For et snaut år siden planla Apollos og jeg å gjøre en serie artikler om Jesu natur. Synspunktene våre skilte seg på den tiden om noen sentrale elementer i vår forståelse av både hans natur og hans rolle. (Det gjør de fortsatt, men mindre.)
Vi var uvitende om det virkelige omfanget av oppgaven vi hadde satt oss til - derav den måneder lange forsinkelsen med å få ut denne første artikkelen. Kristi bredde, lengde, høyde og dybde er i andre komplekser bare for Jehova Gud selv. Vår beste innsats kan bare skrape på overflaten. Det kan likevel ikke være noen bedre oppgave enn å strebe etter å kjenne vår Herre, selv om vi kan kjenne Gud selv om han.
Etter hvert som tiden tillater det, vil Apollos også bidra med sin gjennomtenkte forskning på emnet, som jeg er sikker på at vil gi et fruktbart grunnlag for mye diskusjon.
Ingen skal tro at vi ved disse råforsøkene søker å etablere tankene våre som læresetning. Det er ikke vår måte. Etter å ha frigjort oss fra den religiøse tvangsjakken fra farisisk ortodoksi, har vi ikke noe imot å vende tilbake til det, og heller ikke noe ønske om å begrense andre ved det. Dette er ikke å si at vi ikke aksepterer at det bare er en sannhet og bare en sannhet. Per definisjon kan det ikke være to eller flere sannheter. Vi foreslår heller ikke at det er viktig å forstå sannheten. Hvis vi skal finne tjeneste hos vår Far, må vi elske sannhet og oppsøke den fordi Jehova leter etter sanne tilbedere som vil tilbe ham i ånd og sannhet. (John 4: 23)
Det ser ut til at det er noe i vår natur som søker godkjenning av foreldrene, spesielt faren. For et barn som er foreldreløst ved fødselen, er hans livslange ønske om å vite hvordan foreldrene hans var. Vi var alle foreldreløse til Gud kalte oss gjennom Kristus for å bli hans barn. Nå vil vi vite alt vi kan om vår Far og måten å oppnå det på er å kjenne Sønnen, for "den som har sett meg [Jesus] har sett Faderen". - John 14: 9; Hebreerne 1: 3
I motsetning til de gamle hebreerne, liker vi i Vesten å nærme oss ting kronologisk. Derfor virker det passende at vi starter med å se på Jesu opprinnelse.[I]
logoer
Før vi er i gang, må vi forstå en ting. Mens vi vanligvis omtaler Guds sønn som Jesus, har han bare hatt dette navnet i en veldig kort periode. Hvis forskernes estimater skal antas, er universet minst 15 milliarder år gammelt. Guds sønn ble kåret til Jesus for 2,000 år siden - bare et øyeblikk. Hvis vi skal være nøyaktige, må vi bruke et annet navn når vi refererer til ham fra hans opprinnelsessted. Det er interessant at først når Bibelen ble fullført, fikk menneskeheten dette navnet. Apostelen Johannes ble inspirert til å registrere den hos John 1: 1 og Revelation 19: 13.
"I begynnelsen var Ordet, og Ordet var hos Gud, og Ordet var en gud." (John 1: 1)
"Og han er kledd med et ytterplagg farget med blod, og han blir kalt navnet Guds ord." (Ap 19: 13)
I publikasjonene våre kaller vi tvetydig og omtaler dette som “navnet (eller, kanskje, tittel) ”Gitt til Jesus.[Ii] La oss ikke gjøre det her. John uttaler tydelig at dette var navnet “i begynnelsen”. Selvfølgelig snakker vi ikke gresk, og den engelske oversettelsen etterlater oss et uttrykk, “Guds ord”, eller slik Johannes forkorter det i Johannes 1: 1, “Ordet”. For vår moderne vestlige tankegang virker dette fremdeles mer som en tittel enn et navn. For oss er et navn en etikett og en tittel kvalifiserer etiketten. “President Obama” forteller oss at mennesket som går av moniker av Obama er en president. Vi kan si “Obama sa…”, men vi vil ikke si “president sa…” I stedet vil vi si, “De President sa… ”. Klart en tittel. “Presidenten” er noe “Obama” ble. Han er nå president, men en dag blir han ikke. Han vil alltid være "Obama". Før han antok navnet Jesus, var han “Guds ord”. Basert på hva John forteller oss, er han fortsatt, og han vil fortsette å være det når han kommer tilbake. Det er hans navn, og for det hebraiske sinnet definerer et navn personen - hele hans karakter.
Jeg føler at det er viktig for oss å få til dette; å komme over din moderne mentale skjevhet som lener seg mot ideen om at et substantiv forut for den bestemte artikkelen når det brukes på en person, bare kan være en tittel eller modifiserer. For å gjøre dette foreslår jeg en ærefull tradisjon for engelsktalende. Vi stjeler fra en annen tunge. Hvorfor ikke? Det har stått oss i god behold i århundrer og gitt oss det rikeste ordforrådet på alle språk på jorden.
På gresk er "ordet" ho logoer. La oss droppe den bestemte artikkelen, droppe kursivene som identifiserer en fremmedspråk-translitterasjon, aktiver som vi ville nevnt noe annet navn, og henvis til ham ganske enkelt med navnet “Logos”. Grammatisk sett vil dette tillate oss å bygge setninger som beskriver ham ved navn hans uten å tvinge oss til å gjøre et lite mentalt sidetrinn hver gang for å minne oss selv på at det ikke er en tittel. Sakte vil vi prøve å ta i bruk det hebraiske tankesettet som gjør at vi kan sidestille navnet hans med alt han var, er og vil være for oss. (For en analyse av hvorfor dette navnet ikke bare er passende, men unikt for Jesus, se emnet "Hva er ordet ifølge Johannes?")[Iii]
Ble logoer avslørt for jødene i førkristen tid?
De hebraiske skrifter sier ikke noe spesifikt om Guds sønn, Logos; men det er et snev av ham i Ps. 2: 7
“. . .La meg referere til Jehovas dekret; Han har sagt til meg: “Du er min sønn; Jeg, i dag, har jeg blitt din far. ”
Hvem kan likevel forventes å gjette på den sanne naturen til Logos fra den ene passasjen? Det kunne lett begrunnes at denne messianske profetien bare pekte på et spesielt valgt menneske av Adams sønner. Tross alt hevdet jødene Gud som sin far i en eller annen forstand. (John 8: 41) Det er også et faktum at de visste at Adam var Guds sønn. De forventet at Messias skulle komme og frigjøre dem, men de så ham mer som en annen Moses eller Elia. Virkeligheten til Messias da han ble manifestert, var langt utenfor alles villeste forestillinger. Så mye at hans sanne natur bare ble avslørt gradvis. Faktisk ble noen av de mest forbløffende fakta om ham kun avslørt av apostelen Johannes rundt 70 år etter hans oppstandelse. Dette er ganske forståelig, for da Jesus prøvde å gi jødene et glimt av hans sanne opprinnelse, tok de ham for en blasfeller og prøvde å drepe ham.
Visdom personifisert
Noen har antydet det Ordspråkene 8: 22-31 representerer logoer som personifisering av visdom. En sak kan lages for det siden visdom er blitt definert som praktisk anvendelse av kunnskap.[Iv] Det er kunnskap brukt - kunnskap i handling. Jehova har all kunnskapen. Han anvendte det på en praktisk måte og universet - åndelig og materielt - ble til. Gitt at, Ordspråkene 8: 22-31 er fornuftig selv om vi bare anser personifiseringen av visdom som en mesterarbeider for å være metaforisk. På den annen side, hvis Logos blir representert i disse versene som den 'av hvem og gjennom hvem' alle ting ble skapt, personifiserer han ham som Guds visdom fortsatt passer. (Col 1: 16) Han er visdom fordi bare gjennom ham ble Guds kunnskap brukt og alle ting ble til. Uomtvistelig må opprettelsen av universet betraktes som den største praktiske anvendelsen av kunnskap noensinne. Likevel kan det ikke bevises over all tvil at disse versene omtaler logoer som visdomspersonifisert.
Det som det måtte være, og til tross for hvilken konklusjon vi hver og en kan trekke, må det erkjenes at ingen førkristen tjener av Gud kunne utlede fra disse versene eksistensen og naturen til det vesenet Johannes beskriver. Logoer var fremdeles ukjent for forfatteren av Ordspråkene.
Daniels vitnesbyrd
Daniel snakker om to engler, Gabriel og Michael. Dette er de eneste englenavnene som er avslørt i Skriften. (Angels ser faktisk ut til å være noe tilbakeholden med å avsløre navnene deres. - Dommere 13: 18) Noen har antydet at den førmenneskelige Jesus var kjent som Mikael. Daniel omtaler ham imidlertid som “en av de fremste fyrste ”[V] ikke "de fremste prins ”. Basert på Johns beskrivelse av Logos i det første kapittelet i hans evangelium - så vel som fra andre bevis som er presentert av andre kristne forfattere - er det tydelig at Logos 'rolle er unik. Logoer er avbildet som en uten jevnaldrende. Det tilsvarer rett og slett ikke ham som “en av” noe. Hvordan kunne han faktisk bli regnet som ”en av de fremste” englene hvis han var den gjennom hvem alle englene ble skapt? (John 1: 3)
Uansett hvilket argument som kan gjøres for begge sider, må det igjen innrømmes at Daniels referanse til Michael og Gabriel ikke ville føre til at jødene i hans tid deducerte eksistensen av et slikt vesen som Logos.
Menneskesønnen
Hva med tittelen, “Menneskesønnen”, som Jesus pleide å referere til seg selv ved flere anledninger? Daniel registrerte et syn der han så "en menneskesønn".
”Jeg fortsatte å se i nattens visjoner, og se der! med himmelens skyer noen som en menneskesønn tilfeldigvis kom; og til Ancient of Days fikk han tilgang, og de førte ham på nært hold allerede før den. 14 Og til ham ble det gitt styring og verdighet og rike, for at folkene, nasjonale grupper og språk alle skulle tjene til og med ham. Hans styre er et ubestemt varighet som ikke vil gå bort, og hans rike som ikke vil bli ødelagt. ”(Da 7: 13, 14)
Det virker umulig for oss å konkludere med at Daniel og hans samtidige kunne ha trukket fra dette ene profetiske synet til eksistensen og naturen til Logos. Tross alt kaller Gud sin profet Esekiel "menneskesønn" over 90 ganger i den boken. Alt som trygt kan trekkes fra Daniels beretning er at Messias ville være en mann, eller som en mann, og at han ville bli konge.
Viste førkristne visjoner og guddommelige møter Guds sønn?
På samme måte er det i visjonene om himmelen som førkristne bibelforfatter ble gitt, ingen avbildet som kunne representere Jesus. I Jobs beretning holder Gud domstol, men de eneste to som er navngitt er Satan og Jehova. Jehova vises til å kontakte Satan direkte.[Vi] Ingen formidler eller talsperson er i bevis. Vi kan anta at Logos var der og anta at han var den som faktisk talte for Gud. Talsperson ser ut til å stemme overens med ett aspekt av å være logoer - “Guds ord”. Likevel må vi være forsiktige og erkjenne at dette er forutsetninger. Vi kan ganske enkelt ikke si med sikkerhet, ettersom Moses ikke ble inspirert til å gi oss noen indikasjon på at Jehova ikke holdt tale for seg selv.
Hva med møtene Adam hadde med Gud før den opprinnelige synden?
Vi blir fortalt at Gud snakket med ham "om den blåsete delen av dagen". Vi vet at Jehova ikke viste seg for Adam, for ingen mennesker kan se Gud og leve. (Eks 33: 20) Beretningen sier at “de hørte Jehovas Guds røst vandre i hagen”. Den sier senere at de “gikk i skjul for Jehovas Guds ansikt”. Var Gud vant til å snakke med Adam som en demontert stemme? (Han gjorde dette ved tre anledninger som vi vet om da Kristus var til stede. - Mt. 3: 17; 17: 5; John 12: 28)
Henvisningen i 1. Mosebok til “Jehovas Guds ansikt” kan være metaforisk, eller det kan indikere tilstedeværelsen av en engel som den som besøkte Abraham.[Vii] Kanskje var det Logos som besøkte Adam. Det er alt å anta på dette tidspunktet.[Viii]
Oppsummert
Det er ingen bevis for at Guds sønn ble brukt som en talsmann eller mellommann i møtene mennesker hadde med Gud i førkristen tid. Hvis faktum, Hebreerne 2: 2, 3 avslører at Jehova brukte engler til slik kommunikasjon, ikke sønnen. Hint og ledetråder til hans sanne natur er overstrødd over hele de hebraiske skrifter, men de kan bare ha mening i ettertid. Hans sanne natur, faktisk hans eksistens, kunne ikke ha blitt avledet med den informasjonen som var tilgjengelig på den tiden til Guds førkristne tjenere. Bare i ettertid kan disse skriftene runde vår forståelse av logoer.
neste
Logoer ble bare avslørt for oss da de siste bøkene i Bibelen ble skrevet. Hans sanne natur ble skjult for oss av Gud før han ble født som menneske, og bare fullstendig avslørt[Ix] år etter hans oppstandelse. Dette var Guds hensikt. Det hele var en del av den hellige hemmelighet. (Mark 4: 11)
I den neste artikkelen om Logos skal vi undersøke hva John og andre kristne forfattere har avslørt om hans opprinnelse og natur.
___________________________________________________
[I] Vi kan lære mye om Guds sønn bare ved å godta det som tydelig står i Skriften. Imidlertid vil det bare ta oss så langt. For å gå lenger enn det, må vi gjøre noen logiske deduktive resonnementer. Organisasjonen av Jehovas vitner - som de fleste organiserte religioner - forventer at tilhengerne ser på konklusjonene deres som i likhet med Guds ord. Ikke slik her. Vi ønsker faktisk alternative, respektfulle synspunkter, slik at vi kan forbedre vår forståelse av Skriften.
[Ii] it-2 Jesus Kristus, s. 53, par. 3
[Iii] Denne artikkelen var en av mine tidligste, så du vil se at jeg også skilte mellom navn og tittel. Dette er bare et lite stykke bevis på hvordan utvekslingen av åndelig innsikt fra mange åndsstyrte sinn og hjerter har hjulpet meg til en bedre forståelse av Guds inspirerte ord.
[Iv] w84 5 / 15 s. 11 par. 4
[V] Daniel 10: 13
[Vi] Job 1: 6,7
[Vii] Genesis 18: 17-33
[Viii] Personlig foretrekker jeg tanken på en demontert stemme av to grunner. 1) Det ville bety at Gud holdt tale, ikke noen tredjepart. Det er for meg et upersonlig element som ligger i enhver dialog som videresendes av en tredjepart som fungerer som talsmann. Dette ville hemme far / sønn-båndet etter min mening. 2) Kraften til visuelle innspill er så sterk at ansiktet og formen til talsmannen sikkert vil komme til å representere Guds form i menneskets sinn. Fantasi ville bli omgått og den unge Adam ville ha sett Gud definert i formen foran seg.
[Ix] Jeg sier "fullstendig avslørt" i en mest subjektiv forstand. Med andre ord, Kristi fylde i den grad Jehova Gud ønsket å avsløre ham for mennesker, ble bare fullført gjennom Johannes på slutten av de inspirerte skriftene. At mye mer å bli avslørt for både Jehova og Logos er sikkert, og noe vi kan se frem til med ivrig forventning.
[…] Guds ord ”som en tittel i stedet for navnet det er. (Åp 19:13) [iii] NET Bibelen [iv] Fra en kommentar fra Anderestimme: “Her er et utdrag fremover til William Dembskis bok“ Å være som [...]
Jeg tror folk mangler poenget her. Ingen av oss vil holde fast ved menneskets filosofier - men det er poenget mitt. Er synspunktene vi har i dag om Kristi natur akkurat det - menneskers filosofier? Jeg er ikke i ett minutt fortaler for Philo som lærer, men hvordan kan det hende at en hybrid av gresk / hebraisk filosofi ligner så nøye på synspunktene som flertallet i dette brettet har? Er det ved et uhell eller design? Vi er raske til å påpeke feilene til de som tror på treenigheten, men kan vi uforvarende trekke fra... Les mer "
Dette er det siste innlegget mitt om emnet, hvis ikke Bibelen ikke er oversatt nøyaktig. Det samme kan være tilfelle for andre gamle skrifter. For eksempel disse targene. .jeg tror at det er guders hellige ånd som lærer mennesker sannheten. Apostlenes gjerninger 2 v17 john 14 v26
Og det er det i et nøtteskall kev, Ja, det har skjedd endringer i Bibelens NWT-er (og uten tvil enda tidligere). Hvordan til og med et komma satt inn på feil sted kan utgjøre en slik forskjell for den onde som døde sammen med Jesus og den fremtidige bibelen læresetninger. Selv en vokal, Gud eller “en” gud. Så hva er virkelig sannheten. Absolutt ikke en religion som tukler med Guds ord for å fremme sin egen lære. Men Guds budskap er fortsatt det samme. Jeg tror fast at sannheten ganske enkelt er dette - ELSKER og aksepterer den kjærlige tilveiebringelsen av... Les mer "
Ikke bare var læreren klok, men han formidlet også kunnskap til folket. Han funderte og søkte og satte i orden for at mange ordtak. Læreren søkte å finne de riktige ordene, og det han skrev var oppriktig og sant. De vises ord er som gjeter, de har samlet ordtak som fast innebygde negler gitt av en hyrde. Advarte sønnen min om anyrhing i tillegg til dem. Hvis de lager mange bøker er det ingen ende og mye studie sliter kroppen.
Vet ikke, jeg har ikke lest noen av deres ideer. Så forhåpentligvis kan jeg ikke bli påvirket av dem!
Men jeg vil ta ditt ord for det!
Ikke sikker på om du svarer på kommentaren min, men du sa "Vi må være forsiktige med å aldri la hedenske filosofier få fotfeste i vår tro.
Jeg er helt enig. Det jeg sier er. Bare fordi noen som ikke er kristen (kan kalle dem hedenske) har en idé, betyr ikke det at de tar feil. Det vil bety at vi kan avvise en sann lære bare fordi det bare ligner ideene til en hedensk fyr. .
Nei, ikke din, men ideen om at Philo og andre greske filosofer skal betraktes som troverdige når deres lære er i strid med Guds inspirerte ord.
2. Tim 3; 16 Alle skrifter er inspirert av Gud. Nå kan det være noen ord endret her og der, men meldingen forblir den samme. Det er vanskelig for meg å akseptere at Jehova tillater at ordet hans endres fra den OPPRINNELIGE teksten. Det er nylige oversettelser, inkludert vår NWT (som overlater mye å være ønsket) der skriftsteder har blitt "doktrert" for å sikkerhetskopiere sine egne doktriner. Men originalteksten tror jeg ville bli skrevet akkurat slik Jehova ønsket at vi skulle lese den.
Jeg foretrekker å ha bibelen som grunnlag i stedet for å oppfatte filosofier.
Hei imjustasking Jeg respekterer Meletis ønsker om å diskutere dette emnet på et annet forum, men jeg vil bare komme med et poeng hvis jeg kan. Problemet med å sammenligne hedenske ideer med bibelsk lære er at du kan anta at hvis en idé som fremmes av en gresk filosof, ligner på en lære fremmet av en kirke eller kristen gruppe, må den være falsk. For eksempel mener JW at korset er et hedensk symbol. Dette er riktig, men det betyr ikke at Jesus ikke døde på et kors. “The Restoration Fellowship” ledet av Anthony Buzzard som fremmer monoteisme... Les mer "
På side 185 i New Testament Words av William Barclay sier han: «Det kom en tid da jødene glemte hebraisk; deres språk ble arameisk. Disse oversettelsene kalles Targums. Nå i OTs enkelhet tilskrives menneskelige følelser, handlinger, reaksjoner, tanker Gud. Skaperne av Targums følte at dette var altfor menneskelig; og i slike tilfeller brukte de en omskjæring for Guds navn. De snakket ikke om Gud, men om Ordet, Guds memra. Dette er den typen ting som skjedde. I eks. 19.17 sier Targums... Les mer "
Kev C - i tråd med Meletis forslag vil jeg ikke diskutere det skriftstedet her eller de andre du nevnte. Men de har en enkel forklaring og tar dem til pålydende på egen risiko. Men som en ledetråd - når døde Jesus som lam? Gjør deg noen tanker, du trenger ikke å vite noe om Philo, og du vil i det minste ha en alternativ forståelse av Johannes 17 vs 5. De andre er også veldig enkle å forklare. Et annet poeng, enten du liker det eller ikke, hvis vi skal forstå Jesu kommentarer i a... Les mer "
Beklager at jeg bare spør. Du ser ut til å si at versene ikke er bokstavelige. For øvrig er det ikke om jeg liker det eller ikke, og jeg prøver mitt beste for ikke å ha en partisk mening. Derfor spurte jeg deg spørsmålet for å få synspunkt. .jeg prøver å ha et åpent sinn her .. vi ser ikke ut til å være på samme bølgelengde her. Kev
For komplisert = menneske John brukte et begrep kjent i sin tid bare fordi Philo eller Targums også brukte det, betyr bare at de alle brukte et velkjent begrep eller navn (for Meleti 😉 kjent for mange i sin tid. Gjør NT full bruk av Targums når jeg siterer OT? Nei, jeg tror ikke det ... derfor er Targums ikke sanksjonert i NT. Bruker NT full Philos skrifter? Nei, derfor er ikke hans skrifter sanksjonert i NT. når Jesus kommer sier han: hvorfor gjorde ikke disiplene mine... Les mer "
Hei gutter, jeg antar at det mest å lese denne tråden begynner med forutsetningen om at Jesus eksisterte før han kom til jorden. Hvorfor? Personlig når jeg leser mer, har jeg blitt mindre overbevist om at Jesus hadde en bokstavelig pre-eksistens, som ser ut til å være grunnlaget for argumentet som ble presentert her og antydet til, for de fremover. Jeg har en rekke grunner til at jeg er mistenkt for å ha et syn på en preinkarnerte Jesus, gitt nedenfor (men ikke i rekkefølge etter betydning) Årsak 1 - Targums (som Peter nevnte tidligere) Dette var Skriftene på arameisk lese opp... Les mer "
Dette emnet har blitt diskutert mye om http://www.discussthetruth.com under overskriften: Jesu førmenneskelige eksistens. Du har lagt til en rekke nye tanker i diskusjonen, og jeg vil anbefale deg å åpne et innlegg der, da det er mer mottagelig for den gi-og-ta-typen diskusjonen dette emnet fortjener.
Jeg spør bare: Mat til ettertanke der, mens jeg vurderer poenget ditt; Logoer som Gud avlet evig fordi de er en manifestasjon av Guds tenkende handling (Ordsp. 1.7; Sakr. 65; Mos. 1.283), er en agent som forener to krefter til den transcendente Gud. Hvis jeg forstår deg (og vær så snill å korrigere meg her), mener du at Jesus ikke hadde noen forhåndseksistens som individ, men bare var en forlengelse av Gud, nemlig Guds ord “logoer. Hvis det var tilfelle, ville ikke “ordet være en immateriell eiendel, dvs. ikke håndgripelig; ute av stand til å bli oppfattet av sansen for... Les mer "
Vet ikke om philo og alt det jeg bare ber. Jeg prøver bare å se på bibelen min, og når jeg leste slike som john 17 v5, og nå nå far forherliger meg i din prescence med den herlighet jeg hadde med deg før verden begynte. kan ikke se hvorfor Jesus ikke hadde før menneskelig eksistens. Også john 1v1og 2 phillipians 2v6 og7 john 3 v31 john 3 v13 kev
Du sier at Kristus har opprinnelse fordi han ble født, men jeg tror han er evig født. Han er født utenfor selve tiden, og dermed har han en begynnelse, men eksisterer likevel evig uten start med henvisning til tiden som "Alpha" ved siden av Faderen. I begynnelsen var han allerede og var hos Gud.
Futureman Bibelen har mye å si om Jesus. Men det er ingen direkte lære i Skriften som avslører for oss at identiteten til Jesus er erkeengelen Michael. I læreboken for bibelen forteller kapittelet om Jesus aldri at Jesus er Michael. Det er bare nevnt i vedlegget. Hvorfor? Kanskje fordi ideen er utledet fra Skriften, bare en teori. "Ordet ble kjød" er en direkte sannhetserklæring, det er et solid grunnlag for å begynne å utforske identiteten til Jesus. Hvis Jesus er Michael, kan det ikke være et spørsmål av stor betydning siden det ikke er noe... Les mer "
Et annet ord for "Storfyrste" er "Storhøvding eller stor hersker", og Michael kan derfor sies å være en stor hersker over Guds folk. Ordet Prince betegner en sønn av en konge som hersker over folket på vegne av sin far kongen. Jeg tror at Jesus er Mikael, fordi den andre referansen i Daniel 9:25 i bibeloversettelsen i Jerusalem refererer til "den salvede prinsens komme", som bare kunne være Jesus fra min forståelse av ting, og slik at dette ville passe inn med temaet Jesus var den salvede Mikael... Les mer "
Jeg kan se hvor du kommer fra fremtidig mann. Men problemet i mitt sinn er hvordan vi forklarer hebraiske kapittel 1 og 2. Hvilke av englene sa han at du er min sønn, jeg har i dag blitt din far. Og til hvilke av englene utsatte han den bebodde jorden som kommer. Jeg sier ikke at jeg er interessert i kommentarene dine til disse versene. Takk kev
Det er godt å se så mange kommentarer som erkjenner at bibelen er skrevet med ord som kan forstås av vanlige menn og kvinner. Da jeg studerte med Jehovas vitner ble jeg lært at vi ikke kan forstå bibelen uten hjelp fra den trofaste slaven. var på en vei som ledet meg i sirkler. I løpet av de siste årene har jeg lest Bibelen fra et synspunkt som Gud må skrevet med kjent og dagligdags språk, slik at vi i det minste kan forstå grunnleggende om sannheten .. Jeg er ikke en lærd. Bare den gjennomsnittlige angrende synder med en gjennomsnittlig jobb. Jeg... Les mer "
Meleti, etter å ha lest referansen din, dvs. "Jeg går nærmere inn i artikkelen," Hva er ordet ifølge John? "Jeg leste også hva en kommentator, Pauline Spearing sa, som jeg syntes var ganske bemerkelsesverdig: Med respekt ... Det ser ut til at et av de største problemene vi står overfor med oversettelse er begrensningene i engelsk, i forhold til hebraisk / gresk ... For eksempel har "YHWH ..." ... så mange lag til det ... Det er et "handling ..." ord ... ikke bare et navn… “JEG ER…” (… uten begynnelse eller slutt… kan ikke ødelegges… Uendelig potensial… osv…) Faktisk er Jehova ineffektiv… Det er umulig å... Les mer "
Vi må helt sikkert finne en balanse. Det er ikke rimelig å tro at Gud krever at vi alle blir Hebraiske lærde fra det 21. århundre for å forstå hans ord. Han er den som forvirret språkene på Babel. Og likevel skriver han en bok for hele menneskeheten. En del av min personlige tro hviler på ideen om at Gud ikke spiller spill med oss, men har skrevet sitt ord på en slik måte at det kan være tilgjengelig for alle mennesker. Og jeg tror at Dan 12: 4 spesielt peker på en tid da kunnskap ville være innenfor... Les mer "
Jeg er enig.
Noe av det vanskeligste for kristne som søker å forstå Bibelen, er å holde ting enkelt. Jesus lærte disiplene sine på enkle ord, og de forsto det, men etter at de tidlige disiplene døde fant de som kom etterpå det godt å skrive bind for hvert ord Kristus sa. Ikke rart at kristendommen er i en slik søle.
Daytona
Jeg er enig med Daytona, de fleste av Jesus-illustrasjonene var faktisk rett frem. Du trenger ikke en studie på mange år for å forstå betydningen. Det var en tid da kirken bare brukte latin for å lære ordet, noe som ga inntrykk av at bibelen ikke var for de vanlige menneskene. Det er derfor godt å være forsiktige med å ikke komplisere tingene vi leser i bibelen for mye. Selv i JW-menigheten husker jeg mange forkynnere som ikke forsto det meste av forklaringene til såkalte profetier. Ved å presentere bibelemner på en mer eller mindre sammensatt måte,... Les mer "
Og jeg antar at jeg ikke burde ha sagt “alle” som inkluderende for alle. For dette er jeg også enig. Men for de som ønsker å definere logoer fullt ut på en vitenskapelig måte, kan ikke strukturen i eldgamelsk hebraisk ignoreres ... immo
Menrov, kan du forestille deg kristne som ikke er JW, som har levd veldig fromme liv, trofast tilber Gud og kanskje til og med Jesus, viser ekte og oppriktig kjærlighet til alle, omsorg osv. - kort sagt, etter de to største budene, dvs. å elske Gud ... .. & nabo. Deretter, på dommedag, befinner de seg som "arbeidere av lovløshet".
Gir det mening?
Vår Gud som er nådig og barmhjertig, ville ikke forvente at vi skulle forstå Skriftene / ordene hans, ikke sant?
Selvfølgelig ville det ikke skade å lære så mye som mulig. Dette nettstedet, takket være Meleti, er en fantastisk måte å gjøre det på.
Hei Lawrence, ikke sikker på hvorfor du uttaler at fordi de ikke er JW, ville de ikke motta evig liv. Motsatt. Bibelen lærer at tro på Sønnen vil føre til evig liv, ikke navnet ditt. Beklager hvis jeg ga feil inntrykk. Eller kanskje jeg misforsto kommentaren din (jeg er bare menneske :-)) Jeg er enig, det gir ikke mening i det hele tatt at bare JW vil bli reddet (bare ved å være en JW-merket person, ikke fordi de lever et galt liv som det er sannsynligvis også mange JW (som ikke JW) som oppfyller kriteriene som skal gis... Les mer "
Menrov, det jeg mente var at JWs ble lært at kristne fra "kristenheten" ikke er sanne kristne, og de er "arbeidere av lovløshet" i Matteus kapittel 7. De er derfor målrettet for ødeleggelse i Armageddon. Er dette det lærer WTBTS?
Jeg er enig med deg 🙂
Interessant. Takk til deg og Appollos for tid og krefter. Likte kommentarene også ... takk alle sammen. Jeg må kjøpe tid og glede meg over disse.
En veldig interessant primer til emnet. Takk for arbeidet Meleti. Jeg har absolutt tenkt å skrive noe om dette viktigste emnet. Dessverre vil det ikke være mulig å følge formatet ditt i hvordan du bryter ned dette, fordi perspektivet mitt er litt annerledes, og det vil ende opp med å bli usammenhengende hvis jeg prøver å presentere tankene mine som skygger for grupperingen av ideer. Etter vurdering ser jeg ikke noe annet enn å gi en mer fullstendig oversikt i en enkelt artikkel. Ellers vil kryssing av artiklene mine med dine være usammenhengende og forvirrende for leserne. Dette... Les mer "
Hvis vi begge kommer til å snakke om dette emnet ved å bruke to forskjellige tilnærminger, vil det etter all sannsynlighet være mer fordelaktig for alle. Jeg kjempet frem og tilbake en stund om hvordan jeg skulle få emnet og endelig slo meg til dette, ikke fordi det nødvendigvis var den beste måten, men det så ut til å flyte for meg.
Når vitner bruker skriften: “Guds ord lever og utøver kraft” og bruker det på Skriften, krymper jeg litt.
For meg snakker det om Jesus som ikke er død, men i live, og i en stilling som autoritet og makt.
Samtidig er Skriften det visuelle beviset eller manifestasjonen av at han selv er .. Ordet.
Jeg nådde denne konklusjonen på egen hånd for ganske lenge siden, og har nevnt ideen til mange siden den gang. Men stort sett har jeg fått blanke blikk. Jesus er den som “er i stand til å skjelne hjertets tanker og intensjoner. Og det er ikke en skapelse som ikke er åpenbar for hans øyne, men alle ting er nakne og åpent utsatt for øynene til den som vi har regnskap med ”(Heb 4: 12,13; Jevnfør Matt 9: 4; Johannes 5 : 22; Johannes 12:48; Apostlenes gjerninger 10:42; Rom 2:16; 2. Kor 5:10; 2. Tim 4: 1; Åp 2:23; Åp 19:11). Identiteten... Les mer "
Wow Alex. Etter å ha lest det skriftstedet en million ganger uten å lese konteksten, la jeg aldri merke til det. Men siden vers 14 diskuterer Jesu rolle som yppersteprest, gir din konklusjon mye mer mening enn en referanse utenfor Skriften til venstre.
Wow, som Anderestimme, kom jeg aldri til den konklusjonen, men det gir så mye mening, og tydeliggjør så mye. Takk for at du delte.
Jeg har også kommet til den konklusjonen alex ive har fundert over at man i årevis sier at det ikke er en skapelse som ikke er manifestert for Hennes syn Jesus selv ser ut til å være knyttet til fasetter av guder ordet Bibelen. Sunn fornuft tilnærming den. Kev
Wow, som Anderestimme, kom jeg aldri til den konklusjonen, men det gir så mye mening, og tydeliggjør så mye. Takk for at du delte.
Alex og Apollos kunne jeg legge til et nytt wow !! Fascinerende!!!
Bare for å legge til noe annet i blandingen, her er et utdrag fra forordet til William Dembskis bok "Being as Communion": "Denne boken utvider sitt tidligere arbeid og stiller det mest grunnleggende og utfordrende spørsmålet som står overfor det 21. århundre, nemlig om saken kan ikke lenger tjene som det grunnleggende stoffet i virkeligheten, hva kan? Mens materie var det eneste tillatte svaret i det siste århundret på spørsmålet om hva som til slutt er reelt (materiens opprinnelse, på sine egne premisser, forblir et mysterium), viser Dembski at det ikke ville være noe uten informasjon og absolutt ikke noe liv. Han viser dermed den informasjonen... Les mer "
Husk deg, jeg antyder ikke at å kalle Jesus "Informasjon" ville være passende, som om han ikke var noe mer enn et enormt universelt leksikon. Dessuten er 'Word' ikke nødvendigvis den beste oversettelsen av "logoer" - absolutt ikke den eneste. Den mest pålitelige kilden, Wikipedia, sier:
“Det greske ordet λόγος eller logoer er et ord med forskjellige betydninger. Det blir ofte oversatt til engelsk som “Word”, men kan også bety tanke, tale, redegjørelse, mening, grunn, proporsjon, prinsipp, standard eller logikk, blant annet. Det har variert bruk innen feltene filosofi, analytisk psykologi, retorikk og religion. ”
Noe annet som kom for tankene jeg måtte dele her, er ordene som finnes i 2Cor. 4: 4,6 bildet der i disse ordene taler volumer. Når vi ser Messias ansikt, ser vi Guds herlighet. Det samme skjedde med moser da han kom ned fra fjellet, og ansiktet hans sendte lysstråler fra ansiktet hans ... den tanken fikk meg til å huske teksten i Hebreerne 1: 3, det står = Han er refleksjonen av Guds herlighet og det nøyaktige bildet av hans væren, ... nå hvis du ser ordene nøye... Les mer "
Takk for at du delte disse tankene og innsikten med oss Peter. De vil hjelpe veldig når jeg jobber med del 2 av denne serien. For en velsignelse er vår verdensomspennende menighet.
Peter disse tankene er fascinerende !! Jeg er så overveldet av kommentarene dine.
Det er en vakker ting. Jeg tror forbedringene vi mottok fra hverandre for å forstå sannheten, er et vitnesbyrd om den Gud vi tjener og den Ånden han bruker til å lære oss og hverandre.
Da jeg leste den første delen av innlegget ditt om dette emnet på WORD. noe annet som jeg vil legge til er uttalelsen om Johannes 1: 3 som minner om Paulus 'ord i 1. Kor. 8: 6 når du leser disse ordene, kommer du til å tenke på ordene som finnes i 1. Mosebok kapittel 33 mens du leser, vil du finne utsagn der det står ”Og Gud sa. igjen og igjen. det som kommer opp i tankene mine når jeg leser den hebraiske teksten, som Salme 6: XNUMX, står det: Ved Jehovas ORD ble himlene skapt og ved ånden fra hans MUNN alt... Les mer "
“Hint og ledetråder til hans sanne natur sprinkles gjennom de hebraiske skrifter, men de kan bare ha betydning i ettertid. Hans sanne natur, faktisk hans eksistens, kunne ikke ha blitt utledet med den informasjonen som var tilgjengelig på den tiden for Guds førkristne tjenere. Bare i ettertid kan disse skriftene avrunde vår forståelse av logoer. ” Ekte. Når et foster er i livmoren, kjenner det bare varmen, komforten og næringen som moren gir i det trygge miljøet. Den vet ingenting om faren før dagen gryr og den tilsynelatende evige livmoren gir... Les mer "
Legger til innlegget mitt over:
Guds sønns guddommelighet blir uttrykt som Logos i himmelen, Guds sønns guddommelighet blir uttrykt som Jesus Kristus på jorden; Immanuel. Både i himmelen og på jorden snakker sønnen det hans far snakker, og på den måten er sønnen Gud både i form og ord.
Daytona
Daytona,
"På den måten er Sønnen Gud både i form og ord."
Dette er en type uttalelse som må avklares; Ellers vil leserne tro at du promoterer ideen om en treenighet eller i det minste en tosidighet.
Sønnen er støpt i Faderens form, han er derfor i Faderens form; å se Sønnen er å se Faderen. Sønnen er (a) Gud, men han er ikke Gud den allmektige.
Daytona
Takk Daytona. Det ser ut til at vi er opptatt av dette.
Hei, Daytona Jeg har savnet deg og tankene dine sterkt på dette nettstedet. Meleti-Denne kjøttfulle artikkelen og de påfølgende kjøttfulle kommentarene er fascinerende! Et bilde dukker definitivt opp for meg, og jeg føler at synet mitt skifter. Jeg kunne snakke om logoenes karakter hele dagen (kommentarene dine om definere artikler gikk over hodet på meg, så jeg håper "the" er nøyaktig 🙂) Jeg gleder meg til å grave dypere. Jeg venter spent på Apollos 'artikkel for å hjelpe meg med å komme til en personlig konklusjon. Btw jeg kan fortelle at synet ditt har skiftet litt;) Som alltid finner jeg din vilje... Les mer "
Dette er et interessant tema
Med dette mener jeg at hvis ordet var der i begynnelsen (med henvisning til Jesus Johannes 1; 14 ble ordet kjøtt) og dette er interessant, Ordet eksisterte før han ble kjøtt hvilken rolle som ordet han trengte å spille den gang før skapelse, tross alt var det ingen mennesker eller engler ennå skapt. Vi vet også at Jesus i Skriftene blir referert til som Guds ord. Var dette en kommisjon som “var ordet” som Jesus skulle utøve på et senere tidspunkt. og i så fall hvorfor?
Bare lurer!
Utmerket poeng. Hvilket behov var det for Guds Ord før det var noen å snakke med i Guds navn? Johannes 1: 1 tar oss med vilje tilbake til 1. Mosebok 1: XNUMX, "I begynnelsen ..." således var Ordet hos Gud i "begynnelsen" av skapelsen, da du, som du påpekende påpekte, ville være et behov for logoer, Guds ord. Gud er vår Skaper, vår Far, Dommer og evig livsgiver. Det er ikke utenfor rimelighetsområdet at hans sønn også skal ha flere titler, titler som gjenspeiler de forskjellige embeter / æressteder han... Les mer "
Jeg ser det ikke lenger som en tittel, men navnet hans, fornavnet, og uten tvil hans fremste navn. Det er her vi tar feil som Jehovas vitner. Vi tror "Ordet" betyr at Jesus fikk rollen som Guds talsmann. “Logoer” tilsvarer “Talsmann”. Vi endrer dette til "sjefstalsmann" fordi andre blir beskrevet i Bibelen som Guds talsmenn, men ingen blir kalt hans Ord. Jeg går nærmere inn i artikkelen, "Hva er ordet ifølge Johannes?", Men hovedpoenget er at det å bruke "Ordet" til å representere Jesus som Guds talsmann er for smalt.... Les mer "
Meleti: "Jeg ser det ikke lenger som en tittel, men navnet hans, fornavnet, og uten tvil hans fremste navn." I Bibelen er navn ikke bare navn oftere enn ikke, de er betegnelser på en manns arv, og slik ble Abram Abraham osv. Navnet Logos gjenspeiler stedet som Guds Sønn innehar og før hele skapelsen. Er det en høyere posisjon i skapelsen enn å være den som står som Guds bilde selv? Nei. Og som det bildet snakker Logos det som Gud snakker, og ved hjelp av Guds ånd forårsaker Guds vilje... Les mer "
Enig om hvordan navn blir sett på i bibelsk tid og i selve Bibelen. Jeg er imidlertid ikke enig i at far er et navn lenger enn Gud er et navn.
Meleti: "Jeg er imidlertid ikke enig i at far er et navn lenger enn at Gud er et navn." Heller ikke da er ordet "logoer" for i Skriften står det med den bestemte artikkelen som går foran det noe som "navn" ikke har. Point Poenget ditt med ordet "far" er godt tatt, det er et selvstendig substantiv ikke et selvstendig substantiv. Substantiver er unike, så vi sier ikke "Jesus" eller "Jehova", men vi sier "logoer". Vi liker kanskje ikke det, men det er hva det er. Logoer er ikke et selvstendig substantiv. For om det var... Les mer "
Med respekt tror jeg at du har gått glipp av poenget mitt. John sier det er et navn. For oss kan en setning som "Guds ord" ikke være et navn. Likevel sa John under inspirasjon at det var, så vi må akseptere det og lære av det. Som jeg sa i denne og andre artikler, er et navn på hebraisk mye mer enn en betegnelse eller etikett. Det legemliggjør personens karakter. At Johannes valgte å bruke et uttrykk som "Guds ord" på Jesus og kalle dette navnet hans "i begynnelsen", er ment å formidle en dypere betydning... Les mer "
Meleti: ”Med respekt tror jeg du har gått glipp av poenget mitt. John sier det er et navn. For oss kan en setning som "Guds ord" ikke være et navn. Likevel sa John under inspirasjon at det var, så vi må akseptere det og lære av det. ” Jeg antar at jeg har et annet perspektiv på det. For meg er logoer en betegnelse, en avtale, et kontor. Vi kan ha et "navn" som medlem av en bestemt gruppe som: "Men hvis du bærer navnet" jøde "og stoler på loven og skryter av Gud," (Rom 2:17); mange kristne ser på ordet... Les mer "
Jeg ser poenget ditt, men i så måte er ikke alle navn bare betegnelser. Jehova ga nytt navn til Abram fordi han nå skulle bli far til en nasjon. Abraham var hans nye navn, eller hvis du vil, hans nye betegnelse, tildelt ham av Jehova. På samme måte ble Jakob omdefinert til Israel. Likevel ble han fortsatt kalt Jacob selv århundrer senere. Vi er nå nær scenen med å krangle om ord. Som du påpeker, kan navn på hebraisk gjelde ting som vårt moderne sinn ikke ofte forbinder med et navn, ting som "King of Kings". Men i tilfeller... Les mer "
Du får mye respons for dette emnet Meliti, og jeg vil gjerne si de følelsene du klokt uttalte i begynnelsen av denne diskusjonen; Sitat - Ingen skal tro at vi ved disse grove forsøkene prøver å etablere våre tanker som lære. Det er ikke vår måte. Etter å ha frigjort oss fra den religiøse tvangstrøyen av fariseisk ortodoksi, vil jeg absolutt ikke gå tilbake til den ”tvangstrøyen” av uttrykk, så jeg ber deg gi deg muligheten gjennom dette forumet til å diskutere våre tanker, så her er tankene mine... Les mer "
Du kommer med noen interessante og gyldige poeng. Disse faktorene legges til i ligningen: Det var millioner, eller milliarder, engler som hadde levd i lyset, uten syndens mørke i evigheter. Til slutt syndet en av dem. Jehova planla ikke det som en måte å lære dem om mørke, men innen sannsynligheten ville det bli sett på som uunngåelig. Tross alt, hvis det var umulig for skapninger av fri vilje å synde, ville de ikke ha fri vilje. Satans synd vrang resultatene for mennesker. Mens utallige engler hadde levd for millioner... Les mer "
En måte å se dette på er at fra det tidspunktet "planene" for å bygge et menneske først ble "utarbeidet", ble muligheten for at han ville bruke sin iboende frie vilje uklokt allerede vurdert og planlagt. Det kan være at før Adam noen gang ble opprettet, var Logos allerede planlagt å være den som ville komme ned og rette opp ting. Så jeg tror ikke det første parets synd var noe som overrasket Jehova. Det var bare, 'åh, de tok alternativ B; sette plan B i bevegelse da '.
Takk Meleti for denne fine artikkelen. Det er mye fin tanke som gikk inn på dette. Jeg setter pris på din ikke-dogmatiske tilnærming.
Bare et raskt notat. Jeg har jobbet med avhandlingen i nesten 20 år, og den er fortsatt oppe for revisjon. 🙂
Moral: Læringskurven slutter ikke selv når du har gått i full sirkel.