I del 1 af dette tema undersøgte vi de hebraiske skrifter (Det Gamle Testamente) for at se, hvad de afslørede om Guds søn, Logos. I de resterende dele vil vi undersøge de forskellige sandheder, der er afsløret om Jesus i de kristne skrifter.
_________________________________
Da bibelskrivningen nært sig slutningen, inspirerede Jehova den gamle apostel Johannes til at afsløre nogle vigtige sandheder om Jesu førmenneskelige eksistens. Johannes afslørede, at hans navn var “Ordet” (Logoer, med henblik på vores undersøgelse) i indledningsverset af hans evangelium. Det er tvivlsomt, om du kunne finde et skriftsted, der er blevet mere diskuteret, analyseret og debatteret end Johannes 1: 1,2. Her er et udsnit af de forskellige måder, det er blevet oversat på:
”I begyndelsen var Ordet, og Ordet var hos Gud, og Ordet var en gud. Denne var i begyndelsen med Gud. ”- Ny verdensoversættelse af de hellige skrifter - NWT
”Da verden begyndte, var Ordet allerede der. Ordet var hos Gud, og Ordet var det samme som Guds natur. Ordet var der i begyndelsen hos Gud. ”- Det Nye Testamente af William Barclay
”Før verden blev skabt, eksisterede Ordet allerede; han var hos Gud, og han var den samme som Gud. Fra begyndelsen var Ordet hos Gud. ”- Bibel om god nyhed i dagens engelske version - TEV
”I begyndelsen var Ordet, og Ordet var hos Gud, og Ordet var Gud. Det samme var i begyndelsen med Gud. ”(John 1: 1 American Standard Version - ASV)
”I begyndelsen var Ordet, og Ordet var hos Gud, og Ordet var fuldt ud Gud. Ordet var hos Gud i begyndelsen. ”(John 1: 1 NET Bible)
”I begyndelsen før al tid] var Ordet (Kristus), og Ordet var hos Gud, og Ordet var Gud selv. Han var oprindeligt til stede hos Gud. ”- The Amplified New Testament Bible - AB
Størstedelen af de populære bibeloversættelser afspejler gengivelsen af den amerikanske standardversion, der giver den engelske læser at forstå, at Logos var Gud. Et par, som NET og AB-bibler, går ud over originalteksten i et forsøg på at fjerne enhver tvivl om, at Gud og Ordet er det samme. På den anden side af ligningen - i et bemærkelsesværdigt mindretal blandt de nuværende oversættelser - er NWT med sin ”… Ordet var en Gud”.
Den forvirring, som de fleste gengivelser leverer til den første gang, bibelsk læser, fremgår af oversættelsen fra NET Bibel, for det rejser spørgsmålet: "Hvordan kunne ordet være fuldstændig Gud og stadig eksistere uden for Gud for at være sammen med Gud?"
Det faktum, at dette ser ud til at trodse menneskelig logik, diskvalificerer den ikke som sandhed. Vi har alle problemer med sandheden om, at Gud er uden begyndelse, fordi vi ikke fuldt ud kan forstå det uendelige. Var Gud åbenbarende et lignende ufatteligt koncept gennem Johannes? Eller er denne idé fra mænd?
Spørgsmålet koges ned på dette: Er Logos Gud eller ej?
Den onde ubegrænsede artikel
Mange kritiserer New World Translation for dens JW-centrerede bias, især ved at indsætte det guddommelige navn i NT, da det ikke findes i nogen af de gamle manuskripter. Hvordan det end måtte være, hvis vi afviste en bibeloversættelse på grund af bias i nogle tekster, ville vi skulle afvise dem alle. Vi ønsker ikke at give efter for bias selv. Så lad os undersøge NWT-gengivelsen af Johannes 1: 1 på sine egne fordele.
Det vil sandsynligvis overraske nogle læsere at finde ud af, at gengivelsen ”… Ordet var en gud” næppe er unik for NWT. Faktisk nogle 70 forskellige oversættelser brug det eller et nært beslægtet ækvivalent. Her er nogle eksempler:
- 1935 ”Og Ordet var guddommelig” - Bibelen - En amerikansk oversættelse af John MP Smith og Edgar J. Goodspeed, Chicago.
- 1955 ”Så Ordet var guddommelig” - The Authentic New Testament, af Hugh J. Schonfield, Aberdeen.
- 1978 “Og gudlignende slags var logoerne” - Das Evangelium nach Johannes, af Johannes Schneider, Berlin.
- 1822 "Og Ordet var en gud." - Det Nye Testamente på græsk og engelsk (A. Kneeland, 1822.);
- 1863 "Og Ordet var en gud." - En bogstavelig oversættelse af Det Nye Testamente (Herman Heinfetter [Pseudonym for Frederick Parker], 1863);
- 1885 "Og Ordet var en gud." - Kortfattet kommentar til den hellige bibel (Young, 1885);
- 1879 "Og Ordet var en gud." - Das Evangelium nach Johannes (J. Becker, 1979);
- 1911 "Og Ordet var en gud." - Den koptiske version af NT (GW Horner, 1911);
- 1958 "Og Ordet var en gud." - Det Nye Testamente om vor Herre og Frelser Jesus salvede ”(JL Tomanec, 1958);
- 1829 "Og Ordet var en gud." - Monotessaron; eller Evangeliets historie ifølge de fire evangelister (JS Thompson, 1829);
- 1975 "Og Ordet var en gud." - Das Evangelium nach Johannes (S. Schulz, 1975);
- 1962, 1979 “'ordet var Gud.' Eller, mere bogstaveligt, 'Gud var ordet.' "De fire evangelier og åbenbaringen (R. Lattimore, 1979)
- 1975 "og en gud (eller af en guddommelig art) var Ordet”Das Evangelium nach Johnnes, af Siegfried Schulz, Göttingen, Tyskland
(Særlig tak til Wikipedia for denne liste)
Tilhængere af gengivelsen "Ordet er Gud" ville anføre forspænding mod disse oversættere, idet de sagde, at den ubestemte artikel "a" ikke er der i originalen. Her er den interlinære gengivelse:
”I [begyndelsen] var ordet, og ordet var med guden, og gud var ordet. Dette (den ene) var i begyndelse mod Gud. ”
Hvordan kunne snesevis af Bibelforskere og oversættere savner det, spørger du måske? Svaret er simpelt. Det gjorde de ikke. Der findes ingen ubestemt artikel på græsk. En oversætter skal indsætte den for at overholde engelsk grammatik. Dette er svært at forestille sig for den gennemsnitlige engelsktalende. Overvej dette eksempel:
”For en uge siden stod John, min ven, op, badede, spiste skål med korn, tog derefter på bus for at starte arbejdet på jobbet som lærer.”
Lyder meget underligt, ikke sandt? Stadig kan du få betydningen. Der er dog tidspunkter på engelsk, hvor vi virkelig har brug for at skelne mellem bestemte og ubestemte navneord.
Et kort grammatikur
Hvis denne undertekst får dine øjne til at glasere, lover jeg dig, at jeg vil ære betydningen af "kort".
Der er tre typer navneord, vi skal være opmærksomme på: ubestemt, bestemt, korrekt.
- Ubestemt navneord: “en mand”
- Definitivt substantiv: “manden”
- Korrekt substantiv: “John”
I modsætning til engelsk har vi i modsætning til græsk gjort Gud til et ordentligt substantiv. Rendering 1 John 4: 8 vi siger, “Gud er kærlighed”. Vi har forvandlet “Gud” til et ordentligt substantiv, i det væsentlige et navn. Dette gøres ikke på græsk, så dette vers i det græske interlinear vises som " Gud er kærlighed".
Så på engelsk er et substantiv et bestemt navneord. Det betyder, at vi helt sikkert ved, hvem vi henviser til. At sætte “a” foran et navneord betyder, at vi ikke er bestemte. Vi taler generelt. At sige "En gud er kærlighed" er ubestemt. I det væsentlige siger vi, "enhver gud er kærlighed".
Okay? Afslutningen af grammatikundervisningen.
Oversætterens rolle er at kommunikere, hvad forfatteren skrev så trofast som muligt på et andet sprog, uanset hvad hans personlige følelser og tro kan være.
En ikke-fortolkende gengivelse af John 1: 1
For at demonstrere betydningen af den ubestemte artikel på engelsk, lad os prøve en sætning uden den.
"I Jobbibelen vises Gud ved at tale med Satan, der er gud."
Hvis vi ikke havde en ubestemt artikel på vores sprog, hvordan ville vi gengive denne sætning for ikke at give læseren forståelse for, at Satan er Gud? Hvis vi tager vores signal fra grækerne, kunne vi gøre dette:
”I Bibelens Jobbog, og Gud får vist at tale med Satan, som er gud. ”
Dette er en binær tilgang til problemet. 1 eller 0. Til eller fra. Så simpelt. Hvis den definitive artikel bruges (1), er substantivet bestemt. Hvis ikke (0), så er det ubestemt.
Lad os se på John 1: 1,2 igen med denne indsigt i det græske sind.
”I [begyndelsen] var ordet, og ordet var med og gud og gud var ordet. Denne (den ene) var i begyndelse mod og Gud."
De to bestemte navneord heder det ubestemte. Hvis Johannes havde ønsket at vise, at Jesus var Gud og ikke blot en gud, ville han have skrevet det på denne måde.
”I [begyndelsen] var ordet, og ordet var med og gud og og gud var ordet. Denne (den ene) var i begyndelse mod og Gud."
Nu er alle tre navneord bestemte. Der er intet mysterium her. Det er bare grundlæggende græsk grammatik.
Da vi ikke tager en binær tilgang til at skelne mellem bestemte og ubestemte navneord, skal vi præfikse den relevante artikel. Derfor er den korrekte ikke-partiske grammatiske gengivelse ”Ordet var en Gud”.
En grund til forvirringen
Bias får mange oversættere til at gå imod græsk grammatik og gengive Johannes 1: 1 med det rette navneord Gud, som i "Ordet var Gud". Selvom deres tro på, at Jesus er Gud, er sand, undskylder det ikke at gengive Johannes 1: 1 for at bryde med den måde, det oprindeligt blev skrevet. Selvom oversættere af NWT er kritiske over for andre for at gøre dette, falder de i samme fælde ved at erstatte "Jehova" med "Lord" hundreder af gange i NWT. De hævder, at deres tro tilsidesætter deres pligt til at oversætte trofast det, der er skrevet. De formoder sig at vide mere, end der er der. Dette kaldes formodning, og med hensyn til Guds inspirerede ord er det en særlig farlig praksis at engagere sig i. (De 4: 2; 12: 32; Pr 30: 6; Ga 1: 8; Ad 22: 18, 19)
Hvad fører til denne trosbaserede bias? Delvis den to gange anvendte sætning fra Johannes 1: 1,2 “i begyndelsen”. Hvilken begyndelse? John specificerer ikke. Henviser han til begyndelsen af universet eller begyndelsen af Logos? De fleste tror, at det er den førstnævnte, siden John derefter taler om skabelsen af alle ting i vs. 3.
Dette udgør et intellektuelt dilemma for os. Tid er en skabt ting. Der er ingen tid, som vi kender den uden for det fysiske univers. Johannes 1: 3 gør det klart, at logoer allerede eksisterede, da alle ting blev skabt. Logikken følger, at hvis der ikke var tid før universet blev skabt, og Logos var der hos Gud, så er Logos tidløs, evig og uden begyndelse. Derfra er det et kort intellektuelt spring til den konklusion, at Logos skal være Gud på en eller anden måde.
Hvad der overses
Vi ønsker aldrig at bukke under for fælden med intellektuel arrogance. For mindre end 100 år siden sprængte vi forseglingen på et dybtgående mysterium i universet: relativitetsteorien. Blandt andet indså vi for første gang, at det kunne ændres. Bevæbnet med denne viden formoder vi at tænke, at den eneste gang der kan være, den vi kender. Tidskomponenten i det fysiske univers er den eneste der kan være. Vi mener derfor, at den eneste type begyndelse der kan være, er den, der er defineret af vores rum / tidskontinuum. Vi er som den mand, der er født blind, som ved hjælp af seende mennesker har opdaget, at han kan skelne nogle farver ved berøring. (Rød vil for eksempel føles varmere end blå i sollys.) Forestil dig, hvis en sådan mand, nu bevæbnet med denne nyfundne bevidsthed, formoder at tale udførligt om farvens sande natur.
Efter min (ydmyge, håber jeg) mening, er alt, hvad vi ved af Johns ord, at Logos eksisterede før alle andre ting, der er skabt. Havde han sin egen begyndelse før det, eller har han altid eksisteret? Jeg tror ikke, vi kan sige med sikkerhed på nogen måde, men jeg vil læne mig mere mod ideen om en begyndelse. Her er hvorfor.
Førstefødte af al skabelse
Hvis Jehova havde ønsket, at vi skulle forstå, at Logos ikke havde nogen begyndelse, kunne han ganske enkelt have sagt det. Der er ingen illustration, han ville bruge for at hjælpe os med at forstå det, fordi begrebet noget uden start er uden for vores erfaring. Nogle ting skal vi blot fortælle og må acceptere på tro.
Men Jehova fortalte os ikke noget om sin Søn. I stedet gav han os en metafor, som meget ligger inden for vores forståelse.
”Han er billedet af den usynlige Gud, den førstefødte af hele skabelsen.” (Col 1: 15)
Vi ved alle, hvad en førstefødt er. Der er visse universelle egenskaber, der definerer det. En far eksisterer. Hans førstefødte eksisterer ikke. Faderen producerer den førstefødte. Den førstefødte eksisterer. Når vi accepterer at Jehova som Faderen er tidløs, må vi i en eller anden referenceramme - endog noget uden for vores fantasi - erkende at Sønnen ikke er, for han blev produceret af Faderen. Hvis vi ikke kan drage den grundlæggende og åbenlyse konklusion, hvorfor skulle Jehova så have brugt dette menneskelige forhold som en metafor for at hjælpe os med at forstå en nøglesandhed om hans søns natur?[I]
Men det stopper ikke der. Paulus kalder Jesus, ”den skabende førstefødte”. Det ville føre hans kolossiske læsere til den åbenlyse konklusion, at:
- Flere skulle komme, for hvis den førstefødte er den eneste fødte, så kan han ikke være den første. Det første er et ordinært tal og antager som sådan en rækkefølge eller rækkefølge.
- Jo mere, der skulle følge, var resten af skabelsen.
Dette fører til den uundgåelige konklusion, at Jesus er en del af skabelsen. Forskelligt ja. Enestående? Absolut. Men stadig en skabelse.
Dette er grunden til at Jesus bruger familiemetaforen i hele denne tjeneste og refererer til Gud ikke som en sameksistent lig, men som en overordnet far - hans Fader, alles Fader. (John 14: 28; 20: 17)
Den enbårne Gud
Mens en upartisk oversættelse af Johannes 1: 1 gør det klart, at Jesus er en gud, dvs. ikke den eneste sande Gud, Jehova. Men hvad betyder det?
Derudover er der en tilsyneladende modsigelse mellem Kolosserne 1: 15, der kalder ham en førstefødte og John 1: 14, som kalder ham et eneste barn.
Lad os reservere disse spørgsmål til den næste artikel.
___________________________________________________
[I] Der er nogle, der argumenterer for denne åbenlyse konklusion ved at begrunde, at henvisningen til førstefødte her harker tilbage til den særlige status, den førstefødte havde i Israel, for han modtog en dobbelt portion. Hvis ja, hvor mærkeligt at Paulus ville bruge en sådan illustration, når han skrev til hedningekolosserne. Han ville bestemt have forklaret denne jødiske tradition for dem, så de ikke kom til den mere oplagte konklusion, som illustrationen kræver. Alligevel gjorde han det ikke, fordi hans pointe var meget enklere og indlysende. Det behøvede ingen forklaring.
Af hensyn til retfærdighed vil jeg påpege et par ting: 1. Phillip Harners artikel i Journal of Biblical Literature) giver faktisk et omfattende kig på mulighederne for John til at udtrykke den sidste paragraf i Johannes 1: 1. - det er et besøg værd. 2. Mange af de 70 oversættelser, der er citeret som enige med NWT, ville faktisk indtage den holdning, at Jesus ikke var mindre end Gud, men erkende, at opbygningen af verset siger noget om hans kvalitet og derfor gengiver det som "Ordet var guddommeligt" eller lignende. De mener ikke med... Læs mere "
Jeg er også i tvivl om Jesuchrists sande natur. "Og ordet var gud", nogle siger, at ordet "gud" i den første position, før et kopulativt verb (skal være), og uden den endelige artikel "the", gør ordet "gud" til et adjektiv. Så oversættelsen ville være "og ordet har Guds natur", og ikke kun "guddommelig" som de åndelige væsener, der kaldes engle, som også er guddommelige, men vi kan ikke sige, at englene er af samme natur som YHWH (eller kan vi?), konkluderer de, at ”ordet” som... Læs mere "
Fortolkning af "førstefødte" og "din eneste søn" ikke som den første søn, der er født af en person, men som arving efter egenskaberne ved Faderen, den søn, der har forrang over hans andre søskende, ligesom Ismael og Isak, hvor Ismael blev ældre end Isak, men herrens engel sagde ”nu ved jeg, at du elsker mig, fordi du ikke har tilbageholdt dit eneste barn fra mig”, og Isak kaldes senere ”Abrahams førstefødte”.
Fantastiske! Meget let at forstå nu. Fremragende arbejde Broder! Jeg er sikker på, at vores synspunkter er blevet justeret siden denne artikel….
Trailblazing for sikker…. Smukt stykke.
Hej Jannai Kol 1 15; 16 Tal om Jesus den førstefødte i hele skabelsen Vers 16 for af ham blev alle ting skabt i HIMMELEN og på jorden. Så det ser ud til i gen 1; 26 Guds ord vedrørte Jesus, ”lad os gøre mennesket til vores billede” Hebr 1; 2 - Johannes 1; 3 Johannes 1 10 Kol 1; 16 Selv før englene blev skabt, var Jesus der og der er ingen skriftlig henvisning til englene, der har nogen aktiv rolle i skabelsen. Men jeg er enig i, at det må have været en glædelig lejlighed for englene, der var vidne til jordens fundament... Læs mere "
Bare et punkt om englene - Gud kunne have inviteret sin himmelske domstol, englene, til at deltage på en eller anden måde i skabelsen af menneskeheden, måske i rollen som at tilbyde ros (Job 38: 7), men han selv gør den egentlige kreative arbejde. Dette ville derefter harmonere med Esajas 44:24.
Jeg tror, problemet er, at du ser på Genesis 1: 26 med henblik på at Jesus er til stede, mens jeg ser på det med henblik på, at han ikke er til stede.
Hvor skal man starte !!! Opdraget i ”sandheden” og 50 år senere efter at have fået JW-doktriner indprentet i mit væsen er det stadig svært ikke at reflektere disse lærdomme i mine kommentarer. Som Jw fandt jeg, at vi overanalyserer, fortolker, undersøger, i det omfang vi som følge heraf mister det grundlæggende budskab, som skrifterne har at tilbyde, af syne. Så hold det enkelt. Gud (ental) sagde Lad os (flertal) skabe mennesket i vores (flertal) billede. 1 Mosebog 26 Se, mennesket er blevet som en af os (flertal) - og dette er kickeren ”ved at kende godt og... Læs mere "
Måske i Første Mosebog 1:26 bliver disse ord talt til englene, der i det mindste observerede dele af Guds skabende aktiviteter. Job 38: 4,7 ”Hvor var du, da jeg lagde jordens fundament? Sig mig, hvis du forstår. v 7 Mens morgenstjernerne sang sammen, og alle englene råbte af glæde. ” (NIV)
At jeg bare spørger ... parre dig din vej langt over mit hoved her. Jeg er bare en simpel bygningsarbejder. Du skal læse bøger 24 7 eller noget .. kan du ikke sige det i enkle vendinger som Jesus gjorde. .
Mark Christopher, jeg tror ikke, at Buzzard mener, at Jesus er fuldt menneske i himlen. Jeg tror, hvad det betyder er, at da Jesus blev oprejst, blev han ændret fra at have en krop af kulstofbaseret stof til en "herliggjort menneskelig krop". Det ville være meget forskelligt fra vores nuværende menneskelige kroppe, derfor hvordan Jesus var i stand til at gå gennem mure osv.
Tak Jannai40. Måske læste jeg Buzzard forkert.
Undskyld betød at sige "blev givet mig"
Alt, hvad jeg kan sige med sikkerhed, er, at Jesus Kristus afslører det nøjagtige aftryk af Guds Karakter i sig selv. Jeg ruminerer stadig over kommentarerne og den artikel, du har skrevet. Jeg kan se forstanden i nogle af ræsonnementerne mere i dag end jeg gjorde i går. Jeg vil aldrig sige, at jeg har forpligtet mig til en tro, indtil jeg hører alle argumenterne og forstå fuldt ud. Det tager tid og vilje til at indrømme, at jeg tager fejl. Som JW, der bare troede på hvad Tom, Dick og... Læs mere "
Tak for afklaringen. At sige "Jeg ved det ikke" er et helt acceptabelt svar. Nogle vil måske sige, begyndelsen på visdom. Jeg lærer langsomt at sige det selv. Jeg er også i en indlæringskurve, og de mange svar og kommentarer har hjulpet mig med at finpudse min tænkning på Skriften. Hver kommentator har sit eller hendes ansvar for at tage tingene op, men de fleste tror jeg ærligt søger slut sandheden. Nogle gange kan det opnås. Nogle gange bliver vi nødt til at vente på den fremtidige åbenbaring af sandheden fra Gud. Nogle ting er måske aldrig kendt.
Vi er blevet forsonet med Gud ved at kende Jesus Kristus, fordi han er billedet af den usynlige Gud. For nu er det, hvad jeg forstår.
Ikke et direkte svar. Lad mig undre mig over, hvad du virkelig tror.
Meleti
Noget, du sagde, fik mig til at tænke ”Så siger du, at Logos ikke kunne” Guds ”billede” mens han var i himlen, men kun på jorden?
Selvom jeg står ved min oprindelige udsagn om, at Firstborn henviser til rang, der ikke først blev oprettet. Billedet henviser til al skabelse inklusive engle.
Fra dette forstår jeg, at din tro er, at Jesus har været, er og altid vil være billedet af den usynlige Gud.
GodsWordIsTruth
Jeg tror ikke, at Jesus stadig er en mand i himlen. Jeg tror, at fordi han boede blandt mænd, delte han i vores menneskelighed og lidelse og tog den oplevelse med sig. Jeg abonnerer ikke på Anthony Buzzards idé om, at han er fuldt menneske i himlen Faktisk er jeg ikke sikker på, hvordan han kommer til den idé Han giver meget mening på andre områder, men den giver ingen mening for mig. Hvilken slags krop Jesus har nu kan ikke være menneske. For en ting gik han gennem mure.
Når de fleste kristne siger, at Jesus er en mand i himlen, mener de ikke en mand som vi er mænd i dag. De betyder en herliggjort mand (mand i en herliggjort krop). Grunden til, at de holder fast ved tanken om, at Jesus er en mand, så vidt jeg ved, er skrifter, som om der er en mægler mellem mennesker og Gud, en MAND, Jesus Kristus. Så de hævder, at han er en mand, mens han også har en herliggjort krop. En anden grund til, at jeg ofte har hørt, er at Jesus blev oprejst i sin samme krop, og at han leverede bevis for opstandelsen.... Læs mere "
Ja.Jeg er enig Tak for at have afklaret INOG.
Tak for afklaring af INOG. Jeg er ked af at have givet et forkert billede af din holdning MarkChristopher. Jeg tror, at skrifterne understøtter, at Jesus blev fysisk oprejst. Jeg har personligt begrundet dette, og jeg tror, at han vendte tilbage til den ære, han havde “før verden begyndte. ”Johannes ser ud til at sige, at før ordet blev kød (Johannes 1:14), eksisterede han som ordet med Jehova. (Johannes 1: 1-3).
Jeg er ikke dogmatisk, men jeg har ingen grund til, at vi kan konkludere, at han stadig er en mand i himlen ... herliggjort kød eller ej.
Jeg er enig med ilovejesus333. Kristendom i de sidste 2000 år har kæmpet for at forklare Kristi førværelse. Jeg tror ikke, det vil ændre sig når som helst snart..Jeg føler en smule spænding i diskussionen, så jeg vil mumle over kommentarerne og måske vil noget klikke senere.
John 1: 30New American Standard Bible (NASB)
30 Dette er Han på vegne af hvem jeg sagde: 'Efter mig kommer en mand, der [a] har en højere rang end jeg, for han eksisterede foran mig.'
Hvis Jesus ikke havde en præ-menneskelig eksistens, hvordan passer dette skriftsted da?
Jeg har haft glæde af artiklen, og diskussionen har været meget tankevækkende. Jeg har et meget dybere overblik over “ordet” som brugt i Johannes 1: 1, og dets opfyldelse i Jesus.
Billy, svaret på dit spørgsmål findes i det, der kaldes det profetiske perfektum.
Slå det op.
Dette er et eksempel på et afvisende svar. Vi afskrækker det på dette websted. Se Kommentaretikette for mere information.
Meleti, jeg har lige læst om den profetiske perfekte og fundet det meget interessant - jeg havde ikke hørt om det før, og jeg tror, det ville hjælpe oprigtige sandhedssøgere i deres forskning, så jeg er bestemt taknemmelig for informationen. For at være ærlig syntes jeg ikke kommentaren var et afvisende svar. Bare en tanke med hensyn til diskussionsforumet - har du bemærket, at der er et meget uhøfligt navn på et af medlemmerne der, og jeg må indrømme, at jeg var meget overrasket over, at det var tilladt. Jeg var bekymret, fordi jeg kender nogen... Læs mere "
Jeg sætter pris på din mening Jannai40, men de regler, vi forsøger at overholde i vores diskussioner, er: 1. Læg et solidt fundament af sandhed ved hjælp af Skriftens fortegnelse til at støtte alle aspekter af dit argument. 2. Citat fra Skriften, når du fremsætter et argument. 3. Hvis der henvises til en ekstern henvisning, såsom en videnskabelig ressource eller bibelkommentar, skal du citere ordene i teksten til kommentaren og derefter give en henvisning til publikationen, side og afsnit for at guide læseren til det faktiske kildemateriale. 4. Undgå tilbagevendende og fornærmende eller fordømmende kommentarer. (1 Pet. 2:23; 3: 9; Judas.)... Læs mere "
Hvad har det at gøre med det profetiske perfekte. John siger tydeligt, at jesus eksisterede foran ham. Er den profetiske ikke perfekt, når man taler om en fremtidig profetisk begivenhed som i fortiden eller nutiden på engelsk. I ord som er eller var. Det ser ud til, at det er vanskeligt på hebraisk at beskrive fremtidige begivenheder. Så på engelsk bliver de omtalt som allerede foregår, selvom de er fremtidige. Men i dette vers beskriver John virkelig en fremtidig begivenhed eller bare en ren kendsgerning .. at jesus eksisterede foran ham. .kev c
Og den anden ting er thats på hebraisk arent, vi qouting de kristne græske skrifter, eller er jeg bare væk fra sporet.
Meleti bare fordi vi ikke er enige med dig, er der ingen grund til at mærke vores holdning med sådanne nedsættende udtryk. Der er ingen sofistik i spil her. Jeg forstår dit argument fuldt ud, da jeg plejede at have de samme synspunkter. Men jeg har ret (som andre) til at ændre synspunkter i lyset af mere overbevisende beviser, som du ikke har leveret (i det mindste for mig) uden antydningen om, at jeg på en eller anden måde har været vildledt eller vildledende andre. Du og INOG er begyndt at lyde som vores gamle 'mor' - gå ikke derhen.
Du har selvfølgelig ret til at ændre dine synspunkter. Du ser ud til at begå fornærmelse, hvor ingen var tilsigtet. Jeg holdt en generel erklæring. Det var Jannai40, der udledte specificiteten, hvorfor jeg bad hende om afklaring.
Hvad angår den påståede mangel på overbevisende beviser, troede jeg, at jeg havde leveret det i min artikel. Hvis du ikke finder det overbevisende, ja, som du siger, har du ret til dit syn.
Meleti, skal jeg i dit sidste svar på INOG forstå, at når du siger, "Det er let at gå vild i menneskers komplekse sofistik, men sandheden i skrifterne er tiltalende på grund af dens enkelhed", som du henviser til Buzzard og Unitarian, fordi nogle mennesker måske tror, du er. Der er sandsynligvis dem, der holder fast ved disse overbevisninger, der lytter her, og jeg tror bestemt ikke, at de vil sætte pris på dine kommentarer.
Er argumenterne fra Buzzard og Unitarian komplekse og sofistikerede, eller enkle og klare?
1Co 1:12 Hvad jeg mener er dette, at hver eneste af jer siger: ”Jeg hører til Paulus,” “Men jeg til A pololos,” “Men jeg til Cephas,” “Men jeg til Kristus. ”
Hvem er musvåge? Hvem er Unitarians? Hvem er JW'erne? Hvem er Christadelphians?
Jeg tilhører ingen mand eller gruppe af mænd.
Jeg prøver at lade Guds ord tale til mig, og det siger ikke mig det samme som dig.
IJA, jeg lavede en kommentar tidligere om at lytte, fordøje andre menneskers tanker på dette websted og begynder dermed læringsprocessen. Her kan vi alle diskutere skrifternes dybere ting. Vi søger alle sammen efter sandheden, men som nogen kommenterede tidligere, finder vi stadig vanskeligheder efter 2,000 år med hensyn til identiteten, selv forholdet mellem Gud og Kristus. Så hvad er virkelig sandheden? Nå, det er i Bibelen ikke? De skriftkloge og farisæerne var besat af at holde hver eneste lille detalje i loven, at de mistede sit oprindelige formål af syne. De elskede ikke Gud... Læs mere "
Ikke sikker på, hvor det kom fra enten!
Jannai40 - Jeg sender din sidste kommentar. Godt sagt. Hvis vi begynder at komme med dogmatiske udsagn om dette emne, går det fra en diskussion til påstand, til splittelse, til forfølgelse, til had. Vi skal kun se på den smerte, som kirken har gennemgået i de sidste 2000 år om netop dette emne. Og hvem vinder, når vi forfølger hinanden og bagvaskes, bare fordi vi tror, vi har sandheden. Lad os være forsigtige med dette emne og ikke give Djævelen plads til at logere. Jeg er i de sidste 6 måneder blevet ven med en trofast... Læs mere "
Jeg tror, denne platform ikke er i stand til at håndtere lange indlæg; / Jeg har skrevet to detaljerede indlæg med skrifter, og hver gang det styrtede. Jeg er nødt til at komme ind i vanen med at gemme det et andet sted, jeg burde vide bedre.
INOG, tror du det er nødvendigt med detaljerede indlæg? Er det ikke bedst at holde det simpelt, så alle kan forstå, hvad der bliver sagt. Ingen fornærmelse, det er bare en tanke, trods alt var Jesus en mand med få ord, var han ikke, men alligevel meget let at forstå.
Jeg kunne bare hævde min holdning uden at give nogen forklaring, men det ville ikke være til fordel for diskussionen. Yderligere er det ikke nødvendigt at være kompliceret at være detaljeret. 😉 Grundlæggende kommer det ned på dette. For mig overlader det overvældende vidnesbyrd om Paul og John ikke plads til en ikke-eksisterende Jesus i Logos person. Paul og John siger i det væsentlige det samme om logoerne. Paulus sagde gennem Sønnen alt blev skabt, John sagde gennem logoerne alt blev skabt. Der er så mange vers, der understreger forekomsten af Son / logoerne, at ja, jeg kunne... Læs mere "
INOG, jeg er ikke sikker på, hvad du mener med smarte forsøg fra Buzzard og andre unitariske - måske kunne du forklare det? Det kan naturligvis bare være, at disse er lige så oprigtige som vi når efter sandheden. Hvad hvis Buzzard har ret, eller hvad hvis Meleti har ret. Vi kan ikke med sikkerhed sige, om nogen har alt rigtigt - det er den fælde, vi faldt i som JW'er. Nu lytter vi og søger og beslutter bønner os selv i, hvad vi mener på dette tidspunkt at være i harmoni med Guds ord.
Tak, InNeedOfGrace. Jeg er enig med dig i din iagttagelse af vægten af beviser, som både Paul og John fremlægger om Jesu præ-eksistens. Det er let at gå tabt i den komplekse sofistikering af mænd, men sandheden i skriften er tiltalende på grund af dens enkelhed.
>> Jeg er også bange for, at benægtelsen af dette vidnesbyrd efterlader døren åben for endnu flere teorier, som adoptionionisme og andre konstruktioner.
Min min. Siger du det nu, medmindre vi er enige i DIN fortolkning om, at vi går ud ad udgangen?
En trinitarist ville sige den samme ting til dig. I hans øjne lærer skrifterne tydeligt treenigheden, og du er den kætter og den mistede sjæl. Sandheden ser ud til at være i betragtning af beskueren.
Hvor splittende dette emne er, og se, hvor hurtigt mudderet begynder at flyve !!
Hvis vi føler, at andre kaster mudder - og jeg antyder ikke, at de er det - kan vi gøre lidt ved det. Hvad vi dog kan gøre er ikke at smide det tilbage. Tonen i nogle af de seneste kommentarer begynder at lyde argumenterende. Hvorfor trækker vi ikke alle dybt ind, tæller til ti, og hvis vi ønsker at komme med en kommentar, skal du læse den et par gange, før du trykker på svarsknappen?
imjustasking og markchristopher
Jeg synes, at dine kommentarer er meget interessante og opmuntrende, og jeg takker dig.
Jannai40
Imjustasking, selvfølgelig tænker jeg ligesom grækerne, fordi jeg studerede græsk i 6 år i skolen 😉 Hele phun indrykket til side, jeg er enig i, at der helt sikkert vil være en indflydelse fra WT Society, som på sigt tog deres inspiration et andet sted. Når det er sagt, vil jeg ikke automatisk kassere positionen simpelthen fordi WT lærer det. Jeg er heller ikke en sammensværgelsesteoretiker, hvor jeg går hen til ideen om, at alt var ødelagt, og enhver nuværende lærd er ødelagt, jeg prøver simpelthen at se så objektivt som muligt på hvert argument og derefter tage stilling... Læs mere "
Jeg er enig med din ræsonnement. Du satte det bedre, end jeg ville have gjort.
Emnet Jesus og hans natur har været et af mine største bekymringer i årevis. At dømme ud fra intensiteten af debatten her, er mange venner her lige så engagerede 😉 Når jeg taler ud af personlig erfaring, føler jeg, at jeg virkelig ikke kom frem på emnet i mange år, fordi jeg kun læste og overvejede de kilder, der var undskyldende karakter. Med andre ord var jeg sikker på, at jeg havde det rigtigt og virkelig næppe havde mine ører åbne for andres mening, og alt det, jeg læste, syntes at bekræfte, hvor rigtigt jeg... Læs mere "
INOG - hvem er det? Undskyld, jeg mente GodsWordIsTruth
Hej IJA, jeg tænker ikke som en græsk, jeg tænker som GWIT 🙂 Jeg læser, studerer eller undersøger ikke det græske sprog. Medmindre du siger, at de nuværende oversættelser af Bibelen fejlagtigt er oversat med en græsk skråning ... så i så fald hjælper Gud os alle. Jeg har tro på, at Gud har givet mig det, han har brug for, at jeg skal vide. Så lad mig være åben (du ved sikkert allerede dette IJA) Jeg er meget glad for denne Jesus er bare en mand, der resonnerer. For mig begynder diskussionen i det mindste at erkende, at Jesus [en] gud eller guddommelig.... Læs mere "
Hej Meleti og INOG. Jeg tror, at grunden til, at du har det så svært at overveje gennemførligheden af de argumenter, som jeg og andre har fremført imod jeres respektive holdning til Jesus, skyldes, at I tænker som grækere. Indtil du er klar over dette, kan et andet synspunkt ikke give mening for dit sind. Jeg var, hvor du er nu. Jeg var en pioner og en MS, og min hjerne var hårdt forbundet med de samme argumenter, som du præsenterer. Det tog meget at ankomme til det synspunkt, jeg har i øjeblikket, men jeg tror, jeg har et rigere syn på... Læs mere "
Det generer mig altid, når andre formoder at vide, hvad jeg tænker.
Hej Meleti, Som du måske allerede ved, er vores opfattelse af Kristi natur forskellig. Det ser ud til, at vi er enige om mere, end jeg oprindeligt indså, og derfor sætter jeg stor pris på og respekterer denne stærke artikel. Jeg har lært så meget ... Jeg vil bogmærke denne. Når det er sagt, er jeg mere af det samme sind ved INOG, at dette skriftsted alene ikke modbeviser eller beviser Jesu guddommelighed. Fokus på dette skriftsted er vores unikke gengivelse af det. Jeg er overrasket over at høre de sidste par måneder, at der er nogle kristne, der benægter... Læs mere "
Hej GodsWordIsTruth. Jeg blev også overrasket første gang jeg lærte at der er dem der ikke tror Jesus eksisterede før hans fødsel på jorden. Tak for det link forresten. Jeg bruger det i min forskning. Der har været mange kommentarer og forskellige argumenter om Kristi natur, og dette er kun det andet i serien. Det er klart, at dette er et af de vigtigste emner for de fleste. Det er jeg selvfølgelig enig i. Jeg føler personligt, at Jesus havde en begyndelse i en forstand, som vi ikke kan forstå. Jeg prøver at argumentere for dette punkt i... Læs mere "
Meleti - ”Lad os antage, at han havde en begyndelse. Hvad påvirker det i vores kristologi? Lad os sige, at han altid har været. Hvordan påvirker det vores kristologi? For at være ærlig kan jeg ikke se, hvordan det påvirker noget på nogen måde. Måske har en anden derude en tanke om det. ” Jeg er enig i, at det heller ikke påvirker noget. Det påvirker sandsynligvis ikke kristologien for de fleste bortset fra dem, der prøver at bevise, at Jesus er en mand (f.eks. Muslimer) eller at han er et skabt væsen, fx Michael eller en engel (JW'er) eller... Læs mere "
Hvis vi, som jeg formoder, ikke kan vide med sikkerhed, om Logos havde en begyndelse eller ej, undrer jeg mig over, hvorfor der lægges så meget på at fastslå, hvilken det er. Jeg har tænkt over dette og synes, det er værdig til et indlæg. Jeg vil tilbageholde yderligere kommentarer, indtil jeg har fået alle mine ænder i træk, men du har givet mig meget stof til eftertanke. Tak venlige jern. 😉
GodsWordIsTruth Jeg har lige plukket op noget, du sagde ”Når det er sagt, jeg er mere af INOGs samme sind, at dette skriftsted alene ikke modbeviser eller beviser Jesu guddommelighed” At forstå eller bevise Kristi førværelse, ville jeg sige, handler ikke om hans guddommelighed Hvad betyder guddommelighed? At Jesus før eksisterede som Gud? Nej. Bibelen siger aldrig, at Jesus er Gud, fordi Gud ikke er en mand. Gud er ånd. Hvis Gud er den perfekte personificering af ting som kærlighed visdoms tålmodighed osv. Og Jesus er billedet af den usynlige Gud og den nøjagtige repræsentation af hans meget... Læs mere "
Jeg er forvirret ... Jeg mener ikke at fornærme, men jeg må spørge, så jeg kan gå tilbage og læse din kommentar:
1. Tror du i det mindste at Jesus er [en] gud?
2. Tror du på, at han i øjeblikket er en mand i himlen?
Jesus er ganske enkelt Jehova i form af en mand. Den mand er nu mægler i himlen for hele menneskeheden.
MarkChirstopher For ikke at afspore diskussionen yderligere, men jeg tror, at Jesus måtte kaste sin menneskehed ved opstigning. Ellers annullerer det hans offer. Vi kan være uenige i, hvordan eller hvornår det skete (kropslig opstandelse vs. opstandelse som ånd.) Måske går de punkter, der fremføres i "Jesus er stadig et menneske" -argument, over mit hoved. Jeg ser ingen grund til, at vi ville konkludere, at Jesus stadig er en mand, ikke mere end vi ville konkludere, at han er et egentligt lam, der blev dræbt eller en egentlig løve i Juda. Især når disse argumenter... Læs mere "
Jern skærper faktisk jern! For at modtage det faktum, at vi muligvis har fejl, er vi faktisk nødt til at tro, at vi muligvis er i fejl og faktisk være villige til at acceptere sandheden i sagen. Vi har alle doktrinale blinde pletter og / eller fejl i vores tankegang. At handle på troen på, at vi er en af få, der har sandheden i Skriften er alt for velkendt. Vi skal være forsigtige med ikke at omfavne en holdning om, at vi leverer et korrektion. Når en person omfavner en sådan luft, synes jeg, det er sikkert... Læs mere "
Meleti, må jeg komme med et forslag - i stedet for at gå til diskussionsforummet ville det måske være mere passende og gavnligt, hvis vi kunne få lov til at fortsætte denne diskussion med dig og andre her på BP. Selve det faktum, at der er over 24 sider om emnet om den præ-menneskelige eksistens af Jesus på diskussionsforumet, kan indikere, at vi ikke ville komme meget langt med at tackle det på den måde. For os alle er vores ønske at nå sandheden i Guds ord og hjælpe vores brødre. Tak skal du have.
Jehova bragte tingene til ved hjælp af sit ord.
Salme 33: 6 Ved Herrens Jehovas ord blev himlene skabt og alle hans værter ved hans mundånd.
Så Jehova alene skabte alle ting gennem sit eget ord. Ingen andres. Hans eget ord blev kød for at redde menneskeheden fra synd og død ved hjælp af en ny skabelse
Kol 1:16 fordi ved hjælp af ham blev alle [andre] ting skabt i himlen og på jorden, de synlige ting og tingene usynlige, uanset om det er troner eller lordskaber eller regeringer eller myndigheder. Alle [andre] ting er skabt gennem ham og for ham. Col 1:17 Han er også foran alle andre ting og ved hjælp af ham blev alle andre ting gjort til at eksistere, Col 1:18, og han er hovedet på kroppen, menigheden. Han er begyndelsen, den førstefødte fra de døde, så han kan blive den, der er først... Læs mere "
Jeg lærte af Vakttårnet, at "førstefødte" i kolosserne har en bogstavelig betydning. Jeg lod dem sætte oversættelsesreglen. Men jeg tror, det er sikkert at lade Bibelen fortolke. Betydning at du ser på, hvad det tidligere betød i det gamle testamente. Så kan du se, hvad det betyder i det nye testamente. Med hensyn til kong David siger Jehova. Salme 89:27 "Og jeg vil udpege ham til at være min førstefødte, den højeste af jordens konger". Jesus Kristus omtales kun som Sønnen fra det tidspunkt, han var på jorden, før han var... Læs mere "
“Det er min ydmyge og ufejlbarlige mening” ??? Lidt uhyggelig humor?
Så du siger, at Logos ikke kunne "Guds billede" i himlen, men kun på jorden?
Den omgivende kontekst antyder det fra et menneskeligt perspektiv. Engle er også usynlige, hvorfor ville Word-enheden være et billede af en usynlig Gud for dem?
“Det er min ydmyge og ufejlbarlige mening” ??? Lidt skæv humor-perchance?
Jeg var oprigtig, hvis jeg tager fejl af, hvordan jeg i øjeblikket ser ting, håber jeg, at jeg har kapacitet til at indrømme, at jeg tager fejl
Du føler oprigtigt, at din mening er ufejlbarlig?
Efter ImJustAskings begrundelse for brugeren af "er" mod "var" i vers 16, hvis "førstefødt" ikke kan gælde for fortiden på grund af nutidens verbum "er", må han have været billedet af det usynlige Gud så. Da han på tidspunktet for skrivningen også var usynlig, kan vi ikke begrænse “image” til kun hans synlige tilstand.
Mark Christopher - ”Kolossenserne lærer os ikke, at Jesus var det første skabte væsen, men snarere. Han er den første linje i en ny skabelse, men det minder os også om, at "Ordet" oprindeligt var alle ting, der blev skabt gennem ham. " På dette er jeg helt enig. Jeg har kigget på kolosserne i mange forskellige vinkler, og det er min personlige konklusion, at WT's forklaring er grunden til forståelsen af, at Jesus er et skabt væsen. Skrifterne lærer, at førstefødte også kan være en titel, der kan overføres til en anden. Tag David for eksempel ... han var den... Læs mere "
BeDuhns bog hævder, at den grammatiske konstruktion af 'skabelsens førstefødte' tydeligt indikerer, at Jesus faktisk er 'skabelsen'. Har du en god grund til at tvivle på ham på det?
Jeg tvivler ikke på ham, fordi jeg ikke aner, hvem han er. Jeg er interesseret i, hvorfor jeg skal vide, hvem der er, og hvorfor hans ord skal have nogen vægt ...
Undskyld. Hans navn er blevet nævnt så ofte i dette forum, jeg troede, at alle her ved, hvem han var. Under alle omstændigheder skrev Jason BeDuhn en bog "Truth in Translation: Accuracy and Bias in English Translations of the New Testament", der analyserer adskillige NT-oversættelser, og hvordan de først og fremmest håndterer klassiske trinitariske bevistekster, blandt dem, Kol. 1.15-20. Han påpeger, at NIV's "førstefødte over skabelsen" er fuldstændig uberettiget, og at udtrykket "skabelse" indikerer, at Jesus var en del af skabelsen. Det er en fascinerende læsning, men ganske dyr.
Kolossenserne 1:16 Når man tager skriften i sammenhæng, kunne man sige, at den henviser til den nye skabelse - Guds rige. (Kolossenserne 1: 13-18)
Bortset fra at vers 16 ikke vedrører den nye skabelse. 17 siger, at han er foran alle ting.
18 kalder ham den førstefødte fra de døde. Så han er begge førstefødte af al skabelse (ikke kun en eller anden skabelse. Den nye skabelse er nogle ikke alle) Han er førstefødt af de døde. En separat førstefødte status.
For at vise, at de er to forskellige førstefødte status, siger Paul, "så han kan blive den, der er først i alle ting."
Jesus er "foran alle ting" Kolossenserne 1:17 - ordet "før" indikerer, som det ofte gør, overherredømme af rang snarere end prioritet i tiden. Jesus er kronologisk forud for alle andre i den “nye” skabelse. Han er kronologisk forud for verden i Guds plan om at give ham arv til alle ting. Han er den første, der opnår udødelighed ved opstandelse, og derfor er Jesus i vers 18 den ”førstefødte fra de døde”. Det var hans opstandelse fra de døde, der etablerede ham som den højeste under Gud over hele den nye skabelse og alle autoriteter i den. Vers 18 er... Læs mere "
Hej Meleti først og fremmest tak fordi du tillod mig at være gæst på dit websted og tillade mig at kommentere. Jeg sætter virkelig pris på din elskværdighed, især da jeg har en modsat holdning og tænker at du måske ikke overvejer alle fakta. I modsætning til vores 'menneskelige mestre' har du værdighed og kærlighed til at lade dem, der er uenige med dig, sige deres stykke, og for det er jeg taknemmelig. Nu til mine punkter Time Meleti din forudsætning er baseret på en bemærkelsesværdig erklæring om, at Time er en skabt konstruktion. Virkelig? Kan du være så sikker, hvornår... Læs mere "
Hej ImJustAsking, at svare på nogle af dit spørgsmål til tiden tillader mig ikke at svare på alt dette punkt. Re: Tid som skabelse. Videnskab har imidlertid bevist, at eksperimenteringen viser, at hastigheden, hvorpå tid flyder, varierer, baseret på objektets hastighed, oplever det. Så hvis du rejser meget tæt på lysets hastighed, ældes du meget langsomt. Da tiden er en del af rummet, er det en del af det fysiske univers. Så for at der skal være tid, som vi kender det, skal der være materie i bevægelse. Jo hurtigere sagen bevæger sig,... Læs mere "
Tid - hmm. Du er en modig mand til at spekulere i noget, vi forstår så lidt af (http://en.wikipedia.org/wiki/Time) langt mindre, hvordan det relaterer til væsener i en anden dimension. Jeg forstår, hvad du har gjort, men det er stadig spekulativt, da det hverken kan bekræftes gennem Bibelen eller videnskabeligt. Phil 2:16 - Undskyld, jeg mente din henvisning til Kolossenserne 1:15. Så jeg gentager det punkt, jeg kom med tidligere igen: Sætningen siger 'er' ikke 'var'. Brugen af 'er' angiver nutiden, der ikke er fortid. Derfor er det mest, vi kan tage fra denne erklæring, om Jesu nuværende STRØM... Læs mere "
Re: Tid. Det er ikke spekulation. Det er bevist videnskabelig kendsgerning. Men hvis vi accepterer dit syn, så eksisterer Gud med tiden. Det ville gøre Gud underlagt tid. Kan du se Jehova fanget i strømmen af tid, som vi er? Og hvem opfandt tiden, hvis ikke Gud, eller tror du, at tiden altid har eksisteret? Er det så er det en egenskab af Gud. Hvis ja, hvorfor lærer skrifterne ikke dette. Ad: Kol. 1: 5 Jeg er tilfældigvis den førstefødte i min familie. Brug din logik, jeg må sige "Jeg var den førstefødte". Alligevel er det... Læs mere "
Sagde Meleti
”Hvis MarkChristopher vil give mig et skriftligt bevis for denne teori, vil jeg med glæde bruge tid på at overveje den.”
Jeg burde sagt det på en anden måde. Siger du, at Ordet eksisterede langs Gud som et separat væsen uden en begyndelse. Nej.
Nej, det siger jeg ikke.
Fantastisk serie, Meleti! Jeg tror, problemet er dette: I den ene ekstreme ende af spektret har du kristne, der behandler Jesus som om han selv er den Almægtige Gud. Og i den modsatte yderste ende har du Jehovas Vidner, der behandler Jesus, som om han er lidt mere end en engel - en "åndeskabning" (elsker du ikke bare, hvordan de personificerer ham med dette udtryk?). Det er min opfattelse, at sandheden ligger i midten. Jesus har samme natur som Gud den Almægtige. Hebræerne siger, at han er den nøjagtige repræsentation af Guds væsen. Dette ville forklare, hvorfor han blev kaldt... Læs mere "
Bare et interessant punkt, som jeg stødte på - Hvis du havde en kopi af en engelsk bibel i en af de otte engelske versioner, der var tilgængelige før 1582, ville du få en helt anden fornemmelse fra Johannes 'indledende vers:
”I begyndelsen var ordet, og ordet var hos Gud, og ordet var Gud. Alle ting blev til gennem det, og uden det blev der ikke skabt noget, der blev skabt. ”
Godt fundet, Jannai40!
Dette er et meget vigtigt punkt. Hovedstaden W blev tilføjet der på et tidspunkt, der var ingen store bogstaver i det originale græske. Hvis ordet er et "det" i stedet for et "han", ændrer det betydningen af hele passagen.
Vi bestemmer, om det er “det” eller “han” baseret på sammenhængen. Der er intet grundlag sammenhængende for tanken om, at ordet er et ”det”.
Hvis jeg ikke tager fejl, var der på græsk ikke brug af hovedstæder eller ikke-hovedstæder, alle bogstaver var de samme. Brug af hovedstæder kommer meget senere ind, og det er op til oversætteren at anvende eller ikke anvende en kapital.
Jeg tror, Jannai40 har nogle meget tankevækkende ideer. Jeg tror, at når Bibelen bruger udtrykket "Ordet", er det bogstaveligt et udtryk fra Gud selv. Det er ikke en separat enhed bortset fra Gud. Ikke en bogstavelig "han" i ordsprog 8, visdom og forsigtighed beskrives som en han eller endog hun. Men faktisk ser jeg, at Gud er visdom, og ordsprog kun bruger poetiske udtryk for at illustrere, hvordan Gud bruger sin visdom. Når Gud sender sin visdom, sender han ikke en enhed, der bogstaveligt talt er hans søn. Ordsprog 1 ″ Råber ikke visdom ud? Løfter ikke forståelse hendes stemme. ” Ordsp 1: 12I, ”visdom, bo... Læs mere "
Meleti, når jeg læser kommentarerne, får jeg det indtryk, at det for at hjælpe folk med at forstå Johannes 1: 1 ville være nyttigt, hvis vi kunne bringe nogle tanker med hensyn til Jesu Kristi præ-eksistens / ikke-eksistens. Jeg ved, at vi har et diskussionsforum, som er meget nyttigt for folk, men jeg tror, jeg har ret i at sige, at mange foretrækker BPs ro. Ingen lovovertrædelse er bestemt, selvfølgelig - vi er meget taknemmelige for diskussionsforummet, men jeg tror ikke, det er for alle, men selvfølgelig tjener det et værdifuldt formål for mange.
Jeg tager dit punkt, Jannai40 og er enig i, at hvert forum har sin rolle. Jeg planlægger at udvikle det tema, du nævner i kommende artikler i denne serie om Ordet.
Jeg bliver enig med Jannai. For at være ærlig opdagede jeg kun dette websted for mindre end en måned siden, men har også lært så meget af artiklerne, men også fra alle indlæg og kommentarer. Som timoteus fortæller os - Overvej disse (åndelige) ting. Og dette websted giver os mulighed for netop det, at være i stand til at fordøje andres tanker er en del af læringsprocessen. Og dette er det bedste format til at gøre det.
Så tak til alle for artiklerne og kommentarerne, jeg ved, at vi alle sætter pris på det arbejde, du har lagt i denne Meliti.
Meleti,
Efter at have læst din artikel. Jeg sad med indtrykket af, at Jesus Kristus forud eksisterede som en gud adskilt fra Faderguden, men at begge eksisterer uden for tid og rum. Men skabelsen, inklusive engle, kom fra Faderen og Sønnen? Er det korrekt?
Gud eksisterer uden for det fysiske universs rum / tidskontinuum. Hvad angår Jesus og englene, ved jeg det ikke rigtig. De kan naturligvis interagere med vores kontinuum. Fader til alt er skaberen af alt, men han brugte sin søn, som hans ord blev åbenbaret ved skabelsen af alle ting. Det er min forståelse i øjeblikket.
”I starten var ordet” betyder ikke ”I starten var Sønnen”. ”Som en mand tænker i sit hjerte (og taler) så“ er ”han. (Ordsprogene 23: 7). I begyndelsen var der ordet, det er Guds ord. John sagde ikke, at ordet var en talsmand. Ordet kan dog "blive" en talsmand, og det er, hvad der skete, da Gud udtrykte sig i en søn ved at bringe Jesus ind på historiens scene. Jesus blev født af jomfru Maria, og før det eksisterede Jesus ikke. Når vi lærer sandheden om... Læs mere "
For alle, der følger denne diskussion, er der et emne om “Jesu førmenneskelige eksistens" på den Diskuter sandheden forum. De forskellige argumenter pro og con er blevet drøftet der ret udførligt - 24 sider værd at tælle. 🙂
Hvilken 'begyndelse' - jeg ville blive fascineret af hvilken 'begyndelse' Bibelen henviser til. Indtil videre er vi kun blevet præsenteret for en spekulativ begyndelse omkring en periode, som Bibelen ikke engang henviser til. Den FØRSTE BEGYNNING i Bibelen begynder med Første Mosebog. At tale med om enhver anden begyndelse er simpelthen spekulation. På den anden side taler Bibelen fra første Mosebog om mange andre begyndelser. Lav en ordsøgning. Hvor mange kreative handlinger er der også i Bibelen? Er det bare Genesis? Så hvilken skabelse er Johannes eller Paulus (dvs.... Læs mere "
I sammenhæng med Johannes 1 har vi ordet navngivet som det, gennem hvem og af hvem alle ting blev til. (vs. 3) I det forrige vers omtales han som værende i begyndelsen med Gud. Så sammenhængen ville få os til at konkludere, at begyndelsen, der omtales her, er den samme i Første Mosebog 1: 1, "I begyndelsen skabte Gud himlen og jorden."
I stedet for at være en følsom person var “ordet” i Johannes 1: 1 den komplette indeks for Guds sind i handling. Derfor, når Johannes 1: 1 taler om "ORDET", var det ikke på det tidspunkt "sønnen" før Johannes 1:14, da "ordet blev kød."
Lad os være enige om at være uenige om det. 🙂
Meleti - Jeg er fascineret af, hvorfor du er uenig. Er der en begrundelse, eller er det bare den måde, du 'føler' på Skriften?
Jeg antager, at Jannai40 ikke betyder person i menneskets begrænsede forstand, men snarere i den fyldigere betydning af at være. Selvfølgelig var Jesus i sin førmenneskelige eksistens et væsen. Intet andet ville passe med åbenbaringerne om ham i Skriften.
Jannai-skriften lærer, at Gud sendte sin enbårne Søn. Derfor må han have været hans Søn, før han sendte ham. Skriften siger også, at Ordet var i begyndelsen. Og at dette ord skabte alle ting.
Jeg er enig med alt andet end den sidste sætning. Johannes 1 siger tydeligt, at alle ting blev “gennem” ham. Han havde en rolle i skabelsen, men var ikke Skaberen.
Hvor lærer skriften os, at Jesus kun havde en "rolle" i skabelsen? Kolossenserne 1: 16-17
”For gennem ham skabte Gud alt i himmelen og på jorden. Han skabte de ting, vi kan se, og de ting, vi ikke kan se - såsom troner, kongeriger, herskere og autoriteter i den usete verden. Alt blev skabt gennem ham og for ham. ” Kol. 1.16 NLT
Det er stadig gennem ham. Indrømmet at hans rolle i skabelsen kun kunne have været større, hvis han selv var Skaberen.
Jannai40
Jeg tror, du er ved noget der.
”Ord” var optrådt cirka 1,450 gange (plus verbet ”at tale” 1,140 gange) i den hebraiske bibel. Standardbetydningen af "ord" er ytring, løfte, kommando osv. Det betød aldrig et personligt væsen - aldrig "Guds søn"; ej heller en talsmand. Ord betyder generelt sindets indeks - et udtryk, et ord. Der er en bred vifte af betydninger for "ord", og "person" er ikke blandt disse betydninger. Johannes 1: 1 ”I begyndelsen havde Gud en plan, og den plan var i Guds hjerte og var i sig selv 'Gud'” - det er Gud i hans selvåbenbaring. Planen var... Læs mere "
>> Det betød aldrig et personligt væsen
Jeg ville respektfuldt være uenig.
hvis LOGOS ikke ville være repræsenteret i bibeloversættelserne med store bogstaver W, antager jeg, at de fleste læsere ikke tror, det repræsenterer en person eller en skabning, men blot "budskabet, dog eller idéen" osv.
Hvis logoer ikke står for Jesus, hvilket er muligt, udelukker det ikke, at Jesus er gud. Fordi ordet blev kød, ville det betyde, at faderen besluttede at sende sin søn til verden, i kødet, for at repræsentere og forkynde hans / de ord.
Kort sagt, hvad jeg tror er, at gud delte sig selv og en mindre del af ham blev sønnen. Så brugte sønnen anden energi fra gud og skabte alt andet ..
Hvis Sønnen var en mindre del af hans, kunne han ikke være det PRÆCISKE aftryk. For resten vil jeg tænke på logoerne i lignende linjer, som at have forløbet fra Faderen og i alle aspekter være det samme som hans Fader (attributter, naturvise), men har en anden funktion og position.
Årsagen til, at jeg siger det, er fordi jesus selv sagde, at faren var større end han var. Også 1 korinthere taler om sønnen, der udsatte sig for faderen i slutningen af de tusinde år. Og mens bibelen siger, at han er den nøjagtige repræsentation .mens det siges nøjagtigt, siger det også en REPRÆSENTATION. . Efter min mening er en repræsentation ikke den originale.
Du læser for meget ind i udtrykket nøjagtigt. Den originale idé stammede fra en ring imponeret i voks. Gud har imponeret hans egenskaber i Kristus.
På en måde er vi ikke alle splittet fra Gud? Energien bundet i pakker med stof, der udgør min krop, kom den ikke oprindeligt fra Gud, kilden til al energi?
Jeg ville ønske, jeg kunne udtrykke dette så veltalende som resten af jer. . derudover er jeg træt og har hovedpine. . . .Jeg er træt af at undersøge dette. .men kan ikke huske nogen detaljer. . .og meget af grammatik tingene gik lige over mit hoved .. men stadig. . Også jeg blev efterladt med følelsen. .forståelse. . konklusion. . . at Sønnen var (ikke havde tænkt på det som 'delt' form af Gud) men kom ud af Faderen. Jeg tror, at der er et Fader / Søn-forhold om dem, som vi. . godt ved... Læs mere "
Du laver nogle fremragende punkter, Bjfox1. Fra dine tanker og dem fra alle andre, der hidtil har kommenteret, ser det ud til, at der er en række forskellige ideer om, hvorvidt Jesus blev skabt vs. skabt versus født. Menneskets krop var lavet af allerede eksisterende elementer, men blev derefter skabt, da Gud åndede livets ånde ind i hans næsebor. En anden metafor jeg formoder, da pumpning af luft i en livløs krop ikke behøver at leve. (2 Mosebog 7: XNUMX) Englene blev skabt. Hvordan? Vi ved det ikke. Tag Gud af sin energi og dannede dem? Eller gjorde han deres åndelige... Læs mere "
Som positivt er det, jeg tager væk fra Johannes 1: 1, to vigtige ting, der føjer til diskussionen om, hvem Jesus virkelig er (eller logoerne) Λόγος For det første: Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ Λόγος Jesus (Logos) er evig. Jeg trak dette ud som følger: 1. Et evigt (begyndende mindre) væsen skal eksistere før tingens begyndelse 2. Logoer eksisterede allerede "en arche" i starten. 3. Derfor er Logos evig 2. Logos er theos, Devine i hans... Læs mere "
Jeg støtter denne opfattelse. Jesus er en guddommelig person. Hvis Satan betragtes som en gud, så er Jesus helt sikkert. Jeg forstår forvirringen. Det er ikke kun på grund af brugen af artiklerne eller fraværet af dem, men også brugen af store bogstaver. Gud versus gud. Bibelsk græsk var alt i hovedstæder. Så John 1: 1 kunne også oversættes som følger: I begyndelsen var Ordet, og Ordet var hos Gud, og Ordet var gud. 2 Ordet var hos Gud i begyndelsen. Ændringen er ordet gud ikke i kapital. Det viser stadig... Læs mere "
I sammenligning med vores tid er Origen og Tertullian helt sikkert tidlige kristne. De læste Bibelen på græsk uden de forvrængninger, der blev introduceret ved oversættelser, og brugte John 1: 1 for at vise, at Lagos var Gud.
Jeg er ikke rigtig bekendt med Origenes og Tertullians argumenter og ræsonnement.
Tertullian tror jeg brugt latin. Origen sagde, at alle, der kaldes guder, men Faderen foregår på en måde, der stammer fra Faderen.
Jeg kan ikke være helt enig i logikken præsenteret ovenfor. ”Hvis Johannes havde ønsket at vise, at Jesus var Gud og ikke blot en gud, ville han have skrevet det på denne måde. ”I begyndelsen var ordet, og ordet var hos guden, og guden var ordet. Denne (en) var i begyndelsen mod Gud. ” Nu er alle tre navneord bestemte. Der er intet mysterium her. Det er bare grundlæggende græsk grammatik. ” Mens mange trinitariere begår den fejl at bruge dette vers for at bevise, at Jesus er GUD, tror jeg, det er lige så forkert at sige, at dette... Læs mere "
Det, vi har i Johannes 1:18, er et eksempel på en anarthøs (artikelfri) teos. Det er sandt på græsk, at en dativ eller genitiv sag af theos ikke kræver den bestemte artikel, men dette er ikke tilfældet for den nominative sag, som er det, der bruges i Johannes 1: 1. Jason Debuhn skriver: ”Den nominative sag er meget mere afhængig end andre græske tilfælde af den bestemte artikel for at markere klarhed. Der er et meget begrænset udvalg af afslutningselementer, der kan gøre en anarthøs nominativ theos bestemt. Disse inkluderer tilstedeværelsen af et vedhæftet besiddende pronomen (Johannes 8:54; 2... Læs mere "
Jeg er meget fortrolig med BeDuhns arbejde. Han var jeg læste Beduhns arbejde. Jeg er bestemt enig i ovenstående. Han sagde selv, at han ville oversætte det som "ordet er guddommeligt". (Jeg sagde ovenfor, at der var god grund til at oversætte det som kvalitativt) (“” Jehovas Vidners redaktører siger, når de forklarer dette vers, at de prøver at formidle, at ordet har kvalitativ sans - det vil sige, at ordet tilhører klassen af guddommelige væsener. Dette er korrekt. Faktisk synes det klart for mig, at ordet theos i dette vers er et prædikat adjektiv. Jeg... Læs mere "
For at tilføje diskussionen finder jeg forskningen, som Don Hartley gjorde virkelig interessant.
Hartleys resultater viser, at i Johns Evangelium er en præverbal PN normalt kvalitativ (56%) i modsætning til bestemt (11%), ubestemt (17%) eller kvalitativ ubestemt (17%). Han konkluderer, at THEOS i Johannes 1: 1c højst sandsynligt er kvalitativ set fra ren statistisk analyse.
Aftalt. Harners forståelse var, at "en gud" siges mere i en kvalitativ forstand som en af en gruppe af guddommelige væsener. Det er som at sige "John er en smart person." eller "John er smart." I begge tilfælde har du i det væsentlige sagt den samme ting, den ene med et predikat substantiv og den anden med et predikat adjektiv.
Jeg tror, at Jesus er en gud eller er guddommelig. Fra John 1: 1 kan du ikke bevise meget mere end det. Det kræver, at hele den inspirerede post for at nå frem til en mere endelig konklusion.
INOG, du sagde "dette efterlader bestemt døren til debat om Jesus er Gud eller bare en guddommelig [sic] skabning". Jeg tror ikke det, for der er mere i dette vers end bare Johannes 1: 1c. Hvad med 'ordet var hos Gud'? Hvis ordet var 'guddommeligt' og var hos Gud, synes det ganske åbenlyst, at han 'tilhører klassen af guddommelige væsener', men IKKE er den Gud, som han var "med". Sammen med at Jesus gentagne gange kaldte Gud "min Gud", selv efter at han vendte tilbage til himlen (som i Åb. 3:12), så det ud til at gøre det klart, mens... Læs mere "
Gud er guddommelig i kvalitet eller natur. Hvis logoer siges at være Devine, efterlader det meget spørgsmålet åbent. Der er ingen tvivl om, hvem denne Gud er, dens Fader. Ingen bestrider det. Alt hvad jeg sagde er, at dette vers alene ikke kan tælle som bevis for eller imod udelukkende. Der er argumenter for: at han er evig og guddommelig, der er argumenter, der kan bruges igen: er det ikke lidt kryptisk sat til at være sammen med Gud og være Gud på samme tid. Jeg tror, at spørgsmålet er meget dybere da... Læs mere "
Det, vi skulle finde i Johannes 1, er manglen på artiklen for Gud, der henviser dig til faderen. At vi ikke afslører en sondring
Ordet var hos guden og ordet var gud. Døde højre meleti. Vi har erkendt dette i lang tid .. der er en klar sondring mellem de første teos og den anden i verset, det er bare ikke konsistent at gengive dem som det samme. Jeg kan huske for mange år siden den dybe undersøgelse, jeg gjorde om disse vers, førte mig til den konklusion, at den anden teos kunne beskrive en kvalitet. Divine .Godly ect. Muligvis beskriver naturen .. Det er dette ord Gud, hvor vi ser ud til at blive forvirrede. Når vi siger ordet... Læs mere "
Meleti, jeg er enig med det, du skriver, men der er nogle få punkter, jeg gerne vil bringe op. “JESUS BLE SKABT” 1) Hvilken slags far kalder sin førstefødte sin “skabelse”? Noget, du opretter, siger en robot, er aldrig lig med dets skaber. Alligevel er Jesus det levende billede af sin Fader. 2) Johannes 1: 3 ”Gennem ham blev alle ting skabt; uden ham blev der ikke lavet noget, der er lavet. ” Hvis han blev skabt, ville han være skabt. Antyder Johannes 1: 3 at han skabte sig selv? Jeg tror, at konklusionen er, at han er uden for skabelsen. 3)... Læs mere "
Til argumentet om, at "førstefødte" indebærer, at der vil være andre:
Også en anden måde at tænke på "skabelsens førstefødte" er at antyde, at han er den første, der er født i Guds guddommelige billede, og at de genfødte hellige vil følge som fødte i den guddommelige natur ved deres opstandelse.
Hej Alex, jeg svarer kort, fordi en dybere diskussion vil drage fordel af et nyt emne på http://www.discussthetruth.com. 1) Som jeg forklarede, er førstefødte en metafor, der hjælper os med at forstå noget af forholdet mellem Gud og Logos. Indrømmet at det at være en skabelse gør Jesus mindre end den der skabte ham, hvilket er i tråd med det Jesus lærer os i Johannes 14:28. Ligeledes kræver det ikke lighed at være billedet af nogen. 2) Paul viser, at et tilsyneladende altomfattende udsagn kan have en underforstået undtagelse, når han siger, ““. . .For [Gud] "underkastede han alt under hans fødder." Men når han siger... Læs mere "
"Oprettet, lavet, produceret, er alle udtryk, der bærer konnotationer, der mindsker Logos sande og herlige natur."
Jeg er enig i dette. Jeg foretrækker udtrykket "far" fremfor disse ord, fordi det ikke bærer konnotationen.
førstefødte kan også betyde "vigtigst eller mest fremtrædende", første rettigheder som de førstefødte i en familie. Jacob blev den førstefødte og fik rettighederne til en førstefødt, skønt han biologisk ikke var den førstefødte. At være førstefødt var altid meget speciel. Samme med påsken. De var nødt til at drysse blodet for at beskytte deres FØRSTEBORN fra ødelæggeren. Det er sådan, jeg læser det, når Jesus omtales som førstefødt. Han er den mest fremtrædende af alle skabte eller eksisterende ting. Især måtte NT-forfatterne ofte understrege vigtigheden af Jesus.... Læs mere "
Hej Menrov,
Mine tanker om den alternative forståelse af førstefødte opsummeres i slutnotaterne.
Jeg gjorde også pointen i artiklen, at førstefødte er en metafor eller illustration, som Gud brugte til at hjælpe os med at forstå, at hans søn blev skabt af ham. Adam, Eva og englene blev alle skabt af Gud gennem hans søn, Logos. Logoer blev også oprettet. Men det fjerner ikke hans unikke karakter, rolle og natur.
“Johannes 1: 3“ Gennem ham blev alle ting skabt; uden ham blev der ikke lavet noget, der er lavet. ” Hvis han blev skabt, ville han være skabt. Antyder Johannes 1: 3 at han skabte sig selv? Jeg tror, at konklusionen er, at han er uden for skabelsen. ”
Jeg følger dig ikke her. Da der står "Gennem ham blev alle ting skabt", er det indlysende, at "alle ting" ikke inkluderer den, gennem hvem "alle ting" blev lavet, ikke?
Alex,
Kolosserne 1: 15 med det genitive inkluderer Jesus i skabelsen.
Hebreerne 2: 8 bruger sprog, der ligner John 1: 3, men vi ville aldrig argumentere for, at faderen var underlagt Kristus.
”For en uge siden stod John, min ven, op, badede, spiste skål med korn, tog derefter på bus for at starte arbejdet på jobbet som lærer.”
Dette lyder som russisk 😛
Hej Meleti, jeg vil først sige, at jeg ikke abonnerer på treenighedslæren. Har du nogensinde overvejet, at de tidlige kristne læste Bibelen på græsk (måske noget latin) og dermed debatten om rigtigheden af at indsætte den ubestemte artikel før Gud ikke eksisterede. Alligevel brugte de de græske versioner, de havde til rådighed, til at udvikle treenighedslæren. De brugte Johannes 1: 1 til at vise på græsk, at Lagos var Gud ...
Jeg tilbageviser ikke det, du skrev ovenfor, jeg søger blot dit perspektiv på det punkt, jeg har rejst
Hej BMC,
Jeg er ikke klar over, at kristne i det første århundrede udviklede treenighedslæren. Efter min viden var den første omtale af ideen af Origenes (185-254) og Tertullianus (160-220), hvilket betyder, at den først begyndte at blive overvejet af nogle omkring et århundrede efter, at John døde.
I begyndelsen var Eva, og Eva var med Adam, og Eva var Adam.
Hun var i starten med Adam.
Alle ting blev til gennem hende, og bortset fra hende kom der intet, der er blevet til.
Daytona
Jeg kan lide det. 🙂
Hej Meleti, jeg tror, at Johannesevangeliet er inspireret. Jeg tror, at Jesus talte tydeligt om sig selv og sit forhold til sin far. Jeg tror på at lade Kristi ord definere ham. Jeg tror, at det, som jeg måske ikke forstår i øjeblikket, vil gøre klart i hans gode tid. Jeg tror, at forvirringen af kristen tro ikke er fra Gud, men fra mennesker. Tak for de to artikler om Logos Meleti. Til sammenligning er resten af denne tråd en glædelig runde af forvirring. For mange skiltindlæg, for mange myndigheder, fra Buzzard til Stafford, ikke nok bare at stole på... Læs mere "
Tak for dette tankevækkende synspunkt.