I del 1 av detta tema undersökte vi de hebreiska skrifterna (Gamla testamentet) för att se vad de avslöjade om Guds son, Logos. I de återstående delarna kommer vi att undersöka de olika sanningar som avslöjats om Jesus i de kristna skrifterna.
_________________________________
När Bibeln skrev slutade inspirerade Jehova den åldrade aposteln Johannes att avslöja några viktiga sanningar om Jesu före-mänskliga existens. Johannes avslöjade att hans namn var ”Ordet” (logotyper, för vårt syfte) i inledningsversen i hans evangelium. Det är tveksamt om du kunde hitta ett skriftställe som har diskuterats, analyserats och diskuterats mer än Johannes 1: 1,2. Här är ett urval av de olika sätten det har översatts på:
”I början var Ordet, och Ordet var hos Gud, och Ordet var en gud. Den här var i början med Gud. ”- Ny världsöversättning av de heliga skrifterna - NWT
”När världen började var Ordet redan där. Ordet var hos Gud, och ordets natur var densamma som Guds natur. Ordet var där i början hos Gud. ”- Det nya testamentet av William Barclay
”Innan världen skapades existerade Ordet redan; han var hos Gud och han var samma som Gud. Från början var Ordet hos Gud. ”- Bibeln om god nyhet i dagens engelska version - TEV
”I början var Ordet, och Ordet var hos Gud, och Ordet var Gud. Detsamma var i början med Gud. ”(John 1: 1 American Standard Version - ASV)
”I början var Ordet, och Ordet var hos Gud, och Ordet var helt Gud. Ordet var hos Gud i början. ”(John 1: 1 NET Bible)
”I början före hela tiden] var Ordet (Kristus), och Ordet var hos Gud, och Ordet var Gud själv. Han var ursprungligen närvarande hos Gud. ”- The Amplified New Testament Bible - AB
De flesta populära bibelöversättningar speglar återgivningen av den amerikanska standardversionen som ger den engelska läsaren att förstå att Logos var Gud. Några, som NET- och AB-biblarna, går utöver originaltexten i ett försök att ta bort all tvivel om att Gud och Ordet är samma. På den andra sidan av ekvationen - i en anmärkningsvärd minoritet bland aktuella översättningar - är NWT med sin "... Ordet var en Gud".
Förvirringen som de flesta återgivningar levererar till första gången Bibelläsaren är tydlig i översättningen från NET Bibeln, för det väcker frågan: "Hur kunde ordet vara både fullständigt Gud och fortfarande existera utanför Gud för att vara med Gud?"
Det faktum att detta tycks trotsa mänsklig logik diskvalificerar den inte som sanning. Vi har alla svårigheter med sanningen att Gud är utan början, för vi kan inte helt förstå det oändliga. Uppenbarade Gud ett liknande otroligt koncept genom Johannes? Eller är denna idé från män?
Frågan bygger på detta: Är Logos Gud eller inte?
Den onda obestämda artikeln
Många kritiserar New World-översättningen för dess JW-centrerade fördomar, särskilt för att infoga det gudomliga namnet i NT eftersom det inte finns i några av de gamla manuskripten. Hur som helst, om vi skulle avfärda en bibelöversättning på grund av fördomar i vissa texter, skulle vi behöva avfärda dem alla. Vi vill inte ge efter för partiskhet. Så låt oss undersöka NWT-återgivningen av Johannes 1: 1 på sina egna meriter.
Det kommer sannolikt att överraska vissa läsare att upptäcka att återgivandet ”... Ordet var en gud” knappast är unikt för NWT. I själva verket några 70 olika översättningar använd den eller någon nära besläktad motsvarighet. Här är några exempel:
- 1935 "Och Ordet var gudomligt" - Bibeln - En amerikansk översättning, av John MP Smith och Edgar J. Goodspeed, Chicago.
- 1955 "Så Ordet var gudomligt" - The Authentic New Testament, av Hugh J. Schonfield, Aberdeen.
- 1978 "Och gudlig typ var logotyperna" - Das Evangelium nach Johannes, av Johannes Schneider, Berlin.
- 1822 "Och ordet var en gud." - Nya testamentet på grekiska och engelska (A. Kneeland, 1822.);
- 1863 "Och ordet var en gud." - En bokstavlig översättning av det nya testamentet (Herman Heinfetter [Pseudonym av Frederick Parker], 1863);
- 1885 "Och ordet var en gud." - Kortfattad kommentar till Bibeln (Young, 1885);
- 1879 "Och ordet var en gud." - Das Evangelium nach Johannes (J. Becker, 1979);
- 1911 "Och ordet var en gud." - Den koptiska versionen av NT (GW Horner, 1911);
- 1958 "Och ordet var en gud." - Det nya testamentet om vår Herre och Frälsare Jesus smorde ”(JL Tomanec, 1958);
- 1829 "Och ordet var en gud." - Monotessaron; eller, Evangeliets historia enligt de fyra evangelisterna (JS Thompson, 1829);
- 1975 "Och ordet var en gud." - Das Evangelium nach Johannes (S. Schulz, 1975);
- 1962, 1979 ”” ordet var Gud. ” Eller, mer bokstavligt, 'Gud var ordet'. "De fyra evangelierna och Uppenbarelseboken (R. Lattimore, 1979)
- 1975 "och en gud (eller av ett gudomligt slag) var Ordet”Das Evangelium nach Johnnes, av Siegfried Schulz, Göttingen, Tyskland
(Särskilt tack till wikipedia för den här listan)
Förespråkare för återgivningen ”Ordet är Gud” skulle anklaga fördomar mot dessa översättare om att den obestämda artikeln ”a” inte finns där i originalet. Här är den interlinjära återgivningen:
”I [början] var ordet och ordet var med gud och gud var ordet. Detta (en) var i början mot Gud. ”
Hur kunde dussintals Bibelforskare och översättare missar det, kanske du frågar? Svaret är enkelt. Det gjorde de inte. Det finns ingen obestämd artikel på grekiska. En översättare måste infoga den för att överensstämma med engelsk grammatik. Detta är svårt att tänka sig för den genomsnittliga engelsktalaren. Tänk på detta exempel:
"För en vecka sedan stod John, min vän, upp, badade dusch, åt skål med spannmål och åkte sedan på bussen för att börja jobba på jobbet som lärare."
Låter väldigt konstigt, eller hur? Ändå kan du få meningen. Men det finns tider på engelska när vi verkligen behöver skilja mellan bestämda och obestämda substantiv.
En kort grammatikurs
Om den här undertexten får dina ögon att glasera, lovar jag dig att jag ska hedra betydelsen av "kort".
Det finns tre typer av substantiv som vi måste vara medvetna om: obestämd, bestämd, korrekt.
- Obestämd substantiv: “en man”
- Definitivt substantiv: “mannen”
- Korrekt substantiv: “John”
Till skillnad från grekiska har vi på engelska gjort Gud till ett riktigt substantiv. Rendering 1 John 4: 8 vi säger, "Gud är kärlek". Vi har förvandlat "Gud" till ett riktigt substantiv, i huvudsak, ett namn. Detta görs inte på grekiska, så den här versen i den grekiska interlinjär visas som "Smakämnen Gud är kärlek".
Så på engelska är ett substantiv ett bestämt substantiv. Det betyder att vi definitivt vet vem vi hänvisar till. Att sätta “a” framför ett substantiv betyder att vi inte är bestämda. Vi pratar allmänt. Att säga "En gud är kärlek" är obestämd. I grund och botten säger vi, "vilken gud som helst är kärlek".
Okej? Slut på grammatiklektionen.
En översättares roll är att kommunicera vad författaren skrev så troget som möjligt till ett annat språk oavsett vad hans personliga känslor och övertygelser kan vara.
En icke-tolkande återgivning av John 1: 1
För att visa vikten av den obestämda artikeln på engelska, låt oss prova en mening utan den.
"I Jobbens bibel visas Gud och talar till Satan som är gud."
Om vi inte hade en obestämd artikel på vårt språk, hur skulle vi göra denna mening för att inte ge läsaren förståelsen att Satan är Gud? Med hjälp av grekerna skulle vi kunna göra detta:
”I Jobbens bibelbok d Gud visas när han talar till Satan som är gud. ”
Detta är en binär inställning till problemet. 1 eller 0. På eller av. Så enkelt. Om den bestämda artikeln används (1) är substantivet bestämt. Om inte (0), är det obestämd.
Låt oss titta på John 1: 1,2 igen med denna inblick i det grekiska sinnet.
”I [början] var ordet och ordet var med d gud och gud var ordet. Detta (en) var i början mot d Gud."
De två bestämda substantiverna bo det obestämda. Om Johannes hade velat visa att Jesus var Gud och inte bara en gud, skulle han ha skrivit det på detta sätt.
”I [början] var ordet och ordet var med d gud och d gud var ordet. Detta (en) var i början mot d Gud."
Nu är alla tre substantiv bestämda. Det finns inget mysterium här. Det är bara grundläggande grekisk grammatik.
Eftersom vi inte använder en binär inställning för att skilja mellan bestämda och obestämda substantiv, måste vi prefixa rätt artikel. Därför är den korrekta icke-partiska grammatiska återgivningen ”Ordet var en Gud”.
En anledning till förvirringen
Bias får många översättare att gå emot grekisk grammatik och återge Johannes 1: 1 med egennamnet Gud, som i ”Ordet var Gud”. Även om deras tro att Jesus är Gud är sant, ursäktar det inte att återge Johannes 1: 1 för att bryta med det sätt som det ursprungligen skrevs. Översättarna av NWT, även om de är kritiska för andra för att göra detta, faller i samma fälla själva genom att ersätta "Jehova" för "Lord" hundratals gånger i NWT. De hävdar att deras tro åsidosätter deras skyldighet att troget översätta det som står skrivet. De antar veta mer än det finns. Detta kallas förmodad emendation och när det gäller Guds inspirerade ord är det en särskilt farlig metod att engagera sig i. (De 4: 2; 12: 32; Pr 30: 6; Ga 1: 8; Re 22: 18, 19)
Vad leder till denna trosbaserade partiskhet? Delvis den två gånger använda frasen från Johannes 1: 1,2 ”i början”. Vilken början? John specificerar inte. Avser han universums början eller Logos början? De flesta tror att det är det förra sedan John sedan talar om skapandet av alla saker i vs. 3.
Detta utgör ett intellektuellt dilemma för oss. Tid är en skapad sak. Det finns ingen tid som vi känner den utanför det fysiska universum. Johannes 1: 3 klargör att logotyper redan fanns när alla saker skapades. Logiken följer att om det inte fanns någon tid innan universum skapades och Logos var där hos Gud, så är Logos tidlös, evig och utan början. Därifrån är det ett kort intellektuellt steg till slutsatsen att Logos måste vara Gud på något eller annat sätt.
Vad förbises
Vi skulle aldrig vilja ge efter för fällan av intellektuell arrogans. För mindre än 100 år sedan slog vi tätningen mot ett djupt mysterium i universum: relativitetsteorin. Bland annat insåg vi att det för första gången var omvandlingsbart. Beväpnad med denna kunskap antar vi att vi tror att den enda gången det kan finnas den vi känner till. Tidskomponenten i det fysiska universum är den enda som kan finnas. Vi tror därför att den enda typen av början som kan finnas är den som definieras av vårt rum / tidskontinuum. Vi är som den blindfödda mannen som har upptäckt med hjälp av synade människor att han kan urskilja vissa färger genom beröring. (Rött, till exempel, kommer att kännas varmare än blått i solljus.) Tänk dig om en sådan man, nu beväpnad med denna nyvunna medvetenhet, antar att tala mycket om färgens sanna natur.
Enligt min (ödmjuka, hoppas jag) åsikt, allt vi vet från Johns ord är att Logos fanns före alla andra saker som har skapats. Hade han en egen början innan det, eller har han alltid existerat? Jag tror inte att vi kan säga säkert något sätt, men jag skulle luta mig mer mot idén om en början. Här är varför.
Den första födelsen av all skapelse
Om Jehova ville att vi skulle förstå att Logos inte hade någon början, kunde han helt enkelt ha sagt det. Det finns ingen illustration som han skulle använda för att hjälpa oss förstå det, eftersom begreppet något utan start är bortom vår erfarenhet. Vissa saker måste vi helt enkelt få höra och måste acceptera på tro.
Men Jehova berättade inte för oss något sådant om sin Son. Istället gav han oss en metafor som ligger mycket inom vår förståelse.
"Han är bilden av den osynliga Guden, den första födelsen av hela skapelsen." (Col 1: 15)
Vi vet alla vad en förstfödde är. Det finns vissa universella egenskaper som definierar det. Det finns en far. Hans förstfödda finns inte. Fadern producerar den förstfödde. Den förstfödda finns. Om vi accepterar att Jehova som Fadern är tidlös måste vi erkänna i någon referensram - till och med något utanför vår föreställning - att Sonen inte är det, för han är framställd av Fadern. Om vi inte kan dra den grundläggande och uppenbara slutsatsen, varför skulle Jehova då ha använt det här mänskliga förhållandet som en metafor för att hjälpa oss att förstå en viktig sanning om sin sons natur?[I]
Men det stannar inte där. Paulus kallar Jesus, ”den förstfödde i hela skapelsen”. Det skulle leda hans kolossiska läsare till den uppenbara slutsatsen att:
- Fler skulle komma för om den förstfödde är den enda födda, då kan han inte vara den första. Först är ett ordningsnummer och antar som sådan en ordning eller sekvens.
- Ju mer som skulle följa var resten av skapelsen.
Detta leder till den oundvikliga slutsatsen att Jesus är en del av skapelsen. Olika ja. Unik? Absolut. Men ändå en skapelse.
Detta är anledningen till att Jesus använder familjemetaforen under hela denna tjänst och hänvisar till Gud inte som en samexistent lika, utan som en överlägsen far - hans Fader, alla Fader. (John 14: 28; 20: 17)
Den enfödde Gud
Medan en opartisk översättning av Johannes 1: 1 gör det tydligt att Jesus är en gud, dvs inte den enda sanne Guden, Jehova. Men vad betyder det?
Dessutom finns det en uppenbar motsägelse mellan kolosserna 1: 15 som kallar honom en förstfödd och John 1: 14 som kallar honom ett enda barn.
Låt oss reservera dessa frågor till nästa artikel.
___________________________________________________
[I] Det finns några som argumenterar mot denna uppenbara slutsats genom att resonera att hänvisningen till förstfödde här harkens tillbaka till den särskilda status som den förstfödde hade i Israel, för han fick en dubbel del. Om så är fallet, hur konstigt att Paulus skulle använda en sådan illustration när han skrev till hedningskolosserna. Visst skulle han ha förklarat denna judiska tradition för dem, så att de inte skulle komma till den mer uppenbara slutsatsen som illustrationen kräver. Ändå gjorde han det inte, för hans poäng var mycket enklare och uppenbar. Det behövde ingen förklaring.
Av rättvisans intresse vill jag påpeka ett par saker: 1. Phillip Harners artikel i Journal of Biblical Literature) ger faktiskt en omfattande titt på möjligheterna inför John för att uttrycka den sista paragrafen i John 1: 1. - det är väl värt en titt. 2. Många av de 70 översättningar som citeras som överensstämmande med NWT skulle faktiskt inta den ståndpunkten att Jesus inte var något mindre än Gud men inser att versens konstruktion säger något om hans kvalitet och därmed återge den som ”Ordet var gudomligt” eller liknande. De menar inte med. Läs mer "
Jag tvivlar också på Jesuchrists sanna natur. "Och ordet var gud", vissa säger att ordet "gud" i den första positionen, före ett kopulativt verb (att vara), och utan den slutgiltiga artikeln "the", gör det ordet "gud" till ett adjektiv. Så översättningen skulle vara "och ordet har Guds natur", och inte bara "gudomligt" som de andliga varelser som kallas änglar som också är gudomliga, men vi kan inte säga att änglarna är av samma natur som YHWH (eller kan vi?), de drar slutsatsen att ”ordet” som. Läs mer "
Tolkning av "förstfödde" och "din enda son" inte som den första sonen som är född av en person, utan som arvtagare till faderns egenskaper, sonen som har företräde framför hans andra syskon, som Ismael och Isak, när Ismael är äldre än Isaac men herrens ängel sa "nu vet jag att du älskar mig eftersom du inte har behållit ditt enda barn från mig", och Isak kallas senare "Abrahams förstfödde".
Fantastisk! Mycket lätt att förstå nu. Enastående arbete broder! Jag är säker på att våra åsikter har justerats sedan den här artikeln ....
Trailblazing för säker…. Vacker bit.
Hej Jannai Kol 1 15; 16 Tal om Jesus den förstfödde i hela skapelsen Vers 16 för av honom skapades allt i HIMMELEN och på jorden. Så det verkar i gen 1; 26 Guds ord rörde Jesus, ”låt oss göra människan till vår avbild” Heb 1; 2 - Johannes 1; 3 Johannes 1 10 Kol 1; 16 Redan innan änglarna skapades var Jesus där och det finns ingen skriftlig hänvisning till att änglarna har någon aktiv del i skapelsen. Men jag håller med om att det måste ha varit en glad tillfällen för änglarna som bevittnade jordens grundvalar. Läs mer "
Bara en punkt om änglarna - Gud kunde ha bjudit in sin himmelska domstol, änglarna, att delta på något sätt i skapandet av mänskligheten, kanske i rollen som att berömma (Job 38: 7), men han själv gör det faktiska skapandet arbete. Detta skulle då stämma överens med Jesaja 44:24.
Jag tror att problemet är att du tittar på Genesis 1: 26 med tanke på att Jesus är närvarande, medan jag tittar på det med tanke på att han inte är närvarande.
Var ska man börja !!! Uppfostrad i ”sanningen” och 50 år senare efter att JW-doktriner inskrivits i mitt väsen är det fortfarande svårt att inte spegla dessa läror i mina kommentarer. Som Jw fann jag att vi överanalyserar, övertolkar, övergranskar, i den utsträckning att vi som en följd förlorar det grundläggande budskapet som skrifterna har att erbjuda. Så håll det enkelt. Gud (singular) sa Låt oss (plural) skapa människan i vår (plural) bild. 1: 26 Se, människan har blivit som en av oss (plural) - och det här är kickern ”som vet gott och. Läs mer "
Kanske i 1 Mos 26:38 talas dessa ord till änglarna som observerade åtminstone delar av Guds skapande verksamhet. Job 4,7: 7 ”Var var du när jag lade jordens grund? Berätta för mig om du förstår. v XNUMX Medan morgonstjärnorna sjöng tillsammans och alla änglarna skrek av glädje. ” (NIV)
Att jag bara frågar ... para dig din väg här över mitt huvud. Jag är bara en enkel byggnadsarbetare. Du måste läsa böcker 24 7 eller något ... kan inte uttrycka det i enkla termer som Jesus gjorde. .
Mark Christopher, jag tror inte att Buzzard menar att Jesus är helt mänsklig i himlen. Jag tror vad det betyder är att när Jesus uppstod ändrades han från att ha en kropp av kolbaserat ämne till en "förhärligad människokropp". Det skulle vara mycket annorlunda än våra nuvarande mänskliga kroppar, därmed hur Jesus kunde gå igenom murar etc.
Tack Jannai40. Jag kanske läste Buzzard felaktigt.
Tyvärr menade att säga "fick mig"
Allt jag kan säga säkert är att Jesus Kristus avslöjar det exakta avtrycket av Guds karaktär i sig själv. Och jag skulle vilja bli som han. Resten har jag inte bestämt mig för. Jag grubblar fortfarande över kommentarerna och artikeln du har skrivit. Jag kan se meningen i några av resonemanget mer idag än vad jag gjorde igår. Jag vill aldrig säga att jag har åtagit mig en tro förrän jag hör alla argumenten och förstår helt. Det tar tid och en vilja att erkänna att jag har fel ... Som en JW som bara trodde på vad Tom, Dick och. Läs mer "
Tack för klargörandet. Att säga "Jag vet inte" är ett helt acceptabelt svar. Vissa kan säga, början på visdom. Jag lär mig långsamt att säga det själv. Jag är också på en inlärningskurva, och de många svar och kommentarer har hjälpt mig att förfina mitt tänkande på skrifterna. Varje kommentator har sin eller hennes syn på saker, men de flesta tror jag ärligt söker den slutliga sanningen. Ibland är det möjligt. Ibland måste vi vänta på att framtiden avslöjar sanningen från Gud. Vissa saker kanske aldrig är kända.
Vi har förenats med Gud genom att känna till Jesus Kristus eftersom han är en bild av den osynliga Gud. För det är nu vad jag förstår.
Inte ett direkt svar. Lämnar mig undrar vad du verkligen tror.
Meleti
Något du sa fick mig att tänka "Så du säger att Logos inte kunde Guds" bild "medan han var i himlen, men bara på jorden?
Även om jag står vid mitt ursprungliga uttalande om att Firstborn hänvisar till rang som inte först skapats. Bilden avser all skapelse inklusive änglar.
Av detta förstår jag att din tro är att Jesus har varit, är och alltid kommer att vara bilden av den osynliga Gud.
GodsWordIsTruth
Jag tror inte att Jesus fortfarande är en man i himlen. Jag tror att eftersom han bodde bland män, delade han i vår mänsklighet och lidande och tog den erfarenheten med sig. Jag prenumererar inte på Anthony Buzzards idé att han är helt mänsklig i himlen Egentligen är jag inte säker på hur han kommer fram till den tanken .Han är mycket vettigt på andra områden, men den har ingen mening för mig. Vilken kropp Jesus har nu kan inte vara mänsklig. För en sak gick han genom väggarna.
När de flesta kristna säger att Jesus är en man i himlen menar de inte en man som vi är män idag. De menar en förhärligad man (man i en förhärligad kropp). Anledningen till att de håller fast vid tanken att Jesus är en människa så vitt jag vet är skrifter som att det finns en medlare mellan människor och Gud, en MAN, Jesus Kristus. Så de hävdar att han är en man, samtidigt som han har en förhärligad kropp. En annan anledning som jag ofta har hört är att Jesus han uppstod i samma kropp och att det gav bevis för uppståndelsen.. Läs mer "
Ja.Jag instämmer Tack för att du klargjorde INOG.
Tack för att du klargjorde INOG. Jag är ledsen att ha missuppfattat din ståndpunkt MarkChristopher. Jag tror att skrifterna stöder att Jesus återupplivades fysiskt. Jag har personligen resonerat över detta och jag tror att han återvände till den ära han hade ”innan världen började. ”John verkar säga att innan ordet blev kött (Joh 1:14) att han fanns som ordet med Jehova. (Johannes 1: 1-3).
Jag är inte dogmatisk men jag har ingen anledning till varför vi skulle dra slutsatsen att han fortfarande är en man i himlen ... förhärligat kött eller inte.
Jag håller med ilovejesus333. Kristendom under de senaste 2000 åren har kämpat för att förklara Kristi före existens. Jag tror inte att det kommer att förändras när som helst snart .. Jag känner lite spänning i diskussionen, så jag kommer att tappa över kommentarerna och kanske kommer något att klicka senare.
John 1: 30New American Standard Bible (NASB)
30 Detta är Han på uppdrag av vilka jag sa: 'Efter mig kommer en man som [a] har en högre rang än jag, för han fanns före mig.'
Om Jesus inte hade en för mänsklig existens, hur passar då detta skriftställe?
Jag har haft artikeln och diskussionen har varit väldigt tankeväckande. Jag har en mycket djupare bild av ”ordet” som används i Johannes 1: 1 och det uppfylls i Jesus.
Billy svaret på din fråga finns i det som kallas det profetiska perfektum.
Kolla upp det.
Detta är ett exempel på ett avvisande svar. Vi avskräcker det på denna webbplats. Ser Kommentera etikett för mer information.
Meleti, jag har just läst om den profetiska perfekta och tyckte att den var väldigt intressant - jag hade inte hört talas om det förut och jag tror att det skulle hjälpa uppriktiga sanningssökare i deras forskning, så jag är verkligen tacksam för informationen. För att vara ärlig tyckte jag inte att kommentaren var ett avvisande svar. Bara en tanke med avseende på diskussionsforumet - har du märkt att det finns ett oerhört oförskämt namn på en av medlemmarna där och jag måste erkänna att jag var mycket förvånad över att det hade varit tillåtet. Jag var orolig för att jag känner någon. Läs mer "
Jag uppskattar din åsikt Jannai40, men reglerna vi försöker följa i våra diskussioner är: 1. Lägg en solid grund av sanningen med hjälp av Bibeln för att stödja varje aspekt av ditt argument. 2. Citera från Skriften när du gör ett argument. 3. Om du hänvisar till en extern referens som en vetenskaplig resurs eller bibelkommentar, citerar du orden i kommentarens text och ger sedan en hänvisning till publikationen, sidan och stycket för att vägleda läsaren till det faktiska källmaterialet. 4. Undvik svåra, misshandlande eller bedömande kommentarer. (1 Pet. 2:23; 3: 9; Jude. Läs mer "
Vad har det att göra med det profetiska fullkomliga. John säger tydligt att Jesus fanns före honom. Är inte den profetiska perfekt när man talar om en framtida profetisk händelse som tidigare eller närvarande på engelska. I ord som är eller var. Det verkar som om det är svårt på hebreiska att beskriva framtida händelser. Så på engelska de talas om som redan händer även om de är framtida. Men i denna vers beskriver John verkligen en framtida händelse eller bara ett rent faktum ... att jesus fanns före honom. .kev c
Och den andra saken är det på hebreiska arent vi qouting de kristna grekiska skrifterna eller är jag bara långt utanför spåret.
Meleti bara för att vi inte håller med dig finns det ingen anledning att märka vår ståndpunkt i sådana nedsättande termer. Det finns ingen sofistik på spel här. Jag förstår ditt argument fullständigt, eftersom jag brukade ha samma åsikter. Men jag har rätt (som andra) att ändra sina åsikter i ljuset av mer övertygande bevis, som du inte har lämnat (åtminstone för mig) utan förslaget att jag på något sätt har vilselett eller vilselett andra. Du och INOG börjar låta som vår gamla "mamma" - snälla gå inte dit.
Du har naturligtvis rätt att ändra dina åsikter. Du verkar göra brott om ingen var avsedd. Jag gjorde ett allmänt uttalande. Det var Jannai40 som drog slutsatsen om specificiteten, varför jag bad henne om förtydligande.
När det gäller den påstådda bristen på övertygande bevis trodde jag att jag hade försett det i min artikel. Om du inte tycker det är övertygande, har du, som du säger, rätt till din åsikt.
Meleti, ska jag i ditt sista svar på INOG förstå att när du säger ”Det är lätt att gå vilse i människans komplexa sofistik, men skriftsannan är tilltalande på grund av dess enkelhet,” som du hänvisar till Buzzard och Unitarian, för vissa människor kanske tror att du är. Det finns troligen de som håller fast vid dessa övertygelser som lyssnar här, och jag tror verkligen inte att de skulle uppskatta dina kommentarer.
Är argumenten från Buzzard och Unitarian komplexa och sofistikerade, eller enkla och tydliga?
1Co 1:12 Vad jag menar är detta, att var och en av er säger: "Jag tillhör Paulus," "Men jag till A pololos," "Men jag till Cefas," "Men jag till Kristus. ”
Vem är Buzzard? Vilka är enhetarna? Vem är JW: erna? Vem är Christadelphians?
Jag tillhör ingen människa eller grupp män.
Jag försöker låta Guds ord tala till mig och det säger inte samma sak till mig, som du är.
IJA, jag gjorde en kommentar tidigare om att lyssna, smälta andra människors tankar på den här webbplatsen och därmed börjar inlärningsprocessen. Här kan vi alla diskutera de djupare sakerna i skrifterna. Vi söker alla efter sanning ännu, som någon kommenterade tidigare, vi har fortfarande svårigheter efter 2,000 år när det gäller identiteten till och med förhållandet mellan Gud och Kristus. Så vad är verkligen sanningen? Det är väl i Bibeln, eller hur? De skriftlärda och fariséerna var besatta av att hålla varje liten detalj i lagen att de förlorade sitt ursprungliga syfte ur sikte. De älskade inte Gud. Läs mer "
Inte säker på var det kom ifrån heller!
Jannai40 - Jag ska andra din senaste kommentar. Välformulerat. Om vi börjar göra dogmatiska uttalanden om detta ämne, går det från en diskussion till påstående, till splittring, till förföljelse, till hat. Vi behöver bara titta på smärtan som kyrkan har gått igenom under de senaste 2000 åren just om detta ämne. Och vem vinner när vi förföljer varandra och förtalar varandra, bara för att vi tror att vi har sanningen. Låt oss vara försiktiga i detta ämne och inte ge djävulen något utrymme att stanna. Jag har under de senaste 6 månaderna blivit vän med en trogen. Läs mer "
Jag tror att den här plattformen inte kan hantera långa inlägg; / Jag har skrivit ut två detaljerade inlägg med skrifter och varje gång det kraschade. Jag måste gå in i vanan att rädda det någon annanstans, jag borde veta bättre.
INOG, tror du att detaljerade inlägg är nödvändiga? Är det inte bäst att hålla det enkelt så att alla kan förstå vad som sägs. Inget brott, det är bara en tanke, trots allt var Jesus en man med få ord, var han inte, men ändå väldigt lätt att förstå.
Jag kunde bara hävda min ståndpunkt utan att ge någon förklaring, men det skulle inte vara till fördel för diskussionen. Vidare behöver det inte vara komplicerat att vara utarbetad. 😉 I grund och botten handlar det om detta. För mig överlämnar det överväldigande vittnesbördet från Paul och John inget utrymme för en icke-befintlig Jesus i Logos person. Paul och John säger i princip samma sak om logotyperna. Paulus sa genom Sonen att allt skapades, John sa genom logotyperna att allt skapades. Det finns så många vers som understryker Son / logotypernas förekomst att ja jag kunde. Läs mer "
INOG, jag är inte säker på vad du menar med smarta försök från Buzzard och andra unitariska - kanske du kan förklara det? Det kan naturligtvis bara vara att dessa är lika uppriktiga som vi når efter sanningen. Vad händer om Buzzard har rätt, eller om Meleti har rätt. Vi kan inte säga med säkerhet om någon har allt rätt - det är den fälla vi föll i som JW. Nu lyssnar vi och söker och bestämmer bön i våra egna tankar om vad vi tror just nu är i harmoni med Guds ord.
Tack, InNeedOfGrace. Jag håller med dig om din iakttagelse av vikten av bevis som både Paulus och Johannes tillhandahåller om förekomsten av Jesus. Det är lätt att gå vilse i den komplexa sofistiken hos män, men sanningen i skrifterna är tilltalande på grund av dess enkelhet.
>> Jag är också rädd för att förnekandet av detta vittnesbörd lämnar dörren öppen för ännu fler teorier, som adoptionism och andra konstruktioner.
Min min. Säger du nu att om vi inte håller med din tolkning att vi kommer att gå ut ur utgången?
En trinitarist skulle säga samma sak till dig. I hans ögon lär skrifterna tydligt treenigheten och du är kättaren och den förlorade själen. Sanningen verkar vara i betraktarens sinne.
Hur delande detta ämne är och se hur snabbt leran börjar flyga !!
Om vi känner att andra kastar lera - och jag föreslår inte att de är det - kan vi göra lite åt det. Vad vi kan göra är dock inte att kasta tillbaka det. Tonen i några av de senaste kommentarerna börjar låta argumenterande. Varför tar vi inte alla djupa andetag, räknar till tio, och om vi vill kommentera, läs det flera gånger innan du trycker på svarsknappen?
imjustasking och markchristopher
Jag tycker att dina kommentarer är väldigt intressanta och uppmuntrande och jag tackar er.
Jannai40
Imjustasking, självklart tänker jag som grekerna för att jag studerade grekiska i 6 år i skolan 😉 Jag är helt indragen åt sidan, jag håller med om att det definitivt kommer att bli ett inflytande från WT Society, som i termen tog sin inspiration någon annanstans. Med detta sagt kommer jag inte automatiskt att kasta bort positionen bara för att WT lär ut det. Jag är inte heller en konspirationsteoretiker, till vart jag går med tanken att allt var korrupt och varje nuvarande forskare är korrupt, jag försöker helt enkelt se så objektivt som möjligt på varje argument och sedan ta en ståndpunkt. Läs mer "
Jag håller med om ditt resonemang. Du uttrycker det bättre än jag skulle ha gjort.
Ämnet Jesus och hans natur har varit ett av de viktigaste frågorna för mig i åratal. Att döma av intensiteten i debatten här är många vänner här lika engagerade 😉 Att prata av personlig erfarenhet känner jag att jag verkligen inte gjorde framsteg i ämnet på många år eftersom jag bara läste och övervägde de källor som var ursäktande till sin natur. Med andra ord var jag säker på att jag hade det rätt och verkligen knappt hade mina öron öppna för någon annans åsikt, och allt jag läste verkade bekräfta hur rätt jag. Läs mer "
INOG - vem är det? Tyvärr menade jag GodsWordIsTruth
Hej IJA, jag tänker inte som en grek, jag tänker som GWIT 🙂 Jag läser, studerar eller undersöker inte det grekiska språket. Om du inte säger att de nuvarande översättningarna av Bibeln felaktigt har översatts med en grekisk snedvridning ... då hjälper Gud oss i så fall alla. Jag tror att Gud har gett mig vad han behöver mig att veta. Så låt mig vara öppen (du vet nog det här redan IJA) För mig börjar diskussionen åtminstone med att erkänna att Jesus [en] gud eller gudomlig.. Läs mer "
Hej Meleti och INOG Jag tror att anledningen till att du tycker att det är så svårt att till och med överväga genomförbarheten för de argument jag och andra har framfört mot ditt respektive tag på Jesus är för att du tänker som greker. Tills du inser detta kan en annan synvinkel inte vara vettig för dig. Jag var var du är nu. Jag var en pionjär och en MS och min hjärna var hårdbunden med samma argument som du presenterar. Det tog mycket att komma fram till den synvinkel jag för närvarande håller, men jag tror att jag har en rikare syn på. Läs mer "
Det stör mig alltid när andra antar att veta vad jag tänker.
Hej Meleti, Som du kanske redan vet är vår uppfattning om Kristi natur annorlunda. Det verkar som om vi är överens om mer än vad jag ursprungligen insåg och jag uppskattar och respekterar verkligen denna starka artikel. Jag har lärt mig så mycket ... Jag bokmärker den här. Med detta sagt är jag mer av samma sinne för INOG att detta skrift endast inte motbevisar eller bevisar Jesu gudomlighet. Fokus på denna skrift är vår unika återgivning av den. Jag är förvånad över att få veta de senaste månaderna att det finns några kristna som förnekar. Läs mer "
Hej GodsWordIsTruth. Jag blev också förvånad första gången jag fick veta att det finns de som inte tror att Jesus fanns före hans födelse på jorden. Tack för den länken förresten. Jag använder det i min forskning. Det har varit många kommentarer och olika argument på Kristi natur och detta är bara den andra i serien. Uppenbarligen är detta ett av de viktigaste ämnena för de flesta. Jag instämmer naturligtvis med det. Jag känner personligen att Jesus hade en början i en mening som vi inte kan förstå. Jag ska försöka argumentera för den punkten i. Läs mer "
Meleti - ”Låt oss anta att han hade en början. Vad påverkar det i vår kristologi? Låt oss säga att han alltid har varit. Hur påverkar det vår kristologi? För att vara uppriktig kan jag inte se hur det påverkar något på något sätt. Kanske någon annan där ute har en tanke på det. ” Jag håller med om att det inte heller påverkar någonting. Det påverkar förmodligen inte kristologin för de flesta utom för dem som försöker bevisa att Jesus är en man (till exempel muslimer) eller att han är en skapad varelse, t ex Michael eller en ängel (JW) eller. Läs mer "
Om vi, som jag misstänker, inte vet säkert om Logos hade en början eller inte, undrar jag varför så mycket ansträngningar läggs på att fastställa vilken det är. Jag har funderat på detta och tycker att det är värt ett inlägg. Jag kommer att hålla tillbaka kommentarer ytterligare tills jag har fått alla mina ankor i rad, men du har gett mig mycket eftertanke. Tack kollega järn. 😉
GodsWordIsTruth Jag har precis tagit upp något du sa "Med det sagt är jag mer av samma INOG-tankar att denna skrift bara inte motbeviser eller bevisar Jesu gudomlighet" Att förstå eller bevisa Kristi före existens skulle jag säga inte handlar om hans gudomlighet Vad betyder gudomlighet? Att Jesus fanns före som Gud? Nej. Bibeln säger aldrig att Jesus är Gud för att Gud inte är en människa. Gud är ande. Om Gud är en perfekt personifiering av saker som kärleksvisdomens tålamod etc. Och Jesus är bilden av den osynliga Gud och den exakta representationen av hans mycket. Läs mer "
Jag är förvirrad ... Jag menar inte att förolämpa men jag måste fråga så att jag kan gå tillbaka och läsa din kommentar:
1. Tror du åtminstone att Jesus är [en] gud?
2. Tror du att han för närvarande är en man i himlen?
Enkelt uttryckt är Jesus Jehova i form av en man. Den mannen är nu en medlare i himlen för hela mänskligheten.
MarkChirstopher För att inte spåra diskussionen ytterligare, men jag tror att Jesus var tvungen att kasta sin mänsklighet vid uppstigning. Annars upphäver det hans offer. Vi kanske inte håller med om hur eller när det hände (kroppslig uppståndelse kontra uppståndelse som ande.) Kanske går de punkter som framförs i argumentet ”Jesus är fortfarande en man” över mitt huvud. Jag ser ingen anledning till varför vi skulle dra slutsatsen att Jesus fortfarande är en man, inte mer än att vi skulle dra slutsatsen att han är ett verkligt lamm som har dödats eller ett verkligt lejon i Juda. Speciellt när dessa argument. Läs mer "
Järn skärper verkligen järn! För att få det faktum att vi kan ha fel, måste vi faktiskt tro att vi kan ha fel och faktiskt vara villiga att acceptera sanningen i saken. Vi har alla doctrinal blind spots och / eller fel i vårt tänkande. Att agera på tron att vi är en av få som har Skriftens Sanning är alltför bekant. Vi bör vara försiktiga med att inte omfatta en inställning som vi levererar ett rättelseord. När en person omfamnar en sådan luft tror jag att det är säkert att. Läs mer "
Meleti, får jag ge ett förslag - snarare än att gå till diskussionsforumet kanske det vore mer lämpligt och fördelaktigt om vi kunde få fortsätta denna diskussion med dig och andra här på BP. Det faktum att det finns över 24 sidor om ämnet om Jesu före-mänskliga existens på diskussionsforumet kan tyda på att vi inte skulle komma så långt att tackla det på det sättet. För oss alla är vår önskan att nå sanningen i Guds ord och att hjälpa våra bröder. Tack.
Jehova förde saker och ting med sitt ord.
Psalm 33: 6 Genom Herrens ord, HERREN, blev himlarna gjorda, och alla hans värdar genom hans andning.
Så Jehova ensam skapade allt genom sitt eget ord. Ingen annans. Hans eget ord blev kött för att rädda mänskligheten från synd och död genom en ny skapelse
Kol 1:16 för att med honom alla [andra] saker skapades i himlen och på jorden, det synliga och det osynliga, oavsett om det är troner eller herrar eller regeringar eller myndigheter. Alla [andra] saker har skapats genom honom och för honom. Kol 1:17 Han är också framför allt [andra] saker och med honom blev allt annat gjort att existera, Kol 1:18 och han är huvudet för kroppen, församlingen. Han är början, den förstfödda från de döda, så att han kan bli den som är först. Läs mer "
Jag fick lära av vakttornet att ”förstfödda” i kolosserna har en bokstavlig betydelse. Jag låter dem sätta översättningsregeln. Men jag tror att det är säkert att låta Bibeln göra tolkningen. Vilket innebär att du tittar på vad det tidigare betydde i det gamla testamentet. Då kan du se vad det betyder i det nya testamentet. När det gäller kung David säger Jehova. Psalm 89:27 "Och jag kommer att utse honom till att vara min förstfödde, den mest upphöjda av jordens kungar". Jesus Kristus omnämns bara som Sonen från den tid han var på jorden, innan han var. Läs mer "
"Det är min ödmjuka och ofelbara åsikt" ??? Lite krånglig humor?
Så du säger att Logos inte kunde vara ”Guds bild” i himlen, utan bara på jorden?
Det omgivande sammanhanget föreslår det ur ett mänskligt perspektiv. Änglar är också osynliga, varför skulle Word-enheten vara en bild av en osynlig Gud för dem?
“Det är min ödmjuka och ofelbara åsikt” ??? Lite orolig humorperchance?
Jag var uppriktig, om jag har fel när jag för närvarande ser saker hoppas jag att jag har kapacitet att erkänna att jag har fel
Du tycker verkligen att din åsikt är ofelbar?
Efter ImJustAskings resonemang för användaren av "är" mot "var" i vers 16, om "förstfödda" inte kan gälla det förflutna på grund av nutidsspelet verbet "är", måste han ha varit bilden av det osynliga Gud då. Eftersom han vid skrivandet också var osynlig kan vi inte begränsa ”bilden” till hans synliga tillstånd.
Mark Christopher - ”Kolosserna lär oss inte att Jesus var den första skapade varelsen, utan snarare. Han är den första i raden av en ny skapelse, men det påminner oss också om att ”Ordet” ursprungligen var alla saker skapade genom honom. ” Jag håller helt med om detta. Jag har tittat på kolosserna i många olika vinklar och det är min personliga slutsats att WT: s förklaring är grunden till förståelsen att Jesus är en skapad varelse. Skrifterna lär att förstfödda också kan vara titel som kan överföras till en annan. Ta till exempel David ... han var den. Läs mer "
BeDuhns bok hävdar att den grammatiska konstruktionen av 'skapelsens förstfödde' tydligt visar att Jesus verkligen är 'skapelsens'. Har du en god anledning att tvivla på honom på det?
Jag tvivlar inte på honom för jag har ingen aning om vem han är. Jag är intresserad av varför jag borde veta vem som är och varför hans ord ska ha någon vikt ...
Förlåt. Hans namn har nämnts så ofta i det här forumet, jag trodde att alla här visste vem han var. Hur som helst, Jason BeDuhn skrev en bok ”Sanningen i översättning: Noggrannhet och fördomar i engelska översättningar av Nya testamentet” som analyserar flera NT-översättningar och hur de handlar, främst med klassiska trinitära bevistexter, bland dem, Kol 1.15-20. Han påpekar att NIV: s ”förstfödde över skapelsen” är helt omotiverad och att frasen ”skapelsens” indikerar att Jesus var en del av skapelsen. Det är en fascinerande läsning, men ganska dyr.
Kolosserna 1:16 Om man tar skrifterna i sitt sammanhang kan man säga att den syftar på den nya skapelsen - Guds rike. (Kolosserna 1: 13--18)
Förutom att vers 16 inte avser den nya skapelsen. 17 säger att han är framför allt.
18 kallar honom den förstfödda från de döda. Så han är båda förstfödda av hela skapelsen (inte bara någon skapelse. Den nya skapelsen är vissa inte alla) Han är förstfödd av de döda. En separat förstföddsstatus.
För att visa att de är två distinkta förstfödda statusar, säger Paulus, "så att han kan bli den som är först i allt."
Jesus är "framför allt" Kolosserbrevet 1:17 - ordet "före" indikerar, som det ofta gör, högsta rang snarare än prioritet i tiden. Jesus är kronologiskt före alla andra i den ”nya” skapelsen. Han är kronologiskt före världen i Guds plan att ge honom alla arvs arv. Han är den första som får odödlighet genom uppståndelse, så i vers 18 är Jesus ”den förstfödde från de döda”. Det var hans uppståndelse från de döda som etablerade honom som suverän under Gud över hela den nya skapelsen och alla myndigheter i den. Vers 18 är. Läs mer "
Hej Meleti först och främst tack för att jag fick vara gäst på din webbplats och att jag kunde kommentera. Jag uppskattar verkligen din nåd, särskilt eftersom jag har en motsatt uppfattning och tror att du kanske inte överväger alla fakta. Till skillnad från våra "mänskliga mästare" har du värdighet och kärlek att låta de som inte håller med dig säga sin bit och för det är jag tacksam. Nu till mina poäng Time Meleti din premiss bygger på ett anmärkningsvärt uttalande att Time är en skapad konstruktion. Verkligen? Kan du vara så säker när. Läs mer "
Hej ImJustAsking, Att svara på en del av din fråga tillåter för tiden inte att svara på allt detta. Re: Tid som skapelse. Vetenskapen har dock visat att experimentet är att hastigheten vid vilken tid flyter varierar baserat på objektets hastighet upplever det. Så om du reser väldigt nära ljusets hastighet, åldras du mycket långsamt. Eftersom tiden är en del av rymden är den en del av det fysiska universum. Så för att det ska finnas tid som vi känner till det, måste det finnas materia i rörelse. Ju snabbare saken rör sig,. Läs mer "
Tid - hmm. Du är en modig man som spekulerar i något vi förstår så lite av (http://en.wikipedia.org/wiki/Time) mycket mindre hur det relaterar till varelser i en annan dimension. Jag förstår vad du menade men det är fortfarande spekulativt eftersom det inte kan bekräftas varken genom Bibeln eller vetenskapligt. Phil 2:16 - Tyvärr menade jag att du hänvisade till Kolosserna 1:15. Så jag upprepar poängen som jag gjorde tidigare igen: Meningen säger 'är' inte 'var'. Användningen av 'är' indikerar att det nuvarande inte är förflutet. Därför handlar det mesta om detta uttalande om Jesu nuvarande natur. Läs mer "
Re: Tid. Det är inte spekulation. Det är bevisat vetenskapligt faktum. Men om vi accepterar din åsikt, existerar Gud i tid. Det skulle göra Gud utsatt för tid. Kan du se Jehova fångas i tidens ström som vi är? Och vem uppfann tiden om inte Gud, eller tror du att tiden alltid fanns? Är det så är det en egenskap av Gud. Om så är fallet, varför lär inte skrifterna detta. Re: Kol. 1: 5 Jag råkar vara den förstfödde i min familj. Med hjälp av din logik måste jag säga "Jag var den förstfödde". Ändå är det. Läs mer "
Sade Meleti
"Om MarkChristopher kommer att ge mig ett skriftligt bevis för denna teori, kommer jag gärna att spendera tid på att överväga den."
Jag borde uttrycka det på ett annat sätt. Säger du att Ordet existerade längs Guds sida som en separat varelse utan början. Nej.
Nej, jag säger inte det.
Bra serie, Meleti! Jag tror att problemet är detta: I en yttersta ände av spektrumet har ni kristna som behandlar Jesus som om han själv är den Allsmäktige Gud. Och i den motsatta yttersta änden har du Jehovas vittnen som behandlar Jesus som om han är lite mer än en ängel - en ”andevarelse” (älskar du inte bara hur de avpersonifierar honom med det uttrycket?). Det är min åsikt att sanningen ligger i mitten. Jesus har samma natur som Gud den Allsmäktige. Hebreerna säger att han är den exakta representationen av Guds väsen. Detta skulle förklara varför han ringde. Läs mer "
Bara en intressant punkt som jag stötte på - Om du hade en kopia av en engelsk bibel i någon av de åtta engelska versionerna som var tillgängliga före 1582, skulle du få en helt annan känsla från Johannes inledande verser:
”I början var ordet och ordet var hos Gud och ordet var Gud. Allt blev till genom det och utan det gjordes inget som gjordes. ”
Bra fynd, Jannai40!
Detta är en mycket viktig punkt. Huvudstaden W tillkom där någon gång, det fanns inga stora bokstäver i originalgrekiska. Om ordet är ett "det" istället för ett "han" ändrar det betydelsen av hela avsnittet.
Vi avgör om det är “det” eller “han” baserat på sammanhanget. Det finns ingen grund kontextuellt för tanken att ordet är ett ”det”.
Om jag inte tar fel, på grekiska användes inte huvudstäder eller icke-huvudstäder, alla bokstäver var desamma. Användningen av huvudstäder kommer in mycket senare och det är upp till översättaren att ansöka eller inte använda ett kapital.
Jag tror att Jannai40 har några mycket tankeväckande idéer. Jag tror att när Bibeln använder termen "Ordet" är det bokstavligen ett uttryck från Gud själv. Det är inte en separat enhet förutom Gud. Inte en bokstavlig "han" i ordspråken 8, visdom och försiktighet beskrivs som en han eller till och med hon. Men faktiskt ser jag att Gud är visdom och ordspråk använder bara poetiska uttryck för att illustrera hur Gud använder sin visdom. När Gud skickar ut sin visdom skickar han inte en enhet som bokstavligen är hans son. Prov 1 ″ Ropar inte visdom? Höjer inte hennes förståelse sin röst. ” Ordspråksboken 1: 12I, ”visdom, bo. Läs mer "
Meleti, när jag läser kommentarerna får jag intrycket att för att hjälpa människor att förstå Johannes 1: 1, skulle det vara till hjälp om vi kunde få in några tankar med avseende på Jesu Kristi före existens / icke före existens. Jag vet att vi har en diskussionsforum som är till stor hjälp för människor, men jag tror att jag har rätt när jag säger att många föredrar BPs lugn. Naturligtvis är inget brott avsett - vi är mycket tacksamma för diskussionsforumet, men jag tror inte att det är för alla, men det tjänar naturligtvis ett värdefullt syfte för många.
Jag tar din åsikt, Jannai40 och håller med om att varje forum har sin roll. Jag planerar att utveckla temat som du nämner i kommande artiklar i denna serie om Word.
Jag måste hålla med Jannai. För att vara ärlig upptäckte jag bara den här webbplatsen för mindre än en månad sedan men har lärt mig så mycket av artiklarna men också av alla inlägg och kommentarer. Som timoteus säger oss - fundera över dessa (andliga) saker. Och den här webbplatsen låter oss göra just det, att kunna smälta andras tankar är en del av inlärningsprocessen. Och det här är det bästa formatet för att göra det.
Så tack till alla för artiklarna och kommentarerna, jag vet att vi alla uppskattar det arbete ni lägger in i denna Meliti.
Meleti,
Efter att ha läst din artikel. Jag satt med intrycket att Jesus Kristus förebestod som en gud som är separat från Faderguden men att båda existerar utanför tid och rum. Men skapelsen, inklusive änglar, kom från Fadern och Sonen? Är det korrekt?
Gud existerar utanför det fysiska universums rymd / tidskontinuum. När det gäller Jesus och änglarna vet jag inte riktigt. Uppenbarligen kan de interagera med vårt kontinuum. Allas Fader är allas skapare, men han använde sin son som hans ord blev uppenbart när han skapade alla saker. Det är min förståelse för närvarande.
”I början var ordet” betyder inte ”I början var sonen”. "Som en man tänker i sitt hjärta (och talar) så" är "han. (Ordspråksboken 23: 7). I början fanns ordet, det är Guds ord. John sa inte att ordet var en talesman. Men ordet kan "bli" en talesman, och det var vad som hände när Gud uttryckte sig i en son genom att föra Jesus till historiens plats. Jesus föddes av jungfru Maria och innan dess fanns det inte Jesus. När vi lär oss sanningen om. Läs mer "
För alla som följer denna diskussion finns det ett ämne om ”Jesu före mänskliga existens" på Diskutera sanningen forum. De olika argumenten pro och con har diskuterats där ganska omfattande - 24 sidor värda och räknar. 🙂
Vilken "början" - jag skulle vara intresserad av vilken "början" Bibeln hänvisar till. Hittills har vi bara fått en spekulativ början ungefär en tid som Bibeln inte ens hänvisar till. FÖRSTA BÖRJAN i Bibeln börjar med XNUMX Moseboken. Att prata med om någon annan början är bara spekulation. Å andra sidan, från första Moseboken, talar Bibeln om många andra början. Gör en ordsökning. Hur många kreativa handlingar finns det också i Bibeln? Är det bara Genesis? Så vilken skapelse är Johannes eller Paulus (dvs.. Läs mer "
I sammanhanget med Johannes 1 har vi namnet Ordet som det genom vilket och genom vilket allt har uppstått. (vs. 3) I föregående vers talas det om att han var i början hos Gud. Så sammanhanget skulle få oss att dra slutsatsen att början som talas om här är densamma i 1 Moseboken 1: XNUMX, "I början skapade Gud himlen och jorden."
I stället för att vara en kännande person var "ordet" i Johannes 1: 1 det fullständiga indexet för Guds sinne i handling. När Johannes 1: 1 talar om ”ORDET” var det därför vid den tiden ”Sonen” förrän Johannes 1:14 då ”ordet BÖRDE bli kött”.
Låt oss komma överens om att vara oense om det. 🙂
Meleti - Jag är intresserad av varför du inte håller med. Finns det en motivering eller är det bara hur du "känner" dig med skrifterna?
Jag antar att Jannai40 inte menar person i den begränsade betydelsen av mänsklig, utan snarare i den fullständiga betydelsen av att vara. Naturligtvis var Jesus i sin förmänskliga existens en kännande varelse. Inget annat skulle passa med uppenbarelserna om honom i Skriften.
Jannai skrifter lär att Gud skickade sin enfödde Son. Han måste därför ha varit hans Son innan han skickades. Skriften säger också att Ordet var i början. Och att detta ord skapade alla saker.
Jag håller med om allt utom den sista meningen. Johannes 1 säger tydligt att allt gjordes "genom" honom. Han hade en roll i skapelsen, men var inte Skaparen.
Var lär oss skrifterna att Jesus bara hade en "roll" i skapelsen? Kolosserna 1: 16-17
”Ty genom honom skapade Gud allting i himmelska riket och på jorden. Han skapade de saker vi kan se och de saker vi inte kan se - såsom troner, riken, härskare och myndigheter i den osynliga världen. Allt skapades genom honom och för honom. ” Kol 1.16 NLT
Det är fortfarande genom honom. Visst kunde hans roll i skapelsen bara ha varit större om han själv var Skaparen.
Jannai40
Jag tror att du är på något där.
”Ordet” hade dykt upp ungefär 1,450 1,140 gånger (plus verbet ”att tala” 1 gånger) i den hebreiska bibeln. Den vanliga innebörden av "ord" är yttrande, löfte, befallning etc. Det har aldrig betydt en personlig varelse - aldrig "Guds Son"; inte heller en talesman. Ord betyder i allmänhet sinnets index - ett uttryck, ett ord. Det finns ett brett spektrum av betydelser för "ord" och "person" är inte bland dessa betydelser. Johannes 1: XNUMX ”I början hade Gud en plan och den planen var i Guds hjärta och var själv” Gud ”- det är Gud i hans självuppenbarelse. Planen var. Läs mer "
>> Det betydde aldrig en personlig varelse
Jag måste respektfullt hålla med.
om LOGOS inte skulle vara representerade i bibelöversättningarna med stora bokstäver, antar jag att de flesta läsare inte skulle tro att det representerar en person eller varelse utan bara "budskapet, trots eller idén" etc.
Om logotyper inte står för Jesus, vilket är möjligt, utesluter det inte att Jesus är gud. Eftersom ordet blev kött skulle då betyda att fadern bestämde sig för att skicka sin son till världen, i köttet, för att representera och förkunna sina ord.
Enkelt uttryckt vad jag tror är att gud delade sig och en mindre del av honom blev sonen. Då använde sonen annan energi från gud och skapade allt annat ..
Om Sonen var en mindre del av hans, kunde han inte vara det EXAKTA avtrycket. För övrigt skulle jag tänka på logotyperna på liknande sätt, som att ha gått från fadern och att vara i alla aspekter lika som sin far (attribut, naturvis), men har en annan funktion och position.
Anledningen till att jag säger det beror på att jesus själv sa att fadern var större än han var. Också 1 korinthier talar om att sonen underkastade sig fadern i slutet av tusen år. Och medan bibeln säger att han är den exakta representationen medan det säger exakt det säger det också en REPRESENTATION. . Enligt min mening är en representation inte originalet.
Du läser för mycket in i termen exakt. Den ursprungliga idén härstammar från en ring imponerad i vax. Gud har imponerat på hans egenskaper i Kristus.
På något sätt är vi inte alla delade från Gud? Energin bunden i paket av materia som utgör min kropp, kom den inte ursprungligen från Gud, källan till all energi?
Jag önskar att jag kunde uttrycka det så vältaligt som resten av er. . utöver det är jag trött och har huvudvärk. . . .Jag har tröttnat på att undersöka detta. .men kommer inte ihåg några detaljer. . .och mycket grammatik grejer gick precis över mitt huvud .. men ändå. . Jag fick också känslan. .förståelse. . slutsats. . . att Sonen var (inte hade tänkt på det som 'uppdelad' form av Gud) men kom ut från Fadern. Jag tror att det finns en fader / son-relation om dem som vi. . bra på. Läs mer "
Du gör några utmärkta poäng, Bjfox1. Av dina tankar och de från alla andra som har kommenterat hittills verkar det som om det finns ett antal olika idéer om huruvida Jesus skapades kontra skapad kontra född. Människans kropp var gjord av redan existerande element, men skapades sedan när Gud andade livets andetag i näsborrarna. En annan metafor antar jag eftersom pumpning av luft i en livlös kropp inte är fallet att leva. (2 Moseboken 7: XNUMX) Änglarna skapades. På vilket sätt? Vi vet inte. Tog Gud av sin energi och formade dem? Eller gjorde han deras andliga. Läs mer "
Det positiva är att det jag tar bort från Johannes 1: 1 är två viktiga saker som lägger till diskussionen om vem Jesus verkligen är (eller logos) Λόγος För det första: Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ Λόγος Jesus (Logos) är evig. Jag drog av detta på följande sätt: 1. Ett evigt (början mindre) varelse måste finnas före sakernas början 2. Logos fanns redan "en arche", i början. 3. Därför är Logos eviga 2. Logos är theos, Devine i hans. Läs mer "
Jag stöder denna åsikt. Jesus är en gudomlig person. Om Satan betraktas som en gud, så är Jesus helt säkert. Jag förstår förvirringen. Det är inte bara på grund av användningen av artiklarna eller frånvaron av dem utan också användningen av versaler. Gud kontra gud. Bibliska grekiska var alla i huvudstäder. Så, Johannes 1: 1 kunde också översättas på följande sätt: I början var Ordet, och Ordet var hos Gud, och Ordet var gud. 2 Ordet var hos Gud i början. Förändringen är ordet gud inte i kapital. Det visar fortfarande. Läs mer "
I jämförelse med vår tid är Origen och Tertullian säkert tidiga kristna. De läste Bibeln på grekiska utan de snedvridningar som introducerats genom översättningar och använde John 1: 1 för att visa att Lagos var Gud.
Jag är inte riktigt bekant med argumenten och resonemanget från Origen och Tertullian.
Tertullian tror jag använde latin. Origen sa att alla som kallas gudar men Fadern görs på ett sätt som härrör från Fadern.
Jag kan inte helt hålla med den logik som presenteras ovan. ”Om Johannes hade velat visa att Jesus var Gud och inte bara en gud, skulle han ha skrivit det på detta sätt. ”I [början] var ordet och ordet var med guden och guden var ordet. Denna (en) var i början mot Gud. ” Nu är alla tre substantiv bestämda. Det finns inget mysterium här. Det är bara grundläggande grekisk grammatik. ” Medan många Trinitiarians gör misstaget att ANVÄNDA denna vers för att bevisa att Jesus är GUD, tror jag att det är lika fel att säga att detta. Läs mer "
Vad vi har i Johannes 1:18 är ett exempel på en anartös (artikellös) teos. Det är sant på grekiska att ett dativ- eller genitivt fall av theos inte kräver en bestämd artikel, men detta gäller inte det nominativa fallet, vilket är det som används i Johannes 1: 1. Jason Debuhn skriver: ”Det nominella fallet är mycket mer beroende än andra grekiska fall av den bestämda artikeln för att markera bestämdhet. Det finns ett mycket begränsat utbud av definierande element som kan göra en anarthrous nominativ theos bestämd. Dessa inkluderar närvaron av ett bifogat besittningspronom (Johannes 8:54; 2. Läs mer "
Jag är mycket bekant med BeDuhns arbete. Han var jag läste Beduhns verk. Jag håller definitivt med ovanstående. Han sa själv att han skulle översätta det som ”ordet är gudomligt”. (Jag sa ovan att det fanns god anledning att översätta det som kvalitativt) (”” Jehovas vittnesredaktörer säger när de förklarar denna vers att de försöker förmedla att ordet har kvalitativ mening - det vill säga att ordet tillhör klassen av gudomliga varelser. Detta är korrekt. Det verkar tydligt för mig att ordet theos i denna vers är ett predikat adjektiv. Jag. Läs mer "
För att lägga till diskussionen finner jag den forskning som Don Hartley gjorde riktigt intressant.
Hartleys resultat visar att i John's Gospel är en förvärvad PN vanligtvis kvalitativ (56%), i motsats till bestämd (11%), obestämd (17%) eller kvalitativ-obestämd (17%). Han drar slutsatsen att utifrån ren statistisk analys är THEOS i Johannes 1: 1c sannolikt kvalitativ.
Kommit överens. Harners förståelse var att ”en gud” sägs mer i kvalitativ mening som en av en grupp av gudomliga varelser. Det är som att säga "John är en smart person." eller "John är smart." I båda fallen har du i huvudsak sagt samma sak, en med ett predikat substantiv och det andra med ett predikat adjektiv.
Jag tror att Jesus är en gud eller är gudomlig. Från John 1: 1 kan du inte bevisa mycket mer än så. Det kräver att hela den inspirerade skivan kommer fram till en mer slutgiltig slutsats.
INOG sa du "detta lämnar definitivt dörren öppen för debatt om Jesus är Gud eller bara en gudomlig varelse". Jag tror inte det, för det finns mer i denna vers än bara Johannes 1: 1c. Vad sägs om 'ordet var hos Gud'? Om ordet var 'gudomligt' och var med Gud, verkar det ganska uppenbart att han 'tillhör klassen av gudomliga varelser' men inte är den Gud som han var 'med'. Detta, tillsammans med att Jesus upprepade gånger kallade Gud "min Gud", även efter att ha återvänt till himlen (som i Upp. 3:12) tycks tydliggöra att medan varje. Läs mer "
Gud är gudomlig i kvalitet eller natur. Om logotyperna sägs vara Devine också, lämnar det mycket frågan öppen. Det är ingen tvekan om vem denna Gud är, dess Fader. Ingen bestrider det. Allt jag sa är att denna vers inte ensam kan räknas som bevis för eller emot exklusivt. Det finns argument för: att han är evig och gudomlig, det finns argument som kan användas igen: är det inte lite kryptiskt att vara med Gud och vara Gud samtidigt. Jag tror att frågan är mycket djupare då. Läs mer "
Vad vi borde hitta i Johannes 1 är avsaknaden av artikeln inför Gud som hänvisar till dig fadern. Att vi inte avslöjar en åtskillnad
Ordet var med guden och ordet var gud. Döda höger meleti. Vi har erkänt detta under en lång tid ... det är en klar skillnad mellan de första teosna och den andra i versen, det är bara inte att göra dem som samma. Jag minns för många år sedan den djupa studien jag gjorde på dessa verser ledde mig till slutsatsen att andra teorierna skulle kunna beskriva en kvalitet. Divine .Godly ect. Kanske beskriver naturen .. Det är detta ord Gud där vi verkar bli förvirrad. När vi säger ordet. Läs mer "
Meleti, jag håller med de flesta vad du skriver, men det finns några punkter jag vill ta upp. ”JESUS SKAPades” 1) Vilken typ av far kallar sin förstfödde sin ”skapelse”? Något som du skapar, säger en robot, är aldrig lika med dess skapare. Ändå är Jesus den levande bilden av sin Fader. 2) Johannes 1: 3 ”Genom honom skapades allt; utan honom gjordes inget som har gjorts. ” Om han skapades skulle han ha skapats. Antyder Johannes 1: 3 att han gjorde sig själv? Jag tror att slutsatsen är att han är utanför skapelsen. 3). Läs mer "
Till argumentet att "förstfödda" innebär att det kommer att finnas andra:
Ett annat sätt att tänka på "skapelsens förstfödde" är att antyda att han är den första som är född i Guds gudomliga bild, och att de återfödda heliga kommer att följa som födda i den gudomliga naturen efter deras uppståndelse.
Hej Alex, jag svarar kort eftersom en djupare diskussion kommer att dra nytta av ett nytt ämne på http://www.discussthetruth.com. 1) Som jag förklarade är förstfödda en metafor som hjälper oss att förstå något av förhållandet mellan Gud och Logos. Beviljas att det att vara en skapelse gör Jesus mindre än den som skapade honom, vilket är i linje med vad Jesus lär oss i Johannes 14:28. Likaså krävs det inte jämlikhet för att vara bild av någon. 2) Paulus visar att ett uppenbart allomfattande uttalande kan ha ett underförstått undantag när han säger, ”“. . . För [Gud] "underkastade allt under hans fötter." Men när han säger. Läs mer "
"Skapat, tillverkat, producerat, är alla termer som bär konnotationer som minskar Logos sanna och härliga natur."
Jag håller med om detta. Jag föredrar termen ”fader” framför dessa ord, eftersom det inte bär konnotationen.
förstfödda kan också betyda "viktigaste eller mest framträdande", första rättigheter som de förstfödda i en familj. Jacob blev den förstfödde och fick rättigheterna till en förstfött, även om han biologiskt inte var den förstfödde. Att vara den förstfödde var alltid mycket speciell. Samma sak med påsken. De var tvungna att stänka blodet för att skydda sina FÖRBORN från förstöraren. Det är så jag läser det när Jesus kallas förstfödd. Han är den mest framträdande av alla skapade eller existerande saker. I synnerhet var NT-författarna ofta tvungna att betona betydelsen av Jesus.. Läs mer "
Hej Menrov,
Mina tankar om den alternativa förståelsen av förstfödda sammanfattas i slutanmärkningarna.
Jag gjorde också poängen i artikeln att förstfödde är en metafor eller illustration som Gud använde för att hjälpa oss att förstå att hans son skapades av honom. Adam, Eva och änglarna skapades alla av Gud genom hans Son, Logos. Logotyper skapades också. Men det tar inte bort hans unika karaktär, roll och natur.
”Johannes 1: 3” Genom honom skapades allt; utan honom gjordes inget som har gjorts. ” Om han skapades skulle han ha skapats. Antyder Johannes 1: 3 att han skapade sig själv? Jag tror att slutsatsen är att han är utanför skapelsen. ”
Jag följer dig inte här. Eftersom det står "Genom honom skapades alla saker" är det uppenbart att "alla saker" inte inkluderar den genom vilken "alla saker" skapades, eller hur?
Alex,
Kolosserna 1: 15 med det genitiva inkluderar Jesus inom skapelsen.
Hebreerbrevet 2: 8 använder språk som liknar John 1: 3 men vi skulle aldrig hävda att fadern var underkastad Kristus.
"För en vecka sedan stod John, min vän, upp, badade dusch, åt skål med spannmål och åkte sedan på bussen för att börja jobba på jobbet som lärare."
Detta låter som ryska 😛
Hej Meleti, jag kommer först att säga att jag inte prenumererar på treenighetsläran. Har du någonsin funderat på att de tidiga kristna läste Bibeln på grekiska (kanske lite latin) och därmed debatten om riktigheten av att infoga den obestämda artikeln innan Gud inte fanns. Ändå använde de de grekiska versionerna som var tillgängliga för att utveckla treenighetsläran. De använde Johannes 1: 1 för att visa på grekiska att Lagos var Gud ...
Jag vederläggar inte det du skrev ovan, jag söker bara ditt perspektiv på den punkt jag har tagit upp
Hej BMC,
Jag är inte medveten om att kristna under det första århundradet utvecklade treenighetsläran. Såvitt jag vet var det första omnämnandet av idén av Origen (185-254) och Tertullian (160-220), vilket innebar att den först började övervägas av några ungefär ett sekel efter att John dog.
I början var Eva, och Eva var med Adam, och Eva var Adam.
Hon var i början med Adam.
Alla saker skapades genom henne, och bortsett från henne kom inget som blivit till.
Daytona
Jag gillar det. 🙂
Hej Meleti, jag tror att Johannesevangeliet är inspirerat. Jag tror att Jesus talade tydligt om sig själv och hans förhållande till sin far. Jag tror på att låta Kristi ord definiera honom. Jag tror att det jag kanske inte förstår för närvarande kommer vår Fader att tydliggöra på hans goda tid. Jag tror att förvirringen mellan kristna övertygelser inte kommer från Gud utan från människor. Tack för de två artiklarna om Logos Meleti. Som jämförelse är resten av denna tråd en förvirring. För många skyltar, för många myndigheter, från Buzzard till Stafford, inte tillräckligt bara för att förlita sig. Läs mer "
Tack för denna tankeväckande synvinkel.