For lidt under et år siden planlagde Apollos og jeg at lave en række artikler om Jesu natur. Vores synspunkter divergerede på det tidspunkt om nogle nøgleelementer i vores forståelse af både hans natur og hans rolle. (Det gør de stadig, dog mindre.)
Vi var ikke opmærksomme på det tidspunkt, hvor det virkelige omfang af den opgave, vi havde stillet os til - dermed den måneder lange forsinkelse med at få denne første artikel ud. Kristi bredde, længde, højde og dybde er kun kompliceret som Jehova Gud selv. Vores bedste indsats kan kun ridse overfladen. Der kan stadig ikke være nogen bedre opgave end at stræbe efter at kende vores Herre, selv om vi selv kan kende Gud.
Efterhånden som tiden tillader det, vil Apollos også bidrage med sin tankevækkende forskning om emnet, som jeg er sikker på vil give en frugtbar grund til meget diskussion.
Ingen skulle tro, at vi ved disse grove forsøg søger at etablere vores tanker som doktrin. Det er ikke vores måde. Når vi har befriet os fra den religiøse tvangstrøje fra farisisk ortodoksi, har vi intet øje til at vende tilbage til det eller noget ønske om at begrænse andre ved det. Dette betyder ikke, at vi ikke accepterer, at der kun er en sandhed og kun en sandhed. Per definition kan der ikke være to eller flere sandheder. Vi antyder heller ikke, at det er vigtigt at forstå sandheden. Hvis vi skal finde nåde hos vores Fader, skal vi elske sandheden og søge den, fordi Jehova leder efter sande tilbedere, der vil tilbe ham i ånd og sandhed. (John 4: 23)
Det ser ud til, at der er noget i vores natur, der søger godkendelse af ens forældre, især ens far. For et barn, der er forældreløst ved fødslen, er hans livslange ønske om at vide, hvordan hans forældre var. Vi var alle forældreløse, indtil Gud kaldte os gennem Kristus for at blive hans børn. Nu vil vi vide alt, hvad vi kan, om vores Fader og måden, hvorpå vi kan udføre det, er at kende Sønnen, for ”den, der har set mig [Jesus], har set Faderen”. - John 14: 9; Hebreerne 1: 3
I modsætning til de gamle hebraere, synes vi af Vesten at nærme sig ting kronologisk. Derfor ser det ud til at være passende, at vi starter med at se på Jesu oprindelse.[I]
logoer
Inden vi kommer i gang, er vi nødt til at forstå en ting. Mens vi normalt omtaler Guds Søn som Jesus, har han kun haft dette navn i en meget kort periode. Hvis forskernes estimater skal antages, er universet mindst 15 milliarder år gammelt. Guds søn blev navngivet Jesus for 2,000 år siden - blot et blinke på øjet. Hvis vi skal være nøjagtige, skal vi bruge et andet navn til at henvise til ham fra hans oprindelsessted. Det er interessant, at menneskeheden først fik navnet, når Bibelen blev afsluttet. Apostelen John blev inspireret til at optage den på John 1: 1 og Revelation 19: 13.
”I begyndelsen var Ordet, og Ordet var hos Gud, og Ordet var en gud.” (John 1: 1)
”Og han er beklædt med et ydre beklædningsgenstand, der er farvet med blod, og han kaldes ved navn Guds ord.” (Ap 19: 13)
I vores publikationer lægger vi tvetydigt op og henviser til dette som “navnet (eller måske titel) ”Givet til Jesus.[Ii] Lad os ikke gøre det her. John siger klart, at dette var hans navn "i begyndelsen". Vi taler selvfølgelig ikke græsk, og den engelske oversættelse efterlader os en sætning, “Guds ord”, eller som John forkorter det i John 1: 1, “Ordet”. For vores moderne vestlige tankegang virker dette stadig mere som en titel end et navn. For os er et navn en etiket, og en titel kvalificerer etiketten. ”Præsident Obama” fortæller os, at menneskets ledelse af Obama-moniker er en præsident. Vi kan sige, "Obama sagde ...", men vi ville ikke sige, "præsident sagde ..." I stedet for ville vi sige, " Præsident sagde… ”. Helt klart en titel. ”Præsidenten” er noget, ”Obama” blev. Han er nu præsident, men en dag bliver han ikke. Han vil altid være "Obama". Før han antog navnet Jesus, var han ”Guds ord”. Baseret på hvad John fortæller os, er han stadig, og han vil fortsat være, når han vender tilbage. Det er hans navn, og for det hebraiske sind definerer et navn personen - hele hans karakter.
Jeg føler, at det er vigtigt for os at få dette; at komme over din moderne mentale bias, der læner sig mod ideen om, at et substantiv, der er forud for den konkrete artikel, når det anvendes til en person, kun kan være en titel eller ændrer. For at gøre dette foreslår jeg en ærefuld tradition for engelsktalende. Vi stjæler fra en anden tunge. Hvorfor ikke? Det har stået os i god position i århundreder og givet os det rigeste ordforråd på ethvert sprog på jorden.
På græsk er "ordet" ho logoer. Lad os droppe den konkrete artikel, droppe kursiv, der identificerer en fremmedsproglig translitteration, aktiver som vi ville bruge et hvilket som helst andet navn og henvis til ham blot ved navn “Logos”. Grammatisk set vil dette give os mulighed for at bygge sætninger, der beskriver ham ved hans navn uden at tvinge os til at gøre et lille mentalt sidetrin hver gang for at minde os selv om, at det ikke er en titel. Langsomt vil vi forsøge at indføre det hebraiske tankesæt, som gør det muligt for os at sidestille hans navn med alt, hvad han var, er og vil være for os. (For en analyse af, hvorfor dette navn ikke kun er passende, men unikt for Jesus, se emnet, "Hvad er ordet ifølge John?")[Iii]
Blev logoer afsløret for jøderne i førkristen tid?
De hebraiske skrifter siger intet specifikt om Guds søn, Logos; men der er et antydning af ham i Ps. 2: 7
“. . .Lad mig henvise til Jehovas dekret; Han har sagt til mig: ”Du er min søn; Jeg i dag er jeg blevet din far. ”
Hvem kan stadig forventes at gætte på logoernes sande natur fra den ene passage? Det kunne let begrundes, at denne messianske profeti kun pegede på et specielt udvalgt menneske af Adams sønner. Når alt kommer til alt hævdede jøderne Gud som deres Fader i en eller anden forstand. (John 8: 41) Det er også en kendsgerning, at de vidste, at Adam var Guds søn. De forventede, at Messias skulle komme og befri dem, men de så ham mere som en anden Moses eller Elias. Messias 'virkelighed, da han blev åbenbaret, var langt ud over nogens vildeste forestillinger. Så meget, at hans sande natur kun blev afsløret gradvist. Faktisk blev nogle af de mest forbløffende kendsgerninger om ham kun afsløret af apostelen Johannes omkring 70 år efter hans opstandelse. Dette er ganske forståeligt, for da Jesus forsøgte at give jøderne et glimt af hans sande oprindelse, tog de ham til en blasfemer og forsøgte at dræbe ham.
Visdom personificeret
Nogle har foreslået det Ordsprogene 8: 22-31 repræsenterer logoer som personificering af visdom. Der kan laves en sag for det, da visdom er blevet defineret som den praktiske anvendelse af viden.[Iv] Det er anvendt viden - viden i handling. Jehova har al viden. Han anvendte det på en praktisk måde, og universet - åndeligt og materielt - kom til. I betragtning af at Ordsprogene 8: 22-31 giver mening, selv hvis vi blot betragter personificeringen af visdom som en mesterarbejder som metaforisk. På den anden side, hvis Logos bliver repræsenteret i disse vers som den 'af hvem og gennem hvem' alle ting blev skabt, så personificeres ham stadig som Guds visdom. (Oberst 1: 16) Han er visdom, fordi gennem ham alene blev Guds viden anvendt, og alle ting blev til. Ubestridt skal oprettelsen af universet betragtes som den største praktiske anvendelse af viden nogensinde. Ikke desto mindre kan det ikke bevises over enhver tvivl, at disse vers henviser til logoer som visdomspersonificeret.
Det er som det kan, og til trods for hvilken konklusion vi hver især må drage, må det erkendes, at ingen førkristen tjener af Gud kunne trække fra disse vers eksistensen og naturen af det væsen, Johannes beskriver. Logos var stadig ukendt for forfatteren af Ordsprog.
Daniels vidnesbyrd
Daniel taler om to engle, Gabriel og Michael. Dette er de eneste englenavne, der er afsløret i Skriften. (Faktisk synes englene at være noget tilbageholdende med at afsløre deres navne. - Dommere 13: 18) Nogle har antydet, at den førmenneskelige Jesus blev kendt som Michael. Daniel henviser imidlertid til ham som “en af de vigtigste fyrster ”[V] ikke “og vigtigste prins ”. Baseret på Johns beskrivelse af Logos i det første kapitel i hans evangelium - såvel som fra andre beviser, der er fremlagt af andre kristne forfattere, er det klart, at Logos 'rolle er unik. Logoer er afbildet som en uden peer. Det sidestiller simpelthen ikke med ham som ”en af” noget. Faktisk, hvordan kunne han regnes som ”en af de førende” engle, hvis han var den, gennem hvilken alle englene blev skabt? (John 1: 3)
Uanset hvilket argument der kan fremsættes for begge sider, skal det igen indrømmes, at Daniels henvisning til Michael og Gabriel ikke ville føre jøderne i hans tid til at udlede eksistensen af et sådant væsen som Logos.
Menneskesønnen
Hvad med titlen, ”Menneskesønnen”, som Jesus plejede at henvise til sig selv ved adskillige lejligheder? Daniel registrerede et syn, hvor han så ”en menneskesøn”.
”Jeg blev ved med at se i nattens visioner og se der! med himmelens skyer nogen som en menneskesøn skete ved at komme; og til Ancient of Days fik han adgang, og de bragte ham tæt op allerede før den ene. 14 Og til ham blev der givet styring og værdighed og kongerige, så folkene, de nationale grupper og sprog alle skulle tjene ham selv. Hans lederskab er et ubegrænset varigt styre, der ikke vil gå bort, og hans rige, som ikke vil blive bragt i ruin. ”(Da 7: 13, 14)
Det ser ud til at være umuligt for os at konkludere, at Daniel og hans samtidige kunne have trukket fra denne ene profetiske vision eksistensen og naturen af Logos. Når alt kommer til alt kalder Gud sin profet Ezekiel ”menneskesøn” i 90 gange i den bog. Alt, hvad der sikkert kan trækkes fra Daniels beretning, er, at Messias ville være en mand eller som en mand, og at han ville blive en konge.
Åbnede førkristne visioner og guddommelige møder Guds søn?
På samme måde er der i de himmelvisioner, som førkristne bibelforfattere blev givet, ikke afbildet, der kunne repræsentere Jesus. I Jobs beretning holder Gud domstol, men de eneste to navngivne personer er Satan og Jehova. Det vises til Jehova, at han henvender sig direkte til Satan.[Vi] Ingen formidler eller talsmand er til stede. Vi kan antage, at Logos var der og antager, at han var den, der faktisk talte for Gud. Talsmand ser ud til at stemme overens med et aspekt af at være logoer - “Guds ord”. Ikke desto mindre skal vi være forsigtige og erkende, at dette er antagelser. Vi kan simpelthen ikke sige med sikkerhed, da Moses ikke blev inspireret til at give os nogen indikation af, at Jehova ikke holdt tale for sig selv.
Hvad med de møder, Adam havde med Gud, før den oprindelige synd?
Vi får at vide, at Gud talte med ham ”om den blæsende del af dagen”. Vi ved, at Jehova ikke viste sig for Adam, for intet menneske kan se Gud og leve. (Eks 33: 20) Beretningen siger, at ”de hørte Jehovas Guds stemme gående i haven”. Det siger senere, at de ”gik ind i skjul for Jehovas Guds ansigt”. Var Gud vant til at tale med Adam som en frigivet stemme? (Han gjorde dette ved tre lejligheder, som vi kender til, når Kristus var til stede. - Mt. 3: 17; 17: 5; John 12: 28)
Henvisningen i 1. Mosebog til “Jehovas Guds ansigt” kan være metaforisk, eller det kan indikere tilstedeværelsen af en engel som den, der besøgte Abraham.[Vii] Måske var det Logos, der besøgte Adam. Det hele er formodning på dette tidspunkt.[Viii]
I Sammenfatning
Der er ingen holdepunkter for, at Guds Søn blev brugt som talsmand eller formidler i de møder, mennesker havde med Gud i førkristen tid. Hvis faktisk, Hebreerne 2: 2, 3 afslører, at Jehova brugte engle til sådan kommunikation, ikke hans Søn. Tip og ledetråde til hans sande natur er drysset over hele de hebraiske skrifter, men de kan kun have mening i bagefter. Hans sande natur, faktisk hans eksistens, kunne ikke have været trukket ud fra de oplysninger, der var tilgængelige på det tidspunkt til Guds førkristne tjenere. Kun i eftertid kan disse skrifter afslutte vores forståelse af logoer.
Næste
Logoer blev kun afsløret for os, når de sidste bøger i Bibelen blev skrevet. Hans sande natur blev skjult for os af Gud inden hans fødsel som menneske og kun fuldt ud afsløret[Ix] år efter hans opstandelse. Dette var Guds formål. Det hele var en del af den hellige hemmelighed. (Mark 4: 11)
I den næste artikel om Logos undersøger vi, hvad John og andre kristne forfattere har afsløret om hans oprindelse og natur.
___________________________________________________
[I] Vi kan lære meget om Guds Søn ved blot at acceptere det, der klart står i Skriften. Det vil dog kun tage os indtil videre. For at gå ud over det bliver vi nødt til at engagere os i en logisk deduktiv begrundelse. Organisationen af Jehovas Vidner - som de fleste organiserede religioner - forventer, at dens tilhængere betragter deres konklusioner som beslægtet med Guds ord. Ikke så her. Faktisk glæder vi os over alternative, respektfulde synspunkter, så vi kan forbedre vores forståelse af Skriften.
[Ii] it-2 Jesus Kristus, side. 53, par. 3
[Iii] Denne artikel var en af mine tidligste, så du kan se, at jeg også sidestiller mellem navn og titel. Dette er kun et lille stykke bevis på, hvordan udvekslingen af åndelig indsigt fra mange åndsstyrede sind og hjerter har hjulpet mig til en bedre forståelse af Guds inspirerede ord.
[Iv] w84 5 / 15 s. 11 par. 4
[V] Daniel 10: 13
[Vi] Job 1: 6,7
[Vii] Genesis 18: 17-33
[Viii] Personligt foretrækker jeg tanken om en nedlagt stemme af to grunde. 1) Det ville betyde, at Gud holdt tale, ikke nogen tredjepart. Der er for mig et upersonligt element i enhver dialog, der videresendes af en tredjepart, der fungerer som talsmand. Dette ville hæmme fader / søn-båndet efter min mening. 2) Kraften i visuelle input er så stærk, at talsmandens ansigt og form helt sikkert ville repræsentere Guds form i menneskets sind. Fantasi ville blive omgået, og den unge Adam ville være kommet for at se Gud defineret i formen foran ham.
[Ix] Jeg siger "fuldt ud afsløret" i en mest subjektiv forstand. Med andre ord, Kristi fylde i det omfang, Jehova Gud ønskede at afsløre ham for mennesker, blev kun fuldendt gennem Johannes ved afslutningen af de inspirerede skrifter. At meget mere skal afsløres for både Jehova og Logos er bestemt, og noget vi kan se frem til med ivrig forventning.
[…] Guds ord ”som en titel snarere end det navn det er. (Åb 19:13) [iii] NET Bibelen [iv] Fra en kommentar fra Anderestimme: ”Her er et uddrag fra frem til William Dembskis bog“ At være som [...]
Jeg tror, folk mangler pointen her. Ingen af os ønsker at holde fast ved menneskets filosofier - men det er min pointe. Er de synspunkter, vi har i dag om Kristi natur, netop det - menneskers filosofier? Jeg går ikke et minut ind for Philo som min lærer, men hvordan kan det være, at en hybrid af græske / hebraiske filosofier ligner så tæt de synspunkter, som flertallet har på dette bord? Er det ved et uheld eller et design? Vi er hurtige til at påpege manglerne hos dem, der tror på treenigheden, men kunne vi uforvarende trække fra... Læs mere "
Dette er også mit sidste indlæg om emnet, hvis bibelen ikke er blevet oversat nøjagtigt. Det samme kunne være tilfældet med andre gamle skrifter såvel. Disse targums for eksempel. .Jeg tror, at det er Guds hellige ånd, der lærer mennesker sandheden. Retsakter 2 v17 john 14 v26
Og det er det i en nøddeskal kev, Ja, der har været ændringer i Bibelens NWT'er (og uden tvivl endnu tidligere). Hvordan selv et komma indsat på det forkerte sted kunne gøre sådan en forskel for den onde, der døde sammen med Jesus og den fremtidige bibel doktriner. Selv en vokal, Gud eller “en” gud. Så hvad er virkelig sandheden. Bestemt ikke en religion, der manipulerer med Guds ord for at fremme deres egen lære. Men Guds budskab er stadig den samme. Jeg er overbevist om, at sandheden simpelthen er dette - ELSKER og accepterer den kærlige levering af... Læs mere "
Ikke kun var læreren klog, men han formidlede også viden til folket. Han tænkte og søgte ud og satte i orden for mange ordsprog. Læreren søgte for at finde de rigtige ord, og hvad han skrev var opret og sandt. De vises ord er som gader, deres samlede ordsprog som fast indlejrede negle, der er givet af en hyrde. Advarede min søn om anyrhing ud over dem. Hvis man laver mange bøger er der ingen ende og meget undersøgelse slider kroppen.
Ved det ikke, jeg har ikke læst nogen af deres ideer. Så forhåbentlig kan jeg ikke blive påvirket af dem!
Men jeg vil tage dit ord for det!
Ikke sikker på, om du svarer på min kommentar, men du sagde ”Vi må være forsigtige med aldrig at tillade hedenske filosofier fodfæste i vores tro.
Jeg er helt enig. Det, jeg siger, er. Bare fordi nogen, der ikke er kristen (lad os kalde dem hedensk), har en idé, betyder det ikke, at de er forkert. Det ville betyde, at vi måske afviser en sand lære, bare fordi den bare ligner ideerne fra en hedensk fyr. .
Nej, ikke din, men ideen om, at Philo og andre græske filosoffer skulle betragtes som troværdige, når deres lære er i modstrid med Guds inspirerede ord.
2. Tim 3; 16 Alle skrifter er inspireret af Gud. Nu kan der være nogle ord ændret her og der, men meddelelsen forbliver den samme. Det er svært for mig at acceptere at Jehova tillader at hans ord ændres fra den OPRINDELIGE tekst. Der er nylige oversættelser, herunder vores NWT (som lader meget tilbage at ønske), hvor passager er blevet "doktreret" for at sikkerhedskopiere deres egne doktriner. Men den originale tekst tror jeg ville blive skrevet ligesom Jehova ville have os til at læse den.
Jeg foretrækker at have bibelen som min grundlæggende snarere end at bibringe filosofier.
Hej imjustasking Jeg respekterer Meletis ønsker om at diskutere dette emne på et andet forum, men jeg vil bare komme med et punkt, hvis jeg har ret. Problemet med at sammenligne hedenske ideer med bibelsk doktrin er, at man antager, at hvis en idé, der fremmes af en græsk filosof, ligner en doktrin, der fremmes af en kirke eller kristen gruppe, skal den være falsk. F.eks. Tror JW'er, at korset er et hedensk symbol. Dette er korrekt, men det betyder ikke, at Jesus ikke døde på et kors. "Restoration Fellowship" ledet af Anthony Buzzard, der fremmer monoteisme... Læs mere "
På side 185 i New Testament Words af William Barclay siger han: „Der kom en tid, hvor jøderne glemte deres hebraisk; deres sprog blev arameisk. Disse oversættelser kaldes Targums. Nu i OT's enkelhed tilskrives menneskelige følelser, handlinger, reaktioner, tanker til Gud. Skaberne af Targums følte, at dette var alt for menneskeligt; og i sådanne tilfælde brugte de en omskæring til Guds navn. De talte ikke om Gud, men om ordet, Guds memra. Dette er den slags ting, der skete. I Ex. 19.17 siger Targums... Læs mere "
Kev C - i tråd med Meletis forslag vil jeg ikke diskutere det skriftsted her eller de andre, du nævnte. Men de har en simpel forklaring og tager dem til pålydende på egen risiko. Men som en anelse - hvornår døde Jesus som lam? Tænk over, du behøver ikke at vide noget om Philo, og du vil i det mindste have en alternativ forståelse af Johannes 17 vs 5. De andre er også meget enkle at forklare. Et andet punkt, hvad enten du kan lide det eller ej, hvis vi skal forstå Jesu kommentarer i a... Læs mere "
Beklager, jeg bare spørger. Du ser ud til at sige, at disse vers ikke er bogstavelige. I øvrigt er det ikke uanset om jeg kan lide det eller ej, og jeg prøver mit bedste for ikke at have en partisk mening. Derfor stillede jeg dig spørgsmålet for at få dit synspunkt. .im prøver at have et åbent sind her .. vi ser ikke ud til at være på samme bølgelængde her. kev
For kompliceret = menneske John brugte et udtryk, der var kendt i sin tid, bare fordi Philo eller Targums også brugte det, betyder kun, at de alle brugte et velkendt udtryk eller navn (for Meleti 😉 kendt for mange i deres tid. Gør NT fuldt ud brug af Targums, når man citerer OT? Nej, det tror jeg ikke ... Derfor er Targums ikke sanktioneret i NT. Benytter NT fuldt ud Philos skrifter? Nej, derfor er hans skrifter ikke sanktioneret i NT. Hvis når Jesus kommer siger han: hvorfor gjorde ikke mine disciple det... Læs mere "
Hej gutter, jeg antager, at de fleste, der læser denne tråd, starter med den forudsætning, at Jesus eksisterede, før han kom til jorden. Hvorfor? Personligt når jeg læser mere, er jeg blevet mindre overbevist om, at Jesus havde en bogstavelig præeksistens, som synes at være grundlaget for argumentet, der præsenteres her og antydes til dem, der går fremad. Jeg har en række grunde til, at jeg er mistænkt for at holde fast ved et syn på en præinkarneret Jesus, givet nedenfor (men ikke i rækkefølge efter betydning) Årsag 1 - Targums (som Peter nævnte tidligere) Dette var skrifterne på arameisk læse højt... Læs mere "
Dette emne er blevet drøftet omfattende http://www.discussthetruth.com under overskriften: Jesu førmenneskelige eksistens. Du har tilføjet en række nye tanker til diskussionen, og jeg vil anbefale dig at åbne et indlæg der, da det er mere tilgængeligt for den give-and-take-type diskussion, dette emne fortjener.
Jeg spørger bare: Tanke til tanke der, mens jeg overvejer dit pointercitat; Logoer, som Gud fødte evigt, fordi det er en manifestation af Guds tænkende handling (Ordsp. 1.7; Sakr. 65; Mos. 1.283), er en agent, der forener den magt, som den transcendente Gud har. Hvis jeg forstår dig (og bedes rette mig her), mener du da, at Jesus ikke havde nogen forudgående eksistens som individuelt væsen, men blot var en forlængelse af Gud, nemlig Guds ord “logoer. Hvis det var tilfældet, ville ordet ikke være et immaterielt aktiv, dvs. ikke håndgribelig; ude af stand til at blive opfattet af sansen for... Læs mere "
Ved ikke om philo og alt det, jeg bare spørger. Jeg prøver bare at se på min bibel, og når jeg læser sådan som john 17 v5, og nu glorifiserer far mig i din nærvær med den herlighed, jeg havde med dig, før verden begyndte. kan ikke se, hvorfor jesus ikke havde en før-menneskelig eksistens. også john 1v1og 2 filipianer 2v6 og7 john 3 v31 john 3 v13 kev
Du siger, at Kristus har sin oprindelse, fordi han blev født, men jeg tror, at han er evigt født. Han er født uden for selve tiden, således at han har en begyndelse, men alligevel eksisterer evigt uden start med henvisning til tiden som ”Alpha” sammen med Faderen. I begyndelsen var han allerede og var hos Gud.
Futureman Bibelen har meget at sige om Jesus. Men der er ingen direkte lære i skriften, der afslører os, at Jesu identitet er erkeengelen Michael. I lærebogen om bibelen fortæller kapitlet om Jesus aldrig os, at Jesus er Michael. Det er kun nævnt i appendixet. Hvorfor? Måske fordi ideen udledes af skriften, kun en teori. ”Ordet blev kød” er en direkte sandhedserklæring, det er et solidt fundament for at begynde at udforske Jesu identitet. Hvis Jesus er Michael, kan det ikke være et spørgsmål af stor betydning, da der ikke er noget... Læs mere "
Et andet ord for "Storfyrste" er "Storhøvding eller stor hersker", og derfor kunne Michael siges at være en stor hersker over Guds folk. Ordet Prince betegner en søn af en konge, der hersker over folket på vegne af sin far kongen. Jeg tror, at Jesus er Michael, fordi den anden henvisning i bogen Daniel 9:25 i Jerusalem-bibeloversættelsen henviser til "den salvede prinses komme", som kun kunne være Jesus fra min forståelse af tingene, og så ville dette passe ind med temaet Jesus var den salvede Michael... Læs mere "
Jeg kan se, hvor du kommer fra den fremtidige mand. Men problemet i mit sind er, hvordan forklarer vi hebraiske kapitel 1 og 2. Hvilke af englene sagde han, at du er min søn, jeg er i dag blevet din far. Og til hvilke af englene udsatte han den beboede jord, der kommer. Jeg siger ikke din forkerte jeg er bare interesseret i dine kommentarer til disse vers. Tak kev
Det er godt at se så mange kommentarer, der anerkender, at bibelen er skrevet med ord, der kan forstås af almindelige mænd og kvinder. Da jeg studerede sammen med Jehovas Vidner, blev jeg lært at vi ikke kan forstå bibelen uden hjælp fra den trofaste slave. var på en vej, der førte mig i cirkler. I løbet af de sidste par år har jeg læst bibelen fra et synspunkt, som Gud skal skrevet med kendt og hverdagssprog, så vi i det mindste kan forstå de grundlæggende forhold til sandheden..Jeg er ikke en lærd. Bare den gennemsnitlige angrende synder med et gennemsnitligt job. jeg... Læs mere "
Meleti, når jeg læste din henvisning, dvs. ”Jeg går nærmere ind i artiklen," Hvad er ordet ifølge John? "” Jeg læste også, hvad en kommentator, Pauline Spearing sagde, som jeg mente var ganske bemærkelsesværdig: Med respekt ... Det ser ud til, at et af de største problemer, vi står overfor med oversættelse, er begrænsningerne i engelsk i forhold til hebraisk / græsk ... For eksempel har "YHWH ..." ... så mange lag til det ... Det er et, "handling ..." -ord ... ikke bare et navn ... “Jeg ER…” (… uden en begyndelse eller ende… kan ikke ødelægges… Uendeligt potentiale… osv…) Faktisk er Jehova ineffektiv… Det er umuligt at... Læs mere "
Vi skal helt sikkert finde en balance. Det er ikke rimeligt at tro, at Gud kræver, at vi alle bliver Hebraiske lærde i det 21. århundrede for at forstå hans Ord. Han er den, der forvirrede sprogene på Babel. Og alligevel skriver han en bog for hele menneskeheden. En del af min personlige tro hviler på ideen om, at Gud ikke spiller spil med os, men har skrevet sit ord på en sådan måde, at det kan være tilgængeligt for alle mennesker. Og jeg tror, at Dan 12: 4 især peger på et tidspunkt, hvor viden ville være inden for... Læs mere "
Jeg er enig.
En af de vanskeligste ting for kristne, der forsøger at forstå Bibelen, er at holde tingene enkle. Jesus underviste sine disciple i enkle ord, og de forstod, men efter de tidlige disciple døde, syntes de, der kom bagefter, det var godt at skrive bind for hvert ord Kristus sagde. Ikke underligt at kristendommen er i en sådan mudder.
Daytona
Jeg er enig med Daytona, de fleste af Jesus-illustrationer var faktisk lige frem. Du har ikke brug for en undersøgelse af mange år for at forstå betydningen. Der var en tid, hvor kirken kun brugte latin til at lære ordet, hvilket gav indtryk af, at bibelen ikke var for de almindelige mennesker. Det er derfor godt at være forsigtig med ikke at komplicere de ting, vi læser i bibelen, for meget. Selv i JW-menigheden husker jeg mange forlæggere, der ikke forstod de fleste af forklaringerne på såkaldte profetier. Ved at præsentere bibelemner på en mere eller mindre kompleks måde,... Læs mere "
Og jeg formoder, at jeg ikke skulle have sagt "alt" som inklusive for alle. For dette er jeg også enig. Men for dem, der ønsker at definere logoer fuldt ud på en videnskabelig måde, kan strukturen i det gamle hebraisk ikke ignoreres ... imho
Menrov, kan du forestille dig kristne, der ikke er fra JW, der har levet meget fromme liv, trofast tilbeder Gud og måske endda Jesus, viser ægte og oprigtig kærlighed til alle, omsorgsfuld osv - kort sagt, lever efter de to største bud, dvs. at elske Gud… .. & nabo. Derefter finder du på dommedag at være “lovløshedsarbejdere”.
Giver det mening?
Vores Gud, der er yndefuld og barmhjertig, ville ikke forvente, at vi skulle forstå hans skrifter / ord fuldt ud, ville han?
Det ville selvfølgelig ikke skade at lære så meget som muligt. Denne hjemmeside er takket være Meleti en fantastisk måde at gøre det på.
Hej Lawrence, ikke sikker på, hvorfor du siger, at fordi de ikke er JW, ville de ikke modtage evigt liv. Det modsatte. Bibelen lærer at tro på Sønnen vil føre til evigt liv, ikke dit navneskilt. Undskyld, hvis jeg gav det forkerte indtryk. Eller måske misforstod jeg din kommentar (jeg er kun menneske :-)) Jeg er enig, det giver overhovedet ikke mening, at kun JW'er ville blive reddet (bare ved at være en JW-mærket person, ikke fordi de lever et forkert liv, som der er sandsynligvis også mange JW (som ikke-JW'er), der opfylder de kriterier, der skal tildeles... Læs mere "
Menrov, hvad jeg mente var, at JW'erne lærte, at kristne fra "kristenheden" ikke er sande kristne, og de er "arbejdere af lovløshed" i Mattæus, kapitel 7. De er derfor målrettet til destruktion i Armageddon. WTBTS lærer?
Jeg er enig med dig 🙂
Interessant. Tak til dig og Appollos for tiden og kræfterne. Nød også kommentarerne ... tak alle sammen. Jeg har brug for at købe tid og nyde disse.
En meget interessant primer til emnet. Tak for dit arbejde Meleti. Jeg har bestemt til hensigt at skrive noget om dette vigtigste emne. Desværre vil det ikke være muligt at følge dit format i, hvordan du bryder dette ned, fordi mit perspektiv er lidt anderledes, og det ville ende med at blive adskilt, hvis jeg prøver at præsentere mine tanker, der skygger din gruppering af ideer. Efter overvejelse ser jeg ikke andet end at give en mere komplet visning i en enkelt artikel. Ellers vil splejsning af mine artikler med dine være adskilt og forvirrende for læserne. Dette... Læs mere "
Efter sandsynlighed, hvis vi begge kommer til dette emne ved hjælp af to forskellige tilgange, vil det vise sig at være mere fordelagtigt for alle. Jeg kæmpede frem og tilbage i et stykke tid om, hvordan man bragte emnet op og til sidst besluttede mig med dette, ikke fordi det nødvendigvis var den bedste måde, men det syntes bare at strømme for mig.
Når vidner bruger skriften: ”Guds ord lever og udøver kraft” og anvender det på Skriften, krymper jeg lidt.
For mig taler det om Jesus, som ikke er død, men i live, og i en position med autoritet og magt.
På samme tid er skriften det visuelle bevis eller manifestation af hans meget væsen .. Ordet.
Jeg nåede selv denne konklusion for ganske lang tid siden og har nævnt ideen for mange siden. Men for det meste har jeg modtaget blanke blik. Jesus er den der “er i stand til at skelne hjertets tanker og intentioner. Og der er ikke en skabning, der ikke er åbenbar for hans øjne, men alt er nøgent og åbent udsat for øjnene af den, som vi har regnskab med ”(Hebr 4: 12,13; Sammenlign Matt 9: 4; Johannes 5 : 22; Johannes 12:48; Apostelgerninger 10:42; Rom 2:16; 2 Kor 5:10; 2 Tim 4: 1; Åb 2:23; Åb 19:11). Identiteten... Læs mere "
Wow Alex. Efter at have læst dette skriftsted en million gange uden at have læst dets sammenhæng, bemærkede jeg det aldrig. Men da vers 14 diskuterer Jesu rolle som ypperstepræst, giver din konklusion meget mere mening end en henvisning uden for venstre felt til skrifterne.
Wow, ligesom Anderestimme, kom jeg aldrig til den konklusion, men det giver så meget mening og tydeliggør så meget. Tak fordi du delte.
Jeg er også nået til den konklusion, som alex ive har funderet over, at man i årevis siger, at der ikke er en skabelse, der ikke er manifesteret til hans syn, Jesus selv ser ud til at være knyttet til facetter af guder, der fortæller Bibelen. Sund fornuft tilgang til den. kev
Wow, ligesom Anderestimme, kom jeg aldrig til den konklusion, men det giver så meget mening og tydeliggør så meget. Tak fordi du delte.
Alex og Apollos kunne jeg tilføje endnu et wow !! Spændende!!!
Bare for at tilføje noget andet til blandingen, her er et uddrag fra forordet til William Dembskis bog "At være som kommunion": "Denne bog udvider sit tidligere arbejde og stiller det mest grundlæggende og udfordrende spørgsmål, der står over for det 21. århundrede, nemlig hvis sagen kan ikke længere tjene som det grundlæggende stof i virkeligheden, hvad kan der? Mens materie var det eneste tilladte svar i det forløbne århundrede på spørgsmålet om, hvad der i sidste ende er ægte (materiens oprindelse, på sine egne betingelser, forbliver et mysterium), demonstrerer Dembski, at der ikke ville være noget uden information og bestemt ikke noget liv. Han viser således disse oplysninger... Læs mere "
Husk dig, jeg antyder ikke, at det ville være passende at kalde Jesus "information", som om han ikke var andet end et enormt universelt encyklopædi. Desuden er 'Word' ikke nødvendigvis den bedste oversættelse af "logoer" - bestemt ikke den eneste. Den mest pålidelige kilde, Wikipedia, siger:
“Det græske ord λόγος eller logoer er et ord med forskellige betydninger. Det oversættes ofte til engelsk som “Word”, men kan også betyde tanke, tale, konto, betydning, grund, forhold, princip, standard eller logik, blandt andet. Det har varieret anvendelse inden for filosofi, analytisk psykologi, retorik og religion. ”
Noget andet, der kom for meget op, som jeg måtte dele her, er ordene, der findes i 2Cor. 4: 4,6 billedet der i disse ord taler bind. Når vi ser Messias 'ansigt, ser vi Guds herlighed. Det samme skete med moser, da han kom ned fra bjerget, hans ansigt udsendte lysstråler fra hans ansigt ... den tanke fik mig til at huske teksten, der findes i Hebræerbrevet 1: 3, det siger = Han er refleksionen af Guds herlighed og det nøjagtige billede af hans væren, ... nu, hvis du ser meget omhyggeligt ordene... Læs mere "
Tak, fordi du delte disse tanker og indsigt med os Peter. De vil hjælpe meget, da jeg arbejder på del 2 af denne serie. Hvilken velsignelse er vores verdensomspændende menighed.
Peter disse tanker er fascinerende !! Jeg er så overvældet af dine kommentarer.
Det er en smuk ting. Jeg tror, at de forbedringer, vi har modtaget fra hinanden for at forstå sandheden, er et bevis på den Gud, vi tjener, og den Ånd, som han bruger til at lære os og hinanden.
Da jeg læste din første del af dit indlæg om dette emne i WORD. noget andet, som jeg vil tilføje, er udsagnet om Johannes 1: 3, der minder om Paulus 'ord i 1 Kor. 8: 6 læser disse ord, kommer til at tænke på de ord, der findes i Første Mosebog kapitel 1, mens du læser, vil du finde udsagn, hvor det står ”Og Gud sagde igen og igen. hvad der kommer til at tænke mig ved at læse den hebraiske tekst, som Salme 33: 6, står der: Ved Jehovas ORD blev himlene skabt og ved ånden fra hans MUND alt... Læs mere "
“Hint og ledetråde til hans sande natur sprøjtes gennem de hebraiske skrifter, men de kan kun have betydning i eftertid. Hans sande natur, faktisk hans eksistens, kunne ikke have været udledt med den information der var tilgængelig på det tidspunkt for Guds førkristne tjenere. Kun bagud kan disse skrifter afrunde vores forståelse af logoer. ” Sand. Når et foster er i livmoderen, kender det kun den varme, komfort og næring, som hans mor giver i det sikre miljø. Den kender intet til sin far, før dagen gryr, og den tilsyneladende evige liv i livmoderen giver... Læs mere "
Tilføjelse til mit indlæg ovenfor:
Guds sønns guddommelighed udtrykkes som Logos i himlen, Guds sønns guddommelighed udtrykkes som Jesus Kristus på jorden; Immanuel. Både i himlen og på jorden taler Sønnen, hvad hans Fader taler, og ved at gøre Sønnen er Gud både i form og ord.
Daytona
Daytona,
"På denne måde er Sønnen Gud både i form og ord."
Dette er en type udsagn, der skal afklares; Ellers tror læserne, at du promoverer ideen om en treenighed eller i det mindste en dualitet.
Sønnen er kastet i Faderens skimmel, han er derfor i Faderens form; at se Sønnen er at se Faderen. Sønnen er (a) Gud, men han er ikke Gud den Almægtige.
Daytona
Tak Daytona. Det ser ud til, at vi er enige om dette.
Hej, Daytona Jeg har savnet dig og dine tanker meget på dette sted. Meleti-Denne kødfulde artikel og de efterfølgende kødfulde kommentarer er fascinerende! Et billede dukker helt sikkert op for mig, og jeg føler, at mit syn skifter. Jeg kunne tale om logoenes karakter hele dagen lang (dine kommentarer om definerende artikler gik over mit hoved, så jeg håber, "det" er korrekt 🙂) Jeg kan ikke vente med at grave dybere. Jeg venter spændt på Apollos 'artikel for at hjælpe mig med at nå en personlig konklusion. Btw Jeg kan fortælle, at din opfattelse er skiftet lidt;) Som altid finder jeg din vilje... Læs mere "
Dette er et interessant emne
Med dette mener jeg, at hvis ordet var der i begyndelsen (med henvisning til Jesus Johannes 1; 14 blev ordet kød) og dette er interessant, Ordet eksisterede før han blev kød, hvilken rolle som ordet han havde brug for at spille dengang før skabelse, trods alt var der endnu ingen mennesker eller engle skabt. Vi ved også, at Jesus i skrifterne omtales som Guds ord. Var dette en kommission, som “var ordet”, som Jesus ville udøve på et senere tidspunkt. og i bekræftende fald hvorfor?
Bare undrende!
Fremragende punkt. Hvilket behov var der for Guds ord, før der var nogen at tale med i Guds navn? Johannes 1: 1 fører os med vilje tilbage til Første Mosebog 1: 1, "I begyndelsen ..." således var Ordet hos Gud i "begyndelsen" af skabelsen, da som du kløgtigt påpegede, at der ville være behov for Logos, Guds ord. Gud er vores skaber, vores far, dommer og evig livsgiver. Det er ikke af rimelighedens rike, at hans søn også skulle have flere titler, titler, der afspejler de forskellige embeder / æressteder, han... Læs mere "
Jeg ser det ikke længere som en titel, men hans navn, hans fornavn og uden tvivl hans førende navn. Det er her, vi går galt som Jehovas Vidner. Vi tror "ordet" betyder, at Jesus fik rollen som Guds talsmand. "Logoer" er lig med "Talsmand". Vi ændrer det til "cheftalsmand", fordi andre i Bibelen beskyldes som Guds talsmænd, men ingen kaldes hans ord. Jeg går nærmere ind i artiklen "Hvad er ordet ifølge Johannes?", Men det vigtigste er, at det at bruge "Ordet" til at repræsentere Jesus som Guds talsmand er for snævert.... Læs mere "
Meleti: "Jeg ser det ikke længere som en titel, men hans navn, hans fornavn og uden tvivl hans førende navn." I Bibelen er navne ikke bare navne oftere end ikke, de er betegnelser på en mands arv, og således blev Abram Abraham osv. Navnet Logos afspejler det sted, som Guds søn har i og før al skabelse. Er der en højere position i skabelsen end at være den, der står som Guds billede selv? Nej. Og som det billede taler Logos hvad Gud taler og ved hjælp af Guds ånd forårsager Guds vilje... Læs mere "
Enig om, hvordan navne ses i bibelsk tid og i selve Bibelen. Jeg er dog ikke enig i, at Fader er et navn mere end Gud er et navn.
Meleti: "Jeg er dog ikke enig i, at far er et navn mere end Gud er et navn." Ordet "logoer" er heller ikke så, for i skrifterne er det angivet med den bestemte artikel, der går forud for noget, som "navne" ikke har. 😉 Dit punkt på ordet "Fader" er godt taget, det er et almindeligt navneord ikke et eget navneord. Substantiver er unikke, så vi siger ikke "Jesus" eller "Jehova", men vi siger "logoer". Vi kan ikke lide det, men det er, hvad det er. Logoer er ikke et substantiv. For hvis det var... Læs mere "
Med respekt tror jeg, du har gået glip af min pointe. John siger, det er et navn. For os kan en sætning som "Guds ord" ikke være et navn. Ikke desto mindre sagde John under inspiration, at det var, så vi må acceptere det og lære af det. Som jeg sagde i denne og andre artikler, er et navn på hebraisk meget mere end en betegnelse eller etiket. Det legemliggør personens karakter. At Johannes valgte at anvende en sætning som "Guds ord" på Jesus og kalde dette hans navn "i begyndelsen" er beregnet til at formidle en dybere betydning... Læs mere "
Meleti: ”Med respekt tror jeg, du har gået glip af min pointe. John siger, det er et navn. For os kan en sætning som "Guds ord" ikke være et navn. Ikke desto mindre sagde John under inspiration, at det var, så vi må acceptere det og lære af det. ” Jeg antager, at jeg har et andet perspektiv på det. For mig er logoer en betegnelse, en aftale, et kontor. Vi kan have et "navn" som medlem af en bestemt gruppe som: "Men hvis du bærer navnet" jøde "og stoler på loven og kan rose dig af Gud," (Rom 2:17); mange kristne ser på ordet... Læs mere "
Jeg ser dit punkt, men i den forstand er ikke alle navne bare betegnelser. Jehova omdøbte Abram, fordi han nu skulle blive far til en nation. Abraham var hans nye navn, eller hvis du vil, hans nye betegnelse, tildelt ham af Jehova. Ligeledes blev Jakob omdøbt til Israel. Alligevel blev han stadig kaldt Jacob selv århundreder senere. Vi er nu tæt på det stadium, hvor vi skændes om ord. Som du påpeger, kan navn på hebraisk gælde for ting, som vores moderne sind ikke ofte forbinder med et navn, ting som "King of Kings". Men i tilfælde... Læs mere "
Du får meget svar på dette emne Meliti, og jeg vil gerne gentage de følelser, du klogt erklærede i begyndelsen af denne diskussion; Citat - Ingen skal tro, at vi ved disse grove forsøg søger at etablere vores tanker som doktrin. Det er ikke vores måde. Efter at have frigjort os fra den religiøse tvangstrøje af farisæisk ortodoksi, vil jeg bestemt ikke vende tilbage til den ”tvangstrøje” af udtryk, så jeg roser dig for at give os mulighed for gennem dette forum at diskutere vores tanker, så her er mine tanker... Læs mere "
Du kommer med nogle interessante og gyldige punkter. Tilføjelse til ligningen er disse faktorer: Der var millioner eller milliarder af engle, der havde levet i lyset, fri for syndens mørke i evigheder. Til sidst syndede en af dem. Jehova planlagde det ikke som en måde at lære dem om mørke, men inden for sandsynlighedsområdet ville det blive betragtet som uundgåeligt. Når alt kommer til alt, hvis det var umuligt for skabninger med fri vilje nogensinde at synde, ville de ikke have fri vilje. Satans synd skævede resultaterne for mennesker. Mens utallige engle havde levet i millioner... Læs mere "
En måde at se dette på er, at fra det tidspunkt "planerne" om at opbygge et menneske først blev "udarbejdet", blev muligheden for, at han ville bruge sin iboende frie vilje uklogt, allerede overvejet og planlagt. Det kunne være, at før Adam nogensinde blev skabt, var Logos allerede bestemt til at være den, der ville komme ned og rette op på tingene. Så jeg tror ikke det første parts synd var noget der overraskede Jehova. Det var bare, 'åh, de tog mulighed B; sæt plan B i bevægelse så '.
Tak Meleti for denne fine artikel. Der er meget fin tanke, der gik ind på dette. Jeg værdsætter din ikke-dogmatiske tilgang.
Bare en hurtig note. Jeg har arbejdet på min afhandling i næsten 20 år, og den er stadig op til revision. 🙂
Moral: Læringskurven slutter ikke, selv når du er gået i fuld cirkel.