refererer til "små hunder", sier vi at han tempererte ordene til den fønikiske kvinnen, og likevel blir de "små barna" evig skål. Men når du går tilbake til poenget ditt, kan dette skillet ikke være det samme... Les mer "
Jeg tror at den store mengden er en jordisk klasse. Jeg har faktisk det samme spørsmålet angående “na-os”, og i verset fant jeg et nøkkelord som indikerer at den store mengden er på jorden.
Selvfølgelig tror jeg ikke den store mengden dukker opp i 1935, og at dette tjener i de ytre gårdsplassene i templet. La meg se hvordan jeg kan sende deg tankene mine om dette.
Hei Hugo, jeg håper du vil utvide poenget ditt og gi oss beskjed om hva du fant. Hilsen Apollos
Jeg har skrevet noe veldig "lett" angående dette, men viser kort hvorfor jeg tror det angående den store mengden. Jeg vil sende den til deg via e-post, kan du gi meg en e-postadresse? Takk 🙂
Jeg ser frem til e-posten din. meleti.vivlon@gmail.com
[…] Vi kan ikke bevise fra Skriften at den store mengden av Åp 7: 9 består utelukkende av andre sauer. For den saks skyld kan vi ikke bevise at den store mengden har noen som helst tilknytning til de andre sauene, og heller ikke at de vil tjene på jorden. (Se innlegg: En stor mengde andre sauer) […]
Spørsmål til ikke bare Vassy, men alle andre: 1. Vassy sa "Faktisk, jeg tror mange tolkninger knyttet til tidligere hendelser i vår historie er foreldede og ikke i harmoni med Skriften". Denne uttalelsen er noe jeg har hørt mange ganger før fra andre, men de samme sier det i hemmelighet av frykt for å bli merket. Bibeldiskusjonen om at Jehova gjør et "rengjøringsarbeid" kan dette være noe som kan skje mens vi snakker, siden det ser ut til at organisasjonen har tatt avstand fra sin egen fortid eller noe i fremtiden? 2. Da jeg gjorde ting... Les mer "
Vassay det kan være lurt å se nærmere på hva crazyguy la ut, det virker som om han kan ha funnet noen grunner som ikke kommer fra Skriften for de to klasseskilleene. Jeg tror han nevnte Rutherford og hans rettferdiggjørende 3-bok.
Det har vært mange innspill til dette emnet, og jeg takker alle bidragsyterne. Det som har blitt tydeligere av alt dette er at det er en rekke mulige tolkninger som kan gjøres for å passe regningen. Junachins er en som jeg synes er veldig spennende. Det jeg imidlertid må ærlig innrømme er at ingen tolkning kan bevises utover rimelig tvil. Vi vil forstå oppfyllelsen når tiden kommer - når den blir avslørt. Gitt dette faktum, er det galt å basere en doktrine på noen tolkning; spesielt når den lærende tolkningen er... Les mer "
Ordene til Rev 19: 1 ga meg ettertanke når jeg først leste dem objektivt:
"Etter disse tingene hørte jeg det som var høylydt av en stor skare i himmelen."
Hei brødre,
De WTS har kanskje noen læresetninger som er helt feil (tross alt, de er mennesker), men jeg tror de løste puslespillet riktig med den store mengden og 144000. Jeg vil ikke gå i detaljer her, men det er mer, mye mer i disse problemer enn å holde seg til versene i Åpenbaringen som implisitt trekker symbolikkene fra De hebraiske skrifter. Jeg tror at noen brødre ble lett bytte av resonnementet som ble vedtatt av noen betelitter på 1980-tallet (blant dem Ray Franz).
Hei Vassy, jeg for en vil være interessert i å høre detaljene. Apollos PS Jeg er ikke sikker på implikasjonen av påstanden din "noen brødre ble byttedyr veldig lett ..." Hvis noen av oss uavhengig har sett problemer med vår nåværende læreramme og prøver å sette sammen hva sannheten i Guds ord kan være , betyr det at vi blir offer for andres resonnement? I mitt tilfelle kan jeg forsikre deg om at jeg ikke vet hva den spesielle resonnementet ble “vedtatt av noen betelitter på 1980-tallet”. Hvis det sammenfaller med mitt synspunkt... Les mer "
Hei Apollos, jeg håper jeg kan få litt ledig tid i fremtiden til å legge ut detaljene. Og for å svare på spørsmålet ditt i Åpenbaringsboken: nei, jeg ser ikke tolkningen der som absolutt sannhet. Jeg tror faktisk mange tolkninger knyttet til tidligere hendelser i vår historie er foreldede og ikke i harmoni med Skriften. Når det gjelder frafall, husker jeg ikke å ha nevnt dette ordet, det er ikke min plikt å markere noen som frafalne. Imidlertid er jeg ikke enig i det "nye lyset" som ble fremsatt av Ray Franz og andre i løpet av 1980-tallet og... Les mer "
Hei Vassy, takk for avklaringene. Gitt den bakgrunnsinformasjonen, er det mest interessant at du godtar den store mengden / 144,000 tolkning. Jeg er absolutt interessert i å høre årsakene dine.
Apollos
Nøklene til å forstå hvor den store mengden befinner seg, finner du i Åpenbaringen 7. Først og fremst, vær oppmerksom på at den eldste spør Johannes “hvor kom de fra?” Hvorfor uttrykket "kommer fra"? Hvis de er på jorden - og alltid har vært - ville et slikt spørsmål, som innebærer en endring i beliggenhet, være helt irrelevant. For det andre, vær oppmerksom på denne meget viktige resonnementet som den eldste ga i Åpenbaringen 7: 14,15: “. . . de har vasket sine kapper og gjort dem hvite i Lammets blod. DET ER HVORFOR de er FØR... Les mer "
Takk Jude, for de ekstra resonnementene. Det gjør anvendelsen av denne passasjen tydeligere.
Hei Jude, veldig interessant å ta på hele den store mengden. Jeg synes det er en like god forklaring som alle andre. Imidlertid har jeg følgende forbehold: De tre siste versene i Åp 7 ser ikke ut til å stemme godt sammen med den store mengden i himmelen. 15 “Derfor står de foran Guds trone og tilber ham dag og natt i hans tempel. Den som sitter på tronen, vil skjule dem. 16 De vil ikke sulte eller tørste lenger, heller ikke solen eller noe varme rammer dem. 17 For Lammet som er i sentrum... Les mer "
Hei Jude og Junichin. Jeg må være enig i noen av Judes poeng. Junichin - for å akseptere ditt første og primære argument angående anspent, må man stille spørsmålet - når skjer dette med salvede kristne? I kontekst snakker vi ikke om når den store mengden er blitt spart fra den store trengsel, men ennå har ikke Lammets ekteskap funnet sted? I hvilket tilfelle vil ledelsen til vannkilder fremdeles være fremtidig fordi alle disse tingene skjer under hendelsene i Åp 21, gjør de ikke? v7 av det... Les mer "
Hei Apollos,
Mitt første inntrykk er at når du først er i himmelen, trenger du ikke noe som vann fra livet, ly eller tåreviske. Jeg ser heller ingen grunn til at det å motta en arv og bli Guds sønner nødvendigvis betyr et himmelsk kall. Jeg skyter fra hoften her (og var før), så det kan godt være at jeg har oversett noe. I så fall del det.
Hei Junachin Tror du ikke at alt dette er symbolske måter å vise tilstand på, snarere enn å være bokstavelig? Som jeg nevnte, baserer jeg det på språket i Åp 21: 6,7, men også Johannes 4: 10-14. Å benekte at de som går til himmelen trenger noe av dette, ser ut til å savne poenget. Vi kan se på ting på en rent materiell måte (som den samaritanske kvinnen gjorde ved brønnen), eller vi kan se den større betydningen. De som går til himmelen trenger livet som gir vann. Jeg ser heller ingen grunn til at de ikke ville kreve emosjonell helbredelse, på... Les mer "
Hei Apollos, tro meg, jeg tenkte ikke på bokstavelige tårer i himmelen, utsikten til den store petra-teologen Eric Clapton til tross. Selv om jeg tror at det å si om de som er oppreist til himmelsk liv vil eller ikke trenger trøst og ly, er å gå langt ut på en spekulativ lem, er poenget ditt med at oppstandelse til himmelsk liv kanskje ikke automatisk kurerer alle lidelser i psyken. tatt. Jeg hadde antatt at det ville, men kanskje ikke. (Hvis jeg fikk vinger og kunne gå gjennom vegger og fly rundt i universet, er jeg ganske sikker på at det ville ta meg... Les mer "
Hei J alt Jeg er ny på dette nettstedet og liker den klare bibeltankingen som blir gjort. Nylig sluttet å gå til møter i KH da jeg fikk nok av de tomme tingene som ble undervist der og følte at det drepte meg åndelig. På en eller annen måte: Er det nødvendig at denne store skaren er i himmelen, kan det ikke være en beskrivelse av hvordan Jehova ser på disse? Var ikke mennesket skapt for å leve på jorden Matteus 5: 5, Gud hadde interaksjon med mennesker før de syndet. 3.Mosebok 8,9: 144,000 Hva er bibelens grunnlag for de XNUMX som trenger å være... Les mer "
Velkommen Sheepdog, bare et raskt svar mens jeg er presset på for tid. Vi kan ikke være sikre på identifikasjonen av den store mengden. Alt vi vet er at de kommer ut av den store trengsel. Når det gjelder hvilken belønning de får, må vi vente og se. Kanskje noen vil rette meg på det og komme med et bibelsk grunnlag for å bestemme belønningen deres. To ting vi kan være sikre på er imidlertid 1) det vil være en liten gruppe som skal herske sammen med Jesus over jorden, og 2) utallige urettferdige vil bli oppreist til liv på den... Les mer "
Hei Meleti Vivlon Takk. Når jeg har sett på skriftene, oppdager jeg at det er lite vi kan være helt sikre på, ettersom hver tolkning av Skriften har blitt tenkt ut av den som fremsetter den, og noen tolkninger har utviklet seg gjennom århundrer. Ellicotts kommentar til Rev 7 er ganske selvkonsistent. Selv treenighetslæren kan synes å holde når noen forklaringer blir fremmet, for eksempel CS Lewis. Kanskje denne tilsynelatende subjektiviteten er ment i Skriften? , fordi skal vi jobbe for å handle som Jesus i stedet for å studere? Matteus 18: 1-6, Johannes 5:39. Ikke til... Les mer "
Flott artikkel Meleti. Når jeg la merke til samtalen din med Steve, har jeg i en stund lurt på om vi har blitt noe avledet i vår tenkning fra det virkelige problemet her. Våre doktriner fokuserer veldig mye på "plassering". dvs. håpet om å leve evig på en paradisisk jord eller håpet om å komme til himmelen. Er ikke det virkelige budskapet i Bibelen og de kristne greske skrifter om "tilstand" snarere enn "plassering"? Det faktum at det er så mye tvetydighet rundt hvor alle havner, ser ut til å indikere at det ikke er viktig for oss å vite. Imidlertid hva vi kan være sikre på... Les mer "
Som du sa at ingen var i bibelen er det Store folkemengden snakket om i forbindelse med andre sauer. Mens jeg forsket på meklerens og den nye paktens oppdagelse, oppdaget jeg at Rutherford så på den store mengden eller den store mengden som den ble kalt tilbake da som en annen gruppe helt og underordnet de 144 k som han trodde han var fra hverandre. Han kalte denne nye gruppen Jonadab-klassen, og siden de var dårligere, kunne de ikke bli døpt (opprinnelig) eller til og med delta på minnefeiringen. Hans negative holdning til denne nye klassen kan bekreftes av... Les mer "