I del 1 av dette temaet undersøkte vi de hebraiske skrifter (Det gamle testamente) for å se hva de avslørte om Guds sønn, Logos. I de resterende delene vil vi undersøke de forskjellige sannheter som er avslørt om Jesus i de kristne skrifter.
_________________________________
Da bibelskriften nærmet seg slutten, inspirerte Jehova den gamle apostelen Johannes til å avsløre noen viktige sannheter om Jesu førmenneskelige eksistens. Johannes avslørte at navnet hans var “Ordet” (logoer, i forbindelse med studiet vårt) i inngangsverset av hans evangelium. Det er tvilsomt at du kan finne et skriftsted som har blitt mer diskutert, analysert og diskutert enn Johannes 1: 1,2. Her er et utvalg av de forskjellige måtene det er oversatt på:
”I begynnelsen var Ordet, og Ordet var hos Gud, og Ordet var en gud. Denne var i begynnelsen hos Gud. ”- Ny verdensoversettelse av de hellige skrifter - NWT
”Da verden begynte, var Ordet allerede der. Ordet var hos Gud, og Ordet var det samme som Guds natur. Ordet var der i begynnelsen hos Gud. ”- Det nye testamente av William Barclay
”Før verden ble skapt, eksisterte Ordet allerede; han var hos Gud, og han var den samme som Gud. Helt fra begynnelsen var Ordet hos Gud. ”- Bibelen om gode nyheter i dagens engelske versjon - TEV
”I begynnelsen var Ordet, og Ordet var hos Gud, og Ordet var Gud. Det samme var i begynnelsen med Gud. ”(John 1: 1 American Standard Version - ASV)
”I begynnelsen var Ordet, og Ordet var hos Gud, og Ordet var fullstendig Gud. Ordet var hos Gud i begynnelsen. ”(John 1: 1 NET Bible)
”I begynnelsen før all tid] var Ordet (Kristus), og Ordet var hos Gud, og Ordet var Gud selv. Han var opprinnelig til stede hos Gud. ”- The Amplified New Testament Bible - AB
De fleste populære bibeloversettelser speiler gjengivelsen av den amerikanske standardversjonen, slik at den engelske leseren forsto at Logos var Gud. Noen få, som NET og AB-bibelen, går utover originalteksten i et forsøk på å fjerne all tvil om at Gud og Ordet er det samme. På den andre siden av ligningen - i et betydelig mindretall blant nåværende oversettelser - er NWT med sin "... Ordet var en Gud".
Forvirringen som de fleste gjengivelser leverer til den første gang Bibelleseren er tydelig i oversettelsen levert av NET Bibel, for det stiller spørsmålet: "Hvordan kunne Ordet være fullstendig Gud og fremdeles eksistere utenfor Gud for å være sammen med Gud?"
Det at dette ser ut til å trosse menneskelig logikk, diskvalifiserer den ikke som sannhet. Alle av oss har problemer med sannheten om at Gud er uten begynnelse, fordi vi ikke fullt ut kan forstå det uendelige. Avdekket Gud et lignende, ufattelig begrep gjennom Johannes? Eller er denne ideen fra menn?
Spørsmålet koker ned til dette: Er Logos Gud eller ikke?
Den irriterende ubestemte artikkelen
Mange kritiserer New World-oversettelsen for sin JW-sentriske skjevhet, særlig når de setter inn det guddommelige navnet i NT, siden det ikke finnes i noen av de gamle manuskriptene. Hvordan det måtte være, hvis vi avviste en bibeloversettelse på grunn av skjevhet i noen tekster, måtte vi avvise dem alle. Vi ønsker ikke å gi etter for skjevhet. Så la oss undersøke NWT-gjengivelsen av Johannes 1: 1 på sine egne fordeler.
Det vil sannsynligvis overraske noen lesere å finne at gjengivelsen “… Ordet var en gud” neppe er unik for NWT. Faktisk noen 70 forskjellige oversettelser bruk den eller et nært beslektet ekvivalent. Her er noen eksempler:
- 1935 "Og Ordet var guddommelig" - The Bible — An American Translation, av John MP Smith og Edgar J. Goodspeed, Chicago.
- 1955 “Så Ordet var guddommelig” - The Authentic New Testament, av Hugh J. Schonfield, Aberdeen.
- 1978 “Og gudsaktig var logoene” - Das Evangelium nach Johannes, av Johannes Schneider, Berlin.
- 1822 "Og Ordet var en gud." - Det nye testamentet på gresk og engelsk (A. Kneeland, 1822.);
- 1863 "Og Ordet var en gud." - En bokstavelig oversettelse av det nye testamentet (Herman Heinfetter [Pseudonym for Frederick Parker], 1863);
- 1885 "Og Ordet var en gud." - Kortfattet kommentar til den hellige bibelen (Young, 1885);
- 1879 "Og Ordet var en gud." - Das Evangelium nach Johannes (J. Becker, 1979);
- 1911 "Og Ordet var en gud." - Den koptiske versjonen av NT (GW Horner, 1911);
- 1958 "Og Ordet var en gud." - Det nye testamentet om vår herre og frelser Jesus salvet ”(JL Tomanec, 1958);
- 1829 "Og Ordet var en gud." - Monotessaron; eller, Evangeliets historie ifølge de fire evangelistene (JS Thompson, 1829);
- 1975 "Og Ordet var en gud." - Das Evangelium nach Johannes (S. Schulz, 1975);
- 1962, 1979 “'ordet var Gud.' Eller, mer bokstavelig, 'Gud var ordet'. "De fire evangeliene og åpenbaringen (R. Lattimore, 1979)
- 1975 "og en gud (eller av en guddommelig art) var Ordet”Das Evangelium nach Johnnes, av Siegfried Schulz, Göttingen, Tyskland
(En spesiell takk til Wikipedia for denne listen)
Talsmenn for gjengivelsen av "Ordet er Gud" vil belaste disse oversetterne for å si at den ubestemte artikkelen "a" ikke er der i originalen. Her er den interlinjære gjengivelsen:
”I [begynnelsen] var ordet, og ordet var med guden og gud var ordet. Dette (i begynnelsen) var i begynnelsen mot Gud. ”
Hvordan kunne dusinvis av Bibelforskere og oversettere savner det, spør du kanskje? Svaret er enkelt. Det gjorde de ikke. Det er ingen ubestemt artikkel på gresk. En oversetter må sette den inn i samsvar med engelsk grammatikk. Dette er vanskelig å se for den gjennomsnittlige engelsktalende. Tenk på dette eksemplet:
"For en uke siden sto John, min venn, opp, fikk dusje, spiste skål med frokostblandinger og deretter dro på buss for å begynne på jobben som lærer."
Høres veldig rart ut, ikke sant? Likevel kan du få betydningen. Imidlertid er det tider på engelsk når vi virkelig trenger å skille mellom bestemte og ubestemte substantiv.
Et kort grammatikkurs
Hvis denne undertittelen får øynene til å glasere over, lover jeg deg at jeg vil ære betydningen av "kort".
Det er tre typer substantiver vi trenger å være klar over: ubestemt, bestemt, ordentlig.
- Ubestemt substantiv: “en mann”
- Definitivt substantiv: “mannen”
- Riktig substantiv: “John”
På engelsk, i motsetning til gresk, har vi gjort Gud til et ordentlig substantiv. Gjengivelse av 1 John 4: 8 vi sier, “Gud er kjærlighet”. Vi har gjort "Gud" til et ordentlig substantiv, egentlig et navn. Dette gjøres ikke på gresk, så dette verset i det greske interlinjære vises som "De Gud er kjærlighet".
Så på engelsk er et substantiv et bestemt substantiv. Det betyr at vi definitivt vet hvem vi henviser til. Å sette “a” foran et substantiv betyr at vi ikke er klare. Vi snakker generelt. Å si: "En gud er kjærlighet" er ubestemt. I hovedsak sier vi: "enhver gud er kjærlighet".
Greit? Slutt på grammatikkundervisningen.
Oversetterens rolle er å formidle det forfatteren skrev så trofast som mulig til et annet språk, uansett hva hans personlige følelser og tro kan være.
En ikke-fortolkende gjengivelse av John 1: 1
For å demonstrere viktigheten av den ubestemte artikkelen på engelsk, la oss prøve en setning uten den.
"I Jobbens bibel blir Gud vist å snakke med Satan som er gud."
Hvis vi ikke hadde en ubestemt artikkel på vårt språk, hvordan ville vi gjengi denne setningen for ikke å gi leseren forståelsen av at Satan er Gud? Hvis vi tar vår oppmerksomhet fra grekerne, kan vi gjøre dette:
"I Jobbens bibel, de Gud blir vist og snakker med Satan som er gud. ”
Dette er en binær tilnærming til problemet. 1 eller 0. Av eller på. Så enkelt. Hvis den bestemte artikkelen brukes (1), er substantivet definitivt. Hvis ikke (0), så er det ubestemt.
La oss se på John 1: 1,2 igjen med denne innsikten i det greske sinnet.
”I [begynnelsen] var ordet og ordet var med de gud og gud var ordet. Dette (en) var i begynnelsen mot de Gud."
De to bestemte substantivene hekker det ubestemte. Hvis Johannes hadde ønsket å vise at Jesus var Gud og ikke bare en gud, ville han ha skrevet det på denne måten.
”I [begynnelsen] var ordet og ordet var med de gud og de gud var ordet. Dette (en) var i begynnelsen mot de Gud."
Nå er alle tre substantivene klare. Det er ikke noe mysterium her. Det er bare grunnleggende gresk grammatikk.
Siden vi ikke tar en binær tilnærming for å skille mellom bestemte og ubestemte substantiv, må vi prefikse den aktuelle artikkelen. Derfor er den riktige ikke-partiske grammatiske gjengivelsen “Ordet var en Gud”.
En grunn til forvirringen
Bias får mange oversettere til å gå imot gresk grammatikk og gjengi Johannes 1: 1 med substantivet Gud, som i "Ordet var Gud". Selv om deres tro på at Jesus er Gud, er sann, unnskylder det ikke å gjengi Johannes 1: 1 slik at de bryter med måten den opprinnelig ble skrevet. Selv om oversetterne av NWT er kritiske overfor andre for å gjøre dette, faller de i samme felle ved å erstatte "Jehova" med "Lord" hundrevis av ganger i NWT. De hevder at deres tro overstyrer deres plikt til å oversette trofast det som er skrevet. De antar å vite mer enn det er der. Dette kalles formodning, og når det gjelder Guds inspirerte ord, er det en spesielt farlig praksis å delta. (De 4: 2; 12: 32; Pr 30: 6; Ga 1: 8; Re 22: 18, 19)
Hva fører til denne trosbaserte skjevheten? Delvis den to ganger brukte frasen fra Johannes 1: 1,2 “i begynnelsen”. Hvilken begynnelse? John spesifiserer ikke. Henviser han til begynnelsen av universet eller begynnelsen av logoer? De fleste tror at det er førstnevnte siden John snakker om skapelsen av alle ting i vs. 3.
Dette presenterer et intellektuelt dilemma for oss. Tid er en skapt ting. Det er ingen tid som vi kjenner den utenfor det fysiske universet. Johannes 1: 3 gjør det klart at logoer allerede eksisterte da alle ting ble skapt. Logikken følger at hvis det ikke var tid før universet ble skapt og Logos var der hos Gud, så er Logos tidløs, evig og uten begynnelse. Derfra er det et kort intellektuelt sprang til konklusjonen at Logos må være Gud på en eller annen måte.
Hva blir oversett
Vi ønsker aldri å bukke under for fellen av intellektuell arroganse. For mindre enn 100 år siden sprakk vi forseglingen mot et dypt mysterium i universet: relativitetsteorien. Blant annet innså vi for første gang at det var foranderlig. Bevæpnet med denne kunnskapen antar vi å tenke at den eneste tiden det kan være er den vi kjenner. Tidskomponenten i det fysiske universet er den eneste som kan være. Vi tror derfor at den eneste typen begynnelse det kan være er den som er definert av vårt rom / tidskontinuum. Vi er som mannen som er født blind, som ved hjelp av seende mennesker har oppdaget at han kan skille noen farger ved berøring. (Rødt vil for eksempel føles varmere enn blått i sollys.) Tenk deg om en slik mann, nå bevæpnet med denne nyvunne bevisstheten, antar å snakke mye om fargenes sanne natur.
Etter min (ydmyke, håper jeg) mening, er alt vi vet fra Johns ord at Logos eksisterte før alle andre ting som er blitt skapt. Hadde han en egen begynnelse før det, eller har han alltid eksistert? Jeg tror ikke vi kan si helt sikkert på ingen måte, men jeg vil lene meg mer mot ideen om en begynnelse. Her er grunnen.
Den første fødte av all skapelse
Hvis Jehova hadde ønsket at vi skulle forstå at Logos ikke hadde noen begynnelse, kunne han ganske enkelt ha sagt det. Det er ingen illustrasjon han ville bruke for å hjelpe oss å forstå det, fordi konseptet med noe uten start er utenfor vår erfaring. Noen ting må vi ganske enkelt bli fortalt og må akseptere på troen.
Likevel fortalte Jehova oss ikke noe om sin Sønn. I stedet ga han oss en metafor som er veldig innenfor vår forståelse.
"Han er bildet av den usynlige Gud, den første fødte av hele skapelsen." (Kol 1: 15)
Vi vet alle hva en førstefødt er. Det er visse universelle egenskaper som definerer det. En far eksisterer. Hans førstefødte eksisterer ikke. Faren produserer den førstefødte. Den førstefødte eksisterer. Når vi aksepterer at Jehova som Faderen er tidløs, må vi i en eller annen referanseramme - til og med noe utenfor vår forestilling - erkjenne at Sønnen ikke er det, for han ble produsert av Faderen. Hvis vi ikke kan trekke den grunnleggende og åpenbare konklusjonen, hvorfor skulle Jehova ha brukt dette menneskelige forholdet som en metafor for å hjelpe oss å forstå en viktig sannhet om sønnens natur?[I]
Men det stopper ikke der. Paulus kaller Jesus, “den første skapt av hele skapelsen”. Det ville føre hans kolossiske lesere til den åpenbare konklusjonen at:
- Flere skulle komme fordi hvis den førstefødte er den eneste fødte, så kan han ikke være den første. Først er et ordinalt tall og antar som sådan en rekkefølge eller sekvens.
- Jo mer som skulle følge var resten av skapelsen.
Dette fører til den uunngåelige konklusjonen at Jesus er en del av skapelsen. Ulike ja. Unik? Absolutt. Men likevel, en skapelse.
Dette er grunnen til at Jesus bruker familiemetaforen i hele denne tjenesten og refererer til Gud ikke som en sameksisterende likestilling, men som en overordnet far - hans far, alle far. (John 14: 28; 20: 17)
Den enbårne Gud
Mens en upartisk oversettelse av Johannes 1: 1 gjør det klart at Jesus er en gud, dvs. ikke den ene sanne Gud, Jehova. Men hva betyr det?
I tillegg er det en tilsynelatende motsetning mellom Kolosserne 1: 15 som kaller ham en førstefødt og John 1: 14 som kaller ham et eneste barn.
La oss reservere disse spørsmålene til neste artikkel.
___________________________________________________
[I] Det er noen som argumenterer mot denne åpenbare konklusjonen ved å resonnere at referansen til førstefødte her harker tilbake til den spesielle statusen den førstefødte hadde i Israel, for han mottok en dobbel porsjon. Hvis ja, så rart at Paulus ville bruke en slik illustrasjon når han skrev til hedningekolosserne. Sikkert ville han ha forklart denne jødiske tradisjonen for dem, slik at de ikke ville hoppe til den mer åpenbare konklusjonen illustrasjonen krever. Likevel gjorde han det ikke, fordi poenget hans var mye enklere og åpenbart. Det trengte ingen forklaring.
Av hensyn til rettferdighet vil jeg påpeke et par ting: 1. Phillip Harners artikkel i Journal of Biblical Literature) gir faktisk et omfattende blikk på mulighetene før John i å uttrykke den siste paragrafen i Johannes 1: 1. - det er vel verdt å se. 2. Mange av de 70 oversettelsene som ble sitert som enige med NWT, ville faktisk innta at Jesus ikke var noe mindre enn Gud, men erkjenner at versets konstruksjon sier noe om hans kvalitet og dermed gjengir det som "Ordet var guddommelig" eller lignende. De mener ikke med... Les mer "
Jeg er også i tvil om Jesukrists sanne natur. "Og ordet var gud", noen sier at ordet "gud" i den første posisjonen, før et kopulativt verb (skal være), og uten den endelige artikkelen "the", gjør ordet "gud" til et adjektiv. Så oversettelsen ville være "og ordet har Guds natur", og ikke bare "guddommelig" som de åndelige vesener som kalles engler som også er guddommelige, men vi kan ikke si at englene er av samme natur som YHWH (eller kan vi?), konkluderer de med at "ordet" som... Les mer "
Tolkning av "førstefødte" og "din eneste sønn" ikke som den første sønnen født av en person, men som arving etter egenskapene til Faderen, sønnen som har overlegenhet over sine andre søsken, som Ismael og Isak, og Ismael er eldre enn Isak, men herrens engel sa "nå vet jeg at du elsker meg fordi du ikke har holdt ditt eneste barn fra meg", og Isak blir senere kalt "Abrahams førstefødte".
Fantastisk! Veldig lett å forstå nå. Fremragende arbeid Bror! Jeg er sikker på at våre synspunkter har blitt justert siden denne artikkelen….
Trailblazing for sure…. Nydelig stykke.
Hei Jannai Kol 1 15; 16 Snakker om Jesus den førstefødte i hele skapelsen Vers 16 for av ham ble alle ting skapt i HIMMELEN og på jorden. Så det ser ut til i 1. Mosebok; 26 Guds ord hadde med Jesus å si: "La oss gjøre mennesket til vårt bilde" Heb 1; 2 - Johannes 1; 3 Johannes 1 10 Kol 1; 16 Allerede før englene ble skapt, var Jesus der og det er ingen skriftlige referanser til at englene har noen aktiv del i skapelsen. Men jeg er enig i at det må ha vært en gledelig anledning for englene som var vitne til jordens grunnvoll... Les mer "
Bare et poeng om englene - Gud kunne ha invitert sin himmelske domstol, englene, til å delta på en eller annen måte i skapelsen av menneskeheten, kanskje i rollen som å gi ros (Job 38: 7), men han selv gjør det faktiske skapende arbeid. Dette ville da harmonere med Jesaja 44:24.
Jeg tror problemet er at du ser på Genesis 1: 26 med tanke på at Jesus er til stede, mens jeg ser på det med tanke på at han ikke vil være til stede.
Hvor skal jeg starte !!! Oppvokst i "sannheten" og 50 år senere etter å ha fått JW-læresetninger innprentet i mitt eget vesen, er det fortsatt vanskelig å ikke reflektere denne læresetningen i mine kommentarer. Som Jw fant jeg at vi overanalyserer, tolker, gransker, i den grad vi mister det grunnleggende budskapet som Skriftene har å tilby, av syne. Så hold det enkelt. Gud (entall) sa La oss (flertall) lage mennesket i vårt (flertall) bilde. 1 Mos 26; Se, mennesket har blitt som en av oss (flertall) - og dette er kickeren som "vet godt og... Les mer "
Kanskje i 1. Mosebok 26:38 blir disse ordene talt til englene som i det minste observerte deler av Guds skapende virksomhet. Job 4,7: 7 “Hvor var du da jeg la jordens grunnvoll? Si meg, hvis du forstår det. v XNUMX Mens morgenstjernene sang sammen, og alle englene ropte av glede. ” (NIV)
For å bare spørre ... par din vei over hodet mitt her. Jeg er bare en enkel bygningsarbeider. Du må lese bøker 24 7 eller noe .. kan ikke si det med enkle ord som Jesus gjorde. .
Mark Christopher, jeg tror ikke Buzzard mener at Jesus er fullt menneske i himmelen. Jeg tror hva det betyr er at da Jesus ble oppreist, ble han forandret fra å ha en kropp av karbonbasert substans til en "forherliget menneskekropp". Det ville være veldig forskjellig fra våre nåværende menneskekropper, derav hvordan Jesus var i stand til å gå gjennom murer etc.
Takk Jannai40. Kanskje jeg leste Buzzard feil.
Beklager ment å si "ble gitt meg"
Alt jeg kan si med sikkerhet er at Jesus Kristus avslører det eksakte avtrykket av Guds karakter i seg selv. Og jeg skulle ønske å være som ham. Resten har jeg ikke bestemt meg for. Jeg drøfter fortsatt kommentarene og artikkelen du har skrevet. Jeg kan se forstanden i noen av resonnementene mer i dag enn jeg gjorde i går. Jeg vil aldri si at jeg har forpliktet meg til en tro før jeg hører alle argumentene og fullt ut forstå. Det tar tid og vilje til å innrømme at jeg tar feil. Som en JW som bare trodde på hva som helst Tom, Dick og... Les mer "
Takk for oppklaringen. Å si "Jeg vet ikke" er et helt akseptabelt svar. Noen vil kanskje si, begynnelsen på visdom. Jeg lærer sakte å si det selv. Jeg er også i en læringskurve, og de mange svarene og kommentarene har hjulpet meg å avgrense tankene mine om Skriftene. Hver kommentator har sitt til å ta på seg ting, men de fleste tror jeg ærlig søker sluttsannheten. Noen ganger er det oppnåelig. Noen ganger må vi vente på at fremtiden vil avsløre sannheten fra Gud. Noen ting er kanskje aldri kjent.
Vi er blitt forsonet med Gud gjennom å kjenne Jesus Kristus fordi han er bildet av den usynlige Gud. For det er det jeg forstår.
Ikke et direkte svar. Lar meg lure på hva du virkelig tror.
Meleti
Noe du sa fikk meg til å tenke "Så du sier at Logos ikke kunne" Guds bilde "mens han var i himmelen, men bare på jorden?
Selv om jeg står ved min opprinnelige uttalelse om at Firstborn viser til rangering som ikke først ble opprettet. Bildet viser til all skapelse inkludert engler.
Av dette forstår jeg at din tro er at Jesus har vært, er og alltid vil være et bilde av den usynlige Gud.
GodsWordIsTruth
Jeg tror ikke Jesus er fortsatt en mann i himmelen. Jeg tror at fordi han bodde blant menn, delte han i vår menneskelighet og lidelse og tok den erfaringen med seg. Jeg abonnerer ikke på Anthony Buzzards ide om at han er fullt menneske i himmelen Egentlig er jeg ikke sikker på hvordan han kommer til den ideen .Han gir mye mening på andre områder, men den gir ingen mening for meg. Hva slags kropp Jesus har nå kan ikke være menneske. For en ting gikk han gjennom veggene.
Når de fleste kristne sier at Jesus er en mann i himmelen, mener de ikke en mann som vi er menn i dag. De betyr en herliggjort mann (mann i en herliggjort kropp). Grunnen til at de holder fast ved ideen om at Jesus er et menneske så vidt jeg vet er skrifter som det er en mellommann mellom mennesker og Gud, en MANN, Jesus Kristus. Så de fastholder at han er en mann, samtidig som han har en herliggjort kropp. En annen grunn jeg ofte har hørt, er at Jesus, han ble oppreist i samme legeme, og som ga bevis på oppstandelsen.... Les mer "
Ja.Jeg er enig Takk for at du avklarte INOG.
Takk for at du avklarte INOG. Jeg beklager å ha presentert feilaktig din stilling MarkChristopher. Jeg tror at skriftene støtter at Jesus ble oppreist fysisk. Jeg har personlig resonnert på dette, og jeg tror at han vendte tilbake til den ære han hadde «før verden begynte. ”Johannes ser ut til å si at før ordet ble kjøtt (Johannes 1:14) at han eksisterte som Ordet hos Jehova. (Johannes 1: 1--3).
Jeg er ikke dogmatisk, men jeg har ingen grunn til at vi vil konkludere med at han fortsatt er en mann i himmelen ... herliggjort kjøtt eller ikke.
Jeg er enig med ilovejesus333. Kristendom de siste 2000 årene har slitt med å forklare Kristi føreksistens. Jeg tror ikke det kommer til å endres når som helst snart .. Jeg føler litt spenning i diskusjonen, så jeg kommer til å glemme kommentarene og kanskje vil noe klikke senere.
John 1: 30New American Standard Bible (NASB)
30 Dette er Han på vegne av hvem jeg sa: 'Etter meg kommer en mann som [a] har en høyere rang enn jeg, for han eksisterte foran meg.'
Hvis Jesus ikke hadde en før menneskelig eksistens, hvordan passer dette skriftstedet da?
Jeg har hatt glede av artikkelen og diskusjonen har vært veldig tankevekkende. Jeg har et mye dypere syn på “ordet” som brukt i Johannes 1: 1, og dets oppfyllelse i Jesus.
Billy svaret på spørsmålet ditt finnes i det som kalles det profetiske perfektum.
Slå det opp.
Dette er et eksempel på et avvisende svar. Vi fraråder det på dette nettstedet. Se Kommenterer etikette for mer informasjon.
Meleti, jeg har nettopp lest om den profetiske perfekte og syntes det var veldig interessant - jeg hadde ikke hørt om det før, og jeg tror det vil hjelpe oppriktige sannhetssøkere i deres forskning, så jeg er absolutt takknemlig for informasjonen. For å være ærlig syntes jeg ikke kommentaren var et avvisende svar. Bare en tanke med hensyn til diskusjonstavlen - har du lagt merke til at det er et ekstremt uhøflig navn på et av medlemmene der, og jeg må innrømme at jeg var veldig overrasket over at det var tillatt. Jeg var bekymret fordi jeg kjenner noen... Les mer "
Jeg setter pris på din mening Jannai40, men reglene vi prøver å overholde i diskusjonene våre er: 1. Legg et solid grunnlag av sannhet ved å bruke Skriftens opptegnelse til å støtte alle sider av argumentet ditt. 2. Sitat fra Skriften når du argumenterer. 3. Hvis du refererer til en ekstern referanse som en vitenskapelig ressurs eller bibelkommentar, kan du sitere ordene i tekstens kommentar og deretter gi en henvisning til publikasjonen, siden og avsnittet for å lede leseren til det faktiske kildematerialet. 4. Unngå skjellsettende og voldelige eller fordømmende kommentarer. (1. Pet. 2:23; 3: 9; Judas.)... Les mer "
Hva har det med det profetiske fullkomne å gjøre .john sier tydelig at Jesus eksisterte foran ham. Er ikke den profetiske perfekt når en fremtidig profetisk begivenhet blir talt om som i fortiden eller nåtiden på engelsk. I ord som er eller var. Det virker som om det er vanskelig i hebraisk å beskrive fremtidige hendelser. Så på engelsk blir de snakket om som allerede skjer, selv om de er fremtidige. Men i dette verset beskriver John virkelig en fremtidig hendelse eller bare et rent faktum .. at jesus eksisterte foran ham. .kev c
Og den andre tingen er at det på hebraisk ikke er ute etter de greske greske skriftene, eller er jeg bare på vei.
Meleti bare fordi vi ikke er enige med deg, er det ikke nødvendig å merke vår posisjon i slike nedsettende ord. Det er ingen sofistikk på spill her. Jeg forstår argumentet ditt fullt ut, siden jeg pleide å ha de samme synspunktene. Men jeg har rett til (som andre) å endre synspunkter i lys av mer overbevisende bevis, som du ikke har gitt (i det minste for meg) uten antydning om at jeg på en eller annen måte har blitt villedet eller villedet andre. Du og INOG begynner å høres ut som vår gamle 'mor' - vær så snill å ikke dra dit.
Du har selvfølgelig rett til å endre synspunkter. Det virker som om du begår krenkelser, og ingen var ment. Jeg kom med en generell uttalelse. Det var Jannai40 som konkluderte med spesifisiteten, og derfor ba jeg henne om avklaring.
Når det gjelder den påståtte mangelen på overbevisende bevis, trodde jeg at jeg hadde gitt det i artikkelen min. Hvis du ikke synes det er overbevisende, har du som sagt rett til ditt syn.
Meleti, i det siste svaret ditt på INOG, må jeg forstå at når du sier: "Det er lett å gå seg vill i menneskers komplekse sofistikk, men Skriftens sannhet er tiltalende på grunn av sin enkelhet," som du refererer til Buzzard og Unitarian, fordi noen mennesker kanskje tror du er. Det er sannsynligvis de som holder fast ved den troen som lytter her, og jeg tror absolutt ikke at de vil sette pris på kommentarene dine.
Er argumentene fra Buzzard and Unitarian komplekse og sofistikerte, eller enkle og tydelige?
1Co 1:12 Det jeg mener er at hver og en av dere sier: "Jeg tilhører Paulus," "Men jeg til A pololos," "Men jeg til Ce'phas," "Men jeg til Kristus. ”
Hvem er Buzzard? Hvem er Unitarians? Hvem er JW-ene? Hvem er Christadelphians?
Jeg tilhører ingen mann eller en gruppe menn.
Jeg prøver å la Guds ord snakke til meg, og det sier ikke det samme til meg, som du er.
IJA, jeg kom med en kommentar tidligere om å lytte, fordøye andre menneskers tanker på dette nettstedet og begynner dermed læringsprosessen. Her kan vi alle diskutere de dypere tingene i skriften. Vi søker alle etter sannhet, men som noen kommenterte tidligere, finner vi fremdeles problemer etter 2,000 år med hensyn til identiteten til og med forholdet mellom Gud og Kristus. Så hva er virkelig sannheten? Vel, det er i bibelen, ikke sant? De skriftlærde og fariseerne var besatt av å holde hver eneste lille detalj i loven at de mistet synet av den opprinnelige hensikten. Elsket ikke Gud... Les mer "
Ikke sikker på hvor det kom fra heller!
Jannai40 - Jeg kommer til å kommentere den siste kommentaren din. Godt sagt. Hvis vi begynner å komme med dogmatiske uttalelser om dette emnet, går det fra en diskusjon til påstand, til splittelse, til forfølgelse, til hat. Vi trenger bare å se på smertene Kirken har gått gjennom de siste 2000 årene på nettopp dette emnet. Og som tjener når vi forfølger hverandre og baktaler hverandre, bare fordi vi tror vi har sannheten. La oss være forsiktige med dette emnet og ikke gi djevelen noe rom å innkvartere. Jeg har de siste 6 månedene blitt venn med en trofast... Les mer "
Jeg tror denne plattformen ikke er i stand til å håndtere lange innlegg; / jeg har skrevet ut to forseggjorte innlegg med skrifter og hver gang det krasjet. Jeg må sette meg inn i vanen med å redde det et annet sted, jeg burde vite bedre.
INOG, tror du forseggjorte innlegg er nødvendige? Er det ikke best å holde det enkelt, slik at alle kan forstå hva som blir sagt. Ingen krenkelse, det er bare en tanke, tross alt var han ikke en mann med få ord, men likevel veldig lett å forstå.
Jeg kunne bare hevde min stilling uten å gi noen forklaring, men det ville ikke være en fordel for diskusjonen. Videre trenger det å være forseggjort ikke være komplisert 😉 I utgangspunktet kommer det ned på dette. For meg overlater det overveldende vitnesbyrdet til Paul og John ikke rom for en ikke-eksisterende Jesus i Logos-personen. Paul og John sier egentlig det samme om logoene. Paulus sa gjennom Sønnen at alt ble skapt, John sa gjennom logoene at alt ble skapt. Det er så mange vers som understreker forekomsten av Son / Logos at ja jeg kunne... Les mer "
INOG, jeg er ikke sikker på hva du mener med smarte forsøk fra Buzzard og andre unitariske - kanskje du kan forklare det? Det kan selvfølgelig bare være at disse er like oppriktige som vi når etter sannheten. Hva om Buzzard har rett, eller hva om Meleti har rett. Vi kan ikke si med sikkerhet om noen har alt riktig - det er den fellen vi falt i som JWS. Nå lytter vi og leter og bestemmer oss bønn i det vi tror på denne tiden er i harmoni med Guds ord.
Takk, InNeedOfGrace. Jeg er enig med deg i din observasjon av vekten av bevis som både Paulus og Johannes gir om Jesu føreksistens. Det er lett å gå seg vill i den komplekse sofistikken til menn, men Skriftens sannhet er tiltalende på grunn av dens enkelhet.
>> Jeg frykter også at benektelsen av dette vitnesbyrdet etterlater døren åpen for enda flere teorier, som adopsjonisme og andre konstruksjoner.
Store min. Sier du nå at med mindre vi er enige i Tolkningen din om at vi vil gå ut av avkjørselen?
En trinitarist vil si det samme til deg. I hans øyne lærer skriftene tydelig treenigheten, og du er kjetteren og den tapte sjelen. Sannheten ser ut til å være i betraktningens sinn.
Hvor splittende dette emnet er og se hvor raskt gjørmen begynner å fly !!
Hvis vi føler at andre kaster gjørme - og jeg antyder ikke at de er det - kan vi gjøre lite med det. Det vi kan gjøre er imidlertid ikke å kaste det tilbake. Tonen i noen av de nylige kommentarene begynner å høres argumenterende ut. Hvorfor tar vi ikke pusten dypt, teller til ti, og hvis vi ønsker å komme med en kommentar, kan du lese den noen ganger før du trykker på svarsknappen?
imjustasking og markchristopher
Jeg synes kommentarene dine er veldig interessante og oppmuntrende, og jeg takker deg.
Jannai40
Imjustasking, selvfølgelig tenker jeg som grekerne fordi jeg studerte gresk i 6 år på skolen. 😉 Alle inntrykkene til side, jeg er enig i at det definitivt vil være en innflytelse fra WT Society, som på sikt tok inspirasjonen et annet sted. Når det er sagt, vil jeg ikke automatisk forkaste stillingen bare fordi WT lærer det. Jeg er heller ikke en konspirasjonsteoretiker, dit jeg går etter ideen om at alt var ødelagt og hver nåværende lærd er ødelagt, jeg prøver rett og slett å se så objektivt som mulig på hvert argument og deretter ta stilling... Les mer "
Jeg er enig i resonnementet ditt. Du sa det bedre enn jeg ville ha gjort.
Temaet om Jesus og hans natur har vært en av de viktigste bekymringene for meg i årevis. Bedømt ut fra intensiteten i debatten her, er mange venner her like engasjerte eak Når jeg snakker ut av personlig erfaring, føler jeg at jeg virkelig ikke kom frem på temaet i mange år fordi jeg bare leste og vurderte kildene som var unnskyldende i naturen. Med andre ord, jeg var sikker på at jeg hadde det riktig og egentlig knapt hadde ørene mine åpne for andres mening, og alt jeg leste så ut til å bekrefte hvor riktig jeg... Les mer "
INOG - hvem er det? Beklager at jeg mente GodsWordIsTruth
Hei IJA, jeg tenker ikke som en gresk Jeg tenker som GWIT 🙂 Jeg leser ikke, studerer eller undersøker det greske språket. Med mindre du sier at de nåværende oversettelsene av Bibelen er feil oversatt med en gresk skrå ... så i så fall hjelper Gud oss alle. Jeg har tro på at Gud har gitt meg det han trenger meg til å vite. Så la meg være åpen (du vet sikkert dette allerede IJA). Jeg er veldig glad for denne Jesus er bare en mann som resonnerer. For meg begynner diskusjonen i det minste å erkjenne at Jesus [en] gud eller guddommelig.... Les mer "
Hei Meleti og INOG. Jeg tror at grunnen til at du synes det er så vanskelig å selv vurdere muligheten for argumentene jeg og andre har presentert mot deres respektive holdning til Jesus, er fordi du tenker som grekere. Inntil du innser dette, kan ikke et annet synspunkt gi mening for deg. Jeg var der du er nå. Jeg var en pioner og en MS og hjernen min var hard kablet med de samme argumentene du presenterer. Det tok mye å komme frem til utsiktspunktet jeg for øyeblikket har, men jeg tror jeg har et rikere syn på... Les mer "
Det plager meg alltid når andre antar å vite hva jeg tenker.
Hei Meleti, Som du kanskje allerede vet, er vårt syn på Kristi natur annerledes. Det ser ut til at vi er enige om mer enn jeg opprinnelig innså, og derfor setter jeg stor pris på og respekterer denne sterke artikkelen. Jeg har lært så mye ... Jeg vil bokmerke denne. Når det er sagt, er jeg mer den samme tanken til INOG at dette skriftstedet ikke motbeviser eller beviser Jesu guddommelighet. Fokuset på dette skriftstedet er vår unike gjengivelse av det. Jeg er overrasket over å høre de siste månedene at det er noen kristne som benekter... Les mer "
Hei GodsWordIsTruth. Jeg ble også overrasket første gang jeg fikk vite at det er de som ikke tror Jesus eksisterte før han ble født på jorden. Takk for den lenken forresten. Jeg bruker det i forskningen min. Det har vært mange kommentarer og forskjellige argumenter om Kristi natur, og dette er bare det andre i serien. Åpenbart er dette et av de viktigste temaene for de fleste. Jeg er selvfølgelig enig i det. Jeg føler personlig at Jesus hadde en begynnelse i en forstand vi ikke kan forstå. Jeg prøver å argumentere for det punktet i... Les mer "
Meleti - “La oss anta at han hadde en begynnelse. Hva påvirker det i vår kristologi? La oss si at han alltid har vært. Hvordan påvirker det vår kristologi? For å være ærlig kan jeg ikke se hvordan det påvirker noe på noen måte. Kanskje noen andre der ute har en tanke på det. ” Jeg er enig i at det ikke påvirker noe heller. Det påvirker sannsynligvis ikke kristologien for de fleste bortsett fra de som prøver å bevise at Jesus er en mann (for eksempel muslimer) eller at han er et skapt vesen, for eksempel Michael eller en engel (JW) eller... Les mer "
Hvis vi, som jeg mistenker, ikke kan vite helt sikkert om Logos hadde en begynnelse eller ikke, lurer jeg på hvorfor det blir lagt ned så mye krefter på å fastslå hvilken det er. Jeg har tenkt på dette og synes det er verdig et innlegg. Jeg vil holde tilbake kommentarene til jeg har fått alle ender på rad, men du har gitt meg mye mat til ettertanke. Takk jern jern. 😉
GodsWordIsTruth Jeg har nettopp plukket opp noe du sa "Når det er sagt, er jeg mer av det samme sinnet fra INOG at dette skriftstedet alene ikke motbeviser eller beviser guddommeligheten til Jesus." Å forstå eller bevise Kristi førtilværelse, vil jeg si, handler ikke om hans guddommelighet Hva betyr guddommelighet? At Jesus før eksisterte som Gud? Nei. Bibelen sier aldri at Jesus er Gud fordi Gud ikke er en mann. Gud er ånd. Hvis Gud er den perfekte personifiseringen av ting som kjærlighets visdoms tålmodighet osv. Og Jesus er bildet av den usynlige Gud og den eksakte fremstillingen av hans veldig... Les mer "
Jeg er forvirret ... Jeg mener ikke å fornærme, men jeg må spørre så jeg kan gå tilbake og lese kommentaren din:
1. Tror du i det minste at Jesus er [en] gud?
2. Tror du at han for tiden er en mann i himmelen?
Enkelt sagt er Jesus Jehova i form av en mann. At mennesket nå er en mekler i himmelen for hele menneskeheten.
MarkChirstopher Ikke for å avspore diskusjonen enda lenger, men jeg tror at Jesus måtte kaste sin menneskehet ved oppstigning. Ellers opphever det hans offer. Vi kan være uenige i hvordan eller når det skjedde (kroppslig oppstandelse mot oppstandelse som ånd.) Kanskje poengene som kommer frem i argumentet "Jesus er fortsatt et menneske" går over hodet på meg. Jeg ser ingen grunn til at vi vil konkludere med at Jesus fremdeles er et menneske, ikke mer enn vi vil konkludere med at han er et faktisk lam som ble drept eller en faktisk løve av Juda. Spesielt når disse argumentene... Les mer "
Jern skjerper faktisk jern! For å motta det faktum at vi kan være i feil, må vi faktisk tro at vi kan ha feil og faktisk være villige til å akseptere sannheten i saken. Vi har alle doktrinale blinde flekker og / eller feil i tankegangen vår. Å handle på troen på at vi er en av få som har Skriftens sannhet er altfor kjent. Vi bør være forsiktige med å omfavne en holdning om at vi leverer et korreksjonsord. Når en person omfavner en slik luft tror jeg det er trygt å... Les mer "
Meleti, kan jeg komme med et forslag - i stedet for å gå til diskusjonstavlen, ville det kanskje være mer hensiktsmessig og fordelaktig hvis vi kunne få lov til å fortsette denne diskusjonen med deg og andre her på BP. Det faktum at det er over 24 sider om emnet om Jesu førmenneskelige eksistens på diskusjonstavlen, kan tyde på at vi ikke kommer veldig langt med å takle det på den måten. For oss alle er vårt ønske å nå sannheten i Guds ord og hjelpe våre brødre. Takk skal du ha.
Jehova førte ting ut ved hjelp av sitt Ord.
Salme 33: 6 Ved Herrens ord, Herren, himlene ble gjort, og alle hans hærskarer ved åndedraget.
Så Jehova alene skapte alle ting gjennom sitt eget ord. Ingen andres. Hans eget ord ble kjød for å redde menneskeheten fra synd og død ved hjelp av en ny skapelse
Kol 1:16 fordi ved hjelp av ham ble alle [andre] ting skapt i himmelen og på jorden, det synlige og det usynlige, uansett om det er troner eller herredømme eller myndigheter eller myndigheter. Alle [andre] ting er blitt skapt gjennom ham og for ham. Col 1:17 Han er også foran alle andre ting, og ved hjelp av ham ble alle andre ting gjort til å eksistere, Col 1:18, og han er kroppens leder, menigheten. Han er begynnelsen, den førstefødte fra de døde, for at han kan bli den som er først... Les mer "
Jeg ble lært av Vakttårnet at "førstefødte" i kolosserne har en bokstavelig betydning. Jeg lot dem sette oversettelsesregelen. Men jeg tror det er trygt å la bibelen gjøre tolkningen. Betydning at du ser på hva det betydde tidligere i det gamle testamentet. Så kan du se hva det betyr i det nye testamentet. Angående kong David sier Jehova. Salme 89:27 "Og jeg vil utpeke ham til å være min førstefødte, den høyeste av jordens konger". Jesus Kristus blir bare referert til som Sønnen fra den tiden han var på jorden, før han var... Les mer "
"Det er min ydmyke og feilbare mening" ??? Litt skikkelig humor?
Så du sier at Logos ikke kunne "Guds bilde" mens han var i himmelen, men bare på jorden?
Den omkringliggende konteksten antyder det fra et menneskelig perspektiv. Engler er også usynlige, hvorfor ville Word-enheten være bildet av en usynlig Gud for dem?
“Det er min ydmyke og ufeilbarlige mening” ??? Litt skikkelig humor perchance?
Jeg var oppriktig, hvis jeg tar feil om hvordan jeg for tiden ser ting, håper jeg at jeg har kapasitet til å innrømme at jeg tar feil
Du føler oppriktig at din mening er feilløs?
Etter ImJustAskings resonnement om brukeren av "er" mot "var" i vers 16, hvis "førstefødt" ikke kan gjelde fortiden på grunn av nåtidens verb "er", må han ha vært bildet av det usynlige. Gud da. Siden han i skrivende stund også var usynlig, kan vi ikke begrense “bildet” til hans synlige tilstand.
Mark Christopher - ”Kolosserne lærer oss ikke at Jesus var det første skapte vesenet, men snarere. Han er den første i køen for en ny skapelse, men det minner oss også om at "Ordet" opprinnelig ble skapt gjennom ham. " På dette er jeg helt enig. Jeg har sett på kolosserne i mange forskjellige vinkler, og det er min personlige konklusjon at WTs forklaring er roten til forståelsen av at Jesus er et skapt vesen. Skriftene lærer at førstefødte også kan være tittel som kan overføres til en annen. Ta David for eksempel ... han var den... Les mer "
BeDuhns bok hevder at den grammatiske konstruksjonen av 'skapelsens førstefødte' tydelig indikerer at Jesus faktisk er 'av skapelsen'. Har du en god grunn til å tvile på ham på det?
Jeg tviler ikke på ham fordi jeg ikke aner hvem han er. Jeg er interessert i hvorfor jeg skal vite hvem som er og hvorfor ordene hans skal ha noen vekt ...
Beklager. Navnet hans ble nevnt så ofte i dette forumet, jeg trodde at alle her visste hvem han var. Uansett, Jason BeDuhn skrev en bok "Truth in Translation: Accuracy and Bias in English Translations of the New Testament" som analyserer flere NT-oversettelser og hvordan de håndterer, primært klassiske trinitariske bevistekster, blant dem, Kol. 1.15-20. Han påpeker at NIVs "førstefødte over skaperverket" er helt uberettiget, og at uttrykket "av skaperverket" indikerer at Jesus var en del av skapelsen. Det er en fascinerende lesning, men ganske kostbar.
Kolosserne 1:16 Hvis man tar Skriftene i sammenheng, kan man si at det refererer til den nye skapelsen - Guds rike. (Kolosserne 1: 13-18)
Bortsett fra at vers 16 ikke forholder seg til den nye skapelsen. 17 sier at han er foran alle ting.
18 kaller ham den førstefødte fra de døde. Så han er begge førstefødte av all skapelse (ikke bare noen skapelse. Den nye skapelsen er noen ikke alle) Han er førstefødt av de døde. En egen førsteføddsstatus.
For å vise at de er to forskjellige førstefødte statuser, sier Paulus, "slik at han kan bli den som er først i alle ting."
Jesus er "foran alle ting" Kolosserne 1:17 - ordet "før" indikerer, som det ofte gjør, overlegenhet av rang snarere enn prioritering i tid. Jesus er kronologisk før alle andre i den “nye” skapelsen. Han er kronologisk forut for verden i Guds plan om å gi ham arven til alle ting. Han er den første som oppnår udødelighet ved oppstandelse, og derfor er Jesus i vers 18 ”den førstefødte fra de døde”. Det var hans oppstandelse fra de døde som etablerte ham som den øverste under Gud over hele den nye skapelsen og alle autoriteter i den. Vers 18 er... Les mer "
Hei Meleti først og fremst takk for at jeg fikk være gjest på nettstedet ditt og la meg kommentere. Jeg setter virkelig pris på din elskverdighet, spesielt siden jeg har et motstridende syn og tenker at du kanskje ikke vurderer alle fakta. I motsetning til våre 'menneskelige mestere' har du verdighet og kjærlighet til å la de som er uenige med deg si sitt stykke, og for det er jeg takknemlig. Nå til mine poeng Time Meleti ditt premiss er basert på en bemerkelsesverdig uttalelse om at Time er en skapt konstruksjon. Egentlig? Kan du være så sikker når... Les mer "
Hei ImJustAsking, For å svare på noe av spørsmålet ditt, lar jeg meg ikke svare på alt dette punktet for tiden. Re: Tid som kreasjon. Vitenskapen har bevist om eksperimentering at hastigheten som tiden flyter er forskjellig basert på gjenstandens hastighet. Så hvis du reiser veldig nær lysets hastighet, vil du eldes veldig sakte. Siden tiden er en del av stoffets rom, er den en del av det fysiske universet. Så for at det skal være tid slik vi kjenner det, må det være materie i bevegelse. Jo raskere saken beveger seg,... Les mer "
Tid - hmm. Du er en modig mann som spekulerer i noe vi forstår så lite av (http://en.wikipedia.org/wiki/Time) langt mindre hvordan det forholder seg til vesener i en annen dimensjon. Jeg forstår poenget ditt, men det er fortsatt spekulativt, siden det ikke kan bekreftes verken gjennom Bibelen eller vitenskapelig. Fil 2:16 - Beklager at jeg mente din henvisning til Kolosserne 1:15. Så jeg vil gjenta poenget jeg kom med tidligere igjen: Setningen sier 'er' ikke 'var'. Bruken av 'er' indikerer at nåtiden ikke er fortid. Derfor handler det meste om denne uttalelsen om Jesu nåværende natur... Les mer "
Re: Tid. Det er ikke spekulasjoner. Det er bevist vitenskapelig faktum. Imidlertid, hvis vi aksepterer ditt syn, så eksisterer Gud i tide. Det ville gjøre Gud underlagt tid. Kan du se Jehova fanget i tidens strøm som vi er? Og hvem oppfant så tiden hvis ikke Gud, eller tror du den tiden alltid har eksistert? Er det så det er en egenskap av Gud. I så fall hvorfor lærer ikke Skriftene dette. Re: Kol. 1: 5 Jeg er tilfeldigvis den førstefødte i familien min. Ved å bruke din logikk må jeg si "Jeg var den førstefødte". Likevel er det... Les mer "
Sa Meleti
"Hvis MarkChristopher vil gi meg et skriftlig bevis for denne teorien, vil jeg gjerne bruke tid på å vurdere den."
Jeg burde sagt det på en annen måte. Sier du at Ordet eksisterte langs Gud som et separat vesen uten begynnelse. Nei.
Nei, jeg sier ikke det.
Flott serie, Meleti! Jeg tror problemet er dette: I den ene ytterenden av spekteret har du kristne som behandler Jesus som om han selv er den allmektige Gud. Og i motsatt ende har du Jehovas vitner som behandler Jesus som om han er lite mer enn en engel - en "åndeskapning" (elsker du ikke bare hvordan de avpersoniserer ham med det uttrykket?). Det er mitt syn at sannheten ligger i midten. Jesus har samme natur som Gud den allmektige. Hebreerne sier at han er den nøyaktige representasjonen av Guds vesen. Dette ville forklare hvorfor han ringte... Les mer "
Bare et interessant punkt som jeg kom over - Hvis du hadde en kopi av en engelsk bibel i noen av de åtte engelske versjonene som var tilgjengelige før 1582, ville du få en helt annen forstand fra Johannes 'innledende vers:
“I begynnelsen var ordet og ordet var hos Gud og ordet var Gud. Alle ting ble til gjennom det, og uten det ble det ikke laget noe som ble laget. ”
Bra funn, Jannai40!
Dette er et veldig viktig poeng. Hovedstaden W ble lagt til der på et tidspunkt, det var ingen store bokstaver i originalgresk. Hvis ordet er et "det" i stedet for et "han", endrer det betydningen av hele passasjen.
Vi avgjør om det er “det” eller “han” basert på konteksten. Det er ikke noe grunnlag kontekstuelt for ideen om at ordet er et "det".
Hvis jeg ikke tar feil, på gresk var det ikke bruk av hovedsteder eller ikke-store hovedsteder, alle bokstavene var de samme. Bruken av hovedsteder kommer mye senere, og det er opp til oversetteren å søke eller ikke bruke kapital.
Jeg tror Jannai40 har noen veldig gjennomtenkte ideer. Jeg tror når Bibelen bruker ordet "Ordet", det er bokstavelig talt et uttrykk fra Gud selv. Det er ikke en egen enhet bortsett fra Gud. Ikke en bokstavelig "han" i ordsprogene 8, visdom og forsiktighet blir beskrevet som en han eller hun, men faktisk ser jeg at Gud er visdom, og ordsprogene bruker bare poetiske uttrykk for å illustrere hvordan Gud bruker sin visdom. Når Gud sender sin visdom, sender han ikke en enhet som bokstavelig talt er hans sønn. Ordsprog 1 ″ Kaller ikke visdom? Forstår ikke forståelsen hennes. " Ordsp 1: 12I, ”visdom, bor... Les mer "
Meleti, når jeg leser kommentarene, får jeg inntrykk av at for å hjelpe folk å forstå Johannes 1: 1, ville det være nyttig hvis vi kunne få inn noen tanker med hensyn til Jesus Kristus før-eksistens / ikke-eksistens. Jeg vet at vi har diskusjonstavlen som er veldig nyttig for folk, men jeg tror jeg har rett i å si at mange foretrekker BP-roen. Ingen lovbrudd ment, selvfølgelig - vi er veldig takknemlige for diskusjonstavlen, men jeg tror ikke det er for alle, men selvfølgelig tjener det et verdifullt formål for mange.
Jeg tar poenget ditt, Jannai40 og er enig i at hvert forum har sin rolle. Jeg planlegger å utvikle temaet du nevner i kommende artikler i denne serien om The Word.
Jeg må være enig med Jannai. For å være ærlig oppdaget jeg bare dette nettstedet for mindre enn en måned siden, men har lært så mye av artiklene, men også fra alle innleggene og kommentarene. Som timoteus forteller oss - Grunn over disse (åndelige) tingene. Og dette nettstedet lar oss gjøre nettopp det, å kunne fordøye andres tanker er en del av læringsprosessen. Og dette er det beste formatet for å gjøre det.
Så takk til alle for artiklene og kommentarene, jeg vet at vi alle setter pris på arbeidet du legger ned i denne Meliti.
Meleti,
Etter å ha lest artikkelen din. Jeg satt igjen med inntrykk av at Jesus Kristus før eksisterte som en gud skilt fra Faderguden, men at begge eksisterer utenfor tid og rom. Men skaperverket, inkludert engler, kom fra Faderen og Sønnen? Stemmer det?
Gud eksisterer utenfor det fysiske universets rom / tidskontinuum. Når det gjelder Jesus og englene, vet jeg ikke helt. Åpenbart kan de samhandle med kontinuumet vårt. Faderen til alle er skaperen av alle, men han brukte sin sønn som hans ord ble tydeliggjort i å skape alle ting. Det er min forståelse for tiden.
"I begynnelsen var ordet" betyr ikke "I begynnelsen var Sønnen". "Som en mann tenker i sitt hjerte (og snakker) slik" er "han. (Ordspråkene 23: 7). I begynnelsen var det ordet, det er Guds ord. John sa ikke at ordet var en talsperson. Imidlertid kan ordet "bli" en talsmann, og det var det som skjedde da Gud uttrykte seg i en sønn ved å bringe Jesus inn på historiens scene. Jesus ble født av jomfru Maria og før det eksisterte Jesus ikke. Når vi lærer sannheten om... Les mer "
For alle som følger denne diskusjonen, er det et emne om “Jesu førmenneskelige eksistens" på Diskuter sannheten forum. De ulike argumentene pro og con har blitt diskutert der ganske omfattende - 24 sider verdt å telle. 🙂
Hvilken 'begynnelse' - Jeg vil bli fascinert av hvilken 'begynnelse' Bibelen viser til. Så langt har vi bare blitt presentert for en spekulativ begynnelse om en periode Bibelen ikke en gang refererer til. FØRSTE BEGYNNELSE i Bibelen begynner med Genesis. Å snakke med om noen annen begynnelse er bare spekulasjoner. På den annen side snakker Bibelen, fra begynnelsen av Genesis, om mange andre begynnelser. Gjør et ordsøk. Hvor mange kreative handlinger er det også i Bibelen? Er det bare Genesis? Så hvilken skapelse er Johannes eller Paulus (dvs.... Les mer "
I sammenheng med Johannes 1 har vi ordet navngitt som det som alle ting ble til gjennom. (vs. 3) I forrige vers blir det sagt at han var i begynnelsen hos Gud. Så sammenhengen ville føre oss til å konkludere med at begynnelsen det er snakket om her er den samme i 1. Mosebok 1: XNUMX, "I begynnelsen skapte Gud himmelen og jorden."
I stedet for å være en følsom person var “ordet” i Johannes 1: 1 den komplette indeksen for Guds sinn i handling. Når Johannes 1: 1 snakker om "ORDET", var det derfor ikke "Sønnen" før Johannes 1:14 da "ordet ble kjøtt."
La oss bli enige om å være uenige om det. 🙂
Meleti - Jeg er fascinert av hvorfor du er uenig. Er det en begrunnelse, eller er det bare slik du "føler" deg om Skriften?
Jeg antar at Jannai40 ikke betyr person i menneskets begrensede betydning, men snarere i den fulle følelsen av å være. Selvfølgelig var Jesus i sin førmenneskelige eksistens et levende vesen. Ingenting annet passer med åpenbaringene om ham i Skriften.
Jannai Skrift lærer at Gud sendte sin enbårne sønn. Han må derfor ha vært hans Sønn før han sendte ham. Skriften sier også at Ordet var i begynnelsen. Og at dette Ordet skapte alle ting.
Jeg er enig i alt annet enn den siste setningen. Johannes 1 sier tydelig at alle ting ble “skapt” gjennom ham. Han hadde en rolle i skapelsen, men var ikke Skaperen.
Hvor lærer Skriften oss at Jesus bare hadde en "rolle" i skapelsen? Kolosserne 1: 16-17
“For gjennom ham skapte Gud alt i himmelen og på jorden. Han laget de tingene vi kan se og de tingene vi ikke kan se - som troner, riker, herskere og autoriteter i den usynlige verden. Alt ble skapt gjennom ham og for ham. ” Kol. 1.16 NLT
Det er fremdeles gjennom ham. Gitt, hans rolle i skapelsen kunne bare ha vært større hadde han vært Skaperen selv.
Jannai40
Jeg tenker på noe der.
“Ordet” hadde dukket opp 1,450 ganger (pluss verbet “å snakke” 1,140 ganger) i den hebraiske bibelen. Standardbetydningen av "ord" er ytring, løfte, kommando osv. Det betydde aldri et personlig vesen - aldri "Guds Sønn"; ei heller talsmann. Ord betyr generelt sinnets indeks - et uttrykk, et ord. Det er et bredt spekter av betydninger for "ord" og "person" er ikke blant disse betydningene. Johannes 1: 1 ”I begynnelsen hadde Gud en plan, og den planen var i Guds hjerte og var i seg selv” Gud ”” - det er Gud i hans selv åpenbaring. Planen var... Les mer "
>> Det betydde aldri et personlig vesen
Jeg ville respektfullt være uenig.
hvis LOGOS ikke ville være representert i bibeloversettelsene med store bokstaver W, antar jeg at de fleste lesere ikke tror det representerer en person eller skapning, men bare "budskapet, skjønt eller ideen" osv.
Hvis logoer ikke står for Jesus, noe som er mulig, utelukker det ikke at Jesus er gud. Fordi ordet ble kjød, ville da bety at faren bestemte seg for å sende sønnen sin ut i verden, i kjødet, for å representere og forkynne hans ord.
Enkelt sagt er det jeg tror at gud delte seg og en mindre del av ham ble sønnen. Da brukte den sønnen annen energi fra gud og skapte alt annet ..
Hvis Sønnen var en mindre del av hans, kunne han ikke være det EKSAKTE avtrykket. For resten vil jeg tenke på logoene på lignende måte, som å ha gått fra Faderen og være i alle ledd de samme som faren (attributter, naturvis), men har en annen funksjon og posisjon.
Grunnen til at jeg sier det, er fordi Jesus selv sa at faren var større enn han var. Også 1 korintere snakker om at sønnen utsatte seg for faren på slutten av tusen år. Og mens bibelen sier at han er den eksakte representasjonen mens det sier nøyaktig, sier det også en REPRESENTASJON. . For meg er en representasjon ikke den originale.
Du leser for mye inn i begrepet eksakt. Den originale ideen stammet fra en ring imponert i voks. Gud har imponert hans egenskaper i Kristus.
På en måte er vi ikke alle splittet fra Gud? Energien bundet i pakker med materie som utgjør kroppen min, kom den ikke opprinnelig fra Gud, kilden til all energi?
Jeg skulle ønske jeg kunne si dette så veltalende som resten av dere. . i tillegg er jeg sliten og har vondt i hodet. . . .Jeg har sliten å undersøke dette. .men kan ikke huske noen detaljer. . .og mye av grammatikkstingene gikk rett over hodet på meg .. men likevel. . Også jeg satt igjen med følelsen. .forståelse. . konklusjon. . . at Sønnen var (ikke hadde tenkt på det som 'delt' form av Gud) men kom ut av Faderen. Jeg tror at det er et far / sønn forhold om dem som vi. . vel på... Les mer "
Du gjør noen gode poeng, Bjfox1. Fra tankene dine og de fra alle andre som har kommentert så langt, ser det ut til at det er en rekke forskjellige ideer om hvorvidt Jesus ble skapt vs skapt vs født. Menneskets kropp var laget av eksisterende elementer, men ble deretter skapt da Gud pustet livspusten inn i neseborene. En annen metafor jeg antar siden pumping av luft inn i en livløs kropp ikke tilfeller at den skal leve. (2.Mosebok 7: XNUMX) Englene ble skapt. Hvordan? Vi vet ikke. Tok Gud av seg energien og dannet dem? Eller gjorde han deres åndelige... Les mer "
Som et positivt, det jeg tar bort fra Johannes 1: 1, er to viktige ting som legger til diskusjonen om hvem Jesus egentlig er (eller logoer) Λόγος For det første: Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ Λόγος Jesus (Logos) er evig. Jeg trakk dette ut som følger: 1. Et evig (begynnende mindre) vesen må eksistere før begynnelsen av ting 2. Logoer eksisterte allerede "en arche", i begynnelsen. 3. Derfor er Logos evig 2. Logos er theos, Devine i sitt... Les mer "
Jeg støtter dette synet. Jesus er en guddommelig person. Hvis Satan blir betraktet som en gud, så er Jesus helt sikkert. Jeg forstår forvirringen. Det er ikke bare på grunn av bruken av artiklene eller fraværet av dem, men også bruken av store bokstaver. Gud kontra gud. Bibelsk gresk var alt i hovedsteder. Så, Johannes 1: 1 kunne også oversettes slik: I begynnelsen var Ordet, og Ordet var hos Gud, og Ordet var gud. 2 Ordet var hos Gud i begynnelsen. Endringen er ordet gud ikke i kapital. Det viser fremdeles... Les mer "
Sammenlignet med vår tid er Origen og Tertullian absolutt tidlig kristne. De leste Bibelen på gresk uten forvrengningene introdusert av oversettelser og brukte John 1: 1 for å vise at Lagos var Gud.
Jeg er egentlig ikke kjent med argumentene og resonnementene til Origen og Tertullian.
Tertullian tror jeg brukt latin. Origen sa at alle som kalles guder, men Faderen er gjort på en måte avledet fra Faderen.
Jeg kan ikke være helt enig i logikken som er presentert ovenfor. “Hvis Johannes hadde ønsket å vise at Jesus var Gud og ikke bare en gud, ville han ha skrevet det på denne måten. “I begynnelsen var ordet og ordet var hos guden og guden var ordet. Denne (en) var i begynnelsen mot Gud. ” Nå er alle tre substantivene bestemte. Det er ikke noe mysterium her. Det er bare grunnleggende gresk grammatikk. ” Mens mange trinitariere gjør feilen ved å BRUKE dette verset for å bevise at Jesus er GUDEN, tror jeg det er like galt å si at dette... Les mer "
Det vi har i Johannes 1:18 er et eksempel på en anartøs (artikkelfri) teos. Det er sant på gresk at et dativ- eller genitivt tilfelle av theos ikke krever den bestemte artikkelen, men dette gjelder ikke nominativt tilfelle som er det som brukes i Johannes 1: 1. Jason Debuhn skriver: “Nominativt tilfelle er mye mer avhengig enn andre greske tilfeller av den bestemte artikkelen for å markere definisjon. Det er et veldig begrenset utvalg av definiserende elementer som kan gjøre en anartøs nominativ theos bestemt. Disse inkluderer tilstedeværelsen av et vedlagt eiendomspronomen (Johannes 8:54; 2... Les mer "
Jeg er veldig kjent med BeDuhns arbeid. Han var jeg leste Beduhns verk. Jeg er absolutt enig i ovennevnte. Han sa selv at han ville oversette det som “ordet er guddommelig”. (Jeg uttalte ovenfor at det var GOD grunn til å oversette det som kvalitativt) (“” Jehovas vitners redaktører, når de forklarer dette verset, sier at de prøver å formidle at ordet har kvalitativ sans - det vil si at ordet tilhører klassen av guddommelige vesener. Dette er riktig. Faktisk virker det klart for meg at ordet theos i dette verset er et predikat adjektiv. Jeg... Les mer "
For å legge til diskusjonen, synes jeg forskningen som Don Hartley gjorde veldig interessant.
Hartleys resultater viser at i John's Gospel er en preverbal PN vanligvis kvalitativ (56%), i motsetning til bestemt (11%), ubestemt (17%) eller kvalitativ-ubestemt (17%). Han konkluderer med at THEOS i Johannes 1: 1c med utgangspunkt i ren statistisk analyse mest sannsynlig er kvalitativ.
Avtalt. Harners forståelse var at “en gud” blir sagt mer i kvalitativ forstand, som en av en gruppe guddommelige vesener. Det er som å si: "John er en smart person." eller "John er smart." I hvert tilfelle har du i det vesentlige sagt det samme, den ene med et predikat substantiv og den andre med et predikat adjektiv.
Jeg tror at Jesus er en gud eller er guddommelig. Fra John 1: 1 kan du ikke bevise mye mer enn det. Det krever at hele den inspirerte posten kommer til en mer definisjon.
INOG, sa du "dette gir definitivt døren åpen for debatt om Jesus er Gud eller bare en guddommelig skapning". Jeg tror ikke det, for det er mer i dette verset enn bare Johannes 1: 1c. Hva med 'Ordet var hos Gud'? Hvis ordet var 'guddommelig' og var med Gud, virker det ganske åpenbart at han 'tilhører klassen av guddommelige vesener', men IKKE er den Gud han var "med". Dette, sammen med at Jesus gjentatte ganger kalte Gud "min Gud", selv etter at han kom tilbake til himmelen (som i Åp 3:12), så ut til å gjøre det klart at mens... Les mer "
Gud er guddommelig i kvalitet eller natur. Hvis logoer sies å være Devine også, lar det spørsmålet være åpent. Det er ingen tvil om hvem denne Gud er, dens Fader. Ingen bestrider det. Alt jeg sa er at dette verset alene ikke kan telle som bevis for eller imot utelukkende. Det er argumenter for: han er evig og guddommelig, det er argumenter som kan brukes igjen: er det ikke litt kryptisk sett å være sammen med Gud og være Gud samtidig. Jeg tror saken er veldig dypere da... Les mer "
Det vi burde finne i Johannes 1 er mangelen på artikkelen for Gud som refererer deg til faren. At vi ikke avslører et skille
Ordet var hos guden og ordet var gud. Dead right meleti. Vi har anerkjent dette i lang tid .. det er et klart skille mellom de første teos og den andre i verset, det er bare ikke konsistent for å gjengi dem som de samme. Jeg husker for mange år siden den dype studien jeg gjorde på disse versene førte meg til konklusjonen at de andre teoriene kunne beskrive en kvalitet. Divine .Godly ect. Kanskje beskriver naturen .. Det er dette ordet Gud der vi ser ut til å bli forvirret. Når vi sier ordet... Les mer "
Meleti, jeg er enig med det meste du skriver, men det er noen få punkter jeg vil ta opp. “JESUS ble skapt” 1) Hva slags far kaller sin førstefødte sin “skaperverk”? Noe du lager, for eksempel en robot, er aldri lik skaperen. Likevel er Jesus det levende bildet av sin Far. 2) Johannes 1: 3 “Gjennom ham ble alle ting skapt; uten ham ble det ikke laget noe som er blitt til. ” Hvis han ble skapt, ville han blitt skapt. Betyr Johannes 1: 3 at han gjorde seg selv? Jeg tror konklusjonen er at han er utenfor skapelsen. 3)... Les mer "
Til argumentet om at "førstefødte" innebærer at det vil være andre:
Også en annen måte å tenke på "skapelsens førstefødte" er å antyde at han er den første som er født i Guds guddommelige bilde, og at de gjenfødte hellige vil følge som fødte i den guddommelige naturen ved deres oppstandelse.
Hei Alex, jeg svarer kort fordi en dypere diskusjon vil ha nytte av et nytt emne på http://www.discussthetruth.com. 1) Som jeg forklarte, er førstefødte en metafor som hjelper oss å forstå noe av forholdet mellom Gud og Logoer. Gitt at det å være en skapelse gjør Jesus mindre enn den som skapte ham, noe som er i tråd med det Jesus lærer oss i Johannes 14:28. Likeledes krever det ikke å være likhet for å være bildet av noen. 2) Paulus viser at en tilsynelatende altomfattende uttalelse kan ha et underforstått unntak når han sier, ““. . .For [Gud] “underkastet alle ting under hans føtter.” Men når han sier... Les mer "
"Skapt, laget, produsert, er alle begreper som bærer konnotasjoner som reduserer Logos sanne og strålende natur."
Jeg er enig i dette. Jeg foretrekker begrepet "far" framfor disse ordene, fordi det ikke bærer konnotasjonen.
førstefødte kan også bety "viktigste eller mest fremtredende", førstegangsrettigheter som de førstefødte i en familie. Jacob ble den førstefødte og fikk rettighetene til en førstefødt, selv om han biologisk ikke var den førstefødte. Å være førstefødt var alltid veldig spesielt. Samme med påsken. De måtte strø blodet for å beskytte sine FØRSTEFØDENE fra ødeleggeren. Det er slik jeg leser det når Jesus blir referert til som førstefødt. Han er den mest fremtredende av alle ting som er skapt eller eksisterer. Spesielt måtte NT-forfatterne ofte understreke betydningen av Jesus.... Les mer "
Hei Menrov,
Tankene mine om den alternative forståelsen av førstefødte blir oppsummert i sluttnotatene.
Jeg gjorde også poenget i artikkelen at førstefødte er en metafor eller illustrasjon Gud brukte for å hjelpe oss med å forstå at sønnen hans ble skapt av ham. Adam, Eva og englene ble alle skapt av Gud gjennom hans sønn, Logos. Logoer ble også opprettet. Men det fjerner ikke hans unike karakter, rolle og natur.
“Johannes 1: 3“ Gjennom ham ble alle ting skapt; uten ham ble det ikke laget noe som er blitt til. ” Hvis han ble skapt, ville han blitt skapt. Betyr Johannes 1: 3 at han gjorde seg selv? Jeg tror konklusjonen er at han er utenfor skapelsen. ”
Jeg følger deg ikke her. Siden det står "Gjennom ham ble alle ting skapt", er det åpenbart at "alle ting" ikke inkluderer den som "alle ting" ble laget gjennom, ikke sant?
Alex,
Kolosserne 1: 15 med det genitive inkluderer Jesus i skapelsen.
Hebreerne 2: 8 bruker språk som ligner på John 1: 3, men vi vil aldri hevde at faren var underlagt Kristus.
"For en uke siden sto John, min venn, opp, fikk dusje, spiste skål med frokostblandinger og deretter dro på buss for å begynne på jobben som lærer."
Dette høres ut som russisk 😛
Hei Meleti, jeg vil først si at jeg ikke abonnerer på treenighetslæren. Har du noen gang tenkt på at de første kristne leste Bibelen på gresk (kanskje noe latin) og dermed debatten om riktigheten av å sette inn den ubestemte artikkelen før Gud ikke eksisterte. Likevel brukte de de greske versjonene som var tilgjengelige for dem for å utvikle treenighetslæren. De brukte Johannes 1: 1 for å vise på gresk at Lagos var Gud ...
Jeg tilbakeviser ikke det du skrev ovenfor, jeg søker bare ditt perspektiv på det punktet jeg har reist
Hei BMC,
Jeg er ikke klar over at kristne fra det første århundre utviklet treenighetslæren. Så vidt jeg vet var den første omtale av ideen av Origen (185-254) og Tertullian (160-220), noe som betyr at den først begynte å bli vurdert av noen omtrent et århundre etter at John døde.
I begynnelsen var Eva, og Eva var med Adam, og Eva var Adam.
Hun var i begynnelsen med Adam.
Alle ting ble til gjennom henne, og bortsett fra henne ble det ingenting som ble til.
Daytona
Jeg liker det. 🙂
Hei Meleti, jeg tror Johannesevangeliet er inspirert. Jeg tror Jesus snakket tydelig om seg selv og forholdet til sin far. Jeg tror på å la Kristi ord definere ham. Jeg tror at det jeg kanskje ikke forstår for øyeblikket, vil vår far gjøre klart i hans gode tid. Jeg tror forvirringen av kristen tro ikke er fra Gud, men fra mennesker. Takk for de to artiklene på Logos Meleti. Til sammenligning er resten av denne tråden en gledelig runde av forvirring. For mange skiltposter, for mange myndigheter, fra Buzzard til Stafford, ikke nok bare å stole på... Les mer "
Takk for dette tankevekkende synspunktet.